s*****l
发帖数: 217 | 1 [这个帖子里的想法主要来自读书和思考，但缺乏讨论，有点闭门造车的意思。请大家
不吝赐教！]
联邦制似乎是中国自由派的主流思想，三百多人签名的《零八宪章》第十八条就是“联
邦共和”，要求“以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计，在民主宪政的
架构下建立中华联邦共和国”，这后一句的措辞不再是“探索可能途径和制度设计”，
而是确切无疑主张联邦制，就连国号都拟订好了。许多学者也专门撰文提倡联邦制，最
为突出的代表人物是吴稼祥先生，几乎言必称联邦制，就连完全不相干的文章到了末尾
也能够忽然来一句中国应该实行联邦制云云。
相对于土共高度集权自上而下的中央制，联邦制明显具有进步性，国内学者对联邦制的
偏爱是可以理解的。但是，联邦制和中央集权制之外，难道就没有别的制度可供选择吗
？并非如此。下面的分析从民主制度的基本理念出发，试图探讨最适于中国的制度，得
出的结论是否定以上二者，另择中道。
一、县级地方自治是最根本的自治制度
暂且撇开联邦制与中央制的对立，着眼于民主政治最基本的原则：主权在民。如何真正
落实主权在民的原则？全国大选？省长总统直选？不，这些大型政治区划的选举制度或
许可以引发很多 |
a**t
发帖数: 157 | 2 民族联邦制是毒药,这是个共识。
要想祸害谁，就把毒药下给谁。
【在 s*****l 的大作中提到】
: [这个帖子里的想法主要来自读书和思考，但缺乏讨论，有点闭门造车的意思。请大家
: 不吝赐教！]
: 联邦制似乎是中国自由派的主流思想，三百多人签名的《零八宪章》第十八条就是“联
: 邦共和”，要求“以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计，在民主宪政的
: 架构下建立中华联邦共和国”，这后一句的措辞不再是“探索可能途径和制度设计”，
: 而是确切无疑主张联邦制，就连国号都拟订好了。许多学者也专门撰文提倡联邦制，最
: 为突出的代表人物是吴稼祥先生，几乎言必称联邦制，就连完全不相干的文章到了末尾
: 也能够忽然来一句中国应该实行联邦制云云。
: 相对于土共高度集权自上而下的中央制，联邦制明显具有进步性，国内学者对联邦制的
: 偏爱是可以理解的。但是，联邦制和中央集权制之外，难道就没有别的制度可供选择吗
|
s*******u
发帖数: 2249 | |
s*****l
发帖数: 217 | 4 国内学者里面俺最为佩服王天成（《论共和国》系列文章的作者），但王先生也撰文支
持以联邦制解决西藏问题，足见联邦制思想影响力之大。说实话，如果中国老百姓的民
主素养达到了西方国家的水平，俺也可以支持给西藏以联邦主体的地位（平行于中国其
他地区）或让西藏象港澳那样在混合政体下高度自治，但是现在奢谈联邦自治只会把许
多原本可以支持民主化的民众推向对立面。
【在 a**t 的大作中提到】
: 民族联邦制是毒药,这是个共识。
: 要想祸害谁，就把毒药下给谁。
|
k*****m
发帖数: 1094 | 5 好文，M了，发包子一个
【在 s*****l 的大作中提到】
: [这个帖子里的想法主要来自读书和思考，但缺乏讨论，有点闭门造车的意思。请大家
: 不吝赐教！]
: 联邦制似乎是中国自由派的主流思想，三百多人签名的《零八宪章》第十八条就是“联
: 邦共和”，要求“以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计，在民主宪政的
: 架构下建立中华联邦共和国”，这后一句的措辞不再是“探索可能途径和制度设计”，
: 而是确切无疑主张联邦制，就连国号都拟订好了。许多学者也专门撰文提倡联邦制，最
: 为突出的代表人物是吴稼祥先生，几乎言必称联邦制，就连完全不相干的文章到了末尾
: 也能够忽然来一句中国应该实行联邦制云云。
: 相对于土共高度集权自上而下的中央制，联邦制明显具有进步性，国内学者对联邦制的
: 偏爱是可以理解的。但是，联邦制和中央集权制之外，难道就没有别的制度可供选择吗
|
r***e
发帖数: 10135 | 6 地方自治如果不搞直选搞个士绅阶层的咨议局也是可以的
不过叫劳工搞肯定搞成官商勾结的俱乐部
【在 s*****l 的大作中提到】
: [这个帖子里的想法主要来自读书和思考，但缺乏讨论，有点闭门造车的意思。请大家
: 不吝赐教！]
: 联邦制似乎是中国自由派的主流思想，三百多人签名的《零八宪章》第十八条就是“联
: 邦共和”，要求“以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计，在民主宪政的
: 架构下建立中华联邦共和国”，这后一句的措辞不再是“探索可能途径和制度设计”，
: 而是确切无疑主张联邦制，就连国号都拟订好了。许多学者也专门撰文提倡联邦制，最
: 为突出的代表人物是吴稼祥先生，几乎言必称联邦制，就连完全不相干的文章到了末尾
: 也能够忽然来一句中国应该实行联邦制云云。
: 相对于土共高度集权自上而下的中央制，联邦制明显具有进步性，国内学者对联邦制的
: 偏爱是可以理解的。但是，联邦制和中央集权制之外，难道就没有别的制度可供选择吗
|
s*****l
发帖数: 217 | 7 土共已经摧毁“士绅阶层”，新生“中产阶级”也以投共既得利益者为主，指望清末立
宪运动那样以士绅阶层为基础的改良，恐怕做不到。
土共要想改良并非无门，将来土共内部如果发生分化，或许是有机会的，但历史究竟如
何发展就不那么容易预料了。
【在 r***e 的大作中提到】
: 地方自治如果不搞直选搞个士绅阶层的咨议局也是可以的
: 不过叫劳工搞肯定搞成官商勾结的俱乐部
|
r***e
发帖数: 10135 | 8 很难吧
感觉TG的官制很奇怪；招的即使是博士也是充门面的土博或者海龟为主
剩下的大多数熟谙官场文化却没有理想的官僚
也就比拉美的军政府略微好点
大清底层虽然腐败，内阁大学士至少还是清正的文人为主
上面不烂掉，有曾左胡李这样的大家，才顺利中兴又拖了50年
不像国民政府甚至北洋那么洋派，部里的次长以文人自居，就喜欢雇海龟（毕竟观念更
开放一些）
【在 s*****l 的大作中提到】
: 土共已经摧毁“士绅阶层”，新生“中产阶级”也以投共既得利益者为主，指望清末立
: 宪运动那样以士绅阶层为基础的改良，恐怕做不到。
: 土共要想改良并非无门，将来土共内部如果发生分化，或许是有机会的，但历史究竟如
: 何发展就不那么容易预料了。
|
d****n
发帖数: 37 | 9 裹脚布
【在 s*****l 的大作中提到】
: [这个帖子里的想法主要来自读书和思考，但缺乏讨论，有点闭门造车的意思。请大家
: 不吝赐教！]
: 联邦制似乎是中国自由派的主流思想，三百多人签名的《零八宪章》第十八条就是“联
: 邦共和”，要求“以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计，在民主宪政的
: 架构下建立中华联邦共和国”，这后一句的措辞不再是“探索可能途径和制度设计”，
: 而是确切无疑主张联邦制，就连国号都拟订好了。许多学者也专门撰文提倡联邦制，最
: 为突出的代表人物是吴稼祥先生，几乎言必称联邦制，就连完全不相干的文章到了末尾
: 也能够忽然来一句中国应该实行联邦制云云。
: 相对于土共高度集权自上而下的中央制，联邦制明显具有进步性，国内学者对联邦制的
: 偏爱是可以理解的。但是，联邦制和中央集权制之外，难道就没有别的制度可供选择吗
|
w******g
发帖数: 10018 | 10 好文，有思想。
现行的联邦制不适用于中国，原因大致有二：（1）不具备历史性。历史上中国自秦之
后，再也没有稳定的国-邦二级政体，国中无国几乎成为中国人的共识。事实上，无论
是国民党还是共产党，都从来没有把联邦制作为一个政治选项。（2）不具备现实性。
现实的情况是，经过两千年的历史演变之后，中国的政治地理主要表现为中原-边疆模
式，而非其它联邦国家存在的“马赛克”模式。目前的边疆主要包括北疆（东北内蒙）
、藏疆（西藏）、新疆、南疆（云南广西）与海疆（港澳台）几块，除南疆外不同程度
地存在独立运动。联邦制并不见得受惠于中部地区，反倒是容易给独立运动以口实。当
前的中国实行联邦制，就好比一块完整的蛋糕非得要切成几块，利弊多少值得商榷。
但是文中所说的强县弱省，也并不见得是一个好的办法。首先，这一措施并没有解决如
何平衡地方与中央的权利制衡问题，只不过将数十个省换成了数千个县；其次，由于缺
乏强有力的省级行政，这一措施在一定程度上增加了行政成本；第三，由于缺乏必要的
约束，县级水平的直选自治容易为地方性的家族帮派势力操控，形成政治腐败。
是不是共和政体一定要采取联邦制？孟德斯鸠的名言：“如果是 |
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w******g
发帖数: 10018 | 11 王天成关于联邦制的文章没写完。不知道是不是写不下去了。
【在 s*****l 的大作中提到】
: 国内学者里面俺最为佩服王天成（《论共和国》系列文章的作者），但王先生也撰文支
: 持以联邦制解决西藏问题，足见联邦制思想影响力之大。说实话，如果中国老百姓的民
: 主素养达到了西方国家的水平，俺也可以支持给西藏以联邦主体的地位（平行于中国其
: 他地区）或让西藏象港澳那样在混合政体下高度自治，但是现在奢谈联邦自治只会把许
: 多原本可以支持民主化的民众推向对立面。
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s*****l
发帖数: 217 | 12 多谢您耐心点评！有个小小的史实需要纠正一下：土共在1946年政治协商会议上坚决要
求联邦制，为的是在全国实现宪政的情况下保持自己对某些省份的控制，但KMT和其他
各党不赞成（KMT主张中央制），后来政协会议推出的宪法草案就是中央地方均权制，
是妥协的产物，但土共拒绝接受，内战随即爆发。土共抵制制宪国大之后KMT内部有些
势力试图推翻政协方案，回归中央制的五五宪草，但其他党派据理力争，最后制宪国大
通过的宪法就是第三党执笔的政协版本。
弱省强县是原则而不是具体方案，中央地方权力如何协调的细节问题是需要深入讨论的
；德国的例子也说明即使西方国家的分权方式也在动态调整之中。弱省而不是虚省，所
以中央地方的关系不是“将数十个省换成了数千个县”的关系，省的协调职能不可忽视。
“强有力的省级行政”真的能够节约行政成本吗？请注意，“弱省”的上下文是和联邦
制国家的联邦主体相对的，“弱”的含义主要在于权限划分，“弱省”的地方立法权弱
于联邦主体，但针对具体的权力职能，只要划归省级，职能的行使就谈不上“弱”，虽
然分权制衡的原则必须贯彻（这一原则对中央政府更有意义，但也不直接导致中央权力
弱化）。
“县
【在 w******g 的大作中提到】
: 好文，有思想。
: 现行的联邦制不适用于中国，原因大致有二：（1）不具备历史性。历史上中国自秦之
: 后，再也没有稳定的国-邦二级政体，国中无国几乎成为中国人的共识。事实上，无论
: 是国民党还是共产党，都从来没有把联邦制作为一个政治选项。（2）不具备现实性。
: 现实的情况是，经过两千年的历史演变之后，中国的政治地理主要表现为中原-边疆模
: 式，而非其它联邦国家存在的“马赛克”模式。目前的边疆主要包括北疆（东北内蒙）
: 、藏疆（西藏）、新疆、南疆（云南广西）与海疆（港澳台）几块，除南疆外不同程度
: 地存在独立运动。联邦制并不见得受惠于中部地区，反倒是容易给独立运动以口实。当
: 前的中国实行联邦制，就好比一块完整的蛋糕非得要切成几块，利弊多少值得商榷。
: 但是文中所说的强县弱省，也并不见得是一个好的办法。首先，这一措施并没有解决如
|
b*****l
发帖数: 1594 | 13 中国这样的国家必定要实施足够强度的中央集权制。不可能允许地方的强力影响。否则
就是各地的排外和歧视。
米过之所以可以，是因为它们本身都是移民，没有什么归属感，和乡土感。
除了米过，其他联邦制的国际都不是很成功。
【在 s*****l 的大作中提到】
: [这个帖子里的想法主要来自读书和思考，但缺乏讨论，有点闭门造车的意思。请大家
: 不吝赐教！]
: 联邦制似乎是中国自由派的主流思想，三百多人签名的《零八宪章》第十八条就是“联
: 邦共和”，要求“以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计，在民主宪政的
: 架构下建立中华联邦共和国”，这后一句的措辞不再是“探索可能途径和制度设计”，
: 而是确切无疑主张联邦制，就连国号都拟订好了。许多学者也专门撰文提倡联邦制，最
: 为突出的代表人物是吴稼祥先生，几乎言必称联邦制，就连完全不相干的文章到了末尾
: 也能够忽然来一句中国应该实行联邦制云云。
: 相对于土共高度集权自上而下的中央制，联邦制明显具有进步性，国内学者对联邦制的
: 偏爱是可以理解的。但是，联邦制和中央集权制之外，难道就没有别的制度可供选择吗
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i**n
发帖数: 1436 | 14 恩，弱省强县这个制度很适合中国。中国要搞联邦，离分崩离析就不远了。
【在 s*****l 的大作中提到】
: [这个帖子里的想法主要来自读书和思考，但缺乏讨论，有点闭门造车的意思。请大家
: 不吝赐教！]
: 联邦制似乎是中国自由派的主流思想，三百多人签名的《零八宪章》第十八条就是“联
: 邦共和”，要求“以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计，在民主宪政的
: 架构下建立中华联邦共和国”，这后一句的措辞不再是“探索可能途径和制度设计”，
: 而是确切无疑主张联邦制，就连国号都拟订好了。许多学者也专门撰文提倡联邦制，最
: 为突出的代表人物是吴稼祥先生，几乎言必称联邦制，就连完全不相干的文章到了末尾
: 也能够忽然来一句中国应该实行联邦制云云。
: 相对于土共高度集权自上而下的中央制，联邦制明显具有进步性，国内学者对联邦制的
: 偏爱是可以理解的。但是，联邦制和中央集权制之外，难道就没有别的制度可供选择吗
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w******g
发帖数: 10018 | 15 我说的情况是指在当政的情况下，国共两党都不认为联邦制是个选项。看历史其实很有
意味，共产党在台下说的很多话，其实都是自由派的论调，那时谁想得到上台后会是现
在这个样子。对于联邦制或者联邦主义是否适用于中国的问题，我觉得很有进一步在学
理上梳理的必要。
确切的说，联邦制是联邦主义的具体体现，而联邦主义则是自由主义关于政治权利结构
与公共事务管理的一种观点。在这一观点基础上，根据不同国家自身的特点，则存在着
不同类型的联邦制。例如美国、德国、印度、瑞士的联邦制，在地方与中央权力的划分
与关系上都有着明显的不同。所以联邦制不应该被视为一种单一的政治制度，尽管不同
的联邦制都存在一个共同的思想基础——联邦主义，而是应该被看做一个政治制度光谱，
一端是松散的邦联（confederation），另一端则是中央集权（centralism）。
大多数联邦制位于此两种极端制度之间，是一种邦联与集权的混合。
联邦主义其实质是自由主义关于公共生活的一种看法。由于二者之间的紧密关系，往往
很多人都将二者视为天然的盟友。仿佛只要是自由主义的政治学说，其对国家组成的看
法就必然是联邦主义的。但是，事实一定如此吗？
【在 s*****l 的大作中提到】
: 多谢您耐心点评！有个小小的史实需要纠正一下：土共在1946年政治协商会议上坚决要
: 求联邦制，为的是在全国实现宪政的情况下保持自己对某些省份的控制，但KMT和其他
: 各党不赞成（KMT主张中央制），后来政协会议推出的宪法草案就是中央地方均权制，
: 是妥协的产物，但土共拒绝接受，内战随即爆发。土共抵制制宪国大之后KMT内部有些
: 势力试图推翻政协方案，回归中央制的五五宪草，但其他党派据理力争，最后制宪国大
: 通过的宪法就是第三党执笔的政协版本。
: 弱省强县是原则而不是具体方案，中央地方权力如何协调的细节问题是需要深入讨论的
: ；德国的例子也说明即使西方国家的分权方式也在动态调整之中。弱省而不是虚省，所
: 以中央地方的关系不是“将数十个省换成了数千个县”的关系，省的协调职能不可忽视。
: “强有力的省级行政”真的能够节约行政成本吗？请注意，“弱省”的上下文是和联邦
|
P*******5
发帖数: 248 | 16 提纲？
【在 s*****l 的大作中提到】
: [这个帖子里的想法主要来自读书和思考，但缺乏讨论，有点闭门造车的意思。请大家
: 不吝赐教！]
: 联邦制似乎是中国自由派的主流思想，三百多人签名的《零八宪章》第十八条就是“联
: 邦共和”，要求“以大智慧探索各民族共同繁荣的可能途径和制度设计，在民主宪政的
: 架构下建立中华联邦共和国”，这后一句的措辞不再是“探索可能途径和制度设计”，
: 而是确切无疑主张联邦制，就连国号都拟订好了。许多学者也专门撰文提倡联邦制，最
: 为突出的代表人物是吴稼祥先生，几乎言必称联邦制，就连完全不相干的文章到了末尾
: 也能够忽然来一句中国应该实行联邦制云云。
: 相对于土共高度集权自上而下的中央制，联邦制明显具有进步性，国内学者对联邦制的
: 偏爱是可以理解的。但是，联邦制和中央集权制之外，难道就没有别的制度可供选择吗
|
s*****l
发帖数: 217 | 17 您讲得好极了！俺翘首以盼下一篇回复。
中央地方“双赢”的提法很精辟。具体如何实现双赢，很可能需要在初步民主化、初步
分权之后继续磨合相当长的时间。俺个人的意见是宪法只规定大致的原则，具体的分权
界限由专门法规来决定，这样可以保证足够的灵活性，磨合过程中一旦发生问题也易于
及时解决。1946年民国宪法对省自治、县自治就语焉不详，细节都推到《省县自治条例
》上去。俺很推崇1946年民国宪法在中央政府层面的分权制衡机制和在地方层面的均权
自治原则，认为中国将来不必另制新宪，直接恢复行使1946年民国宪法即可（有些瑕疵
比如人权的界定，可以通过承认《世界人权宣言》和联合国各项人权公约的宪法性地位
来解决；法国就采取了类似的做法）。
世界上现存的二十多个联邦制国家虽然有区别但总的来讲联邦主体的地位都是比较高的
。俄国是个例外，正在从联邦制向中央制演变，联邦主体的行政长官不再由本地直选产
生而由中央提名、地方议会认可，所以俄国的联邦制已经名存实亡了。
谱，
【在 w******g 的大作中提到】
: 我说的情况是指在当政的情况下，国共两党都不认为联邦制是个选项。看历史其实很有
: 意味，共产党在台下说的很多话，其实都是自由派的论调，那时谁想得到上台后会是现
: 在这个样子。对于联邦制或者联邦主义是否适用于中国的问题，我觉得很有进一步在学
: 理上梳理的必要。
: 确切的说，联邦制是联邦主义的具体体现，而联邦主义则是自由主义关于政治权利结构
: 与公共事务管理的一种观点。在这一观点基础上，根据不同国家自身的特点，则存在着
: 不同类型的联邦制。例如美国、德国、印度、瑞士的联邦制，在地方与中央权力的划分
: 与关系上都有着明显的不同。所以联邦制不应该被视为一种单一的政治制度，尽管不同
: 的联邦制都存在一个共同的思想基础——联邦主义，而是应该被看做一个政治制度光谱，
: 一端是松散的邦联（confederation），另一端则是中央集权（centralism）。
|
w******g
发帖数: 10018 | 18 前面说到，中国缺乏实行联邦制的历史现实基础。但是，这并不是说，中国就应该沿用
传统的大一统中央集权模式。这一模式已经被历史与现实证明，不能解决地方与中央的
权利冲突。同时，复杂的行政结构带来了巨大的运行成本与庞大的官僚系统，成为行政
腐败的温床。因此，中央向地方分权是大势所趋。
在我看来，前文所提到的“弱省强县”模式并非一种有效的分权共和模式。弱省的实质在
于削弱省级行政力量对基层地方的控制，以此分散地方对中央的权利要求。这种看法有
积极的地方，事实上，即使在联邦制下，也普遍实行乡镇共和（ward republic），
而也正是这些基层的共和单位提供了进一步复合共和的可能。换言之，联邦制其实并非
“强省弱县”，而是在充分强调县级共和自治的基础上，保证邦或州行政力量的有效运行。
那么为何省-县之间的冲突往往来得不是那么激烈呢？
如果我们将社会公共事务看成一块多层的蛋糕，越靠上越偏重集体，越靠下越偏重个人
。那么国家主要负责集体事务，而基层单位如县则更多参与个人事务。而省级行政单位
如邦或州所负责的事务则介于两者之间。共和政治有效地区分了个人与集体事务的边界，
因此省-县之间的冲突往往不至
【在 w******g 的大作中提到】
: 我说的情况是指在当政的情况下，国共两党都不认为联邦制是个选项。看历史其实很有
: 意味，共产党在台下说的很多话，其实都是自由派的论调，那时谁想得到上台后会是现
: 在这个样子。对于联邦制或者联邦主义是否适用于中国的问题，我觉得很有进一步在学
: 理上梳理的必要。
: 确切的说，联邦制是联邦主义的具体体现，而联邦主义则是自由主义关于政治权利结构
: 与公共事务管理的一种观点。在这一观点基础上，根据不同国家自身的特点，则存在着
: 不同类型的联邦制。例如美国、德国、印度、瑞士的联邦制，在地方与中央权力的划分
: 与关系上都有着明显的不同。所以联邦制不应该被视为一种单一的政治制度，尽管不同
: 的联邦制都存在一个共同的思想基础——联邦主义，而是应该被看做一个政治制度光谱，
: 一端是松散的邦联（confederation），另一端则是中央集权（centralism）。
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w******g
发帖数: 10018 | 19 地方与中央的角力其实是无法避免的，但是如果能将其限制在宪政的框架中，就可以避免
产生危及国家安全的举动。以德国为例，德国统一以后，原有的联邦制不断被削弱，中央
立法甚或通过行政的干预越来越强，而21世纪以后，又重新出现了维护联邦制的呼声。这
样的来回振荡是可以理解的。
中国的问题是，谁都不拿宪法当会事，宪法说修就修，说改就改。因此，中国的地方中央
冲突往往容易跳出宪政框架，最终就是中央把地方首脑斗倒才会完事。没有宪政框架做保
证，无论什么制度都没用。其实我并不认为联邦制在中国完全行不通，关键的问题是用行
宪保证联邦，还是用联邦保证行宪？我以为是前者。
其实随着宪政框架的建立，联邦制的问题也就迎刃而解。即使是再出现联邦制的讨论，也
不至于如同现在这样，容易危及国家的基本存在。
【在 s*****l 的大作中提到】
: 您讲得好极了！俺翘首以盼下一篇回复。
: 中央地方“双赢”的提法很精辟。具体如何实现双赢，很可能需要在初步民主化、初步
: 分权之后继续磨合相当长的时间。俺个人的意见是宪法只规定大致的原则，具体的分权
: 界限由专门法规来决定，这样可以保证足够的灵活性，磨合过程中一旦发生问题也易于
: 及时解决。1946年民国宪法对省自治、县自治就语焉不详，细节都推到《省县自治条例
: 》上去。俺很推崇1946年民国宪法在中央政府层面的分权制衡机制和在地方层面的均权
: 自治原则，认为中国将来不必另制新宪，直接恢复行使1946年民国宪法即可（有些瑕疵
: 比如人权的界定，可以通过承认《世界人权宣言》和联合国各项人权公约的宪法性地位
: 来解决；法国就采取了类似的做法）。
: 世界上现存的二十多个联邦制国家虽然有区别但总的来讲联邦主体的地位都是比较高的
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c****a
发帖数: 204 | 20 民族联邦制是毒药,这是个共识，绝对不适合现在的中国 |
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|
s*****l
发帖数: 217 | 21 基本同意！乡镇共和的概念很有意义。
俺在楼上也说了，“弱省”主要在于立法权之弱；行政方面划归省级的权力虽然有限，
但只要确定属于省权就要有力执行。
省级行政长官是否直选？俺个人的意见是，政区规模越大，越难以兼顾多方利益，越需
要强化分权制衡而不是刻意突出民权的直接行使。台湾两千多万人，加利福尼亚三千多
万人，直选的弊病就已经很明显了。如果改革省区建制、把省下降到古代州、道的规模
，直选或许更加可行，但这样做带来的震荡会很大，所以俺认为最初阶段应该保持省份
辖区的相对稳定，将来水到渠成了再考虑重组。
强化县级自治而弱化省级自治还有一个好处就是避免地方壁垒。县的规模太小，难以自
我封闭；省则多有历史、地理、人文上的独特性，省自治权力如果过大，难免产生地方
壁垒。
质在
运行。
【在 w******g 的大作中提到】
: 前面说到，中国缺乏实行联邦制的历史现实基础。但是，这并不是说，中国就应该沿用
: 传统的大一统中央集权模式。这一模式已经被历史与现实证明，不能解决地方与中央的
: 权利冲突。同时，复杂的行政结构带来了巨大的运行成本与庞大的官僚系统，成为行政
: 腐败的温床。因此，中央向地方分权是大势所趋。
: 在我看来，前文所提到的“弱省强县”模式并非一种有效的分权共和模式。弱省的实质在
: 于削弱省级行政力量对基层地方的控制，以此分散地方对中央的权利要求。这种看法有
: 积极的地方，事实上，即使在联邦制下，也普遍实行乡镇共和（ward republic），
: 而也正是这些基层的共和单位提供了进一步复合共和的可能。换言之，联邦制其实并非
: “强省弱县”，而是在充分强调县级共和自治的基础上，保证邦或州行政力量的有效运行。
: 那么为何省-县之间的冲突往往来得不是那么激烈呢？
|
s*****l
发帖数: 217 | 22 您说得很对。俺“反对联邦制”的标题写得很简单，其实正文内容的意思就是联邦制在
现阶段不适于中国。现在的当务之急是如何以最小的代价实现民主化；急于推行联邦制
很可能带来灾难性的后果。县级和更低级别的高度自治、直接民权是可行的。
土共宪法一句“党的领导”就可以推翻其他条文，而且完全没有涉及分权制衡机制。
1946年民国宪法则相当优秀（当然也有局限，但那些局限都是很容易弥补的）。
避免
中央
。这
中央
做保
用行
，也
【在 w******g 的大作中提到】
: 地方与中央的角力其实是无法避免的，但是如果能将其限制在宪政的框架中，就可以避免
: 产生危及国家安全的举动。以德国为例，德国统一以后，原有的联邦制不断被削弱，中央
: 立法甚或通过行政的干预越来越强，而21世纪以后，又重新出现了维护联邦制的呼声。这
: 样的来回振荡是可以理解的。
: 中国的问题是，谁都不拿宪法当会事，宪法说修就修，说改就改。因此，中国的地方中央
: 冲突往往容易跳出宪政框架，最终就是中央把地方首脑斗倒才会完事。没有宪政框架做保
: 证，无论什么制度都没用。其实我并不认为联邦制在中国完全行不通，关键的问题是用行
: 宪保证联邦，还是用联邦保证行宪？我以为是前者。
: 其实随着宪政框架的建立，联邦制的问题也就迎刃而解。即使是再出现联邦制的讨论，也
: 不至于如同现在这样，容易危及国家的基本存在。
|
t*****s
发帖数: 1 | 23 我是来拜这句地!暑假赶快过去吧.
顺便加一句,大清的官员们虽然腐败,但是皇帝同志还是清正廉明,忧国忧民地~ |
l**********e
发帖数: 173 | 24 看了你們兩個人的討論，個人感覺，不管你們兩個思想來源如何，在具體方案上，爭議
的焦點主要集中在省一級的行政區領導和代表的產生的問題上。實際上也還是納入你說
的這個民國憲法的框架内討論，而不必擧者聯邦制的大旗，而對方的主張離現實世界中
的聯邦制國家也有相當多的距離。我個人認爲非但聯邦制不適合當下中國，而且將來也
很難推行。上次《零八憲章》出來的時候，除了序言部分對近代中國史的描述無法讓我
認同，看到下面有一條主張行聯邦制，真是如骾在喉，讓我堅定地認爲，不論其他主張
自由民主的聲言說得多麽動聽，僅此一條就注定他們不會成功，如果他們成功，他們就
是歷史罪人。
【在 s*****l 的大作中提到】
: 您说得很对。俺“反对联邦制”的标题写得很简单，其实正文内容的意思就是联邦制在
: 现阶段不适于中国。现在的当务之急是如何以最小的代价实现民主化；急于推行联邦制
: 很可能带来灾难性的后果。县级和更低级别的高度自治、直接民权是可行的。
: 土共宪法一句“党的领导”就可以推翻其他条文，而且完全没有涉及分权制衡机制。
: 1946年民国宪法则相当优秀（当然也有局限，但那些局限都是很容易弥补的）。
:
: 避免
: 中央
: 。这
: 中央
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w******g
发帖数: 10018 | 25 从自由主义的主张出发，很容易就会引出联邦主义。这是一种思维的惯性。事实上，大国
共和尽管目前普遍采用联邦制（300万平方公里面积以上的国家，除了中国都是联邦制
），但是真正成功，称得上大国共和标本的案例只有美国一家。而从托克维尔的分析来看，
构成美国联邦共和的基石有地理、法制与民情三个方面，而他最看重民情。简言之，美国
联邦共和的真正基石是存在着一种美国独有的“乡镇精神”。这种独立自由，强调分权自
治的乡镇精神真正将共和原则渗透到美国人的骨髓里。
但是必须指出，这是1830年的美国，一个多多少少还处于“牧歌”时代的美国，一个尚未
经受南北战争洗礼、缺乏国家认同的美国，一个尚未意识到自身力量，孤立于国际事务之
外的美国。时至今日，我们再也找不到作为美国共和根基的新英格兰乡镇了。美国的共和
在二战、罗斯福新政、民权运动与越战之后，步入了其中年时期，早已缺乏肇始之初的朝
气。日益复杂的多元化社会构成，不断冲击作为乡镇精神的思想源泉的古典自由主义与新
教伦理，而在“国家”的名义下，联邦政府也在不断扩大其职能范围，蚕食了乡镇共和的自
由基础。在今后10年中，我们或许会见到这一趋势的加速发展，并有
【在 l**********e 的大作中提到】
: 看了你們兩個人的討論，個人感覺，不管你們兩個思想來源如何，在具體方案上，爭議
: 的焦點主要集中在省一級的行政區領導和代表的產生的問題上。實際上也還是納入你說
: 的這個民國憲法的框架内討論，而不必擧者聯邦制的大旗，而對方的主張離現實世界中
: 的聯邦制國家也有相當多的距離。我個人認爲非但聯邦制不適合當下中國，而且將來也
: 很難推行。上次《零八憲章》出來的時候，除了序言部分對近代中國史的描述無法讓我
: 認同，看到下面有一條主張行聯邦制，真是如骾在喉，讓我堅定地認爲，不論其他主張
: 自由民主的聲言說得多麽動聽，僅此一條就注定他們不會成功，如果他們成功，他們就
: 是歷史罪人。
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s*****l
发帖数: 217 | 26 是的，从基层入手、吸取联邦主义的精神财富，才是正道。国内鼓吹联邦制的学者是本
末倒置了。
大国
来看，
美国
权自
尚未
务之
共和
的朝
【在 w******g 的大作中提到】
: 从自由主义的主张出发，很容易就会引出联邦主义。这是一种思维的惯性。事实上，大国
: 共和尽管目前普遍采用联邦制（300万平方公里面积以上的国家，除了中国都是联邦制
: ），但是真正成功，称得上大国共和标本的案例只有美国一家。而从托克维尔的分析来看，
: 构成美国联邦共和的基石有地理、法制与民情三个方面，而他最看重民情。简言之，美国
: 联邦共和的真正基石是存在着一种美国独有的“乡镇精神”。这种独立自由，强调分权自
: 治的乡镇精神真正将共和原则渗透到美国人的骨髓里。
: 但是必须指出，这是1830年的美国，一个多多少少还处于“牧歌”时代的美国，一个尚未
: 经受南北战争洗礼、缺乏国家认同的美国，一个尚未意识到自身力量，孤立于国际事务之
: 外的美国。时至今日，我们再也找不到作为美国共和根基的新英格兰乡镇了。美国的共和
: 在二战、罗斯福新政、民权运动与越战之后，步入了其中年时期，早已缺乏肇始之初的朝
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s*****l
发帖数: 217 | 27 关于省级自治的具体细节，我比较倾向于比例议席制的省议会、再由省议会选举省长；
中央的监察委员也应由省议会按政党比例来产生。县市级议会和中央的立法委员应按选
区产生；在县市和更低的基层政权不鼓励政党政治（但也不压制，顺其自然即可）。
省的立法权，只要确定了范围，还是应该保留一些的。1946年民国宪法有一些大致的规
定，细节还需依靠《省縣自治通則》（尚未制定），这个框架是行得通的：
第一百一十二條
省得召集省民代表大會，依據省縣自治通則，制定省自治法。但不得與憲法牴觸。
。。。
第一百一十四條
省自治法制定後，須即送司法院。司法院如認為有違憲之處，應將違憲條文宣布無
效。
第一百一十五條
省自治法施行中，如因其中某條發生重大障礙，經司法院召集有關方面陳述意見後
，由行政院院長、立法院院長、司法院院長、考試院院長與監察院院長組織委員會，以
司法院院長為主席，提出方案解決之。
第一百一十六條
省法規與國家法律牴觸者無效。
第一百一十七條
省法規與國家法律有無牴觸發生疑義時，由司法院解釋之。
【在 l**********e 的大作中提到】
: 看了你們兩個人的討論，個人感覺，不管你們兩個思想來源如何，在具體方案上，爭議
: 的焦點主要集中在省一級的行政區領導和代表的產生的問題上。實際上也還是納入你說
: 的這個民國憲法的框架内討論，而不必擧者聯邦制的大旗，而對方的主張離現實世界中
: 的聯邦制國家也有相當多的距離。我個人認爲非但聯邦制不適合當下中國，而且將來也
: 很難推行。上次《零八憲章》出來的時候，除了序言部分對近代中國史的描述無法讓我
: 認同，看到下面有一條主張行聯邦制，真是如骾在喉，讓我堅定地認爲，不論其他主張
: 自由民主的聲言說得多麽動聽，僅此一條就注定他們不會成功，如果他們成功，他們就
: 是歷史罪人。
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l**********e
发帖数: 173 | 28 實際上我反對聯邦制的根本緣由，也就在於中美國民的差別，美國人可以用私人武器捍
衛自己不被強力機關侵犯，但中國民衆就不是如此，我們的“鄉鎮精神”的來源是宗族
聚居而非社區。至於自由主義，必須要注意的是從自由主義進入中國的第一天，就是打
了折扣的，胡适之口中的自由主義已經是本土化了的自由主義，尤其是對個體獨立的説
法已經染上了濃厚的中國色彩。至於強縣是否就一定能推出聯邦制，顯然不是，中國傳
統政治便一貫強調縣治，縣治則天下安，這點連反傳統如毛澤東都未能除外。我發現我
們有一個很重要的區別，便是你總是喜歡說“引出”或者“推出”，並說這是一種思維
慣性。我一直主張談論政治問題一定要用經驗主義的方法，如果你真正推崇自由主義，
相信你也不會拒絕經驗主義的看法，並且能本能的對任何從一個單獨前提演繹出來的政
治理想充滿警惕。這就好比我看待美國立國，行聯邦的背景是十幾個殖民地的移民合眾
閙獨立，我們討論中國問題的背景是中國行郡縣的悠久歷史。
大国
来看，
美国
权自
尚未
务之
共和
的朝
【在 w******g 的大作中提到】
: 从自由主义的主张出发，很容易就会引出联邦主义。这是一种思维的惯性。事实上，大国
: 共和尽管目前普遍采用联邦制（300万平方公里面积以上的国家，除了中国都是联邦制
: ），但是真正成功，称得上大国共和标本的案例只有美国一家。而从托克维尔的分析来看，
: 构成美国联邦共和的基石有地理、法制与民情三个方面，而他最看重民情。简言之，美国
: 联邦共和的真正基石是存在着一种美国独有的“乡镇精神”。这种独立自由，强调分权自
: 治的乡镇精神真正将共和原则渗透到美国人的骨髓里。
: 但是必须指出，这是1830年的美国，一个多多少少还处于“牧歌”时代的美国，一个尚未
: 经受南北战争洗礼、缺乏国家认同的美国，一个尚未意识到自身力量，孤立于国际事务之
: 外的美国。时至今日，我们再也找不到作为美国共和根基的新英格兰乡镇了。美国的共和
: 在二战、罗斯福新政、民权运动与越战之后，步入了其中年时期，早已缺乏肇始之初的朝
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l**********e
发帖数: 173 | 29 最後一條，應當禁止任何政黨成立顯市及更低一級行政區的政黨組織。
【在 s*****l 的大作中提到】
: 关于省级自治的具体细节，我比较倾向于比例议席制的省议会、再由省议会选举省长；
: 中央的监察委员也应由省议会按政党比例来产生。县市级议会和中央的立法委员应按选
: 区产生；在县市和更低的基层政权不鼓励政党政治（但也不压制，顺其自然即可）。
: 省的立法权，只要确定了范围，还是应该保留一些的。1946年民国宪法有一些大致的规
: 定，细节还需依靠《省縣自治通則》（尚未制定），这个框架是行得通的：
: 第一百一十二條
: 省得召集省民代表大會，依據省縣自治通則，制定省自治法。但不得與憲法牴觸。
: 。。。
: 第一百一十四條
: 省自治法制定後，須即送司法院。司法院如認為有違憲之處，應將違憲條文宣布無
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w******g
发帖数: 10018 | 30 正是基于经验主义的原则，我才认为联邦制的推行不应早于乡镇共和的培育。这也是基于
对中国民情的认识。这点我们没有太大不同。我们的不同点，大概在于我们对乡镇共和的
认识上。我并不否认你所说的，中国传统强调县治，朝廷行政力量力有弗及，则以家族、
宗法、乡绅等辅之。强有力的县治、郡县制框架与官僚科层，保证了中央行政力量的有效
运行，有效地克服了商周封建的弊端，使得一个庞大帝国的运行得以实现。这一点，在我
前面的帖子里已经说到。但是，我们必须认识到，这一县治原则本身就涵盖了一定的联邦
主义因素。当然，县自身是依从于郡县制这个大框架，然而由于中国幅员辽阔，“天高皇
帝远”，事实上大多数县治往往是遵循自治的原则，“所谓县官不如现管”大致就是这
个意思。只不过在历史上，这样的一个对立从未上升到一种矛盾冲突的地步罢了。
郡县制演变至明清之际，封建与郡县之辩复又兴起。尤其是明代的高度集权体系，至崇祯
末朝已成百病缠身之状。究其根本，虽有多端，但其中一个很重要的原因就在于，中央集
权体系过于发达，从根本上动摇了县治的自治基础。所谓“利不欲其遗于下，福必欲其敛
于上。”对此，顾炎武说到：“知封建之所以变而为郡
【在 l**********e 的大作中提到】
: 實際上我反對聯邦制的根本緣由，也就在於中美國民的差別，美國人可以用私人武器捍
: 衛自己不被強力機關侵犯，但中國民衆就不是如此，我們的“鄉鎮精神”的來源是宗族
: 聚居而非社區。至於自由主義，必須要注意的是從自由主義進入中國的第一天，就是打
: 了折扣的，胡适之口中的自由主義已經是本土化了的自由主義，尤其是對個體獨立的説
: 法已經染上了濃厚的中國色彩。至於強縣是否就一定能推出聯邦制，顯然不是，中國傳
: 統政治便一貫強調縣治，縣治則天下安，這點連反傳統如毛澤東都未能除外。我發現我
: 們有一個很重要的區別，便是你總是喜歡說“引出”或者“推出”，並說這是一種思維
: 慣性。我一直主張談論政治問題一定要用經驗主義的方法，如果你真正推崇自由主義，
: 相信你也不會拒絕經驗主義的看法，並且能本能的對任何從一個單獨前提演繹出來的政
: 治理想充滿警惕。這就好比我看待美國立國，行聯邦的背景是十幾個殖民地的移民合眾
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w******g
发帖数: 10018 | 31 这似乎比较难吧？要不然政党如何应付选举工作？
【在 l**********e 的大作中提到】
: 最後一條，應當禁止任何政黨成立顯市及更低一級行政區的政黨組織。
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s*****l
发帖数: 217 | 32 您讲得很好，我们基本上没有分歧，只是在措辞上稍有不同；我觉得用“自治主义”比
“联邦主义”更贴切，后者容易引起歧义。联邦主义的精神内核和自治主义是一码事；
联邦主义在联邦制国家政治体制上的具体落实就比较特化了，是自治主义偏向一极的形
态。在论述自治主义的时候，强调联邦主义精神内核，还是很有价值的。
关于“消极自由主义”，这个提法虽然有学术上的意义，但它所对应的所谓借助于外界
协助来实现的“积极自由主义”根本就是伪自由（以后我会写专文来论述），所以最好
称之为经典自由主义。
基于
和的
族、
有效
在我
联邦
高皇
崇祯
【在 w******g 的大作中提到】
: 正是基于经验主义的原则，我才认为联邦制的推行不应早于乡镇共和的培育。这也是基于
: 对中国民情的认识。这点我们没有太大不同。我们的不同点，大概在于我们对乡镇共和的
: 认识上。我并不否认你所说的，中国传统强调县治，朝廷行政力量力有弗及，则以家族、
: 宗法、乡绅等辅之。强有力的县治、郡县制框架与官僚科层，保证了中央行政力量的有效
: 运行，有效地克服了商周封建的弊端，使得一个庞大帝国的运行得以实现。这一点，在我
: 前面的帖子里已经说到。但是，我们必须认识到，这一县治原则本身就涵盖了一定的联邦
: 主义因素。当然，县自身是依从于郡县制这个大框架，然而由于中国幅员辽阔，“天高皇
: 帝远”，事实上大多数县治往往是遵循自治的原则，“所谓县官不如现管”大致就是这
: 个意思。只不过在历史上，这样的一个对立从未上升到一种矛盾冲突的地步罢了。
: 郡县制演变至明清之际，封建与郡县之辩复又兴起。尤其是明代的高度集权体系，至崇祯
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w******g
发帖数: 10018 | 33 联邦主义在具体落实上在不同国家也有差别。比如美国的联邦制与德国的联邦制就有较大
的不同。自治与联邦，一体两面，只是一个叫法的问题。或许我们有时看见联邦二字，感
觉刺眼。但是恰恰相反，如果我们都能沉下来仔细想想，就能发现，联邦其实很平常。
说到自治，其实不外乎三个方面：财政、人事与法律。财政与人事是行政权力最基本的两
个方面，其实也是地方与中央的争夺焦点。想当初，国税地税分离，其实不就是中央担心
地方截留，设立“小金库”吗？而在村民自治推行十多年的今天，人大副委员长还是在说，
乡镇长直选是不合宪法的，不也就是担心地方势力人事自治以后，中央无法控制吗？
其实从目前情况来看，乡镇长直选已经具备了充分必要条件。第一，经过多年的村民自
治，尽管存在宗族黑恶势力的操弄与贿选，更多农民对于直选的意义已经有所了解，具
备了基本的民主素养。更何况，如何看待宗族势力在自治中的影响，其实还是一个正反
两面的问题。第二，农村公共事务日益复杂，很多问题早已跨出了村级范围，而上级委
派的乡镇长，往往缺乏直接经验，不能很好的行使行政权力，具备了乡镇直选与自治的
必要条件。
事实上，乡镇长直选即可以在经济文化水平较高
【在 s*****l 的大作中提到】
: 您讲得很好，我们基本上没有分歧，只是在措辞上稍有不同；我觉得用“自治主义”比
: “联邦主义”更贴切，后者容易引起歧义。联邦主义的精神内核和自治主义是一码事；
: 联邦主义在联邦制国家政治体制上的具体落实就比较特化了，是自治主义偏向一极的形
: 态。在论述自治主义的时候，强调联邦主义精神内核，还是很有价值的。
: 关于“消极自由主义”，这个提法虽然有学术上的意义，但它所对应的所谓借助于外界
: 协助来实现的“积极自由主义”根本就是伪自由（以后我会写专文来论述），所以最好
: 称之为经典自由主义。
:
: 基于
: 和的
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w******g
发帖数: 10018 | 34 四川遂宁步云乡的乡长直选有再多说的必要，个人认为，这足以载入史册。
下面是新浪的新闻：
四川步云乡民投票产生中国第一位直选乡长
http://www.sina.com.cn 2008年12月31日12:02 新京报
2008年12月17日，四川省遂宁市步云乡中学的操场上，两棵两人合抱粗的老榕树苍
翠而立。
十年前，便是在这两棵榕树下，进行过激烈的乡长竞选演讲。
那年的12月31日，中国第一位“直选乡长”在步云诞生。
10年间，步云的乡长选举已悄然“回归传统”。如今，“中国第一直选乡长”谭晓
秋也已离开，不愿多谈当年事。但老榕树下的步云人，没有忘记当年的选举。
31岁的周进松认为，当年的直选对步云影响很大，“让我们这里老百姓的民主意识
更强了”。
他的看法和现任乡长周建军一致。尽管后者不是直选产生的。
步云人喜欢把自己的乡和安徽的小岗村相比。他们还曾希望，在进乡的路口竖一块
牌子，上书“中国直选第一乡”。
酝酿直选与严密组织
据谭晓秋介绍，步云直选的铺垫和前奏是同属遂宁市中区的保石镇公选。
它们的共同策动者是现任四川雅安市委副书记的张锦明。
1998年，41岁的张锦明担任四川遂宁市市 |
