s*****l
发帖数: 217 | 1 俺给这个帖子起了个很大的题目，要想完全说透非得写成学术论文不可，在这里只是浅
尝辄止，有些细节写得不甚全面，但愿不妨碍主旨。虽然如此，还是显得又臭又长，请
多包涵，多提意见！俺打算进一步修改之后给一家网络杂志投稿:) 全贴三个部分层层
相扣，所以请捂着鼻子按顺序读一下。。。
差不多所有的政治派别都对“权利”有自己的一套说辞，以之为宣传自身、打击对手的
尚方宝剑，造成很大混淆，但也不能说哪一方完全曲解误导，因为有时主要是侧重点的
不同。具体分析这些政治派别之前，首先需要把“权利”的整体概念拆分为一对互补的
子概念：
自由与利权
权利（right）是个很广泛的概念，从不同角度出发可以有完全不同甚至对立的含义。
关于各项权利的区分，有多种可供选择的归类方法（其中有些存在争议），一般是把全
部权利分为对立的两大类，例如自然权利与法定权利，消极权利与积极权利，个人权利
与集体权利，等等。这些都是基本层次的分类，互相交错而不从属。上面列出的几种分
类适用于不同的场合，但本文主要依据另外一种分类：“自由权”与“要求权”（
liberty rights vs. Claim rights）。
“自由权” |
k*****m
发帖数: 1094 | 2 好文，M了，发包子一个
【在 s*****l 的大作中提到】
: 俺给这个帖子起了个很大的题目，要想完全说透非得写成学术论文不可，在这里只是浅
: 尝辄止，有些细节写得不甚全面，但愿不妨碍主旨。虽然如此，还是显得又臭又长，请
: 多包涵，多提意见！俺打算进一步修改之后给一家网络杂志投稿:) 全贴三个部分层层
: 相扣，所以请捂着鼻子按顺序读一下。。。
: 差不多所有的政治派别都对“权利”有自己的一套说辞，以之为宣传自身、打击对手的
: 尚方宝剑，造成很大混淆，但也不能说哪一方完全曲解误导，因为有时主要是侧重点的
: 不同。具体分析这些政治派别之前，首先需要把“权利”的整体概念拆分为一对互补的
: 子概念：
: 自由与利权
: 权利（right）是个很广泛的概念，从不同角度出发可以有完全不同甚至对立的含义。
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k*****m
发帖数: 1094 | 3 试着推荐了一下全站置顶，不知道能否成功
【在 s*****l 的大作中提到】
: 俺给这个帖子起了个很大的题目，要想完全说透非得写成学术论文不可，在这里只是浅
: 尝辄止，有些细节写得不甚全面，但愿不妨碍主旨。虽然如此，还是显得又臭又长，请
: 多包涵，多提意见！俺打算进一步修改之后给一家网络杂志投稿:) 全贴三个部分层层
: 相扣，所以请捂着鼻子按顺序读一下。。。
: 差不多所有的政治派别都对“权利”有自己的一套说辞，以之为宣传自身、打击对手的
: 尚方宝剑，造成很大混淆，但也不能说哪一方完全曲解误导，因为有时主要是侧重点的
: 不同。具体分析这些政治派别之前，首先需要把“权利”的整体概念拆分为一对互补的
: 子概念：
: 自由与利权
: 权利（right）是个很广泛的概念，从不同角度出发可以有完全不同甚至对立的含义。
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m********i
发帖数: 166 | 4 钻风大妈看不懂的
【在 k*****m 的大作中提到】
: 试着推荐了一下全站置顶，不知道能否成功
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s*****l
发帖数: 217 | 5
多谢！这个帖子写了三天，思路来源则不止三个月、三年，确实费了些心血，能多一些
读者来讨论当然更好。另外还贴美国新闻版，因为帖子三部分的前两个与美国有关。下
面是在美新版的一点讨论。。。
美国确实有些很独特的现象；美国左派或许类似于欧洲左派，但美国右派的保守主义和
欧洲右派的排外主义很不一样，美国保守派很为此自豪。
金融寡头不全是liberal，去年华尔街日报就力挺老马。至于那些投靠liberal的寡头和
高收入者，如果不是意识形态上的狂热分子，就像你说的是希望借liberal的大政府之
手来操纵市场，类似于极左与极右的殊途同归，只是采取和平的方式，比较隐蔽。至于
3K党，传统上被贴上“极右”的标签实际上是个错误的概念（“极右”和“法西斯”一
样已经沦为骂人的工具了，“自由”也被小左窃用），俺觉得这些白人种族主义者虽然
偏右但并非极右，否则不可能草根化。现在的Neo-con大体上是受左派影响的右派，小
布什搞起大政府来劲头不亚于小左（不过neo-con的历史和成分很复杂，三言两语还说
不清）。
总的来讲俺觉得不必为了迁就当前的一些名词误用而修改俺提出的“环形标尺”的刻度
，好比小左窃用
【在 k*****m 的大作中提到】
: 试着推荐了一下全站置顶，不知道能否成功
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t******o
发帖数: 2792 | 6 顶！
个人倾向也是经典自由主义。
自由和利权的说法挺好，让人想起了秦晖推崇备至的“群己权界”，
个人看法是“群己权界”把问题谈得很透，利权和自由可以作为很好的补充。
从责任与权力关系的常识展开说，tg体制的荒谬就不言而喻了。
左、右的概念是有些难以定义，欧洲美国是可以从对国家公权力的态度来划分，但又
不尽然，比如彻底到了无政府主义却被认为是左派思想，而权力集中的纳粹又属于极右
，尽管现在这两种思潮，尤其前者有些式微，这部分的解释了为什么今天用国家power
的观点来划分左右。其实我一直不明白说纳粹是极右的依据是什么，貌似是极端民族主
义。的确，共产国际眼里工人无祖国，民族主义的东西当然是右的，但是追溯到法国大
革命时，民族主义又是左派最具号召力的意识形态。 |
s*****l
发帖数: 217 | 7 “群己权界”是先哲名作，俺能做一点补充，自然受宠若惊:)
对国家公权力的态度是手段而不是目的，所以俺没有以之为左右派的基准。无政府主义
的归类是历史上的相对概念；其盛行的年代和国家主要是右翼甚至极右翼政府当政，国
家政权被视为寡头的工具，无政府主义的目的是让全体社会成员免于政府压迫，所以被
视为左派；现在如果再死灰复燃就是右派了。法西斯本质上是极左，和列宁主义政权相
比只是具体手段不同，而且异化程度不高，说纳粹是极右完全是冤枉（看一下Liberal
Fascism这本书就知道法西斯和左派的关系了）。民族主义本身谈不上左或者右，关键
是看被攻击的外族是强是弱（反击强族就是左，压迫弱族就是右）——纳粹反对的可不
是弱族啊。
多谢你提出讨论！俺在最后定稿之前会吸收一些写入正文。
power
【在 t******o 的大作中提到】
: 顶！
: 个人倾向也是经典自由主义。
: 自由和利权的说法挺好，让人想起了秦晖推崇备至的“群己权界”，
: 个人看法是“群己权界”把问题谈得很透，利权和自由可以作为很好的补充。
: 从责任与权力关系的常识展开说，tg体制的荒谬就不言而喻了。
: 左、右的概念是有些难以定义，欧洲美国是可以从对国家公权力的态度来划分，但又
: 不尽然，比如彻底到了无政府主义却被认为是左派思想，而权力集中的纳粹又属于极右
: ，尽管现在这两种思潮，尤其前者有些式微，这部分的解释了为什么今天用国家power
: 的观点来划分左右。其实我一直不明白说纳粹是极右的依据是什么，貌似是极端民族主
: 义。的确，共产国际眼里工人无祖国，民族主义的东西当然是右的，但是追溯到法国大
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f**d
发帖数: 2494 | 8 美国的左派和右派谁更接近经典自由主义还难说呢。小布什违法窃听公民电话的时候支
持的可都是右派。右派号称小政府。里根和小布什都是大政府大赤字。真正缩小政府的
是克林顿。
这种东西不能看口号！ |
l**********e
发帖数: 173 | 9 左派和右派的説法在不同國家不同歷史環境中含義都不盡相同，比如目前國内的左派右
派跟美國的左派右派含義相差就比較遠。自由主義，我個人還是覺得從經濟學的角度理
解比較好，這樣就不容易奪路意識形態的陷阱中去。傳統上，美國是個保守派當道的國
家，也不似歐洲有社會民主黨傳統，美國所謂“左派”民主黨，放到別的方，就成“右
派了”，呵呵。
【在 f**d 的大作中提到】
: 美国的左派和右派谁更接近经典自由主义还难说呢。小布什违法窃听公民电话的时候支
: 持的可都是右派。右派号称小政府。里根和小布什都是大政府大赤字。真正缩小政府的
: 是克林顿。
: 这种东西不能看口号！
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k*****m
发帖数: 1094 | 10 To 楼主：
这个是一路BBS上面某人的回帖，这个人是比较专业的，他说的话建议你看一下：
dikaios发表于Wed Jul 15 00:27:33 2009 http://yilubbs.com
liberty rights和claim rights的区分是法学家Wesley Hohfeld在二十世纪初做出
的，虽然迄今并未在法学界得到广泛应用，但为其辩护的人也不少，可以说自成一派，
在政治学与法学界是绕不开的概念。楼主如果是业余玩票，犯些错误还情有可原，如果
是专业人士，整篇文章可以说是有辱师门了。我这篇回复，前面一半澄清一下楼主在理
解这两个概念上犯的错误，后面一半顺带（当然无法深入）谈谈左派右派的问题。
liberty rights和claims rights之间的区别，并非像楼主所说的【“自由权”指的
是权利的主体不受外界干涉的自主决定、自主行动权……“要求权”，又称“请求权”
，指的是权利的主体向外界（通常是政府）提出诉求并得到满足】（这种区分逻辑上根
本不通，因为两个定义既不能涵盖全集，相互间又存在交叉）。它们的真正区别在于：
某个个体的某项claim rig
【在 s*****l 的大作中提到】
: 俺给这个帖子起了个很大的题目，要想完全说透非得写成学术论文不可，在这里只是浅
: 尝辄止，有些细节写得不甚全面，但愿不妨碍主旨。虽然如此，还是显得又臭又长，请
: 多包涵，多提意见！俺打算进一步修改之后给一家网络杂志投稿:) 全贴三个部分层层
: 相扣，所以请捂着鼻子按顺序读一下。。。
: 差不多所有的政治派别都对“权利”有自己的一套说辞，以之为宣传自身、打击对手的
: 尚方宝剑，造成很大混淆，但也不能说哪一方完全曲解误导，因为有时主要是侧重点的
: 不同。具体分析这些政治派别之前，首先需要把“权利”的整体概念拆分为一对互补的
: 子概念：
: 自由与利权
: 权利（right）是个很广泛的概念，从不同角度出发可以有完全不同甚至对立的含义。
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s*****l
发帖数: 217 | 11 多谢版主！是您把俺的帖子转发到一路的吗？
呵呵，俺是业余票友，写贴态度不严谨，上来先说好不写学术论文然后就迁就自己了，
露了怯，该打！这位回帖者的确是专业水平，上来就指出一个无法自辩的错误：俺很草
率的解释了一下自由权与要求权，给出的解释不但过于狭窄（因为着眼于政治）而且在
逻辑上不互补。正如那位老兄所说，二者的基本区别在于是否伴随其他个体的义务。俺
学习原始英文资料的时候就不很仔细，写贴的时候又没认真推敲，疏漏了这一要点，贻
笑大方。俺平时比较注重自洽，但是闭门造车再加上偷懒，幸亏得到行家指正！
这一要点其实有助于俺帖子的主题：自由权不伴随外界的义务、要求权伴随义务，恰恰
说明权利概念的这种分类方法和“契约”有关，没有“契约”就谈不上义务。这种“契
约”可以是约定俗成的默契也可以是法律；俺的帖子的目的是讨论政治问题所以完全没
有涉及与政治无关的权利（街上拣硬币之类），只谈论作为政府合法性来源的社会契约
，也只涉及和政治有关的权利。从整体概念上讲，自由权和要求权确实不能完全和社会
契约挂钩；俺本来也不是这个意思但行文很不严谨，需要改进！
私有财产是个很复杂的概念，俺试图一言以蔽之称之为
【在 k*****m 的大作中提到】
: To 楼主：
: 这个是一路BBS上面某人的回帖，这个人是比较专业的，他说的话建议你看一下：
: dikaios发表于Wed Jul 15 00:27:33 2009 http://yilubbs.com
: liberty rights和claim rights的区分是法学家Wesley Hohfeld在二十世纪初做出
: 的，虽然迄今并未在法学界得到广泛应用，但为其辩护的人也不少，可以说自成一派，
: 在政治学与法学界是绕不开的概念。楼主如果是业余玩票，犯些错误还情有可原，如果
: 是专业人士，整篇文章可以说是有辱师门了。我这篇回复，前面一半澄清一下楼主在理
: 解这两个概念上犯的错误，后面一半顺带（当然无法深入）谈谈左派右派的问题。
: liberty rights和claims rights之间的区别，并非像楼主所说的【“自由权”指的
: 是权利的主体不受外界干涉的自主决定、自主行动权……“要求权”，又称“请求权”
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l**********e
发帖数: 173 | 12 你好像沒讀懂那篇文章的意思，Liberal跟國内或者大陸赴美的所謂小左風馬牛不相及。
【在 s*****l 的大作中提到】
: 多谢版主！是您把俺的帖子转发到一路的吗？
: 呵呵，俺是业余票友，写贴态度不严谨，上来先说好不写学术论文然后就迁就自己了，
: 露了怯，该打！这位回帖者的确是专业水平，上来就指出一个无法自辩的错误：俺很草
: 率的解释了一下自由权与要求权，给出的解释不但过于狭窄（因为着眼于政治）而且在
: 逻辑上不互补。正如那位老兄所说，二者的基本区别在于是否伴随其他个体的义务。俺
: 学习原始英文资料的时候就不很仔细，写贴的时候又没认真推敲，疏漏了这一要点，贻
: 笑大方。俺平时比较注重自洽，但是闭门造车再加上偷懒，幸亏得到行家指正！
: 这一要点其实有助于俺帖子的主题：自由权不伴随外界的义务、要求权伴随义务，恰恰
: 说明权利概念的这种分类方法和“契约”有关，没有“契约”就谈不上义务。这种“契
: 约”可以是约定俗成的默契也可以是法律；俺的帖子的目的是讨论政治问题所以完全没
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s*****l
发帖数: 217 | 13 俺指的是美国liberal啊。出国太久了，国内小左是什么货色俺还真不清楚。。。
具体来讲您觉得俺在楼上哪段话不对，点出好吗？谢谢！
及。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 你好像沒讀懂那篇文章的意思，Liberal跟國内或者大陸赴美的所謂小左風馬牛不相及。
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l**********e
发帖数: 173 | 14 這樣我就放心了。我隨便補充點好了，我個人覺得，針對最後那部分，完全贊同自由市
場的未必是極端人士，比如服膺奧地利學派的那些人；反對自由市場的，也未必全是
liberal，也可能只是懷疑自由市場的有效性，比如所羅斯這樣的人。很大程度上，我
個人是覺得跟我們對市場經濟的理解上的差別，或者説是知識結構的差別，而不是激進
或保守的差別，更不能說成事左右的差別。
【在 s*****l 的大作中提到】
: 俺指的是美国liberal啊。出国太久了，国内小左是什么货色俺还真不清楚。。。
: 具体来讲您觉得俺在楼上哪段话不对，点出好吗？谢谢！
:
: 及。
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s*****l
发帖数: 217 | 15 有道理！俺以后不再那么说了。
索罗斯这样的金融寡头和小左勾搭在一起，大概跟他的犹太背景有很大关系。犹太人普
遍有社会主义倾向，而且其中的能人有能力在左派政治的权力结构里面占据一席之地，
保持并且增强他们对金融的控制。。。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 這樣我就放心了。我隨便補充點好了，我個人覺得，針對最後那部分，完全贊同自由市
: 場的未必是極端人士，比如服膺奧地利學派的那些人；反對自由市場的，也未必全是
: liberal，也可能只是懷疑自由市場的有效性，比如所羅斯這樣的人。很大程度上，我
: 個人是覺得跟我們對市場經濟的理解上的差別，或者説是知識結構的差別，而不是激進
: 或保守的差別，更不能說成事左右的差別。
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