全民民主的无可救药的弊端 - SanFrancisco版

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SanFrancisco版 - 全民民主的无可救药的弊端

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话题: 民主话题: 中国话题: 制度话题: chinese话题: 美国

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b*******r
发帖数: 6655

（版权所有转载请注明）
美国的民主，仍然是代议制的间接民主，但是实质上是全民民主，选民的每一票直接
决定政党的胜负和政客的切身利益，而政党的政纲完全受选民的影响，也就是先作市
场分析，客户想要什么，我们就许诺什么。各级地方选举，有大量的具体事务也由选民
决定，除了外交国防以外，小到学校的修缮，大到高铁的建设，以及各种意识形态比
如法律方面的决定。这种事无巨细都搞民主的方式，早已大大落后于时代，严重阻碍
社会和经济的发展。
现代社会日益复杂，生产力高度发达，而人民衣食无虞，要求也日益增高，但同时由于
技术发展，对普通劳动力的要求日益降低，而且社会分工日益细化，使得个人所拥有的
知识，在人类的知识总量中的比例急剧下降，普通大众的能力，与管理现代社会所需要
的能力，其差距越来越大。五月花上的移民，有各种行当，但是基本是男耕女织的手工
业和农业，其技能主要是眼看心记，，主要的外交是与印第安人大交道，主要的目的是
生存，自然资源取之不尽，互相都能帮助，每个劳动力对社会都很重要，在这样的接
近原始共产主义社会，全民直接民主是完全可以实行而且有其优越性的。
现在，个人的能力和作用，在社会中不如沧海一粟，呼风唤雨的领袖，就是靠宣传骗取
的信任，根本不需要什么特定技能。不论中国还是美国，如果政治局或者国会成员全体
遇难，对这个国家的影响甚至可以忽略不计。因为各行各业自有其专业人士把关，没有
这些外行的政客捣乱，完全可能运行的更好。至于人民大众，当然其知识经验更加不
如，一亿个白痴联合起来，并不能想出一个好点子，其决策水平与掷骰子基本相同。试
想现代企业有哪一个让全体员工选举CEO？现代军队有哪一个让士兵投票决定作战方案
？美国大学里，学生的review对教授确实有很大影响，但是那都是本专业的学生，你
能想象美术系的教授的去留让物理系学生决定？这都是想也不用想的笑话。
可是美国的民主，就是一次又一次的重复这些笑话。选票上任何一个proposition，至
少足以在大学里开一门课程专门研究其利弊，很多根本是世界难题，完全无解，投票
人里面，读完半本brochure的绝对不超过万分之一。这种投票，除了制造了一些政治就
业机会以外，究竟于事何补？不必说全民投票了，就是国会投票，随便哪个议案都是上
千页，那些政客有工夫看个提要，已经算是有道德的了。通过一个空头支票的议案，其
实具体操作还是空中楼阁，由具体执行机构负责。绝大部分的议案，最后执行下来的效
果与初衷完全不同。其根本原因，也就是因为政客必须讨好白痴选民，最后当选的必然
是白痴政客。
民主政治的另一个弊端是轮流坐庄。以前春种秋实，还是比较快的，现在的政策，动辄
几代人才能看到后果，比如冷战和平演变，比如养老和医疗。最多八年的制度，使得政
客主要关心的是回忆录的销售，而不是政策的效果，因为反正有后来的替罪羊。事实上
，大选周期对经济和股市的影响十分明显。政策只有对错之分，人才只有好坏之别，并
不是机器设备会磨损，定期review不错，但是强制替换就毫无道理。认为check n
balance可以解决问题的天真想法，早已在实践中证明行不通。鹬蚌相争的结果，最可
能是两败俱伤，还可能渔翁得利，不但不能保证最优化决策，相反往往是water down
的solution，积极作用往往被各种各样的附加条件抵消。社会的生产力发展到今天，官
员很小的一点权力可以获得很大的个人利益，也可以造成很大的社会危害，而社会对此
并没有什么有力的惩罚。所以，唯一的check 只能是官员的良心。
民主政治还有一个弊端就是好事难办，坏人难惩，因为事无巨细，必须按程序反复研究
，很多需要当机立断的好事，根本想也不用想，很多事情，等到层层剥皮通过，或者面
目全非，或者事过境迁，更多的有长远利益的好事，被白痴选民否决。而坏人要做点坏
事，根本不通过程序，都搞幕后交易，而东窗事发以后，又可以利用民主程序反复狡辩
拖延，很多不了了之，因为“民主惩罚”的成本太高。
最后，个人和国家，局部和整体，这个priority在民主政治里也是个死结。司令员的职
责是集中资源到突击的方向，在医院里逐个慰问伤员的是神父。在二战那样的危急时刻
，一天的伤亡远远超过现在一年的伤亡，以巴顿的名望，尚且因为一个耳光而几乎下岗
，现在骄奢淫逸的美国，士兵选出来的司令必然是神父+慰安妇。愚民加上轮流坐庄的
政客，使得短期行为愈演愈烈，寅吃卯粮父债子还已经理所当然。
美国今天的几乎所有问题，都可以归结于民主政治。唯一出路就是学习中国，搞局部民
主和精英民主。让一群由白痴选民和贪婪资本家选出的代言政客决定国计民生，远远不
如一群没有直接利益代表的智囊团，也就是中国的研究所一类。最近30年，中国的政
策不无失误，但是，一个民主政体绝对不可能有更好的对策。近来中国的自我纠正能力
和学习能力有目共睹。这些没有直接利益代表又衣食无虞的知识分子的学识和良心，是
中国发展的关键之一。人民的疾苦也需要聆听，这就是信访和基层人大代表的作用，这
一点中国当然可以做得更好，但关键的是国家大事不能由这些基层代表决定。百姓和基
层人大代表只应该对自己身边的事情有发言权。
总之，民主就是diversification,理论上永远不可能跑赢大市，而且要加上日益高昂的
操作成本。说白了就是混。实际上则是diworsification. 因为好事难办，而坏人可以
得逞。所以唯一的功效是防止崩盘，但是无疑会日益衰落。人到中年，是不可能和孩
子有一样的追求的。所以，中国在进步的同时，也不由自主的多少沾染着美国民主的恶
习。这是无法避免的，
All glory is fleeting

d**n
发帖数: 3172

是原创？

s****s
发帖数: 2163

对民主的弊病说的还是有道理的。但说要学中国那段就是搞笑了。

【在 b*******r 的大作中提到】

: （版权所有转载请注明）
: 美国的民主，仍然是代议制的间接民主，但是实质上是全民民主，选民的每一票直接
: 决定政党的胜负和政客的切身利益，而政党的政纲完全受选民的影响，也就是先作市
: 场分析，客户想要什么，我们就许诺什么。各级地方选举，有大量的具体事务也由选民
: 决定，除了外交国防以外，小到学校的修缮，大到高铁的建设，以及各种意识形态比
: 如法律方面的决定。这种事无巨细都搞民主的方式，早已大大落后于时代，严重阻碍
: 社会和经济的发展。
: 现代社会日益复杂，生产力高度发达，而人民衣食无虞，要求也日益增高，但同时由于
: 技术发展，对普通劳动力的要求日益降低，而且社会分工日益细化，使得个人所拥有的
: 知识，在人类的知识总量中的比例急剧下降，普通大众的能力，与管理现代社会所需要

M********8
发帖数: 3837

从哪里找不吃人间烟火，没有直接利益代表的智囊团？就算天上掉下来有了，怎么保证
不被腐化？

b*******r
发帖数: 6655

什么地方搞笑了？

【在 s****s 的大作中提到】

: 对民主的弊病说的还是有道理的。但说要学中国那段就是搞笑了。

q****y
发帖数: 593

民主弊病从第一天就有
世界上也没有PERFECT的制度
关键就看那种制度最能代表、体现、保护相对大多数人的利益
如果你觉得北韩专制制度代表、体现、保护的基层老百姓
的比例比美国民主代表、体现、保护的基层老百姓的比例
要大，那么就去学北韩好了。

b*******r
发帖数: 6655

就是找一批有良心的书呆子养起来，我已经说了，唯一保证不被腐化就是良心。所谓高
薪养廉是养不起的。但是无论如何，他们比一批资本家代言人要干净，那些一开始就是
来明目张胆抢钱的
这个制度当然不能保证一定发达，我也说过，这就是aggressive的治国方式，相对于
focused fund，如果不幸碰上一批都没有良心或者没有见识的，完蛋也很快。但是在
这些人中间搞民主，是能想象的最好方法。

【在 M********8 的大作中提到】

: 从哪里找不吃人间烟火，没有直接利益代表的智囊团？就算天上掉下来有了，怎么保证
: 不被腐化？

q****y
发帖数: 593

r u serious?

【在 b*******r 的大作中提到】

: 就是找一批有良心的书呆子养起来，我已经说了，唯一保证不被腐化就是良心。所谓高
: 薪养廉是养不起的。但是无论如何，他们比一批资本家代言人要干净，那些一开始就是
: 来明目张胆抢钱的
: 这个制度当然不能保证一定发达，我也说过，这就是aggressive的治国方式，相对于
: focused fund，如果不幸碰上一批都没有良心或者没有见识的，完蛋也很快。但是在
: 这些人中间搞民主，是能想象的最好方法。

d**n
发帖数: 3172

看来是这位老兄的原创，其实写得很不错。远远高于三反板的平均水平。希望三反板能
支持这样的文章。打架的太多了。稍微有用的信息都开俱乐部了。都快沦为垃圾版面了。
不过美国的民主只是系统的一部分，精英决策也不能有什么保证的。最好的例子就是联
储局，十几个人就能决定上TRILLION规模的花费。但格老留下的遗产很难证明精英决策
在政治和经济上一定具有正面的作用。

d**n
发帖数: 3172

还想到精英决策的一个例子，是880上的solyndra，能源部老朱半个billion进去了，现
在发现成本没中国土冒造的便宜，开始裁员，关厂了。我想可能是经济学，政治学，社
会学，归根到底不是传统科学，很难靠搞数学，做实验来验证，所以后果难料。全民
voodoo和精英voodoo打来打去，结果大家一起voodoo算了。：）

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M*****c
发帖数: 3306

楼主写的牛逼啊

l********r
发帖数: 118

写的好
各有利弊，不过确实分析的有理

B******e
发帖数: 5730

我十分同意，赞成本文

z***y
发帖数: 13818

很赞.
还是专制好.

J********n
发帖数: 560

不就是体操花滑的打分方式VS美国偶像的选秀方式。

【在 b*******r 的大作中提到】

o*******e
发帖数: 53

zan!

m*****j
发帖数: 5

这个写得水平很高啊

【在 b*******r 的大作中提到】

e**o
发帖数: 5509

可以当五毛了。

【在 m*****j 的大作中提到】

: 这个写得水平很高啊

M*****e
发帖数: 279

Someone (likely a Chinese) once wrote an essay about the difference between
American democracy (political system) and Parlimentary government, like
Canada and Britain.
The conclusion is that the success of American democracy is an exception,
but it's a worst political system.
Below are the points that I roughly remember from that essay.
In parlimentary political system, representatives at the lower level (like
municipal level) are selected from candidates by voters who most likely know these candidates, then these representatives select politicians at higher levels
from candidates whom they know well. Therefore, there is a good chance to
select the right candidates who can do the job well.
In Parlimentary political system, voters select the ruling party based on its platform, but not directly vote who will be the prime minister who is decided by the ruling party.
In US political system, voters in a given states directly select governor, senator, etc. from candidates whom voters know that much, but heavily influenced by media.
In US, presidency is gauranteed no matter how bad he/she performs, like Bush
(except that he/she is impreached successfully, which happened very rarely
in history.). However, in the parlimentary political system, prime minister
does not enjoy this previledge, if opposition party is strong enough or have
an infighting within the ruling party.

m*******y
发帖数: 148

关于民主的弊端基本赞同。
但是第一不能苟同“良心治国”，这是必然要失败的，因为人性有恶，良心靠不住。而
且在这种情况下，即使只出现了一个“没有良心”的人，所造成的破坏也是巨大的。第
二不能苟同专制制度，即使初衷是好的，最后也必然被利用，沦落为一小撮人统治大众
的工具。这两点，共产主义的发展都有所印证。
只要有人在就免不了种种恶的存在，那是人的本性啊。所以我坚持认为LCL海洋才是人
类最后的归宿……

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s**********n
发帖数: 679

“试想现代企业有哪一个让全体员工选举CEO？现代军队有哪一个让士兵投票决定作战
方案？美国大学里，学生的review对教授确实有很大影响，但是那都是本专业的学生
，你能想象美术系的教授的去留让物理系学生决定？这都是想也不用想的笑话。”
有点意思

【在 b*******r 的大作中提到】

a*****e
发帖数: 1543

试
想现代企业有哪一个让全体员工选举CEO？
企业和国家有可比性？拜托先搞清楚企业和国家的所有权再说。

a****l
发帖数: 8211

我也有类似的看法.美国的制度的设计目标看上去是防止政府做坏事而不是促进政府做
好事,也就是说是防止一个没良心的人搞乱社会,而不是帮助一个有良心的人改善社会.

【在 m*******y 的大作中提到】

: 关于民主的弊端基本赞同。
: 但是第一不能苟同“良心治国”，这是必然要失败的，因为人性有恶，良心靠不住。而
: 且在这种情况下，即使只出现了一个“没有良心”的人，所造成的破坏也是巨大的。第
: 二不能苟同专制制度，即使初衷是好的，最后也必然被利用，沦落为一小撮人统治大众
: 的工具。这两点，共产主义的发展都有所印证。
: 只要有人在就免不了种种恶的存在，那是人的本性啊。所以我坚持认为LCL海洋才是人
: 类最后的归宿……

j*******i
发帖数: 2424

楼主错了。ceo要看广大股东们和市场客户的脸色；做决定
的将军要看总统脸色，总统是全民选出来的（前阵子奥巴马撤了阿富汗将军的职务）；
美术系的教授虽然不受物理学学生影响，但他也不影响物理系学生啊。反之美国总统做
的大部分决定都会影响到美国每一个人（税收等）。
美国的民主好处就是：我能影响你的利益，那你就能影响我的位置坐的稳不稳。而中国
则很奇怪，当官的能左右百姓，百姓却不能左右当官的。因为贪心导致利益绝大多
数流向一侧，引起社会动荡最终只好暴力解决问题。
==========================================================
试想现代企业有哪一个让全体员工选举CEO？现代军队有哪一个让士兵投票决定作战方
案？美国大学里，学生的review对教授确实有很大影响，但是那都是本专业的学生，
你能想象美术系的教授的去留让物理系学生决定？

y****t
发帖数: 10233

they just close the older factory, 半个b呢,哪那么容易就烧完的.
不过setback倒是真的.
Solyndra Cancels IPO, Opts to Raise $175M from Existing Investors
http://greenenergyreporter.com/renewables/solar/solyndra-cancels-ipo-opts-to-raise-175m-from-existing-investors/

【在 d**n 的大作中提到】

: 还想到精英决策的一个例子，是880上的solyndra，能源部老朱半个billion进去了，现
: 在发现成本没中国土冒造的便宜，开始裁员，关厂了。我想可能是经济学，政治学，社
: 会学，归根到底不是传统科学，很难靠搞数学，做实验来验证，所以后果难料。全民
: voodoo和精英voodoo打来打去，结果大家一起voodoo算了。：）

s*******y
发帖数: 4173

中国古代很多帝王都重用太监，原因就是太监
没有子嗣，应该比正常人可靠，结果大家都知道。
靠几个人的良心，喝多了吧。

【在 b*******r 的大作中提到】

b*****t
发帖数: 9671

原来全世界95%以上的国家都是sb，明知道弊端而不知道采用更好的制度

t****u
发帖数: 8614

您老基本上和马克思有一拼.
对民主的弊端一目了然,而且分析到位.但是解决方案,估计真要实施了,或许会更糟糕.
我老不觉得天朝现在有啥先进的,现在的繁荣基本上是靠涸泽而渔而来的,土地卖光了,
还能再卖一边吗? 人口红利再过20,30年还有吗? 环境彻底破坏了,还能再牺牲一次吗?
整一个不可持续的发展状态.
这种决策到底是对是错,恐怕短时间内无法确定.

【在 b*******r 的大作中提到】

M********8
发帖数: 3837

靠良心？哈哈，良心是最靠不住的东西。
中国看起来还可以因为潮还没有退，退潮的时候就知道谁是裸泳了。中国的根本问题还
是在于人口红利，一旦这个消失，未富先老，产业升级来不及，跟着就会进入恶性循环。
其实所有的政治制度都是一个政府生命周期的问题，政府生命初期总是小的，自由市场
，到了后期就越搞越大政府，直到崩溃，然后周期重新来一次。

l******l
发帖数: 2651

>>>>美国的民主，仍然是代议制的间接民主，但是实质上是全民民主，
as long as electoral college exist, the election is joke.
没有普选，全是够屁民主。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 什么地方搞笑了？

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b*******r
发帖数: 6655

今天OKC and POR 打得你死我活, 现在刚刚完.
你说的两种制度略有差异, 本质相同,仍然是全民民主, 政客必须有拍马屁的政纲. 而
这个恰恰是我
所反对的, 因为老百姓所关心的切身利益, 不但未必符合国家发展的长期利益, 大多数
时候是抵触
的. 最简单的例子就是充分就业和技术发展的矛盾. 技术越发展, 人民越懒越笨, 岗位
越有限, 保
证这些懒人笨人充分就业是决不可能的事情, 但是懒人笨人都有一票, 于是不得不牺牲
经济效率和技
术进步, 创造莫须有的岗位. 这种趋势绝对无法扭转. 作为CEO, 可以开除不称职的职
工, 作为总
统, 没有任何惩罚愚民刁民的权力. 相反, 一人一票制度的结果, 就是会哭的孩子有奶
吃, 无耻者
得利最多.
民主的还有一个不为人注意的弊端, 恰恰于人所周知的专制社会的特点异曲同工, 就是
计划经济.
计划经济的最主要问题, 在于不能及时对微观经济作出反应, 而事事通过民主程序表决
, 等到投票
结束, 早就物是人非了. 在时效性上还不如计划经济. 另外, 计划经济的计划者无法对
微观经济有
具体了解, 但是投票的群众更不了解. 有人举例说明联储和财政部几个人决定了万亿巨
款, 这是现
代社会不能使用民主程序进行重大决策的极好佐证. 如果把bail out让全民表决, 还没
开始经济就
已经崩溃了. 其实, 市场最害怕uncertainty, 而民意就是uncertainty, 尤其是美国,
很少
有万众一心的事情, 如果把联储的事情都民主决策, 经济基本无法运作.

between
like
exception,
(like
likely know these candidates, then these representatives select
politicians at higher levels
to

【在 M*****e 的大作中提到】

: Someone (likely a Chinese) once wrote an essay about the difference between
: American democracy (political system) and Parlimentary government, like
: Canada and Britain.
: The conclusion is that the success of American democracy is an exception,
: but it's a worst political system.
: Below are the points that I roughly remember from that essay.
: In parlimentary political system, representatives at the lower level (like
: municipal level) are selected from candidates by voters who most likely know these candidates, then these representatives select politicians at higher levels
: from candidates whom they know well. Therefore, there is a good chance to
: select the right candidates who can do the job well.

l******l
发帖数: 2651

I would say Singapore.
But I would not enjoy living in such place under that kind of system.

【在 d**n 的大作中提到】

b******a
发帖数: 588

这种文章还有人说好？很多基本概念的错误，根本上就是驴唇不对马嘴。最基本的，民
主制度和国家繁荣富强没关系，确切的说是民主制度本身不是为了国家繁荣富强而设计
的制度，所以你列举的这些所谓民主的弊端，比如阻碍社会和经济发展什么的，根本跟
民主没关系。

【在 b*******r 的大作中提到】

b*******r
发帖数: 6655

CEO对股东负责, 股东也投票, 但是一股一票, 不是一人一票. 金钱当然不是一个万能
的衡量知
识,能力,魅力等等指标, 但是在经济活动中, 这是一个最好的指标. 而一个国家, 任何
情况下最重
要的都是经济, 一股一票的民主, 比一人一票(将来会人狗同票)的民主, 其优越性是不
言而喻的.
人类社会的历史, 本质上是一些大股东创造的, 人民从来只是, 而且将永远是工具. 鼓
吹直接民主
的先辈们早已发现, 欺骗一大群人, 比欺骗一个人更容易, 因为大部份人都盲从随大流
. 此外, 随
着技术的发展, 政府统治人民的能力日益加强, 而人民反抗暴政的欲望和能力日益衰退
. 其一是因
为生活改善缺乏斗争意志, 其二是政府吸取经验教训, 其三是技术发展, 这个需要非常
复杂的分析,
但是我可以说一个最重要的划时代发明是机枪, 第二个是广播(包括radio TV internet
). 不过
总而言之, 当官的能左右百姓，百姓却不能左右当官的是人类社会的正常的, 普遍的现
象. 美国的
民主, 只是用一种比较复杂的欺诈手段来左右百姓而已, 结果并不能更好的改善百姓的
生活. 从日
益下降的投票率就可以明白, 人民根本没有当家作主的感觉.
中国的问题当然很多, 但是我已经说了无数遍, 比中国以前已经好了不知多少, 比其它
制度也好了
不知多少, 这一点, 缺乏经历的人是说上三天三夜也无法理解的.
中国的飞跃, 当然首要因素是全球化, 包括冷战结束, 通讯发达. 其次是丰富劳动力,
但是收益这
两点的国家很多, 为什么它们根本连影子都看不见? 中国领导层当然功不可没. 如果说
老毛对中华
民族有功的话, 邓江朱胡的功劳比他大一万倍. 说什么出卖资源污染环境, 哪个国家不
是先吃饭后
发展先污染后治理? 连资源都不知道在哪里, 如何开采, 开采了都没有办法运出来, 还
谈什么深加
工附加值? 连装配都不会, 连测绘都不行, 还谈什么自主设计研发?
至于良心治国, 大家尽管骂邓朴方朱云来, 我同样也骂, 但是可以断定, 这一批中央领
导的平均道
德水准, 大大高于买买提的平均水准. 中国要贪个一亿人民币, 有个发达地区的县级最
多地级就足
够, 再往上爬, 多少是有普济众生的雄心. 这个制度不能避免卑鄙之人为所欲为, 但是
有才能和良
心的人可以充分发挥.
而美国政治制度是逼良为娼的制度, 只有说假话拍马屁才能成功. 这个制度非但不能保
证良心坏的不
能祸害, (如我所述, 坏人可以蒙混过关) 相反专门束缚好人, 逼人丧失良心.

【在 j*******i 的大作中提到】

: 楼主错了。ceo要看广大股东们和市场客户的脸色；做决定
: 的将军要看总统脸色，总统是全民选出来的（前阵子奥巴马撤了阿富汗将军的职务）；
: 美术系的教授虽然不受物理学学生影响，但他也不影响物理系学生啊。反之美国总统做
: 的大部分决定都会影响到美国每一个人（税收等）。
: 美国的民主好处就是：我能影响你的利益，那你就能影响我的位置坐的稳不稳。而中国
: 则很奇怪，当官的能左右百姓，百姓却不能左右当官的。因为贪心导致利益绝大多
: 数流向一侧，引起社会动荡最终只好暴力解决问题。
: ==========================================================
: 试想现代企业有哪一个让全体员工选举CEO？现代军队有哪一个让士兵投票决定作战方
: 案？美国大学里，学生的review对教授确实有很大影响，但是那都是本专业的学生，

y****t
发帖数: 10233

ha..
finally, you start to touch american exceptionalism.
what kind of people deserve what kind of government. does not matter there
is democracy or not in a long run.

【在 b*******r 的大作中提到】

: CEO对股东负责, 股东也投票, 但是一股一票, 不是一人一票. 金钱当然不是一个万能
: 的衡量知
: 识,能力,魅力等等指标, 但是在经济活动中, 这是一个最好的指标. 而一个国家, 任何
: 情况下最重
: 要的都是经济, 一股一票的民主, 比一人一票(将来会人狗同票)的民主, 其优越性是不
: 言而喻的.
: 人类社会的历史, 本质上是一些大股东创造的, 人民从来只是, 而且将永远是工具. 鼓
: 吹直接民主
: 的先辈们早已发现, 欺骗一大群人, 比欺骗一个人更容易, 因为大部份人都盲从随大流
: . 此外, 随

b*******r
发帖数: 6655

对美国而言, 我已经说了, 人到中年, 无非苟延残喘, 确实不能搞什么大手术了, 懒人
笨人, 不是一
两代人能够转化的. 这个所谓解决方案也只是一厢情愿而已.
中国而言, 并不是说有多先进, 而是符合中国国情. 要想比这更好的制度, 我认为不可
能.
土地环境是破坏了, 但是一是已经意识到了, 而且中国一旦意识到,就雷厉风行. 比如
禁用塑料袋. 二
是市场已经占领, 江山已经打下, 中国制造, 30年绝不会动摇. 人口本来是个产业升级
的负担, 越少
越好. 老年人根本不是问题. 中国从来不是福利社会.

?

【在 t****u 的大作中提到】

: 您老基本上和马克思有一拼.
: 对民主的弊端一目了然,而且分析到位.但是解决方案,估计真要实施了,或许会更糟糕.
: 我老不觉得天朝现在有啥先进的,现在的繁荣基本上是靠涸泽而渔而来的,土地卖光了,
: 还能再卖一边吗? 人口红利再过20,30年还有吗? 环境彻底破坏了,还能再牺牲一次吗?
: 整一个不可持续的发展状态.
: 这种决策到底是对是错,恐怕短时间内无法确定.

b*******r
发帖数: 6655

即使民主制度本身不是为了国家繁荣富强而设计的,这些弊端仍然是弊端, 你愿意生活
在一个原始共产主
义的乌托邦, 我认为绝大多数人民不愿意, 而且他们如果得知民主制度和国家繁荣富强
没关系, 大部份
人将会唾弃这一制度. 如果你认为个人的安逸与国家富强没有关心, 我认为绝大多数人
民也不同意.

【在 b******a 的大作中提到】

: 这种文章还有人说好？很多基本概念的错误，根本上就是驴唇不对马嘴。最基本的，民
: 主制度和国家繁荣富强没关系，确切的说是民主制度本身不是为了国家繁荣富强而设计
: 的制度，所以你列举的这些所谓民主的弊端，比如阻碍社会和经济发展什么的，根本跟
: 民主没关系。

j**n
发帖数: 57

说起民主和专制的优劣，想起兄弟连里Dick Winters说他觉得二战美军战胜德军，证明
了一堆由民主制度培养的战士，最终强于专制制度训练的士兵。
大家觉得呢？

q*c
发帖数: 9453

你除了说明民主有很多弊端，说明了啥？人人都知道。
问题是这些弊端，专制的解决方案更糟。你可以拜读我
关于民主和独裁，以及我们这样宇宙的熵特性的关系的大作。
基本上，民主要好，为啥？因为我们这个宇宙是熵增加宇宙，
建设困难破坏非常容易。你那种高效率的大建设大破坏，
在 long run 上不如一个没效率的慢慢前进的系统。
因为破坏实在容易，而建设很难，所以宁可建设的很慢，
只要不破坏，就能最后领先。

,

【在 b*******r 的大作中提到】

: 今天OKC and POR 打得你死我活, 现在刚刚完.
: 你说的两种制度略有差异, 本质相同,仍然是全民民主, 政客必须有拍马屁的政纲. 而
: 这个恰恰是我
: 所反对的, 因为老百姓所关心的切身利益, 不但未必符合国家发展的长期利益, 大多数
: 时候是抵触
: 的. 最简单的例子就是充分就业和技术发展的矛盾. 技术越发展, 人民越懒越笨, 岗位
: 越有限, 保
: 证这些懒人笨人充分就业是决不可能的事情, 但是懒人笨人都有一票, 于是不得不牺牲
: 经济效率和技
: 术进步, 创造莫须有的岗位. 这种趋势绝对无法扭转. 作为CEO, 可以开除不称职的职

z******c
发帖数: 69

民主的弊端显然是很多的
但是人性本恶的情况下,专制的弊端要大太多
民主的情况下,政客再怎么欺骗民众,表面功夫也得做好,明显不好的会被弹劾,,民众其他不懂,但是对自己的切身利益的感觉还是有的吧. 民主也许
效率不太高,但是总比专制制度下,贪污腐败轻易就到极致, 甚至连人命都不当回事的情
况好多了吧
民主的情况下精英个体本身有个竞争关系,出身低的精英爬到社会上层的几率要大很多.相反专制社会世袭严重得多. 历史上各个朝代的开国君主往往都是相当厉害的,但是传下去几代以后往往就腐败愚蠢到极点了. 关键一点是,哪个君主会把全力让给下层来的能力更强的人而不是传给子女呢?

【在 b*******r 的大作中提到】

: 即使民主制度本身不是为了国家繁荣富强而设计的,这些弊端仍然是弊端, 你愿意生活
: 在一个原始共产主
: 义的乌托邦, 我认为绝大多数人民不愿意, 而且他们如果得知民主制度和国家繁荣富强
: 没关系, 大部份
: 人将会唾弃这一制度. 如果你认为个人的安逸与国家富强没有关心, 我认为绝大多数人
: 民也不同意.

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c********n
发帖数: 2166

历史已经证明中国过去的路子行不通。
历史正在证明美国现在的路子行不通。
历史将会证明中国非社非资的路子也行不通。
人类还没找到行得通的路子。

z******c
发帖数: 69

因为只要是人就有私心
当政者往往是个人利益摆在人民利益之前的
也许以后技术发展了,用电脑来管理决策,比现在的路子会好...

【在 c********n 的大作中提到】

: 历史已经证明中国过去的路子行不通。
: 历史正在证明美国现在的路子行不通。
: 历史将会证明中国非社非资的路子也行不通。
: 人类还没找到行得通的路子。

l**********e
发帖数: 3149

快别拿这种“盼明君”式的裹脚布出来恶心人了。

（版权所有转载请注明）美国的民主，仍然是代议制的间接民主，但是实质上是全民民
主，选民的每一票直接决定政党的胜负和政客的切身利益，而政党的政纲完全受选民
的影响，也就是先作市场........
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
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【在 b*******r 的大作中提到】

c**n
发帖数: 851

你就是个有绿卡的沙比,不用担心回国的
美国人是白痴,那中国人是什么?白痴中的战斗机?
中国她妈那么好你他妈回国阿
竟然说美国官员权力无限,我靠,中国这方面比美国烂一一被

n*******1
发帖数: 4152

楼主的意思是奴隶制最好.

p***n
发帖数: 174

还是这位有点见识.
这种文章把政治制度更经济制度混为一谈,抄袭国内那些狗P政宣文章的论点,陈词烂调.
是中国式应试教育的失败呀,小孩子都没有独立的思考能力了,只会一味地接受别人塞给
他的东西,可悲呀.

【在 b******a 的大作中提到】

w********t
发帖数: 12853

有些不同意：
第一. 所谓“精英政治“（注意：在中国连精英民主也算不上），有效率高的优点，但
是也有被某些德高望重，但是固步自封，刚愎自用的过气精英专权的可能。
第二。选举形式的民主，即使是全民民主，也不等于每件事情坐着等大家来投票。政治
领导人有机会把自己的理念通过公开渠道向选民宣扬，从而利用自己的说服力来左右众
人投票，所以这里边精英并不是没有积极主动的作为。这次虽然说民主党败了，但是胜
利的共和党并不都是草包，他们中的精英得以在美国政治中施展他们的能力和影响力，
同时民主党失败方的精英作为监督力量。所以最终还是能人在执政，只是不同理念的能
人轮流而已。
至于说办事效率，那么执政长官有权力处理突发事件，先斩后奏；那些重大的对社会有
影响的立法，政策才是要慢慢研究讨论民主表决的。中国的许多大政策也不是一天两天
酝酿的，即使是独裁者，只要不昏庸，也知道做番调查再独裁，只是拍板的时候，独裁
者不许别人反对他的意见。（也就是说独裁的这帮人考虑了考虑，认准了，他们的对立
派别就无法再反对，哪怕后者更加正确，大众更加主持也白搭）

【在 b*******r 的大作中提到】

p***n
发帖数: 174

"........试想现代企业有哪一个让全体员工选举CEO？ ....."
幼稚呀, 你口口声声说的中国全名叫什么? "中国人民共和国"; 宪法里开宗明义就说了
中国人民共和国的所有权利属于人民; 回去看看宪法吧.
既然国家属于全体人民,自然人人都是"股东"了, 而且宪法又规定人人权利平等,所以,
公民的股权都是一样的; 全体股东当然可以选择CEO了.
为什么说你幼稚呢? 批判民主制度,赞扬专制,你是在摸黑GCD; 你有没有搞清楚D可从来
没有说过不要民主,看看党史吧,从毛开始,到现在胡温,有说过吗? 反而是拼命说自己是
民主的,看看温最近的讲话吧.中国的宪法就是一部民主制度的宪法.

【在 b*******r 的大作中提到】

w********t
发帖数: 12853

其实，可以用中国，印度的那种父母包办婚姻制度来类比。
自由恋爱有什么好？自由了，乱了，年纪轻轻社会阅历太少，很多婚姻都失败了，很
多失恋的郁闷了，痛苦了，自杀了。婚姻是一辈子大事，怎么可以自由呢？还是父母
包办的好。
相对子女，父母就是精英。

【在 b*******r 的大作中提到】

c*********e
发帖数: 323

US democracy ends up with doing nothing because of the two party fighting.
It means leaving the country to so called 'free market', which means rich is
getting richer, poor is getting poorer.
Chinese one party ruling could go extreme depends on ruler's policy, it can
be pretty good if policy direction is right (80s - current), or can be very
bad if policy is set wrong (big leap, cultural revolution).
But one thing is the same, that is rich is getting richer in both. So it's
not obvious to tell which system is better.

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c*********e
发帖数: 323

熵特性? Sounds interesting, please provide a link if possible.

【在 q*c 的大作中提到】

: 你除了说明民主有很多弊端，说明了啥？人人都知道。
: 问题是这些弊端，专制的解决方案更糟。你可以拜读我
: 关于民主和独裁，以及我们这样宇宙的熵特性的关系的大作。
: 基本上，民主要好，为啥？因为我们这个宇宙是熵增加宇宙，
: 建设困难破坏非常容易。你那种高效率的大建设大破坏，
: 在 long run 上不如一个没效率的慢慢前进的系统。
: 因为破坏实在容易，而建设很难，所以宁可建设的很慢，
: 只要不破坏，就能最后领先。
:
: ,

F*********s
发帖数: 537

星期二去投票了，人生第一次。参议员，众议员，州长，secretary of state,
education board, sheriff, Supreme court judge, circuit court justice, 都可
以投票，比党妈的任用制强太多了。楼主典型的nc 五毛。

w********t
发帖数: 12853

“But one thing is the same, that is rich is getting richer in both. So it's
not obvious to tell which system is better.“ 你这句话的逻辑性比较差，哪一个
体制更好这个大问题，被你用“都是富者更富一个因素“简单地对付了。先不说中国现
在的体制两极分化要更严重，一个体制好不好，贫富悬殊并非唯一标准。
此外，美国两党争斗的结果也不是你说的所谓造成自由市场，两党控制经济的理念有不
同的地方，所以经济政策会有差异；而两党也不是没有共同点，美国政府里许多委员会
还是两党共同讨论解决问题的，傻瓜才会事事争锋相对：比如布什减税政策就要过期
，奥巴马现在也在寻求把这个减税再延续。民主党和共和党在伊拉克战场有重大分歧，
但是在阿富汗战场倾向于立场类似。

is
can
very

【在 c*********e 的大作中提到】

: US democracy ends up with doing nothing because of the two party fighting.
: It means leaving the country to so called 'free market', which means rich is
: getting richer, poor is getting poorer.
: Chinese one party ruling could go extreme depends on ruler's policy, it can
: be pretty good if policy direction is right (80s - current), or can be very
: bad if policy is set wrong (big leap, cultural revolution).
: But one thing is the same, that is rich is getting richer in both. So it's
: not obvious to tell which system is better.

f********y
发帖数: 278

一派胡言！
你这些都是拍你自己的脑袋想出来了，你应该从人的本性，比如人的自私，人的认同感
和成就感去分析社会发展方向。
建议你先补习一下<公平与效率>这本书，你通篇讲的都是效率，完全忽略了公平和对人
的基本权利的认同感。

【在 b*******r 的大作中提到】

r***l
发帖数: 9084

我觉的学习中国那段很对。中国现在的确很多需要提高的地方，但事事都有个过程，这
么大的国家，这么多人，旧的思想和习惯不是一下子可以扳过来的，国民素质也需要很
长时间可以提高。总体中国在向好的方向发展。至于说中国的制度是不是值得学习，这
个不是关键。关键是西方民主制度走进了死胡同，需要改革了，否则死路一条。西方如
果看不上中国的制度，觉的一无是处，ok,自己发展个更好制度来摆脱目前的泥潭，再
来嘲笑中国。其实无论什么制度，最后看的是结果，制度再好再民主，如果国家经济搞
不好，国家动荡，还是没意义。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 什么地方搞笑了？

b*********d
发帖数: 3539

跟人相比，计算机决策具有如下有点：
速度快
处理的信息量大
可以对腐败有相当程度的免疫，能做到相对公平，可以按照设定的权重平衡各阶层的利益
安全（不用担心被刺杀，但要反黑客）
施政速度快
总之综合了民主和独裁的优点。支持电脑治国！！！

B******e
发帖数: 5730

民主
以民为主，以民为贵
未必是西方表面的选举形式
西方的文化是阶级对立
没有
为天地立心
为生民立命
为往圣继绝学
为万世开太平

t****u
发帖数: 8614

很多人指出了您老的误区，统治阶级的良心是最靠不住的。
若论红朝的政治制度，我老在史版有过一篇文章对比北宋，结论是还比不上北宋的政治
制度。统治阶级内部制衡的制度设计，在唐宋已经达到了极致，您老今天能想到的任何
招数，古人都已经想到过而且实施过。
如果红朝的政治制度真的如您老所说这么优越，这么符合国情，现在应该是大唐或者大
宋多少年才是。
实战中胡温的表现就说明了明君思想是靠不住的。您老提到了塑胶袋的问题，用来证明
朝廷意识到土地环境问题，那么我老来问您老，目前轰轰烈烈更大范围内的围村强拆，
逼农民上楼。您老又做何解释？难不成是朝廷意识到土地问题后的解决方案？
简单说就是土地资源枯竭，不得不从农民的宅基地上动脑筋。套用一位县委书记指责某
大学教授的话说，“不强拆，你们知识分子吃什么”。（最近这句话也很火，继“我爸
是李刚”后的一条红朝新语录）
说实话，这种发展，我老宁可不发展。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 对美国而言, 我已经说了, 人到中年, 无非苟延残喘, 确实不能搞什么大手术了, 懒人
: 笨人, 不是一
: 两代人能够转化的. 这个所谓解决方案也只是一厢情愿而已.
: 中国而言, 并不是说有多先进, 而是符合中国国情. 要想比这更好的制度, 我认为不可
: 能.
: 土地环境是破坏了, 但是一是已经意识到了, 而且中国一旦意识到,就雷厉风行. 比如
: 禁用塑料袋. 二
: 是市场已经占领, 江山已经打下, 中国制造, 30年绝不会动摇. 人口本来是个产业升级
: 的负担, 越少
: 越好. 老年人根本不是问题. 中国从来不是福利社会.

B******e
发帖数: 5730

楼上的
土地是国家的，不是个人的
当年，共产党员，红军出生入死，从国民党手上抢来的
你想坐享其成？
当然土地问题应该合情合理解决
但绝不允许假自由民主，当钉子户，骗同情
靠房地产赚钱，都是烂人
中外都是一样

f********y
发帖数: 278

nod!
搂主过于强调经济发展了，没有考虑作为社会个体的社会认同感。
即使苏联在1928年到1955的经济增长6.6%，我认为也是不可取得，因为这种经济的增长
是以个人基本权利的限制为代价的。反观中国，这是同一个道理，即使中国经济高速发
展，但是个体的民众不开心，我觉得也不可取。
我很认同俄罗斯总统梅德韦杰夫说“任何国家的发展，任何发展的成就，都不能以人的
痛苦和损失作为代价，没有什么可以高于人的生命价值”。

【在 t****u 的大作中提到】

: 很多人指出了您老的误区，统治阶级的良心是最靠不住的。
: 若论红朝的政治制度，我老在史版有过一篇文章对比北宋，结论是还比不上北宋的政治
: 制度。统治阶级内部制衡的制度设计，在唐宋已经达到了极致，您老今天能想到的任何
: 招数，古人都已经想到过而且实施过。
: 如果红朝的政治制度真的如您老所说这么优越，这么符合国情，现在应该是大唐或者大
: 宋多少年才是。
: 实战中胡温的表现就说明了明君思想是靠不住的。您老提到了塑胶袋的问题，用来证明
: 朝廷意识到土地环境问题，那么我老来问您老，目前轰轰烈烈更大范围内的围村强拆，
: 逼农民上楼。您老又做何解释？难不成是朝廷意识到土地问题后的解决方案？
: 简单说就是土地资源枯竭，不得不从农民的宅基地上动脑筋。套用一位县委书记指责某

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x***n
发帖数: 5127

skynet

利益

【在 b*********d 的大作中提到】

: 跟人相比，计算机决策具有如下有点：
: 速度快
: 处理的信息量大
: 可以对腐败有相当程度的免疫，能做到相对公平，可以按照设定的权重平衡各阶层的利益
: 安全（不用担心被刺杀，但要反黑客）
: 施政速度快
: 总之综合了民主和独裁的优点。支持电脑治国！！！

l*********s
发帖数: 5409

It would be more interesting if some one explain democracy in yin-yan and
five elements.

【在 c*********e 的大作中提到】

: 熵特性? Sounds interesting, please provide a link if possible.

t****u
发帖数: 8614

so？您老是不是说朝廷强拆是天经地义的。
呵呵！我老知道您老的目的是拐弯骂我老，不过您老这把
朝廷各级衙门全都骂进去了。别忘天朝房地产的利润的最
大头是朝廷拿去的。

【在 B******e 的大作中提到】

: 楼上的
: 土地是国家的，不是个人的
: 当年，共产党员，红军出生入死，从国民党手上抢来的
: 你想坐享其成？
: 当然土地问题应该合情合理解决
: 但绝不允许假自由民主，当钉子户，骗同情
: 靠房地产赚钱，都是烂人
: 中外都是一样

t***y
发帖数: 741

你是不是疯了？

美国今天的几乎所有问题，都可以归结于民主政治。唯一出路就是学习中国，搞局部民
主和精英民主。让一群由白痴选民和贪婪资本家选出的代言政客决定国计民生，远远不
如一群没有直接利益代表的智囊团，也就是中国的研究所一类。最近30年，中国的政
策不无失误，但是，一个民主政体绝对不可能有更好的对策。近来中国的自我纠正能力
和学习能力有目共睹。这些没有直接利益代表又衣食无虞的知识分子的学识和良心，是
中国发展的关键之一。人民的疾苦也需要聆听，这就是信访和基层人大代表的作用，这
一点中国当然可以做得更好，但关键的是国家大事不能由这些基层代表决定。百姓和基
层人大代表只应该对自己身边的事情有发言权。

【在 b*******r 的大作中提到】

s******r
发帖数: 5309

美国的民主，仍然是代议制的间接民主，但是实质上是全民民主，选民的每一票直接
决定政党的胜负和政客的切身利益，而政党的政纲完全受选民的影响，也就是先作市
场分析，客户想要什么，我们就许诺什么。各级地方选举，有大量的具体事务也由选民
决定，除了外交国防以外，小到学校的修缮，大到高铁的建设，以及各种意识形态比
如法律方面的决定。这种事无巨细都搞民主的方式，早已大大落后于时代，严重阻碍
社会和经济的发展。
I don't see what is wrong to let people decide if they want a railway in
their backyard, or if they want to repair their own schools.
现代社会日益复杂，生产力高度发达，而人民衣食无虞，要求也日益增高，但同时由于
技术发展，对普通劳动力的要求日益降低，而且社会分工日益细化，使得个人所拥有的
知识，在人类的知识总量中的比例急剧下降，普通大众的能力，与管理现代社会所需要
的能力，其差距越来越大。五月花上的移民，有各种行当，但是基本是男耕女织的手工
业和农业，其技能主要是眼看心记，，主要的外交是与印第安人大交道，主要的目的是
生存，自然资源取之不尽，互相都能帮助，每个劳动力对社会都很重要，在这样的接
近原始共产主义社会，全民直接民主是完全可以实行而且有其优越性的。
现在，个人的能力和作用，在社会中不如沧海一粟，呼风唤雨的领袖，就是靠宣传骗取
的信任，根本不需要什么特定技能。不论中国还是美国，如果政治局或者国会成员全体
遇难，对这个国家的影响甚至可以忽略不计。因为各行各业自有其专业人士把关，没有
这些外行的政客捣乱，完全可能运行的更好。至于人民大众，当然其知识经验更加不
如，一亿个白痴联合起来，并不能想出一个好点子，其决策水平与掷骰子基本相同。试
想现代企业有哪一个让全体员工选举CEO？现代军队有哪一个让士兵投票决定作战方案
？美国大学里，学生的review对教授确实有很大影响，但是那都是本专业的学生，你
能想象美术系的教授的去留让物理系学生决定？这都是想也不用想的笑话。
It is a political principle that people in a healthy society need to
transfer power to an authority to keep the society safe and stable. Note that it is
TRANSFER, meaning the power belongs to every individual. The kings get involuntary
transfer of power from inheritance, and presidents get a voluntary transfer from
elections. In a dictatorship, the king has absolute power, while in a
democracy, that power is checked and balanced. The reason that check and
balances are needed is for the exact reason you mentioned: you may have a
idiot in power, and you need mechanisms to prevent bad things to happen.
Your examples of running a company or a university, or an army does not
apply here. The purpose of a company, an army, or a university has a clear
goal, to make profit, to defend the country, and to keep academic standards.
Because the CEOs, the generals, or the department chairs do not derived their power from
their workers, soldiers or students, they have no reason to apply democratic principles.
可是美国的民主，就是一次又一次的重复这些笑话。选票上任何一个proposition，至
少足以在大学里开一门课程专门研究其利弊，很多根本是世界难题，完全无解，投票
人里面，读完半本brochure的绝对不超过万分之一。这种投票，除了制造了一些政治就
业机会以外，究竟于事何补？不必说全民投票了，就是国会投票，随便哪个议案都是上
千页，那些政客有工夫看个提要，已经算是有道德的了。通过一个空头支票的议案，其
实具体操作还是空中楼阁，由具体执行机构负责。绝大部分的议案，最后执行下来的效
果与初衷完全不同。其根本原因，也就是因为政客必须讨好白痴选民，最后当选的必然
是白痴政客。
You may also notice that most people do not even vote, and most are the kind
idiots you are talking about. The politicians don't read their 1000 page
legislation before casting votes, that is true. They usually have their
staff brief them on the key issue their constituents care about (or their
political donors care about). The politicians pander to voters, but they
serve money. Fortunately there are so many conflicting interests, so none of
the politicians gets all they want. It is compromise.
民主政治的另一个弊端是轮流坐庄。以前春种秋实，还是比较快的，现在的政策，动辄
几代人才能看到后果，比如冷战和平演变，比如养老和医疗。最多八年的制度，使得政
客主要关心的是回忆录的销售，而不是政策的效果，因为反正有后来的替罪羊。事实上
，大选周期对经济和股市的影响十分明显。政策只有对错之分，人才只有好坏之别，并
不是机器设备会磨损，定期review不错，但是强制替换就毫无道理。认为check n
balance可以解决问题的天真想法，早已在实践中证明行不通。鹬蚌相争的结果，最可
能是两败俱伤，还可能渔翁得利，不但不能保证最优化决策，相反往往是water down
的solution，积极作用往往被各种各样的附加条件抵消。社会的生产力发展到今天，官
员很小的一点权力可以获得很大的个人利益，也可以造成很大的社会危害，而社会对此
并没有什么有力的惩罚。所以，唯一的check 只能是官员的良心。
Check and balance does not solve problem, it prevents problems, and
government is the problem, not the solution in most cases.
民主政治还有一个弊端就是好事难办，坏人难惩，因为事无巨细，必须按程序反复研究
，很多需要当机立断的好事，根本想也不用想，很多事情，等到层层剥皮通过，或者面
目全非，或者事过境迁，更多的有长远利益的好事，被白痴选民否决。而坏人要做点坏
事，根本不通过程序，都搞幕后交易，而东窗事发以后，又可以利用民主程序反复狡辩
拖延，很多不了了之，因为“民主惩罚”的成本太高。
It depends. The US congress approved two wars in one day after Pearl harbor
, and provided all the needed resources to win both wars efficiently.
Democracy works well in real crisis. In ordinary times, well, you'd better
keep the politicians fighting each other.
最后，个人和国家，局部和整体，这个priority在民主政治里也是个死结。司令员的职
责是集中资源到突击的方向，在医院里逐个慰问伤员的是神父。在二战那样的危急时刻
，一天的伤亡远远超过现在一年的伤亡，以巴顿的名望，尚且因为一个耳光而几乎下岗
，现在骄奢淫逸的美国，士兵选出来的司令必然是神父+慰安妇。愚民加上轮流坐庄的
政客，使得短期行为愈演愈烈，寅吃卯粮父债子还已经理所当然。
The dilemma you mention is a misunderstanding. Americans believe individual
rights need protection, while government's right do not.
美国今天的几乎所有问题，都可以归结于民主政治。唯一出路就是学习中国，搞局部民
主和精英民主。让一群由白痴选民和贪婪资本家选出的代言政客决定国计民生，远远不
如一群没有直接利益代表的智囊团，也就是中国的研究所一类。最近30年，中国的政
策不无失误，但是，一个民主政体绝对不可能有更好的对策。近来中国的自我纠正能力
和学习能力有目共睹。这些没有直接利益代表又衣食无虞的知识分子的学识和良心，是
中国发展的关键之一。人民的疾苦也需要聆听，这就是信访和基层人大代表的作用，这
一点中国当然可以做得更好，但关键的是国家大事不能由这些基层代表决定。百姓和基
层人大代表只应该对自己身边的事情有发言权。
Learning from China? Are you kidding? Why? Because of the 10% GDP growth from
selling cheap goods to Walmart? You should know that Nazi Germany achieved much
better than that, their annual GDP growth was higher than 20%. You know
what happened to Germany?
Conscience? You know what happens if one has conscience in China? Either go
to jail or been harassed all the time. Are you smoking something?
总之，民主就是diversification,理论上永远不可能跑赢大市，而且要加上日益高昂的
操作成本。说白了就是混。实际上则是diworsification. 因为好事难办，而坏人可以
得逞。所以唯一的功效是防止崩盘，但是无疑会日益衰落。人到中年，是不可能和孩
子有一样的追求的。所以，中国在进步的同时，也不由自主的多少沾染着美国民主的恶
习。这是无法避免的，
China is winning what? Yes, there is a so called financial crisis in the US,
with a size of a few trillion dollars. What's that worth? The worth of a
small to medium size city in the US. This is made up by wall street and the
US elites to reduce the value of the Asian foreign reserve to earn more
money. That's capitalism at work, not democracy.

z******c
发帖数: 69

当年国民党政府是所以土地归国民党所有吗?还是承认别人祖上的地契?懂历史的来说说. 不然就变成了,"我上代抢来的就是我的,你们p民才没份"的强盗逻辑了.土地属于全体人民是当时重新分配土地的唯一合理的依据吧. 不然难道强盗"出生入死"抢来的东西,就合理的归于强盗的子女了?
另外钉子户是两方面的,如果是修路修桥这种政府公共工程,应该给予合理补偿,然后钉子户就不合理. 而开发商造高档住宅这种事,人民是有权当钉子户的.

【在 B******e 的大作中提到】

h********0
发帖数: 12056

您不是五毛，就是弱智。

【在 b*******r 的大作中提到】

B******e
发帖数: 5730

支持 bluewater
骂人五毛，弱智，就是民主的公敌

【在 h********0 的大作中提到】

: 您不是五毛，就是弱智。

M********8
发帖数: 3837

其实大家就别吃饱了饭，胡思乱想怎么国家富强，这个课题古往今来野心家政治家加上
数以千万计被忽悠的人头都已经试验过无数次了，这个问题也不会轮到这个BBS上任何
人来解答。这里是空想加清议的平台。
实在一点，还是追求个人富强比国家富强靠谱得多，反正现代契约社会，没有谁要绑死
在任何国家大树上一辈子，国家富强不富强不要紧，津巴布韦那种烂国总统夫人还是
Chanel, LV的VIP, 满世界度假呢，就算美国富强，也一样有病死饿死的底层。所以国
家富强对于个人来说是个很次要的课题（除非本人打算做总统主席），哪里适合个人富
强就往哪里去。
大环境远远不如小环境重要。

w********t
发帖数: 12853

阴阳五行，其实和毛泽东过去的矛盾论什么的类似，都说的是对立统一这个道理。民主
社会中左倾右倾，激进保守人群的互动，不就是这样一种阴阳吗？至于说五行相克，
应该就是更复杂的社会利益关系的概括了。一个独裁的社会用蛮力遏制了一个社会的多
样性，最终会产生巨大的社会张力。

【在 l*********s 的大作中提到】

: It would be more interesting if some one explain democracy in yin-yan and
: five elements.

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● 举报 muhanmode， madmony 脏话骂人	● 大家觉得这个 mountain view 94040 的房子如何？
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B******e
发帖数: 5730

国不强，像伊拉克
等着被人侵略做难民，
国家和个人是相辅相成的

y****t
发帖数: 10233

right,民主啥的都是手段.
最根本的还是要达到check n balance,这是我老人家一直提倡多年的.

【在 w********t 的大作中提到】

: 阴阳五行，其实和毛泽东过去的矛盾论什么的类似，都说的是对立统一这个道理。民主
: 社会中左倾右倾，激进保守人群的互动，不就是这样一种阴阳吗？至于说五行相克，
: 应该就是更复杂的社会利益关系的概括了。一个独裁的社会用蛮力遏制了一个社会的多
: 样性，最终会产生巨大的社会张力。

B******e
发帖数: 5730

》土地属于全体人民是当时重新分配土地的唯一合理的依据吧.
注意，是全体人民哈
不是属于某个钉子户，当然也不是属于某个房产商
》不然难道强盗"出生入死"抢来的东西,就合理的归于强盗的子女了?
美国不是从印第安人手上抢来的土地么？
你现在就是做强盗的子女，哈，还是私生子女
祖上的地契？还不知道是从那抢来，霸占来的

说. 不然就变成了,"我上代抢来的就是我的,你们p民才没份"的强盗逻辑了.土地属于全
体人民是当时重新分配土地的唯一合理的依据吧.
不然难道强盗"出生入死"抢来的东西,就合理的归于强盗的子女了?
钉子户就不合理. 而开发商造高档住宅这种事,人民是有权当钉子户的.

【在 z******c 的大作中提到】

: 当年国民党政府是所以土地归国民党所有吗?还是承认别人祖上的地契?懂历史的来说说. 不然就变成了,"我上代抢来的就是我的,你们p民才没份"的强盗逻辑了.土地属于全体人民是当时重新分配土地的唯一合理的依据吧. 不然难道强盗"出生入死"抢来的东西,就合理的归于强盗的子女了?
: 另外钉子户是两方面的,如果是修路修桥这种政府公共工程,应该给予合理补偿,然后钉子户就不合理. 而开发商造高档住宅这种事,人民是有权当钉子户的.

B******e
发帖数: 5730

这是人话，（难道是三番版周末的礼物？）
我看到中共中央政治局有 check n balance

【在 y****t 的大作中提到】

: right,民主啥的都是手段.
: 最根本的还是要达到check n balance,这是我老人家一直提倡多年的.

b*******r
发帖数: 6655

我承认中国现在所谓认同感恐怕不如五六十年代，也不如朝鲜古巴，这绝对不表明广大
人民愿意回到五六十年代，怀念老毛的，仅仅是拿起碗来吃肉，放下筷子骂娘的某些
既得利益者怀念过去的虚荣而已。
欲壑难填是人之本性，经济发展再快，不一定能赶得上欲望的增长。所谓幸福指数和认
同感，主要是靠媒体。否则苏联也不能维持70年，而老毛根本上不了台。国内的危机感
很重，正说明改革开放的进步巨大，使人虚心，（当然可以说是贪婪，但是不贪，不想
进步，只能象发达国家一样倒退）
中国积贫积弱千百年，1978年可以说是分水岭，80后与前面的无数代人完全不同，以前
的祖祖辈辈一直到70初，基本没有摆脱农业社会，眼光是门前的一亩三分，从皇上到草
民的理想是温饱。全球化带来的机遇，使中国人的贪心雄心怨气勇气压力动力一齐爆发
，这种世界四分之一人口的飞跃，我认为是空前绝后的。中国过去的模式已经证明失败
，美国目前的模式也已经失败。中国最近30年的的模式，如果到目前还不能算成功，天
日昭昭，我也无话可说。我知道锦衣玉食的一代对痛苦的定义，已经远远超过以前的皇
公贵族：正如三藩版某最红ID所说，吃不上饭为什么不吃燕窝。
至于这个模式以后是否能够继续成功，能够成功多久，取决于很多因素，但是我认为绝
对优于美式民主。有人举例说明专家论证精英决策也经常错误，这并不能证明民主在这
些场合就更正确，更不能证明民主在大多数场合更正确。至于电脑决策，在投资特别是
trading已经被广泛采用，随着技术的发展，完全可能在国家决策中起到越来越多的作
用。注意这是一个精英系统。　本来民主决策的假设是人民中有更多的有识之士，这仅
仅适合于原始社会。如果民主的含义就是让老百姓venting，我完全没有意见，任何国
家制度，都必须有聆听百姓呼声的系统。人民应该也必须能够畅所欲言，但是决策不应
该由人民决定。职工有意见有设想可以逐级甚至越级上诉，高层应该听取，但是公司的
经营方针从来没有也决不会有职工表决。军队也是一样，事实上中国打游击出身，十分
擅长军事民主，但是主要限于收集情报，作战决心与战士无关。如果说国家就是一个像
企业和军队一样有着明确目标的组织，全民民主就是一个落伍的制度。如果说国家是一
个得过且过的养老院，姑息疗法的等死之处，民主确实能减少临终的痛苦。

【在 f********y 的大作中提到】

: nod!
: 搂主过于强调经济发展了，没有考虑作为社会个体的社会认同感。
: 即使苏联在1928年到1955的经济增长6.6%，我认为也是不可取得，因为这种经济的增长
: 是以个人基本权利的限制为代价的。反观中国，这是同一个道理，即使中国经济高速发
: 展，但是个体的民众不开心，我觉得也不可取。
: 我很认同俄罗斯总统梅德韦杰夫说“任何国家的发展，任何发展的成就，都不能以人的
: 痛苦和损失作为代价，没有什么可以高于人的生命价值”。

b******a
发帖数: 588

晕，呼唤逻辑呀，你买一个非常非常高级的能做很多种咖啡的咖啡机，然后别人批评这
个咖啡机说：你这咖啡机也不怎么样吗，最明显的弊端就是它不能做面包.....
民主是用来保证人的政治权利平等的，是针对奴隶制度、封建制度、专制制度而言的，
是人类社会政治制度发展的结果，是对人的权利的认识不断进步的结果，当然它不是一
个完美的制度，但是你要评价这个制度的弊端，应该从它在实践中不能完全保证人人政
治权利平等的角度出发，如果你能提出一个比现行民主制度更能保证人人平等的制度出
来，或者你更牛逼能提出一个比人人平等更先进的理念（人和动物平等？或者比平等更
平等的概念？），总之，你不能说这个制度的弊端是经济效率低下，因为咖啡机根本就
不管做面包的事，那是面包机的活，虽然它们都在厨房工作...

【在 b*******r 的大作中提到】

B******e
发帖数: 5730

民主不是天上掉下来的
就算是天上掉下来的，
人民也要有能力稳稳抓住
要不会跑了
由民主素养的人民才会拥有民主
班上鼓出民主的人
多少有民主素养？
看不到几个
都是骂人5毛的大老爷

y****t
发帖数: 10233

你也配谈民主素养,你个useful idiot.

【在 B******e 的大作中提到】

: 民主不是天上掉下来的
: 就算是天上掉下来的，
: 人民也要有能力稳稳抓住
: 要不会跑了
: 由民主素养的人民才会拥有民主
: 班上鼓出民主的人
: 多少有民主素养？
: 看不到几个
: 都是骂人5毛的大老爷

b*******r
发帖数: 6655

你如果确信能够做到总统夫人，当然大环境远远不如小环境重要，
对于我等芸芸众生，大河有水小河满，还是真理。

【在 M********8 的大作中提到】

: 其实大家就别吃饱了饭，胡思乱想怎么国家富强，这个课题古往今来野心家政治家加上
: 数以千万计被忽悠的人头都已经试验过无数次了，这个问题也不会轮到这个BBS上任何
: 人来解答。这里是空想加清议的平台。
: 实在一点，还是追求个人富强比国家富强靠谱得多，反正现代契约社会，没有谁要绑死
: 在任何国家大树上一辈子，国家富强不富强不要紧，津巴布韦那种烂国总统夫人还是
: Chanel, LV的VIP, 满世界度假呢，就算美国富强，也一样有病死饿死的底层。所以国
: 家富强对于个人来说是个很次要的课题（除非本人打算做总统主席），哪里适合个人富
: 强就往哪里去。
: 大环境远远不如小环境重要。

k**1
发帖数: 1955

美式民主制度 = 一事无成
中式民主制度 = 令人憎恨
难道不能有更好的制度

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b******a
发帖数: 588

你说了半天原来想证明中国的政治制度对经济的影响优于美国的政治制度对经济的影响。
这个证明在逻辑上是非常非常困难的，因为政治制度虽然对经济活动有影响，但两者之
间不是充分必要条件关系，某一政治制度不能一定推出经济成功，而经济成功也不一定
推出必然采取的某一政治制度，所以你没法证明经济成功的那个政治制度就更优秀.

【在 b*******r 的大作中提到】

: 我承认中国现在所谓认同感恐怕不如五六十年代，也不如朝鲜古巴，这绝对不表明广大
: 人民愿意回到五六十年代，怀念老毛的，仅仅是拿起碗来吃肉，放下筷子骂娘的某些
: 既得利益者怀念过去的虚荣而已。
: 欲壑难填是人之本性，经济发展再快，不一定能赶得上欲望的增长。所谓幸福指数和认
: 同感，主要是靠媒体。否则苏联也不能维持70年，而老毛根本上不了台。国内的危机感
: 很重，正说明改革开放的进步巨大，使人虚心，（当然可以说是贪婪，但是不贪，不想
: 进步，只能象发达国家一样倒退）
: 中国积贫积弱千百年，1978年可以说是分水岭，80后与前面的无数代人完全不同，以前
: 的祖祖辈辈一直到70初，基本没有摆脱农业社会，眼光是门前的一亩三分，从皇上到草
: 民的理想是温饱。全球化带来的机遇，使中国人的贪心雄心怨气勇气压力动力一齐爆发

f********y
发帖数: 278

我承认中国现在所谓认同感恐怕不如五六十年代，也不如朝鲜古巴，这绝对不表明广大
人民愿意回到五六十年代，怀念老毛的，仅仅是拿起碗来吃肉，放下筷子骂娘的某些
既得利益者怀念过去的虚荣而已。

a******h
发帖数: 105

sgrastar说得很好。我用中文系统批驳一下所有bluewater的发言吧:

j*******i
发帖数: 2424

错啦。
美式民主制度 = 缓慢推进
中式民主制度 = 快进快退

【在 k**1 的大作中提到】

: 美式民主制度 = 一事无成
: 中式民主制度 = 令人憎恨
: 难道不能有更好的制度

b*****e
发帖数: 53215

我脚得不缴税就没资格投票
一大群老黑劳模不缴税光吃福利
还要让他来投票决定谁该交多少税，税款怎么用，我认为是荒谬的
人生来就是不平等的，一定要搞形式主义的人人平等就是扯淡

【在 f********y 的大作中提到】

: 我承认中国现在所谓认同感恐怕不如五六十年代，也不如朝鲜古巴，这绝对不表明广大
: 人民愿意回到五六十年代，怀念老毛的，仅仅是拿起碗来吃肉，放下筷子骂娘的某些
: 既得利益者怀念过去的虚荣而已。

b*******r
发帖数: 6655

政治制度归根结底是为经济服务的，所谓生产关系对生产力的反作用，如果政治制度阻
碍经济进步，人民又不舍得抛弃，那么这个国家将被地球抛弃，
我倒是好奇你如何证明政治和经济制度象咖啡机和面包机一样毫无关系？除非政客完全
不管经济，只搞思想道德，变成神父。只要政客仍然决定所有国家大事，政治制度就是
决定经济的最重要内因。

响。

【在 b******a 的大作中提到】

: 你说了半天原来想证明中国的政治制度对经济的影响优于美国的政治制度对经济的影响。
: 这个证明在逻辑上是非常非常困难的，因为政治制度虽然对经济活动有影响，但两者之
: 间不是充分必要条件关系，某一政治制度不能一定推出经济成功，而经济成功也不一定
: 推出必然采取的某一政治制度，所以你没法证明经济成功的那个政治制度就更优秀.

M*****8
发帖数: 17722

调.
....................
要栽培这种思想混乱，逻辑错误，
自欺欺人都习惯了而不自觉的精英，
需要的就是中国这种背考题的教育啊。
拿了文凭做官以后，搞愚民和误导才能胜任。
中国的宦官环境，既得利益需要的是马屁精，
能赞美皇帝新衣的人，而不是追求真理说实话的。

【在 p***n 的大作中提到】

: 还是这位有点见识.
: 这种文章把政治制度更经济制度混为一谈,抄袭国内那些狗P政宣文章的论点,陈词烂调.
: 是中国式应试教育的失败呀,小孩子都没有独立的思考能力了,只会一味地接受别人塞给
: 他的东西,可悲呀.

b*******r
发帖数: 6655

不错，不交税没有投票权，以及必须受过教育的成年男子才有投票权，都是当初的局部
民主的样本，
结果被左棍们无限扩大为人狗同票的全民民主。
人人平等就是共产主义，只有锦衣玉食的左棍相信，广大懒汉拥护。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 我脚得不缴税就没资格投票
: 一大群老黑劳模不缴税光吃福利
: 还要让他来投票决定谁该交多少税，税款怎么用，我认为是荒谬的
: 人生来就是不平等的，一定要搞形式主义的人人平等就是扯淡

w********t
发帖数: 12853

政治制度必然含有针对经济问题的架构，比如公有制，私有制，经济政策出台模式等等。
但是，政治制度并不都是为经济发展这一个目的服务的，或者不是为暂时的经济指标（
比如 GDP ）服务的。说这个话，我可以举个例子，中国有十二亿人，如果屠杀 6 亿
，再把剩下 6 亿中的 3 亿人卖给别国做奴隶，换取现代高科技，那么中国剩下的 3
亿人肯定会进入世界发达国家行列，而且土地等各种资源都人均充足很多。这个政治
制度你觉得很不错吗？

【在 b*******r 的大作中提到】

: 政治制度归根结底是为经济服务的，所谓生产关系对生产力的反作用，如果政治制度阻
: 碍经济进步，人民又不舍得抛弃，那么这个国家将被地球抛弃，
: 我倒是好奇你如何证明政治和经济制度象咖啡机和面包机一样毫无关系？除非政客完全
: 不管经济，只搞思想道德，变成神父。只要政客仍然决定所有国家大事，政治制度就是
: 决定经济的最重要内因。
:
: 响。

b*******r
发帖数: 6655

这个比喻也很好，门当户对的父母包办比自由恋爱的成功率当然高很多，前提是父母确
实阅历丰富，而且善于和子女沟通，

【在 w********t 的大作中提到】

: 其实，可以用中国，印度的那种父母包办婚姻制度来类比。
: 自由恋爱有什么好？自由了，乱了，年纪轻轻社会阅历太少，很多婚姻都失败了，很
: 多失恋的郁闷了，痛苦了，自杀了。婚姻是一辈子大事，怎么可以自由呢？还是父母
: 包办的好。
: 相对子女，父母就是精英。

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M*****8
发帖数: 17722

环。
.......................
中国的所谓人口红利也是假的。
就像一个守财奴在夸耀自己多么精明，
讥笑邻居送儿子读大学浪费那么多的钱，
而自己儿子虽然目不识丁，但天天卖报都赚钱。

【在 M********8 的大作中提到】

: 靠良心？哈哈，良心是最靠不住的东西。
: 中国看起来还可以因为潮还没有退，退潮的时候就知道谁是裸泳了。中国的根本问题还
: 是在于人口红利，一旦这个消失，未富先老，产业升级来不及，跟着就会进入恶性循环。
: 其实所有的政治制度都是一个政府生命周期的问题，政府生命初期总是小的，自由市场
: ，到了后期就越搞越大政府，直到崩溃，然后周期重新来一次。

b*******r
发帖数: 6655

美国的民主，就是什么人民决定什么领导，由于经济发展和非法移民，懒汉和笨人日益
增多，选出来的就是拍这些人马屁的政客，说的话许的愿必须让他们能理解。
中国的开明专制，是什么样的领导决定什么样的人民，由于老毛的倒行逆施太明显，中
国的基础太落后，新上任的有充足的经验教训。我在这里再强调一次，邓江朱胡温都不
是什么圣人，但是其道德水平远远超过一般国人。如果说他们在历史上不算明君，我也
无话可说。
。

【在 w********t 的大作中提到】

: 有些不同意：
: 第一. 所谓“精英政治“（注意：在中国连精英民主也算不上），有效率高的优点，但
: 是也有被某些德高望重，但是固步自封，刚愎自用的过气精英专权的可能。
: 第二。选举形式的民主，即使是全民民主，也不等于每件事情坐着等大家来投票。政治
: 领导人有机会把自己的理念通过公开渠道向选民宣扬，从而利用自己的说服力来左右众
: 人投票，所以这里边精英并不是没有积极主动的作为。这次虽然说民主党败了，但是胜
: 利的共和党并不都是草包，他们中的精英得以在美国政治中施展他们的能力和影响力，
: 同时民主党失败方的精英作为监督力量。所以最终还是能人在执政，只是不同理念的能
: 人轮流而已。
: 至于说办事效率，那么执政长官有权力处理突发事件，先斩后奏；那些重大的对社会有

E*******1
发帖数: 3464

老百姓大多数都无知，大多数都只关心自己利益，对外界信息知道的少判断能力也差，
所以那么多选民投票的结果自然就是个随机概率事件，确实很像投色子

b*******r
发帖数: 6655

如果这个卖报的最后成为报业大亨，那个名校博士一定以为他打工为荣

【在 M*****8 的大作中提到】

:
: 环。
: .......................
: 中国的所谓人口红利也是假的。
: 就像一个守财奴在夸耀自己多么精明，
: 讥笑邻居送儿子读大学浪费那么多的钱，
: 而自己儿子虽然目不识丁，但天天卖报都赚钱。

s******r
发帖数: 5309

Your Fascism politics driven by Darwinistic economics can only result in a
cruel, inhuman society. Such a
society is not even stable. As people who fall into poverty also loose
political rights, the poor will have no
representation to their basic needs. In a competitive society like this, you
can't guarantee you won't loose your
job at some point. Once you loose your job, there will be no retraining or
help because you have been
doomed an underclass with no effect on the ruling class, meaning the chance
for you to get back to that class
is slim. You can't help growing old and loose your competitive edge and
will eventually be swept into the
oblivion. Because this is a one way path, the underclass can only grow. As
the population in this underclass
pool grow large enough, there will be a revolution just for the sake of
survival. This is the future of China.

【在 b*******r 的大作中提到】

: 不错，不交税没有投票权，以及必须受过教育的成年男子才有投票权，都是当初的局部
: 民主的样本，
: 结果被左棍们无限扩大为人狗同票的全民民主。
: 人人平等就是共产主义，只有锦衣玉食的左棍相信，广大懒汉拥护。

b*******r
发帖数: 6655

让我暂且把治国缩小为修身齐家，人生有各种生活方式，有各种目的，请问这么多国人
背井离乡，或者到上海北京，或者飘洋过海，离开亲友家人，究竟为什么？多少人为了
一个身份，连奔丧都不敢去。又有多少人，为了工作学习没日没夜加班加点，又为了什
么？钱不是万能的，没有钱是万万不能的。你说的极端例子历史上比比皆是，卖儿卖女
算得了什么，易子而食你总听说过吧。
我完全同意吃饭权利是最基本的人权这一说法，只要看一下警察与赞美诗，就可以知道
美国同样有这个观点。政治制度并不都是为经济发展这一个目的服务，但是如果经济不
行，其他的目的都困难。中国就是最好的例子，虽然说起来样样不行，社会不公，环境
污染，但是经济腾飞一俊遮百丑。我并不是说中国的制度就完美，就永远昌盛，但是没
有更好，对目前中国而言。
相反，我的文章主要是反对民主政治是万灵药

等。

【在 w********t 的大作中提到】

: 政治制度必然含有针对经济问题的架构，比如公有制，私有制，经济政策出台模式等等。
: 但是，政治制度并不都是为经济发展这一个目的服务的，或者不是为暂时的经济指标（
: 比如 GDP ）服务的。说这个话，我可以举个例子，中国有十二亿人，如果屠杀 6 亿
: ，再把剩下 6 亿中的 3 亿人卖给别国做奴隶，换取现代高科技，那么中国剩下的 3
: 亿人肯定会进入世界发达国家行列，而且土地等各种资源都人均充足很多。这个政治
: 制度你觉得很不错吗？

b******a
发帖数: 588

马克思的政治经济学是以千年为单位考察生产力和生产关系的，他看了人类社会从原始
时代到工业革命这几千年间生产力和生产关系的变化，然后得出来说生产力决定生产关
系，有什么样的生产力就要有什么样的生产关系与之相适应。暂且不说他的这个论断是
否正确，单说你要讨论的中国和美国的制度与经济的问题。难道美国的生产力水平要跨
入下一个阶段了，导致现在的生产关系不能适应生产力了？难道中国的生产力水平已经
跨入下一个阶段了，而中国的生产关系恰好适应了生产力？
我说的是政治制度和经济成果（不是经济制度）无关，咖啡机的好坏当然和厨房里你做
出来的面包的好坏无关。这个无关是指没有直接的因果关系，而不是指政治制度对经济
成果没有影响，但因为政治制度和经济成果间的非充分非必要关系，你不能从经济成果
的好坏来推论政治制度的优劣，这个在逻辑上不成立。

【在 b*******r 的大作中提到】

w*****h
发帖数: 231

你这种明君思想早已烂大街了，居然还在这里大言不惭。
就算每十年出一个孔夫子来统治中国，也比不上一个民主制度。别说近几百年的这么多
思想家的讨论，这么多国家的实践。早在两千多年前，韩非子就论证过这是行不通的。
要说邓江朱胡温的道德水平，那就更是一个joke了。你知道这些家族侵占了多少民脂民
膏吗？你知道老江现在是过这怎样的太上皇一样的生活吗?
原来我也不信这些传言，但现在不由我不信。其实现在这个集权社会和以前封建王朝没
啥二样。我们就是P民，国家是他们的。愿意炒着吃，还是煮着吃都只能由他们。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 美国的民主，就是什么人民决定什么领导，由于经济发展和非法移民，懒汉和笨人日益
: 增多，选出来的就是拍这些人马屁的政客，说的话许的愿必须让他们能理解。
: 中国的开明专制，是什么样的领导决定什么样的人民，由于老毛的倒行逆施太明显，中
: 国的基础太落后，新上任的有充足的经验教训。我在这里再强调一次，邓江朱胡温都不
: 是什么圣人，但是其道德水平远远超过一般国人。如果说他们在历史上不算明君，我也
: 无话可说。
: 。

w********t
发帖数: 12853

我同意民主不是万能药，你看世界上很多比中国民主的国家，也许还不如中国昌盛。
可是民主本来就不是昌盛的药，或者工具，就好比你的媳妇，女儿是不是要裹小脚一样
。我们希望你家里的妇女都摒弃裹小脚的恶习，你不肯，你给的理由是，女人放开脚之
后，这个家庭不一定会更加富裕，街边有一家女的都是大脚，可照样流浪要饭。家里女
人裹脚不裹脚没有关系，家里有没有饭吃才是最大的人权。
中国的经济成就是巨大的，但是如果非要说是共产党独裁的功劳，或者说是因为中国人幸好没有改变随地吐痰的习惯，就没有道理了。不论什么原因，台湾在独裁的时候就有经济腾飞，现在多党了，是不是经济大倒退了？韩国曾经很独裁，现在民主些了，是不是经济就垮台了？
很多人认可独裁不一定让经济恶化（希特勒战前发展德国经济也很有成就），但是反之亦然，你非要说独裁更有利于经济发展，那我只能说你中了独裁拥护者的洗脑圈套。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 让我暂且把治国缩小为修身齐家，人生有各种生活方式，有各种目的，请问这么多国人
: 背井离乡，或者到上海北京，或者飘洋过海，离开亲友家人，究竟为什么？多少人为了
: 一个身份，连奔丧都不敢去。又有多少人，为了工作学习没日没夜加班加点，又为了什
: 么？钱不是万能的，没有钱是万万不能的。你说的极端例子历史上比比皆是，卖儿卖女
: 算得了什么，易子而食你总听说过吧。
: 我完全同意吃饭权利是最基本的人权这一说法，只要看一下警察与赞美诗，就可以知道
: 美国同样有这个观点。政治制度并不都是为经济发展这一个目的服务，但是如果经济不
: 行，其他的目的都困难。中国就是最好的例子，虽然说起来样样不行，社会不公，环境
: 污染，但是经济腾飞一俊遮百丑。我并不是说中国的制度就完美，就永远昌盛，但是没
: 有更好，对目前中国而言。

M********8
发帖数: 3837

100

比喻啦，也不需要做到总统夫人，中上层上层就够了。
靠个人努力奋斗做个中上层，上层，能够随意选择适合自己的国家，可比改变整个国家
命运容易多了。不管什么什么制度，什么国家，总之别混成下层，就算在老毛时代一样
有不少吃香喝辣的。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 你如果确信能够做到总统夫人，当然大环境远远不如小环境重要，
: 对于我等芸芸众生，大河有水小河满，还是真理。

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● 湖北“打错门”真相：原来是“打对了”！zz (转载)	● 这个版的民工们太有喜感了
● 周末了不聊房子聊聊女人吧~~Holly （上）	● 全民民主的弊端（简化版）ZT
进入SanFrancisco版参与讨论

j****n
发帖数: 7636

101

这个一点也不显然. 至于无话可说吗？
精英治国的问题是谁来定义谁是精英，怎样找出来精英。你不至于说现有体制下爬上去
的就是精英吧。

b*******r
发帖数: 6655

102

In China, even well educated men don't have a saying. And it is extremely
competitive like a jungle. But it's a BOOMING jungle. It offers so many
oppotunities and so much feedom. Nobody is waiting for government benefits
or retraining program. No work, no food is the Chinese philosophy.
On the other hand, a rising tide floats all ships. Even the lowest class are
so much richer than before and their standard of living is so much higher.
Nobody is willing to risk his life for idealism when there is still food on
table. In 1920's, CCP could not convince workers to strike. The chance of a
major revolt is much slimer today.
Last but not least important, Chinese government has been promoting stable
first or harmony in society for long time. It realized this is the major
threat and has been working hard to thwart it. So this is another example
that Chinese government is a humble quick learner. Moreover, CCP has such an
extensive expeience in civil war and it has the largest political arsenal
at its disposal.
All in all, the equal-rights is just a variety of communism. Nothing is
equal. Otherwise it's not fair.

a
you
chance

【在 s******r 的大作中提到】

: Your Fascism politics driven by Darwinistic economics can only result in a
: cruel, inhuman society. Such a
: society is not even stable. As people who fall into poverty also loose
: political rights, the poor will have no
: representation to their basic needs. In a competitive society like this, you
: can't guarantee you won't loose your
: job at some point. Once you loose your job, there will be no retraining or
: help because you have been
: doomed an underclass with no effect on the ruling class, meaning the chance
: for you to get back to that class

b******a
发帖数: 588

103

你的文章不是想说民主政治不是万灵药，而是想说民主政治不适合中国。但你忘了，
民主政治本来就不关经济的事，所以它当然不适合中国的经济发展，同样中国现在的政
治制度也不适合中国的经济，因为政治制度就不是用来管经济的。所以你以民主政治不
利于中国经济发展来证明民主政治是不适合中国的政治制度是根本错误的。
我说中国应该采用民主制度，道理很简单，人人政治权利平等是不是应该的？目前有比
民主制度更好的制度来保证人人平等吗？如果没有，那为什么中国不能实行民主制度？

【在 b*******r 的大作中提到】

b*****e
发帖数: 53215

104

显然不应该，凭什么努力工作的中产要跟好吃懒做的老黑劳模有一样的政治权利

【在 b******a 的大作中提到】

: 你的文章不是想说民主政治不是万灵药，而是想说民主政治不适合中国。但你忘了，
: 民主政治本来就不关经济的事，所以它当然不适合中国的经济发展，同样中国现在的政
: 治制度也不适合中国的经济，因为政治制度就不是用来管经济的。所以你以民主政治不
: 利于中国经济发展来证明民主政治是不适合中国的政治制度是根本错误的。
: 我说中国应该采用民主制度，道理很简单，人人政治权利平等是不是应该的？目前有比
: 民主制度更好的制度来保证人人平等吗？如果没有，那为什么中国不能实行民主制度？

b******d
发帖数: 2495

105

说的不错。CEO是股东选的。
这个和总统是全民选的是一个意思。

【在 a*****e 的大作中提到】

: 试
: 想现代企业有哪一个让全体员工选举CEO？
: 企业和国家有可比性？拜托先搞清楚企业和国家的所有权再说。

b******a
发帖数: 588

106

那凭什么你黄种人努力工作了就要跟白人有一样的政治权利？

【在 b*****e 的大作中提到】

: 显然不应该，凭什么努力工作的中产要跟好吃懒做的老黑劳模有一样的政治权利

b*******r
发帖数: 6655

107

你一定要强调充分必要的数学关系，那么所有social study （不是社会科学，不用数
学的都不是科学）都无法给出证明。因为人类社会不能做可重复的实验。大家或者摆公
式画图，或者shut up

【在 b******a 的大作中提到】

: 马克思的政治经济学是以千年为单位考察生产力和生产关系的，他看了人类社会从原始
: 时代到工业革命这几千年间生产力和生产关系的变化，然后得出来说生产力决定生产关
: 系，有什么样的生产力就要有什么样的生产关系与之相适应。暂且不说他的这个论断是
: 否正确，单说你要讨论的中国和美国的制度与经济的问题。难道美国的生产力水平要跨
: 入下一个阶段了，导致现在的生产关系不能适应生产力了？难道中国的生产力水平已经
: 跨入下一个阶段了，而中国的生产关系恰好适应了生产力？
: 我说的是政治制度和经济成果（不是经济制度）无关，咖啡机的好坏当然和厨房里你做
: 出来的面包的好坏无关。这个无关是指没有直接的因果关系，而不是指政治制度对经济
: 成果没有影响，但因为政治制度和经济成果间的非充分非必要关系，你不能从经济成果
: 的好坏来推论政治制度的优劣，这个在逻辑上不成立。

b*****e
发帖数: 53215

108

努力工作了，做贡献了，尽了义务自然就能要求权利
老黑劳模尽什么义务了，做什么贡献了，除了贡献大量低质量人口

【在 b******a 的大作中提到】

: 那凭什么你黄种人努力工作了就要跟白人有一样的政治权利？

b*******r
发帖数: 6655

109

这里是一股一票和一人一票的原则区别

【在 b******d 的大作中提到】

: 说的不错。CEO是股东选的。
: 这个和总统是全民选的是一个意思。

t****u
发帖数: 8614

110

首先，您老对民主弊端的把握是正确的。
其次，开明专制的确是有效率的，也不可否认人民在开明专制下很有可能比民主社会的
人民生活的更好的例子。
但是，
您老人家怎么来保证专制制度下每个老大都是开明的。老大就不开明了，您老又能把他
老怎么招？比如现在涛哥就是要搞河蟹，就是要从江core时代倒行逆施，您老又能把他
老怎样。
统治阶级内部的制衡？我老告诉您老，红朝的制度不比历朝历代更高明。按照历史经验
计算，开明的老大顶多也就连续个二三代。某某之治，什么中兴，也就是几十年的光景
。不然您老给我老举个反例出来看看。
下面是红朝和大宋的政治制度对比，
http://www.mitbbs.com/bbsann2/news.faq/History/zttl/prediction/M.1285577364_2.W0/%5B%BA%CF%BC%AF%5D+%B6%D4%B1%C8%BA%EC%B3%AF%BA%CD%CB%CE%B3%AF%D5%FE%D6%CE%D6%C6%B6%C8
您老把这个当做民主弊端的药方，不是搞笑又是什么。

【在 b*******r 的大作中提到】

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b******d
发帖数: 2495

111

这个不一定。打起仗来，难说谁赢谁输。
英国是民主国家，但是打不过德国。
民主的好处在于可持续性，矛盾可以化解。
专制的坏处在于矛盾难以化解，导致重新洗牌，社会财富遭到破坏。
就发展速度来说，专制制度在初期可以发展很快，比如苏联，现在的中国。
苏联的成就非常惊人，冷战中事实上美国是处于守势。
如果真打仗，也难说美国一定就厉害。
然而苏联不能化解自己的矛盾，所以毁在自己人手里。
美国则没有这个问题。
中国也一样有这个问题，矛盾在一天天积累，而当局只想压制。
导致矛盾变大，经济发展一旦因为通货膨胀而不得不减速的话，
很多矛盾就会暴露出来，

【在 j**n 的大作中提到】

: 说起民主和专制的优劣，想起兄弟连里Dick Winters说他觉得二战美军战胜德军，证明
: 了一堆由民主制度培养的战士，最终强于专制制度训练的士兵。
: 大家觉得呢？

q*c
发帖数: 9453

112

去美国研究俱乐部看，哈哈，老夫灌水的得意之作。

【在 c*********e 的大作中提到】

: 熵特性? Sounds interesting, please provide a link if possible.

b******d
发帖数: 2495

113

历史还没有证明美国现在的路子行不通吧。
另外美国现在的情况比1930年的大萧条好的多了。
美国经历那样的萧条仍然崛起为世界最强，
怎么证明现在就不行了？

【在 c********n 的大作中提到】

q*c
发帖数: 9453

114

大环境决定了你获得好的小环境的概率。
这个概率可以是 60%，比如美国，或者 1%, 比如津巴布韦。
自己看着办。
买彩票也有发财的，要不要靠那吃饭？

【在 M********8 的大作中提到】

b******a
发帖数: 588

115

那个是逻辑关系，你要论述证明你的论点，就必须要有逻辑...

【在 b*******r 的大作中提到】

: 你一定要强调充分必要的数学关系，那么所有social study （不是社会科学，不用数
: 学的都不是科学）都无法给出证明。因为人类社会不能做可重复的实验。大家或者摆公
: 式画图，或者shut up

b******a
发帖数: 588

116

那残疾人怎么办？

【在 b*****e 的大作中提到】

: 努力工作了，做贡献了，尽了义务自然就能要求权利
: 老黑劳模尽什么义务了，做什么贡献了，除了贡献大量低质量人口

q*c
发帖数: 9453

117

见了脑残和五毛不骂，那才真的的是不配有民主，呵呵。
民主不是请客吃饭，:)

【在 B******e 的大作中提到】

b******d
发帖数: 2495

118

这个好比说考试90分的和考试40分都一样，反正都不是满分。

is
can
very

【在 c*********e 的大作中提到】

q*c
发帖数: 9453

119

更好的制度只能诞生于更好的物种。
赶紧上生物的贼船吧...

【在 k**1 的大作中提到】

: 美式民主制度 = 一事无成
: 中式民主制度 = 令人憎恨
: 难道不能有更好的制度

q*c
发帖数: 9453

120

最后根据熵增加这个无敌的宇宙定律， long run sum(快进) << sum(快退)，
综合起来是不行。

【在 j*******i 的大作中提到】

: 错啦。
: 美式民主制度 = 缓慢推进
: 中式民主制度 = 快进快退

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b*******r
发帖数: 6655

121

第一，我说的良心在最高层还是比较靠得住的。中国要贪个一亿人民币, 有个发达地区
的县级最多地级就足够, 再往上爬, 多少是有普济众生的雄心.
第二，现在的小范围精英民主（你不认为这些领导和智囊精英也可以）与以前的皇帝还
是有很多区别的，就是小金和老金也有区别。如果老大发昏，老百姓是没法，但是政治
局集体发昏的可能不大，或者说，现在这条贼船的方向大家都很明确，就是要搞经济，
没谁打算胡来。等到经济总量遥遥领先，人均也不错，彻底当上地球老大了，这时候任
务完成，集体发昏是完全可能的，不过，你我这把年纪，能不能看到这一天还难说。
至于和宋朝的对比，你老是把宋朝的理论记载和红朝当今的实况比较，要按纸面上，当
今也是民主选举，你怎么知道宋朝都是秉公执法井井有条？一年清知府，十万雪花银，
现今也是上亿了。
红朝比宋朝的进步之处是有一批海外学成的书呆子提供咨询，这些人不是地方或企业的实力派，个人和小团体的利害关系很小，而中央也崇洋，愿意聆听
，愿意变革。这和宋朝老儿的天下惟我又对变革怕的要死心态完全不可同日而语。

【在 t****u 的大作中提到】

: 首先，您老对民主弊端的把握是正确的。
: 其次，开明专制的确是有效率的，也不可否认人民在开明专制下很有可能比民主社会的
: 人民生活的更好的例子。
: 但是，
: 您老人家怎么来保证专制制度下每个老大都是开明的。老大就不开明了，您老又能把他
: 老怎么招？比如现在涛哥就是要搞河蟹，就是要从江core时代倒行逆施，您老又能把他
: 老怎样。
: 统治阶级内部的制衡？我老告诉您老，红朝的制度不比历朝历代更高明。按照历史经验
: 计算，开明的老大顶多也就连续个二三代。某某之治，什么中兴，也就是几十年的光景
: 。不然您老给我老举个反例出来看看。

b******d
发帖数: 2495

122

才30年，另外人均GDP还在100多名，怎么就证明成功了？
这要是成功。人日本从战后一穷二白连续20多年20%的增长，现在是世界发达国家，
是不是更加成功？
苏联当年也发展很快，快到连美国都怕了。
现在还不是垮了？

【在 b*******r 的大作中提到】

z******c
发帖数: 69

123

就算你说的邓江朱胡温道德水平远远超过一般国人,那么这恰恰说明了专制制度的缺陷.
在道德远远高于一般国人的情况下,他们的子女亲戚侵占的国有财富比例远远大于美国
的当政者. 他们以及子女亲戚的特权远远大于美国的当政者, 而且这个特权几乎是一辈
子的. 恰恰只有民主的情况下,面对另外的精英的竞争,这种特权和腐败才能遏制.
另外虽然美国现在经济相对停滞. 但是在资源控制,最先进科技的发展和控制上,没有任
何国家能够挑战. 在你所谓的非法移民涌入的同时,大量的科技人才也在涌入美国,这也
是他相对民主公正的制度带来的好处. 只靠研究别人的技术,仿造,在经济落后的情况下
也许能快速追赶,但到一定水平以后这个发展就会停滞,无法超越.

【在 b*******r 的大作中提到】

s******r
发帖数: 5309

124

In your original post you argue that democracy is bad for America, and
America should adopt the Chinese
political system, right? Then in another post you agree with a guy that
taxation should be a premiss to
voting rights. I think this is also a flawed argument. If taxation
determines the voting rights, do you think
people who pay more tax should have more rights than others? In my last
post I have clarified why such an
arrangement does not work, because it will give you revolution and sets the
society into turmoil.
Darwinistic capitalism combined with the wide spread abuse of power by
corrupted officials is the mayor
problem in China. There is a huge social pressure in the Chinese society
that the government need to
spend as much as their defense budget just to keep the lid on, do
you think it is normal, and do
you think China is really a cost effective society? Do you think it right
to leave elderly and the ill in poverty?
Healthy competition is good, but jungle rule is just savage. That's where
government can help.
Your view is not isolated in Chinese communities here. Many think blacks and
hispanics are taking a free
ride. Consider it as a price to pay to avoid these people from taking your
properties in a revolution.
Democrat politician pander to these people because they need their votes,
that's true. As long as you don't
want redneck racists in power, or oil rigs in your back yard, you'd better
try to live in the same camp.
This is politics: nothing is perfect, but you can get by. Also many left
wingers believe China is doing many
things right, which is also true. But China also did many stupid things,
which just won't happen in the US. GW
Bush once said, "A dictatorship is hell lot easier".
There are problems in American politics. The major problem is media. Because
candidates need to
communicate with voters, they need money to buy ads. Obama is the first one
who was largely elected by
grass roots donations and organizations on the internet, which I think is an
improvement. But then there is
this tea party. It started as grass root movement, but was hijacked by
special interests. Media, especially
cable media has been instigating fear in people to improve their ratings,
and to promote some people's
political agenda. This is abnormal.
Democracy is not something once set in stone, you are fine. It simply sets a
play ground, so people can
fight openly but with civility, instead of stabbing each other in the back.

are
.
on
a

【在 b*******r 的大作中提到】

: In China, even well educated men don't have a saying. And it is extremely
: competitive like a jungle. But it's a BOOMING jungle. It offers so many
: oppotunities and so much feedom. Nobody is waiting for government benefits
: or retraining program. No work, no food is the Chinese philosophy.
: On the other hand, a rising tide floats all ships. Even the lowest class are
: so much richer than before and their standard of living is so much higher.
: Nobody is willing to risk his life for idealism when there is still food on
: table. In 1920's, CCP could not convince workers to strike. The chance of a
: major revolt is much slimer today.
: Last but not least important, Chinese government has been promoting stable

b*******r
发帖数: 6655

125

能够证明是充要条件的是少数，绝大多数的社会问题，只能猜测有关系，关系多少的问
题，或者说相对好坏强弱的关系。

【在 b******a 的大作中提到】

: 那个是逻辑关系，你要论述证明你的论点，就必须要有逻辑...

b*******r
发帖数: 6655

126

这个说的很好，但是我认为中国的问题，不到世界老大，或者接近老大，不会总爆发。
最后爆发的根源，也将是美国化，就是人民也骄奢淫逸了。

【在 b******d 的大作中提到】

: 这个不一定。打起仗来，难说谁赢谁输。
: 英国是民主国家，但是打不过德国。
: 民主的好处在于可持续性，矛盾可以化解。
: 专制的坏处在于矛盾难以化解，导致重新洗牌，社会财富遭到破坏。
: 就发展速度来说，专制制度在初期可以发展很快，比如苏联，现在的中国。
: 苏联的成就非常惊人，冷战中事实上美国是处于守势。
: 如果真打仗，也难说美国一定就厉害。
: 然而苏联不能化解自己的矛盾，所以毁在自己人手里。
: 美国则没有这个问题。
: 中国也一样有这个问题，矛盾在一天天积累，而当局只想压制。

z******c
发帖数: 69

127

他们的子女可靠不住,个个都是掌握国家经济命脉的亿万富翁.
而且就这个制度下,县级市级贪污上亿然后跑路的比比皆是.就是因为缺乏监督,老百姓
都知道的贪官,只要在上级面前蒙得好,就没事.
经济总量遥遥领先?怎么可能的事. 好像经济不需要资源和科技支撑一样的. 现在中国的经济发展是在透支资源的情况下获得的. 美国日本则是宁愿损失部分眼前经济也要控制更多资源,宁愿大量浪费钱也要保住科技的绝对领先. 中国的经济再怎么发展,在资源和科技远远落后的情况下,根本没可能领先的. 特别是美国欧洲,掌握的力量能够完全重新制定经济规则. 现在他是觉得你益处大于害,中国现在的国际分工做的基本都是美国不做,嫌利润低,环境污染重的. 到真正有威胁的时候要卡死你的资源并不是难事.本质上来说,中国购买其他国家资源靠的是廉价劳动力,美国靠的是新的概念和技术. 到了必须二选一的时候,其他资源国是会放弃享用的美国提供的高技术带来的便利和优质生活还是你的廉价产品带来的便利呢?
在现代社会,靠代工和卖地的起来的经济怎么可能遥遥领先在发明创造上领先的经济呢?

【在 b*******r 的大作中提到】

: 第一，我说的良心在最高层还是比较靠得住的。中国要贪个一亿人民币, 有个发达地区
: 的县级最多地级就足够, 再往上爬, 多少是有普济众生的雄心.
: 第二，现在的小范围精英民主（你不认为这些领导和智囊精英也可以）与以前的皇帝还
: 是有很多区别的，就是小金和老金也有区别。如果老大发昏，老百姓是没法，但是政治
: 局集体发昏的可能不大，或者说，现在这条贼船的方向大家都很明确，就是要搞经济，
: 没谁打算胡来。等到经济总量遥遥领先，人均也不错，彻底当上地球老大了，这时候任
: 务完成，集体发昏是完全可能的，不过，你我这把年纪，能不能看到这一天还难说。
: 至于和宋朝的对比，你老是把宋朝的理论记载和红朝当今的实况比较，要按纸面上，当
: 今也是民主选举，你怎么知道宋朝都是秉公执法井井有条？一年清知府，十万雪花银，
: 现今也是上亿了。

b******d
发帖数: 2495

128

老毛时代没几个过的好的，连刘少奇都死的那么惨。
除非你做老毛本人。概率是几亿分之一。

【在 M********8 的大作中提到】

: 比喻啦，也不需要做到总统夫人，中上层上层就够了。
: 靠个人努力奋斗做个中上层，上层，能够随意选择适合自己的国家，可比改变整个国家
: 命运容易多了。不管什么什么制度，什么国家，总之别混成下层，就算在老毛时代一样
: 有不少吃香喝辣的。

b******a
发帖数: 588

129

所以民主是不适合中国这个问题不能用对经济的影响来决定，因为你根本就不知道有没
有影响，有多大影响。但对平等政治权利的保障确是确实和应该的，所以中国应该实行
民主制度。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 能够证明是充要条件的是少数，绝大多数的社会问题，只能猜测有关系，关系多少的问
: 题，或者说相对好坏强弱的关系。

w********t
发帖数: 12853

130

共产党和中国人对于动乱的恐惧，是可以理解的，但是这个不是在改进民主的进程上没
有长足作为的理由。民主不是 idealism, 是小民最终心里也想要的东西，你如果到中
国大街上问老百姓要不要选举，要不要议会，要不要司法独立，新闻自由，中国老百姓
可能以为你有毛病；但是如果你问他们愿不愿意参与讨论和决定自家门口交通，孩子学
校选择等等问题，而不是全由当地的精英“父母官“关在办公室里根据自己受贿得利程
度或者官运亨通可能来定，你该知道这些老百姓会给你什么回答。
即使是在施政效果上，民主也不全是约束。我多次提到了中国南方一个大省的第一把手
今年在人大会议上发牢骚，说他在那里什么建议，什么方案，都很少有人对他说个不字
，让他自己都不舒服。毛泽东晚年只听毛远新的话，因为他发现别人很难告诉他实话。

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w********t
发帖数: 12853

131

“如果老大发昏，老百姓是没法，“

n******d
发帖数: 1055

132

凡是姓张的（或者姓王的），一律格杀勿论！就这么决定了，
投什么鸟票，民什么鸟主？民主能办事吗？
（不知道姓张的现在是不是有点民主需求了）

b*******r
发帖数: 6655

133

My argument was limited democracy among selected elites is a better system.
Taxation is a selection system although not necessary the best. But still
better than one head one vote. In my last post, I clarified why in a
developed country, people will not risk their lives for idealism resulting
in rebellion and revolution.
It is never right to leave elderly and the ill in poverty. But it’s even
worse to leave hard workers in poverty. In anytime anywhere, hard workers
and risk takers should be rewarded first. This is nature of competition. If
everybody can take care of himself, no one needs government. Even the
elderly and ill should have their own insurance to cover themselves. And
everyone should be prepared any natural disaster such as earthquakes. The
government is a tool, invented by malicious politicians, supported by lazy
bones to exploit hard workers. As far as Chinese society, it’s much more
peaceful than you think if you travel extensively. In such a humongous
country, a couple of isolated events are sure to happen every day.
I don’t want racists. But if my backyard can produce oil, or anything worth
a small fortune, I would be more than happy to sell the lease to the
highest bidder. I said even in China there is the slimest chance of
revolution, let alone in America. China used to have a dictatorship. Today
it’s not a democracy, but it’s a far cry to a dictatorship. If in you mind
there is black and white only, no more comments.
In China, there are many places online you can also fight openly (although
discussions are not friendly) with civility. The government does LISTEN and
ACT. In America, nothing has been done in the last 30 years. No major
breakthrough other than Internet. Everything stuck if not roll back. A man
was on the moon 40 years ago. Now space shuttle program is over. A working
father was able to feed a wife, 3 kids and 2 dogs, living in a brick facet
house with walnut trim. Now both parents have to work to raise a single
child in a rental apartment furnished with Chinese drywall and laminate.

z******c
发帖数: 69

134

看你的breakthrough指什么了.
我觉得除了电脑网络技术,像F22,无人机技术,智能机器人技术，火星探测,哈勃望眼镜,新一代的航天飞机,武器级激光器,基因疗法, 实用性热核聚变装置(有些是西方多国联合的,有的还只是部分成果)都是它维持科技领先的证明.
只不过现在他的科技比起冷战的时候,更着重实用性,而不是眼球效应了.

.
If

【在 b*******r 的大作中提到】

: My argument was limited democracy among selected elites is a better system.
: Taxation is a selection system although not necessary the best. But still
: better than one head one vote. In my last post, I clarified why in a
: developed country, people will not risk their lives for idealism resulting
: in rebellion and revolution.
: It is never right to leave elderly and the ill in poverty. But it’s even
: worse to leave hard workers in poverty. In anytime anywhere, hard workers
: and risk takers should be rewarded first. This is nature of competition. If
: everybody can take care of himself, no one needs government. Even the
: elderly and ill should have their own insurance to cover themselves. And

b*******r
发帖数: 6655

135

万民涂炭什么样子，恐怕你不会比我有发言权。
正因为以前共产党长期集体发昏，现在这一批领导都吸取教训，只是没有跟老百姓天天
讲而已。
美国的两党当然远不像中国一样集中搞经济，你去看看竞选纲领吧。尤其是民主党，只
要人人有个饭碗（没有的喂，再不行插鼻管），管他里面是干是稀，就万岁了。如果
美国把发展经济放在第一位，我早就shut up。
搞人民公社成为灾难，因为当时没有一个市场经济可以check n balance，中国的自由
经济，尤其是民间地下经济，其实是对政治制度的check n balance

【在 w********t 的大作中提到】

: “如果老大发昏，老百姓是没法，“

s******r
发帖数: 5309

136

FYI, America is elite rule rather than a real democracy. If that's what you
are promoting, we are already there
for more than 300 years. If you think all the elites want the same thing,
you really need a suspension of
disbelief.
I certainly believe you earn much less than Bill Gates, who does almost no
work, but you also earn much
less than Hu or Jiang or their offsprings. Fair? No, but I think America is
fairer.
Just explain if the instability issue is not serious, why a country need
that kind of money to keep stability?
据今年两会上的国务院报告，2009年我国公共安全方面的财政支出增加了16％，而
今年8.9％的增幅已超过国防开支
增幅，总金额亦逼近后者，将高达5140亿元人民币。
I lived in China for many years and have been speaking to ordinary people
there all the time. I don't see the
harmonious paradise you are talking about. What I see is a severe lack of
public health, no safe nets for
elderly, lack of jobs for most college graduates, high housing price,
inflation....Do you watch CCTV everyday
to get that kind of illusion you mentioned?
This is a world of change, and people's skills gets outdated quickly. It is
not always people's fault that what
they learnt in college has no market. Market is a casino and you can win or
loose just because you put your chip in the right place.
You may be a winner of some kind right now, but that does not mean you will
always be. Just think about it
and you will see.

.
If

【在 b*******r 的大作中提到】

b*******r
发帖数: 6655

137

除了电脑网络基因疗法我没有发言权以外，其它的比我更懂的人还不大有，这些东西，
都是50-60年代（甚至更早）的理论，70年代预研，本来80年代末就可以大规模应用的
东西。结果狡兔死走狗烹，90年开始就不玩了，你如果想一下从二战结束到80初，美国
在这些领域上的进步有多么大，从80初到现在就是鹅行鸭步，如果还有进步的话。
BTW，可控核聚变实际上已经被美国放弃了。

飞机,武器级激光器,基因疗法, 实用性热核聚变装置(有些是多国联合的)都是它维持科
技领先的证明.

【在 z******c 的大作中提到】

: 看你的breakthrough指什么了.
: 我觉得除了电脑网络技术,像F22,无人机技术,智能机器人技术，火星探测,哈勃望眼镜,新一代的航天飞机,武器级激光器,基因疗法, 实用性热核聚变装置(有些是西方多国联合的,有的还只是部分成果)都是它维持科技领先的证明.
: 只不过现在他的科技比起冷战的时候,更着重实用性,而不是眼球效应了.
:
: .
: If

y****e
发帖数: 1785

138

这都什么年代了还重复这种问题
Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of
sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed,
it has been said that democracy is the worst form of government except all
those other forms that have been tried from time to time.
Sir Winston Churchill, Hansard, November 11, 1947

【在 b*******r 的大作中提到】

z******c
发帖数: 69

139

因为没了竞争以后,自然动力不足
大量的科研其实转到普通生活,娱乐领域了
你只需要领先你的对手一定距离,没必要一个劲往前冲
聚变作为人类未来的主要能源之一,他怎么可能放弃,特别是电动车的技术持续发展后,这是未来能永久替代对石油能源依赖的一个主要手段. 只不过技术是多个国家共享. 先在法国修对它也没啥损害,反正当做实验.
话说回来,你要说现在的人工智能都是50-60年代的理论,可能吗?
这几十年电脑技术发展得太快了.我倒觉得再过三五十年,恐怕机器人就能代替大量人类
的工作,很多人都得失业了.

【在 b*******r 的大作中提到】

: 除了电脑网络基因疗法我没有发言权以外，其它的比我更懂的人还不大有，这些东西，
: 都是50-60年代（甚至更早）的理论，70年代预研，本来80年代末就可以大规模应用的
: 东西。结果狡兔死走狗烹，90年开始就不玩了，你如果想一下从二战结束到80初，美国
: 在这些领域上的进步有多么大，从80初到现在就是鹅行鸭步，如果还有进步的话。
: BTW，可控核聚变实际上已经被美国放弃了。
:
: 飞机,武器级激光器,基因疗法, 实用性热核聚变装置(有些是多国联合的)都是它维持科
: 技领先的证明.

b*******r
发帖数: 6655

140

人工智能？你原贴列举的什么玩艺主要靠人工智能？当然，民主党是不会让机器人泛滥
的，除非机器人也有选票。但是被共和党hack了怎么办？
ITER就是个申请经费的骗局，你现在还把聚变作为人类未来的主要能源之一，看来还停
留在小灵通漫游未来的时代（1961原版）

【在 z******c 的大作中提到】

: 因为没了竞争以后,自然动力不足
: 大量的科研其实转到普通生活,娱乐领域了
: 你只需要领先你的对手一定距离,没必要一个劲往前冲
: 聚变作为人类未来的主要能源之一,他怎么可能放弃,特别是电动车的技术持续发展后,这是未来能永久替代对石油能源依赖的一个主要手段. 只不过技术是多个国家共享. 先在法国修对它也没啥损害,反正当做实验.
: 话说回来,你要说现在的人工智能都是50-60年代的理论,可能吗?
: 这几十年电脑技术发展得太快了.我倒觉得再过三五十年,恐怕机器人就能代替大量人类
: 的工作,很多人都得失业了.

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b*******r
发帖数: 6655

141

不对，谁也没法搞一个二战来拯救美国，当年没有二战，现在恐怕地球姓苏维埃
当年也没有这么多以及娇生惯养的懒汉和笨蛋，二战前美国年产小汽车100多万辆，整
个战争期间，只生产了37辆。有谁放屁说人民的幸福感认同感不行了？历史只铭记着纽
约时代广场的
kiss of victory

【在 b******d 的大作中提到】

: 历史还没有证明美国现在的路子行不通吧。
: 另外美国现在的情况比1930年的大萧条好的多了。
: 美国经历那样的萧条仍然崛起为世界最强，
: 怎么证明现在就不行了？

z******c
发帖数: 69

142

无人机,智能机器人不都主要靠人工智能吗
光靠党派没法禁止的,因为任何一个党派也不能无理由的让智能技术非法吧
只要有利润,就会有公司去做
你这个国家不做,其他国家做了就会超过你
那你说说人类未来的主要能源来自哪里? 似乎没有比核能更强大充足的能源了吧.
再说你说骗局的依据在哪里? 毕竟这个实验堆已经在法国修了,所有7国科学家都是骗子
,7国政府都被骗了,日本法国还争了半天, 就你一个人清醒, 请问你在哪里工作呀,有如
此自信?

【在 b*******r 的大作中提到】

: 人工智能？你原贴列举的什么玩艺主要靠人工智能？当然，民主党是不会让机器人泛滥
: 的，除非机器人也有选票。但是被共和党hack了怎么办？
: ITER就是个申请经费的骗局，你现在还把聚变作为人类未来的主要能源之一，看来还停
: 留在小灵通漫游未来的时代（1961原版）

s******r
发帖数: 5309

143

因为畏光正教育的好学生基本是半文盲。

of
Indeed,
all

【在 y****e 的大作中提到】

: 这都什么年代了还重复这种问题
: Many forms of Government have been tried, and will be tried in this world of
: sin and woe. No one pretends that democracy is perfect or all-wise. Indeed,
: it has been said that democracy is the worst form of government except all
: those other forms that have been tried from time to time.
: Sir Winston Churchill, Hansard, November 11, 1947

z******c
发帖数: 69

144

二战前美国经济已经复苏了吧. gdp是苏联5倍. 因为没有威胁,所以军事不强而已.美国的确靠二战成为霸主. 但是没有战争的话,它的gdp超过二战前第二的德国3倍,没见它有什么需要被救的
而且当年如果日本不偷袭(虽然是美国领导人有意逼的),美国人民还真难支持二战
你这种臆测的"恐怕",有任何依据? 不是二战,苏联有能力对抗德国加英美法?

【在 b*******r 的大作中提到】

: 不对，谁也没法搞一个二战来拯救美国，当年没有二战，现在恐怕地球姓苏维埃
: 当年也没有这么多以及娇生惯养的懒汉和笨蛋，二战前美国年产小汽车100多万辆，整
: 个战争期间，只生产了37辆。有谁放屁说人民的幸福感认同感不行了？历史只铭记着纽
: 约时代广场的
: kiss of victory

F******n
发帖数: 346

145

打着为劳苦大众的名义，并裹挟民众抢来的，现在又要把它抢走。
就向一个人打着劫富济贫的口号，等苦主走了，再从被济的人那里强回来。

【在 B******e 的大作中提到】

b*******r
发帖数: 6655

146

No matter how much democracy you learned in America, you still enjoy
personal attack so much. That must be what you called "fight openly but with
civility"
I will let you go.

【在 s******r 的大作中提到】

: 因为畏光正教育的好学生基本是半文盲。
:
: of
: Indeed,
: all

b*****e
发帖数: 53215

147

伤老病残是另一回事，大量的寄生虫身体健康就是不干活

【在 b******a 的大作中提到】

: 那残疾人怎么办？

b*******r
发帖数: 6655

148

那是民主党的历史学界为了歌颂罗斯福。37-38的萧条比34年差不多，虽然股市反应没
有那么大。
没有战争，美国就象现在一样半死不活，然后德国和苏联在那里枕戈待旦，最后开战，
苏联必胜无疑，苏联占领欧洲以后，地盘和人民都大大超过美国。美国国内的社会主义
高涨，最后妥协一下也完全可能，当然这都是笑话。事实是战争是解决经济危机的唯一
出路，但是现在人们太舒适，不肯打仗，于是就只能慢慢等死。

国的确靠二战成为霸主. 但是没有战争的话,它的gdp超过二战前第二的德国3倍,没见它
有什么需要被救的

【在 z******c 的大作中提到】

: 二战前美国经济已经复苏了吧. gdp是苏联5倍. 因为没有威胁,所以军事不强而已.美国的确靠二战成为霸主. 但是没有战争的话,它的gdp超过二战前第二的德国3倍,没见它有什么需要被救的
: 而且当年如果日本不偷袭(虽然是美国领导人有意逼的),美国人民还真难支持二战
: 你这种臆测的"恐怕",有任何依据? 不是二战,苏联有能力对抗德国加英美法?

z******c
发帖数: 69

149

民主党的历史学界就能篡改gdp数据,没有共和党的反驳?
美国战前的生产力水平早就是世界第一了
德国相当部分兵力被英国牵制,又被南斯拉夫拖延了时间
都还差点把苏联打下来,虽然说有偷袭的因素,但是反过来没有冬季的因素苏联翻不了盘
德国gdp比苏联高40%,科技也发达,唯一就是资源少些
不知道你哪里就得出苏联必胜无疑
而且你的胜利不但没有损失,还一下就把欧洲全吃了...
哪里来的逻辑呀
两个实力相当的国家对掐的话,恐怕是双方人都基本死完吧.
再说那个时候英美法不是打德国,而是给德国输血了

【在 b*******r 的大作中提到】

: 那是民主党的历史学界为了歌颂罗斯福。37-38的萧条比34年差不多，虽然股市反应没
: 有那么大。
: 没有战争，美国就象现在一样半死不活，然后德国和苏联在那里枕戈待旦，最后开战，
: 苏联必胜无疑，苏联占领欧洲以后，地盘和人民都大大超过美国。美国国内的社会主义
: 高涨，最后妥协一下也完全可能，当然这都是笑话。事实是战争是解决经济危机的唯一
: 出路，但是现在人们太舒适，不肯打仗，于是就只能慢慢等死。
:
: 国的确靠二战成为霸主. 但是没有战争的话,它的gdp超过二战前第二的德国3倍,没见它
: 有什么需要被救的

s**********a
发帖数: 3273

150

赞一个。同时帮你强调一下：民主的问题在于社会分工细到了一定程度以后，选民根本
就没有足够的知识懂得什么是真的对自己好的。现代社会系统和经济系统的运作，根本
就不是普通老百姓搞得清楚的。老百姓关心自己的切身利益是没错，但是他们所favor
的方案到底能不能改善他们的切身利益就难说了。政治家作为一个职业，放到民主社会
里，任务就是忽悠和迎合选民，所以最后选上去的全是嘴上功夫，根本就狗屁不懂。

【在 b*******r 的大作中提到】

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z******c
发帖数: 69

151

但是同样政治家不是一个人说了算,都有智囊团
对各种选择的结果有分析和解释给他的

favor

【在 s**********a 的大作中提到】

: 赞一个。同时帮你强调一下：民主的问题在于社会分工细到了一定程度以后，选民根本
: 就没有足够的知识懂得什么是真的对自己好的。现代社会系统和经济系统的运作，根本
: 就不是普通老百姓搞得清楚的。老百姓关心自己的切身利益是没错，但是他们所favor
: 的方案到底能不能改善他们的切身利益就难说了。政治家作为一个职业，放到民主社会
: 里，任务就是忽悠和迎合选民，所以最后选上去的全是嘴上功夫，根本就狗屁不懂。

b*******r
发帖数: 6655

152

很好，我把你和另一个跟贴作为简化版放在第一篇。

favor

【在 s**********a 的大作中提到】

t****u
发帖数: 8614

153

老大，普通小民的日子现在越来越难过，怎么个骄奢法？
您老想说的是统治阶级骄奢淫逸？

【在 b*******r 的大作中提到】

: 这个说的很好，但是我认为中国的问题，不到世界老大，或者接近老大，不会总爆发。
: 最后爆发的根源，也将是美国化，就是人民也骄奢淫逸了。

k*******n
发帖数: 8891

154

good poiny

b******d
发帖数: 2495

155

没有二战，会的别的东西。
美国的制度，保证了他在任何时候，都能够找到出路。
二战后，苏联和美国都很强，苏联甚至更强些，为啥苏联倒了，
美国更强了？

【在 b*******r 的大作中提到】

b*******r
发帖数: 6655

156

咱们需要上一下美国三年级小学的语文课
普通小民的日子现在越来越难过 it's an opinion
普通小民的收入逐年增加 it's a fact
以上都是指全国的长期趋势，你要举特例我也无话可说
所以问题是普通小民的收入赶不上欲望的增长速度，或也赶不上你老的期望值，这个我
认为不是坏事。哀莫大于心死。相反，美国家庭的可支配收入曲线，如果考虑通胀，还
是很悲惨的。
我说的骄奢淫逸，是指中国已经作了世界老大的时候，也说了，你我这把年纪不一定能
看到。

【在 t****u 的大作中提到】

: 老大，普通小民的日子现在越来越难过，怎么个骄奢法？
: 您老想说的是统治阶级骄奢淫逸？

b*******r
发帖数: 6655

157

这个制度不是现在的扩大化的愚民民主制度，当时的人民还没有如此愚昧和懒惰。转折
点是马丁皇帝的运动。所有的abuse，人权，法律，教育，养老，都从那个时代开始
一塌糊涂。
现在这个制度，已经是死路一条，这也是出路。

【在 b******d 的大作中提到】

: 没有二战，会的别的东西。
: 美国的制度，保证了他在任何时候，都能够找到出路。
: 二战后，苏联和美国都很强，苏联甚至更强些，为啥苏联倒了，
: 美国更强了？

b*******r
发帖数: 6655

158

更严重的是大多数有识之士对民主彻底丧失信心而不投票，
投票的都是被操纵的useful idiots
所以这是愚民民主，逆向选择。

favor

【在 s**********a 的大作中提到】

M********8
发帖数: 3837

159

这个世界上，东方不亮西方亮，总有亮的地方，我不关心某些国家亮不亮沉沦还是崛起
，只关心自己是否有两把刷子，能否总是找到亮的地方栖身。
中国不亮的时候大家不都移民上这里来了吗？美国不亮的时候大家也会找到出路的。所
以我就不操心什么是最好的模式，富国强兵了，自己富强了上哪里都亮。

【在 q*c 的大作中提到】

: 大环境决定了你获得好的小环境的概率。
: 这个概率可以是 60%，比如美国，或者 1%, 比如津巴布韦。
: 自己看着办。
: 买彩票也有发财的，要不要靠那吃饭？

w****w
发帖数: 14828

160

樓主，請問美國的立國精神是什麼？請問你如何理解獨立宣言序言那一大段：
We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal,
that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that
among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. That to secure
these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just
powers from the consent of the governed, That whenever any Form of
Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People
to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its
foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to
them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

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w****w
发帖数: 14828

161

re, that's what I gotta say

【在 b******a 的大作中提到】

s******r
发帖数: 5309

162

I am not talking about you in specific and I don't think it is an attack. A
person can be ignorant but still be a
nice person. Being illiterate is not a student's fault anyway, it is the
Chinese education system that failed to
provide the basic readings to teach high school and college students how to
think critically. To make that up,
people need to go to the library and pick up books that are not in the
curriculum as many people here did
when they were in college. That helps. If that sounds couching, it is not
my intent, just friendly suggestions.

with

【在 b*******r 的大作中提到】

: No matter how much democracy you learned in America, you still enjoy
: personal attack so much. That must be what you called "fight openly but with
: civility"
: I will let you go.

b*******r
发帖数: 6655

163

所以我最欣赏中共的就是 “与时俱进”
而美国不但继续被200年前的框框束缚，相反更加作茧自缚，无限扩大了这个框框
当初的民主，局限在少数男人手中，当时的社会也极其简单。与现在没有可比性
all men are created equal 只是一句口号，蛊惑人心，我认为在现代社会里，人与人
的差距远远超过人与狗的差距。这句口号有害无益。应该改为
all men should have certain rights and certain duties.

that
secure
People
to

【在 w****w 的大作中提到】

: 樓主，請問美國的立國精神是什麼？請問你如何理解獨立宣言序言那一大段：
: We hold these truths to be self-evident, that all men are created equal,
: that they are endowed by their Creator with certain unalienable Rights, that
: among these are Life, Liberty and the pursuit of Happiness. That to secure
: these rights, Governments are instituted among Men, deriving their just
: powers from the consent of the governed, That whenever any Form of
: Government becomes destructive of these ends, it is the Right of the People
: to alter or to abolish it, and to institute new Government, laying its
: foundation on such principles and organizing its powers in such form, as to
: them shall seem most likely to effect their Safety and Happiness.

j****n
发帖数: 7636

164

这还赞？老百姓不知道好歹，官老爷到知道？TG 也不会公开这样讲啊。

favor

【在 s**********a 的大作中提到】

b*****e
发帖数: 53215

165

跟着精英混，还能捞口汤喝，跟着寄生虫混，只能一起死

【在 j****n 的大作中提到】

: 这还赞？老百姓不知道好歹，官老爷到知道？TG 也不会公开这样讲啊。
:
: favor

b******d
发帖数: 2495

166

朝鲜现在就不亮，朝鲜人民有地方跑吗?

【在 M********8 的大作中提到】

: 这个世界上，东方不亮西方亮，总有亮的地方，我不关心某些国家亮不亮沉沦还是崛起
: ，只关心自己是否有两把刷子，能否总是找到亮的地方栖身。
: 中国不亮的时候大家不都移民上这里来了吗？美国不亮的时候大家也会找到出路的。所
: 以我就不操心什么是最好的模式，富国强兵了，自己富强了上哪里都亮。

l***i
发帖数: 103

167

即使假设高官们都多少是有普济众生的雄心，没有制度的约束，圣人也不顶呀

【在 b*******r 的大作中提到】

b*******r
发帖数: 6655

168

I am not sure if you were educated in a typical Amercian institution. But I
am sure you learned more from some Chinese forums such as MITBBS. No matter
how good your English or critical thinking ability is, it is a typical
Chinese tactic to deviate from the debate topic quickly (and naturally) and
turn the discussion into various personal attacks. Again, enjoy your instant
gratification. So long.

A
to

【在 s******r 的大作中提到】

: I am not talking about you in specific and I don't think it is an attack. A
: person can be ignorant but still be a
: nice person. Being illiterate is not a student's fault anyway, it is the
: Chinese education system that failed to
: provide the basic readings to teach high school and college students how to
: think critically. To make that up,
: people need to go to the library and pick up books that are not in the
: curriculum as many people here did
: when they were in college. That helps. If that sounds couching, it is not
: my intent, just friendly suggestions.

w****w
发帖数: 14828

169

這是很東方的傳統思想，凡事均為利益而行，無利而不往。

【在 b*******r 的大作中提到】

w**********o
发帖数: 2099

170

好像丘吉尔说过
民主不是一个好制度
但是我目前还没有找到比它更好的制度

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x***m
发帖数: 1733

171

west thinking to me.

【在 w****w 的大作中提到】

: 這是很東方的傳統思想，凡事均為利益而行，無利而不往。

w**********o
发帖数: 2099

172

中国的制度现在的确有他的优越性
但是其实你想
如果现在中国还是帝制
处于洪武，永乐，康熙，雍正等中央集权的时期
可能中国还能发展得更好
但是一旦权力分散
或者遇上了糊涂的皇帝
就完蛋了

w****w
发帖数: 14828

173

中國30年成就。。。。你只看表面繁榮，卻不知裏面敗絮充斥。單講一個金融體系，就
已經千瘡百孔了，只是按住不爆而已。更不必講權力尋租官商勾結這種事了。

【在 b*******r 的大作中提到】

b*****e
发帖数: 53215

174

官商勾结这种东西哪里没有
最简单的，三番是要给酒加税，市长就通不过，他家就是卖酒的

【在 w****w 的大作中提到】

: 中國30年成就。。。。你只看表面繁榮，卻不知裏面敗絮充斥。單講一個金融體系，就
: 已經千瘡百孔了，只是按住不爆而已。更不必講權力尋租官商勾結這種事了。

j*******n
发帖数: 10868

175

没有租借法案前苏凭什么必胜无疑？德国胜更有可能

【在 b*******r 的大作中提到】

b*****e
发帖数: 53215

176

打不下莫斯科，打不下高加索，德国有个屁胜机

【在 j*******n 的大作中提到】

: 没有租借法案前苏凭什么必胜无疑？德国胜更有可能

j*******n
发帖数: 10868

177

金融体系千疮百孔已经说了多年了，倒是米帝这边先倒了

【在 w****w 的大作中提到】

j*******n
发帖数: 10868

178

前苏又凭啥？前期就没啥工业产能，有一点点还被人三下五下就占了，没有美英输血早
趴下了

【在 b*****e 的大作中提到】

: 打不下莫斯科，打不下高加索，德国有个屁胜机

w****w
发帖数: 14828

179

SF是市長講了算？議會沒用？如果大部分人同意加稅，市長一個否決，他下次還能當選？
中國的官商勾結可不是這種賣酒加稅的事。。。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 官商勾结这种东西哪里没有
: 最简单的，三番是要给酒加税，市长就通不过，他家就是卖酒的

j*******n
发帖数: 10868

180

据说民主是最好的分配制度，加州正好把别人的钱拿来分配

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w****w
发帖数: 14828

181

無他，法西斯上台前也用你這種說法，聲稱此乃國富民強之路。結果呢，有目共睹。
建議你讀多幾本政經哲學書籍。此類問題已經有太多先哲談論過了。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 所以我最欣赏中共的就是 “与时俱进”
: 而美国不但继续被200年前的框框束缚，相反更加作茧自缚，无限扩大了这个框框
: 当初的民主，局限在少数男人手中，当时的社会也极其简单。与现在没有可比性
: all men are created equal 只是一句口号，蛊惑人心，我认为在现代社会里，人与人
: 的差距远远超过人与狗的差距。这句口号有害无益。应该改为
: all men should have certain rights and certain duties.
:
: that
: secure
: People

w****w
发帖数: 14828

182

美國的倒和中國的倒差別大了，最基本一點，一個是商業銀行體系，一個是國有銀行體
系。。。

【在 j*******n 的大作中提到】

: 金融体系千疮百孔已经说了多年了，倒是米帝这边先倒了

b*****e
发帖数: 53215

183

那怎么德国人没打下莫斯科，那时候可没有美援

【在 j*******n 的大作中提到】

: 前苏又凭啥？前期就没啥工业产能，有一点点还被人三下五下就占了，没有美英输血早
: 趴下了

b*****e
发帖数: 53215

184

别搞笑了，市长否决制后，议会再否决市长需要的不只是简单多数
我就给你举个例子，这就是眼前的，往大了说，伊拉克战争谁捞得最多你不会不知道吧

選？

【在 w****w 的大作中提到】

: SF是市長講了算？議會沒用？如果大部分人同意加稅，市長一個否決，他下次還能當選？
: 中國的官商勾結可不是這種賣酒加稅的事。。。

w****w
发帖数: 14828

185

你只看了前半句，沒看後半句。。。
下次如何連任？市長否決是否單純因為他家賣酒？
整日講伊戰，搞得好似伊戰完全就是石油因素。。。或者，你講講到底哪一家撈得多吧
。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 别搞笑了，市长否决制后，议会再否决市长需要的不只是简单多数
: 我就给你举个例子，这就是眼前的，往大了说，伊拉克战争谁捞得最多你不会不知道吧
:
: 選？

b*****e
发帖数: 53215

186

我考，台面上的理由当然不会说是他家卖酒
连任？他现在连副州长都选上了，还在乎连任？
钱尼又不是卖油的，伊拉克重建的contract还不是她捞得最多
千里做官只为财，天下乌鸦一般黑，别以为美国民选的就多高尚一样

【在 w****w 的大作中提到】

: 你只看了前半句，沒看後半句。。。
: 下次如何連任？市長否決是否單純因為他家賣酒？
: 整日講伊戰，搞得好似伊戰完全就是石油因素。。。或者，你講講到底哪一家撈得多吧
: 。

f******s
发帖数: 440

187

haha
精辟
“精英”包办是特色

【在 w********t 的大作中提到】

w****w
发帖数: 14828

188

我以前幫議員做過campaign，接觸這些也不算少了，從未認為政客高尚，相反，我認為
政客都很腹黑。只不過，中國腐敗的程度是美國的幾個數量級。而這個差距足以導致
社會階層決裂與否。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 我考，台面上的理由当然不会说是他家卖酒
: 连任？他现在连副州长都选上了，还在乎连任？
: 钱尼又不是卖油的，伊拉克重建的contract还不是她捞得最多
: 千里做官只为财，天下乌鸦一般黑，别以为美国民选的就多高尚一样

t****u
发帖数: 8614

189

您老人家真是霸道啊！
凭啥我老说的就是opinion，而您老说的就是fact。
您老这一说我老还真没办法回了，反正都是“特例”嘛。
正巧刚刚在海归版又看到个“特例”，与您老分享一下
http://www.mitbbs.com/article_t/Returnee/13094871.html
“
北京房租超过大学毕业生平均工资
核心提示：临近七月，又到了高校毕业生租房子的时候。统计显示，北京的普通住宅平
均租赁水平经过数月的上涨达到2947元/月，已经超过2009年北京应届毕业生的月平均
工资2472元。
”
北京应届大学生是否也是“特例”，或者说收入能够负担房租算是一种过分的“欲望”。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 咱们需要上一下美国三年级小学的语文课
: 普通小民的日子现在越来越难过 it's an opinion
: 普通小民的收入逐年增加 it's a fact
: 以上都是指全国的长期趋势，你要举特例我也无话可说
: 所以问题是普通小民的收入赶不上欲望的增长速度，或也赶不上你老的期望值，这个我
: 认为不是坏事。哀莫大于心死。相反，美国家庭的可支配收入曲线，如果考虑通胀，还
: 是很悲惨的。
: 我说的骄奢淫逸，是指中国已经作了世界老大的时候，也说了，你我这把年纪不一定能
: 看到。

j*******n
发帖数: 10868

190

这个报道有点tricky，不说普通住宅是个啥样的标准，我印象中10多年前本科同学在上
地好像是3个人合租一套3居室，这个2947如果三个人分也还正常

【在 t****u 的大作中提到】

: 您老人家真是霸道啊！
: 凭啥我老说的就是opinion，而您老说的就是fact。
: 您老这一说我老还真没办法回了，反正都是“特例”嘛。
: 正巧刚刚在海归版又看到个“特例”，与您老分享一下
: http://www.mitbbs.com/article_t/Returnee/13094871.html
: “
: 北京房租超过大学毕业生平均工资
: 核心提示：临近七月，又到了高校毕业生租房子的时候。统计显示，北京的普通住宅平
: 均租赁水平经过数月的上涨达到2947元/月，已经超过2009年北京应届毕业生的月平均
: 工资2472元。

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w********t
发帖数: 12853

191

说美国两党不专注搞经济,这个非常冤枉.理由我就不说了,绝对不是你说的那样. 别的
不说, 美国几百年经济发展史摆在那里,你自己回头去看,奥巴马民主党这次的失败, 两
个布什的失败, 都是经济不力的下场.
我学习过资本主义发展史, 美国是现代资本主义发展最成熟的国家之一.
至于你说的" 现在这一批领导吸取教训" , 你是从哪里得出他们正在走正确的道路呢 ?
现在的胡温, 是强人邓小平的最后一批嫡系( 胡锦涛不是江泽民定的,是老邓指定) ,
之后如何你敢肯定 ? 你看习近平这些太子党上台之后,还会有胡锦涛的威信吗 ? 别的
封疆大吏会和陈良宇当年一样狂妄: 你爹习仲勋, 我爹还是 XXX 呢 !
中国人内斗是传统, 改朝换代,领导人更迭常常要血光之在灾, 我没有看到现在有什么机制能保证今后的中国领导人团结.这个也不符合人的本性,即使几个人都全心全意为人民服务, 照样会为怎么才能服务,怎么才能救国争斗,因为理念不同,手段不同,不仅仅是权力争夺.

【在 b*******r 的大作中提到】

: 万民涂炭什么样子，恐怕你不会比我有发言权。
: 正因为以前共产党长期集体发昏，现在这一批领导都吸取教训，只是没有跟老百姓天天
: 讲而已。
: 美国的两党当然远不像中国一样集中搞经济，你去看看竞选纲领吧。尤其是民主党，只
: 要人人有个饭碗（没有的喂，再不行插鼻管），管他里面是干是稀，就万岁了。如果
: 美国把发展经济放在第一位，我早就shut up。
: 搞人民公社成为灾难，因为当时没有一个市场经济可以check n balance，中国的自由
: 经济，尤其是民间地下经济，其实是对政治制度的check n balance

j****n
发帖数: 7636

192

那时候已经有美援了，当然数量不多。可是如果没有后来的美援，以及英美对德国的打
击和封锁，德国就算一开始没打下莫斯科，后来的胜算还是很大的。反过来说，如果
把给苏联的租借法案物资给德国，苏联是一点戏都没有的。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 那怎么德国人没打下莫斯科，那时候可没有美援

j****n
发帖数: 7636

193

这不更说明官员应该被监督吗？如果承认这一点，民选应该比靠官员（精英）自
律要更靠谱巴。

【在 b*****e 的大作中提到】

T******g
发帖数: 21328

194

人性本贪
好的制度是大部分人基本利益能得到保障，在一定范围内制约当权者的私欲。

b*****e
发帖数: 53215

195

说到党争，现在美国就是最好的例子了
共和党公开说，08-10的任务是不让巴马干活
10-12的任务是保证巴马选不上
至于发展经济？who cares

?
,
么机制能保证今后的中国领导人团结.这个也不符合人的本性,即使几个人都全心全意为
人民服务, 照样会为怎么才能服务,怎么才能救国争斗,因为理念不同,手段不同,不仅仅
是权力争夺.

【在 w********t 的大作中提到】

: 说美国两党不专注搞经济,这个非常冤枉.理由我就不说了,绝对不是你说的那样. 别的
: 不说, 美国几百年经济发展史摆在那里,你自己回头去看,奥巴马民主党这次的失败, 两
: 个布什的失败, 都是经济不力的下场.
: 我学习过资本主义发展史, 美国是现代资本主义发展最成熟的国家之一.
: 至于你说的" 现在这一批领导吸取教训" , 你是从哪里得出他们正在走正确的道路呢 ?
: 现在的胡温, 是强人邓小平的最后一批嫡系( 胡锦涛不是江泽民定的,是老邓指定) ,
: 之后如何你敢肯定 ? 你看习近平这些太子党上台之后,还会有胡锦涛的威信吗 ? 别的
: 封疆大吏会和陈良宇当年一样狂妄: 你爹习仲勋, 我爹还是 XXX 呢 !
: 中国人内斗是传统, 改朝换代,领导人更迭常常要血光之在灾, 我没有看到现在有什么机制能保证今后的中国领导人团结.这个也不符合人的本性,即使几个人都全心全意为人民服务, 照样会为怎么才能服务,怎么才能救国争斗,因为理念不同,手段不同,不仅仅是权力争夺.

b*****e
发帖数: 53215

196

41年最精锐的德军都没打下莫斯科，怎么后来胜算大了？

【在 j****n 的大作中提到】

: 那时候已经有美援了，当然数量不多。可是如果没有后来的美援，以及英美对德国的打
: 击和封锁，德国就算一开始没打下莫斯科，后来的胜算还是很大的。反过来说，如果
: 把给苏联的租借法案物资给德国，苏联是一点戏都没有的。

b*****e
发帖数: 53215

197

钱尼捞那么多，还不是坐满8年全身而退，没看出美国这个制度有啥监督机制
当然美国的贪污都是合法化的，也无所谓简部监督
国会议员拿法案的内幕消息去wall street牟利，那不犯法

【在 j****n 的大作中提到】

: 这不更说明官员应该被监督吗？如果承认这一点，民选应该比靠官员（精英）自
: 律要更靠谱巴。

f*******7
发帖数: 2210

198

哪个国会议员法案的内幕消息去wall street牟利，不犯法？
中国股市没有内幕交易？

【在 b*****e 的大作中提到】

: 钱尼捞那么多，还不是坐满8年全身而退，没看出美国这个制度有啥监督机制
: 当然美国的贪污都是合法化的，也无所谓简部监督
: 国会议员拿法案的内幕消息去wall street牟利，那不犯法

w****w
发帖数: 14828

199

監督不僅僅是個人，而且是整個體制。一個人腐敗，可以撤換，但一個體系腐敗，影響
就是根本了。
以前因為工作原因，接觸過很多中國地產商，我們做的項目基本除了新疆西藏內蒙外的
一線到2，3線城市都有。中國地產發展與金融體系腐敗密不可分。我看過太多中國所謂
的developer，其實就是一個空殼。大多是市政府官員的“關系”人物。例如一個中國
西部大城市，市中心黃金地段出讓。我們做信用調查時發現，要和我們合作的“中標”
公司根本沒錢，他們就是用將來中標的地皮去銀行抵押貸款，再用貸款做啟動資本投標
，然後中標，然後再繼續貸款建樓。從頭到尾完完全全是空手套白狼，完全是官商勾結
。哪管你被拆遷，被黑的人死活。最重要的是，這些又做擔保又提供資金的銀行全部都
是國有銀行，腐敗早已根植掌管國民命脈的金融體系。已經不是撤換幾個金管高層可
以解決了。
不要拿兩房的情況和中國金融腐敗比，兩種不同的風險。

【在 b*****e 的大作中提到】

b*****e
发帖数: 53215

200

内幕消息牟利犯法的前提是你伤害你雇主的利益
国会议员的雇主是他自己，所以不犯法，npr说过这个问题
内幕交易都有，不过美国合法化了

【在 f*******7 的大作中提到】

: 哪个国会议员法案的内幕消息去wall street牟利，不犯法？
: 中国股市没有内幕交易？

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f*******7
发帖数: 2210

201

你能不能举例说说程度，具体的事例和统计。
然后我来给你说说中国现在的情况。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 内幕消息牟利犯法的前提是你伤害你雇主的利益
: 国会议员的雇主是他自己，所以不犯法，npr说过这个问题
: 内幕交易都有，不过美国合法化了

t****u
发帖数: 8614

202

那是否一旦变成专制制度，这些政客立马就洗心革面，重新做人，立地成圣，专心致志
的为人民谋福利，发展经济？
现在争论的焦点不是民主的弊端，这些弊端大家都认可，而是解决方案。楼主认为应该
采用中国的制度。而相当一部分人包括我老在内，认为这么玩法会更糟。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 说到党争，现在美国就是最好的例子了
: 共和党公开说，08-10的任务是不让巴马干活
: 10-12的任务是保证巴马选不上
: 至于发展经济？who cares
:
: ?
: ,
: 么机制能保证今后的中国领导人团结.这个也不符合人的本性,即使几个人都全心全意为
: 人民服务, 照样会为怎么才能服务,怎么才能救国争斗,因为理念不同,手段不同,不仅仅
: 是权力争夺.

f*******7
发帖数: 2210

203

这个贴的水平远远超过这个版一般帖子的水平，应该加精。

w****w
发帖数: 14828

204

insider trading不是這個理解法。 illegal insider trading是是否以take
advantage through non-public information來判斷，而不是看否傷害雇主利益. 而且insider trading基本是適用於公司業界，因為公司裡的決策人才是最了解公司運作狀況的人。
至於你講的議員牟利，首先，議員不屬於insider。其次，議會討論法案，尤其是重要
的法案，辯論和投票決策過程是公開的。除非涉及國防安全的機密文件。所以很難說議員是insider trading，如果是SEC官員用即將發佈的regulation牟利則不同。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 内幕消息牟利犯法的前提是你伤害你雇主的利益
: 国会议员的雇主是他自己，所以不犯法，npr说过这个问题
: 内幕交易都有，不过美国合法化了

t****u
发帖数: 8614

205

民主制度，人民群众还有个最后的手段把老大换掉。
专制制度，人民群众得指望每代都是明君。
我老问楼主，怎么能够保证红朝每代都是明君。这
个在实战中还从来没有发生过。红朝为啥就能这么
独特。
一旦出一个草包或者坏蛋，整个国家就万劫不复了。
古今中外这么多末代之君不都是现成的例子嘛。

【在 w****w 的大作中提到】

: 無他，法西斯上台前也用你這種說法，聲稱此乃國富民強之路。結果呢，有目共睹。
: 建議你讀多幾本政經哲學書籍。此類問題已經有太多先哲談論過了。

w****w
发帖数: 14828

206

我覺得呢，最緊要是，太多國人把“民主”理解為選舉，理解為選帶頭人，卻不知民主
最核心的部分是“平權限權制衡”。大部分談論民主的著作，都是圍繞平權限權制衡來
講，選舉只不過是達到這個目的的手段之一，是形式上的表現。
很多國家有選舉這個形式，卻因為缺乏平權限權制衡這個內在，而成為虛假的民主。真
正的民主不是選出一個強悍無比的帶頭人，而是有一個制衡發展的體系。

【在 t****u 的大作中提到】

: 民主制度，人民群众还有个最后的手段把老大换掉。
: 专制制度，人民群众得指望每代都是明君。
: 我老问楼主，怎么能够保证红朝每代都是明君。这
: 个在实战中还从来没有发生过。红朝为啥就能这么
: 独特。
: 一旦出一个草包或者坏蛋，整个国家就万劫不复了。
: 古今中外这么多末代之君不都是现成的例子嘛。

b*******r
发帖数: 6655

207

这个要解释就比较费力了, 你老没有上个美国小学, 唯一办法只能请个美国三年级以上
的小学生看
看, 把我写的两句翻译一下, 看看他/她认为哪个是fact, 哪个是opinion.
关于北京平均房租超过大学生平均工资, 我认为的原因是. 其一, 美国刚毕业的大学生
在纽约加州
这种地方也是跟人合租的居多, 都市本来房价高. 其二, 中国entry level的工资和资
深职位的工
资相差非常大. 比如工作10年, 不管人的话, 美国相差一倍, 中国可以差10倍. 北京高
校毕业生
10年以后的工资, 算上各种灰色收入, 平均加个零差不多.
上电视的也好, 酒席间传得也好, 都是两极分化, 不是太坏的就是太坏的, 否则没有新
闻价值, 但
是这些消息都不是主流.

【在 t****u 的大作中提到】

b*******r
发帖数: 6655

208

中国的贪污腐败当然很厉害, 我以前说过, 关键是即使是最贪的官员, 也知道把蛋糕做
大, 这样他可以
多贪一些. 结果就是rising tide floats all ships. 老百姓也都沾光.
美国即使贪污不那么厉害, 但是这个制度, 就是扼杀一切进步的制度, 多干多错, 少干
少错, 既得利
益者的票仓, 确保变革寸步难行. 民主的主要目标, 就是如何不劳而获去分别人的钱,
从来没有一个政
客敢说, 让我们暂时搁置争议, 先把事情做好,钱挣到, 然后再决定如何分赃. 当分赃
成为社会的第一
要务. 结果就是越分越少. 人之初, 性本懒, 只要是一人一票, 就无法避免大家忙于分
赃的结局. 说
到最后, 其实就是共产主义.

【在 t****u 的大作中提到】

b*******r
发帖数: 6655

209

中国不再是象老毛或者老金一样的时代了, 我说过政治局集体发昏的可能不大, 而每个
领导搞个几亿根
本无伤大雅, 搞得太多他们也怕, 也没有必要. 下级的贪污也有人眼红, 现在的通讯使
得天高皇帝远也
只是一种梦想.
"一旦出一个草包或者坏蛋，整个国家就万劫不复了"这种基本不用担心. 说白了, 这么
大的家, 搞坏也
不容易, 唯一可能是分成两党殊死搏斗. 这恰恰就是民主的结局. 铁板一块的话, 出事
的主要是外因,
那就是我说的, 任务完成, 发展到头, 物极必反. 说什么资源枯竭或者世界大战都是杞
人忧天. 内乱的话, 只要经济不停, 可能也很小. 苏联的内乱, 是因为闭关锁国,同时军备竞赛拖
垮了经济.

【在 t****u 的大作中提到】

w****w
发帖数: 14828

210

如果中國制度是如此扶助進步和創新，中國就不是世界工廠了。
閣下的理論太震撼了，“民主的主要目标, 就是如何不劳而获去分别人的钱”？？？。
。。本人真是無語。。。

,

【在 b*******r 的大作中提到】

: 中国的贪污腐败当然很厉害, 我以前说过, 关键是即使是最贪的官员, 也知道把蛋糕做
: 大, 这样他可以
: 多贪一些. 结果就是rising tide floats all ships. 老百姓也都沾光.
: 美国即使贪污不那么厉害, 但是这个制度, 就是扼杀一切进步的制度, 多干多错, 少干
: 少错, 既得利
: 益者的票仓, 确保变革寸步难行. 民主的主要目标, 就是如何不劳而获去分别人的钱,
: 从来没有一个政
: 客敢说, 让我们暂时搁置争议, 先把事情做好,钱挣到, 然后再决定如何分赃. 当分赃
: 成为社会的第一
: 要务. 结果就是越分越少. 人之初, 性本懒, 只要是一人一票, 就无法避免大家忙于分

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b*******r
发帖数: 6655

211

正是因为中国的制度扶持经济进步, 所以中国才能在30年时间变成世界工厂, 30年以前
中国是什么样
子, 跟你说你也不理解.
如何不劳而获去分别人的钱, 这跟你心目中的民主理想当然不是一回事, 可惜, 现实就
是如此. 所有的
议案, 归根结底都是一个funding, 除了一两个不痛不痒的谴责某某的例外, 那些根本
没有人听.

【在 w****w 的大作中提到】

: 如果中國制度是如此扶助進步和創新，中國就不是世界工廠了。
: 閣下的理論太震撼了，“民主的主要目标, 就是如何不劳而获去分别人的钱”？？？。
: 。。本人真是無語。。。
:
: ,

f*******7
发帖数: 2210

212

这30年不进步的国家也是够少的。日本比中国地更少，人密度更大，二战以后更惨，都
是东亚人，人家怎么没有成为世界工厂？
我觉得，你应该论证天朝的制度更适合中国人，因为中国人天生奴性重。
其实你说了半天，有个很重要的没有说，人本生的素质，这个跟制度一样重要。而且这
个关系到能不能把制度用好和发展这个制度。你当然不能那中国跟非洲国家比。
日本人以前也是专制，现在民主。欧洲也是这样。你要不论证一下，以前专制的时候比
现在民主强。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 正是因为中国的制度扶持经济进步, 所以中国才能在30年时间变成世界工厂, 30年以前
: 中国是什么样
: 子, 跟你说你也不理解.
: 如何不劳而获去分别人的钱, 这跟你心目中的民主理想当然不是一回事, 可惜, 现实就
: 是如此. 所有的
: 议案, 归根结底都是一个funding, 除了一两个不痛不痒的谴责某某的例外, 那些根本
: 没有人听.

j****n
发帖数: 7636

213

说德军后来胜算大是假设“没有英美的牵制和封锁，也没有英美对苏联的物质支援”。
这样德军完全可以打持久战而不至于急于冒险进攻想在42赢得对苏作战的决定性胜利
了。即便如此，是莫斯科战役还是斯大林格勒战役对苏联更危险也是没有定论的。比如
对逃兵最严厉的命令是在后者而不是前者发布的。
这已经离题万里了。真正的问题是苏联还是当时美国的体制更好（坏）？显然是后者。

【在 b*****e 的大作中提到】

: 41年最精锐的德军都没打下莫斯科，怎么后来胜算大了？

j****n
发帖数: 7636

214

一切都是相对来说的，美国也不是没有（大）问题。可您老真以为天朝的监督机制比
美帝更完善，而且原因是“精英们”在没有民选压力下可以更好的自我监督？呼唤逻辑。

【在 b*****e 的大作中提到】

j****n
发帖数: 7636

215

这三十年中国的进步当然很大，可是已此来证明现在TG的体制有多么好还是太绝对了。
非体制原因随便就可以找一大把：
中国人的吃苦耐劳。
人口红利。
信息革命。
山寨的黄金时代。
制度建设上也有现成的可以山寨。
透支资源和环境。
没有TG这一套，中国没准会更好。更重要的是TG在这三十年内也是摸着石头过河，三十年后
是个中国社会是个什么制度，经济还会不会这样发展，还难说的很呢。

【在 b*******r 的大作中提到】

B******e
发帖数: 5730

216

民主制度就能选个明君？
你没看到泰国，菲律宾，印尼？南美国家？
日本，南韩，台湾，好一点，也是内斗没完没了
你换老大吧，下个会不会更好？
我觉得中国这种精英领导 Oligarch，内部自我制衡
对建设中的国家，会是很好的选择
当然也是因为中国的儒家思想
知识分子对社会的责任心，造成的
背的民族是无法复制的
只不过，被西方洗脑的人，
会死劲反对

【在 t****u 的大作中提到】

b*****e
发帖数: 53215

217

差不多，政客嘛，都一个德行，我倒是觉得中国这样政策比较有持久性
要不像法国那样也可以，总统做7年，再连任，还能干点事情
美国4年太短了

【在 t****u 的大作中提到】

b*****e
发帖数: 53215

218

日本那种门阀政治也算民主的一种？

【在 f*******7 的大作中提到】

: 这30年不进步的国家也是够少的。日本比中国地更少，人密度更大，二战以后更惨，都
: 是东亚人，人家怎么没有成为世界工厂？
: 我觉得，你应该论证天朝的制度更适合中国人，因为中国人天生奴性重。
: 其实你说了半天，有个很重要的没有说，人本生的素质，这个跟制度一样重要。而且这
: 个关系到能不能把制度用好和发展这个制度。你当然不能那中国跟非洲国家比。
: 日本人以前也是专制，现在民主。欧洲也是这样。你要不论证一下，以前专制的时候比
: 现在民主强。

b*****e
发帖数: 53215

219

当时最利于战争的当然是苏联的体制

【在 j****n 的大作中提到】

: 说德军后来胜算大是假设“没有英美的牵制和封锁，也没有英美对苏联的物质支援”。
: 这样德军完全可以打持久战而不至于急于冒险进攻想在42赢得对苏作战的决定性胜利
: 了。即便如此，是莫斯科战役还是斯大林格勒战役对苏联更危险也是没有定论的。比如
: 对逃兵最严厉的命令是在后者而不是前者发布的。
: 这已经离题万里了。真正的问题是苏联还是当时美国的体制更好（坏）？显然是后者。

s**********a
发帖数: 3273

220

客观的说，各有利弊。中国实际上搞的是精英政治：高层统治者是社会精英，有
背景有经验。他们的确比普通老百姓更懂得国家运作。看看买买提上政治经济民
科有多么泛滥还多么理直气壮就知道如果中国民主会出现什么问题了。但是中国
的基层官员水平就太差，尤其是乡镇机关，全是地痞流氓，否则中国的农村会比
现在强很多。这个问题可以随着经济发展教育进步一点点改善。
当然非民主制度最大的固有弊病是腐败，这个我也完全承认。所以总体说各有利
弊。

【在 j****n 的大作中提到】

: 这还赞？老百姓不知道好歹，官老爷到知道？TG 也不会公开这样讲啊。
:
: favor

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s**********a
发帖数: 3273

221

你的论据“二战后”如何如何不能支持你的论点“在任何时候”。
每个制度都有特别适用的某个历史阶段，也一定有它走到头的时候。
我相信美国建国者们制定这个制度时的理想和他们的睿智，就好像当年中国共产
党建党者们的理想和精神是一样的。问题是随着历史发展，很多东西都变了样。

【在 b******d 的大作中提到】

s**********a
发帖数: 3273

222

换个角度说：
民主制度，没有能力判别是非的老百姓 guarantee 选上去的是有面子没里子的昏君。
专制制度，至少还有可能有几代明君。而且中国现状是党内高层民主，已经不是
一个人说了算的时代了。

【在 t****u 的大作中提到】

o****y
发帖数: 26355

223

制度不仅仅是领导几个人的问题，
而是从上到下，成千上万领导的问题。
没有民主的制度，小官小贪，大官大贪。

【在 s**********a 的大作中提到】

: 换个角度说：
: 民主制度，没有能力判别是非的老百姓 guarantee 选上去的是有面子没里子的昏君。
: 专制制度，至少还有可能有几代明君。而且中国现状是党内高层民主，已经不是
: 一个人说了算的时代了。

n**********r
发帖数: 2061

224

Stupid article written by idiot who never lived or woked close enough to see
the face and soul of the law makers. Period.

w********t
发帖数: 12853

225

你别忘了美国的候选人是怎么出现的. 中国党内高度民主 ? 南方一个省委书记说他在
制定政策的时候,底下没有一个人敢说不字,他自己很郁闷.

【在 s**********a 的大作中提到】

s**********a
发帖数: 3273

226

Read carefully before you make comments.
我说的是高层民主不是高度民主。

【在 w********t 的大作中提到】

: 你别忘了美国的候选人是怎么出现的. 中国党内高度民主 ? 南方一个省委书记说他在
: 制定政策的时候,底下没有一个人敢说不字,他自己很郁闷.

w********t
发帖数: 12853

227

抱歉，误读。不过这种高层民主一样没有法律背书或者保障，想想毛泽东和林彪，邓小
平和胡耀邦，赵紫阳。。。。你应该知道这种“高层民主”是多么危险和暂时。
当高级领导的人，没有几个是善主，也没有几个会永远精诚团结，相反只有枭雄，人杰
，才有资格但当重任，而枭雄人杰一般不会那么好容下别人，尤其是别的枭雄人杰。如
果不太幼稚，应该永远记住这个道理。

【在 s**********a 的大作中提到】

: Read carefully before you make comments.
: 我说的是高层民主不是高度民主。

b**u
发帖数: 78

228

"第一，我说的良心在最高层还是比较靠得住的。中国要贪个一亿人民币, 有个发达地区
的县级最多地级就足够, 再往上爬, 多少是有普济众生的雄心."
//似乎你一拍脑袋又替高层代了一个莫须有的言，普济众生，他们过得小心翼翼才是真的
"第二，现在的小范围精英民主（你不认为这些领导和智囊精英也可以）与以前的皇帝还
是有很多区别的，"
//小范围精英民主？区别？知道以前的皇帝早朝，午朝议政吗？

【在 b*******r 的大作中提到】

b**u
发帖数: 78

229

"美国今天的几乎所有问题，都可以归结于民主政治。唯一出路就是学习中国"
美帝几百年了，河水依然是那么清澈。
而我小时候经常游泳的清水碧蓝的河流，现在已经是污浊泛渣没人敢下河了。
所以你还要美国学习中国？

【在 b*******r 的大作中提到】

w********t
发帖数: 12853

230

如果没有约束机制，那么靠个人修养（李世民档次）和力量均衡（谁都有靠山，谁都有
别人把柄）来维持所谓的党内高层民主，是非常不靠谱的。毛泽东曾经想尊重刘少奇，
但是他邀请王光美，也就是刘少奇的夫人一起游泳屡被拒绝（真实史实），刘少奇又在
很多场合不再像以前那样对毛恭敬，然后你知道刘少奇什么下场，而刘少奇的某些政治
改革什么下场。这些个人之间难免的矛盾，在我们的公司，学校里也随处可见，高级领
导人也不能脱俗，对我们这些小人物来说，顶多是同事关系紧张，到了国家要害中枢，
那个后果可想而知。

【在 s**********a 的大作中提到】

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B******e
发帖数: 5730

231

泰国，菲律宾是民主吧
怎么不管谁上台都贪污？
台湾贪得也不像话
那些什么南美小国也差不多
其实从欧洲人的角度看
美国是合法的贪污政体

【在 o****y 的大作中提到】

: 制度不仅仅是领导几个人的问题，
: 而是从上到下，成千上万领导的问题。
: 没有民主的制度，小官小贪，大官大贪。

l********n
发帖数: 57

232

如果中國的制度這麼好
樓主為什麼還待在美國?

k**1
发帖数: 1955

233

This kind of attack makes nonsense!

【在 l********n 的大作中提到】

: 如果中國的制度這麼好
: 樓主為什麼還待在美國?

l********n
发帖数: 57

234

Your comment was an attack. Mine was a simple question. Can you or 樓主 answer it?

【在 k**1 的大作中提到】

: This kind of attack makes nonsense!

b*******r
发帖数: 6655

235

一个多极化的中央,　个人修养和力量均衡是很靠得住的.
毛泽东和刘少奇的关系,　相当于珠穆朗玛和泰山的差距,　完全不能同日而语.　老邓
死后,　没有这么
一个绝对权威可以呼风唤雨为所欲为.　公司学校里面也是这样,　除去开国大老之类的
特殊历史原因,
一般有些历史的机构都不会存在象老毛一样的绝对权威.
总之,中国一门心思搞经济已经三十年了,　惯性已经很大,　在搞到天下第一任务完成
之前,中央即使有
人想胡来,　想让这个历史洪流停下来倒还真不容易.

b*******r
发帖数: 6655

236

your post was not an attack. But the question is nonsense.
中国的制度有优越性
美国应该学习这个优越性
中国的经济发展速度远远超过美国.
这并不能推断出我个人如果到中国去一定能得到比我现在美国更好的待遇.　同样不能
推断出我将来一定
继续呆在美国.

【在 l********n 的大作中提到】

: 如果中國的制度這麼好
: 樓主為什麼還待在美國?

B******e
发帖数: 5730

237

你这是什么话？
现代的人是世界公民，未必局限于老死某一国
现在住美国，未必以后还住美国
同理，是不是
你这个台湾人自己问问自己
台湾政治体制好吗？
如果好，你为什么不回去？
如果不好，那你还废话什么？你的看法都是垃圾

【在 l********n 的大作中提到】

: 如果中國的制度這麼好
: 樓主為什麼還待在美國?

w********t
发帖数: 12853

238

“一个多极化的中央,　个人修养和力量均衡是很靠得住的.“
你能说出这样的话，我很怀疑你对社会，无论中国还是美国社会，的了解能力。即使是
美国人，如果不是制度限制，你说的这种“多极化“也是空话。再让我对你说一遍，杰
出的领导人大多数强势，只要有机会，他们都会试图垄断政治资源，让别人听他自己的
话，因为我们每个人，尤其卓有成就，权倾一方的人，都会有自负情结。即使我是真心
为了国家，为了人民，我也可能对那些反对我的人恨之入骨，因为他们的方案，想法居
然是和我的作对：而我坚信只有我的方案才是拯救中国，造福万民的正道，如果中国听
了那几个人的话，将在劫难逃。
此外，所谓独裁，也不专指主席总书记层面，县委，市委，也是一样的道理。对一般百
姓来说，总书记是谁，可能还不如县长谁当，县长干得不好谁管，县里的政策搞得我家
破人亡我找谁说理，更为重要。
最后提醒你，中国中央政府没有你说的民主，顶多两股势力角逐，而且凶险异常。现在
的胡锦涛还是强人邓小平的人，而邓小平就是南巡讲讲话就可以让中国震撼的人。此后
就很难说了。

【在 b*******r 的大作中提到】

: 一个多极化的中央,　个人修养和力量均衡是很靠得住的.
: 毛泽东和刘少奇的关系,　相当于珠穆朗玛和泰山的差距,　完全不能同日而语.　老邓
: 死后,　没有这么
: 一个绝对权威可以呼风唤雨为所欲为.　公司学校里面也是这样,　除去开国大老之类的
: 特殊历史原因,
: 一般有些历史的机构都不会存在象老毛一样的绝对权威.
: 总之,中国一门心思搞经济已经三十年了,　惯性已经很大,　在搞到天下第一任务完成
: 之前,中央即使有
: 人想胡来,　想让这个历史洪流停下来倒还真不容易.

l********n
发帖数: 57

239

我覺得美國的制度比台灣好才留在這裡
所以我問樓主
如果覺得中國制度比美國好
為何不回中國
樓主願意好好講
我願意好好聽( 我甚至可以不介意他的攻擊-挑戰他的就是nonsense? what arrogance.)
生活在美國這個"民主"社會的優點或許你也可以好好學學
人人都有發表意見的權利
你不懂尊重跟你不同意見的人
是你沒水準
中國的制度或許有好處
但從你無禮的言詞上一點都看不到
扯台灣搞民粹幹嘛?
莫名其妙
身為中國人我已有你這種心胸狹窄的"同胞"為恥

【在 B******e 的大作中提到】

: 你这是什么话？
: 现代的人是世界公民，未必局限于老死某一国
: 现在住美国，未必以后还住美国
: 同理，是不是
: 你这个台湾人自己问问自己
: 台湾政治体制好吗？
: 如果好，你为什么不回去？
: 如果不好，那你还废话什么？你的看法都是垃圾

y****e
发帖数: 1785

240

哈，有点靠近问题的核心了。这跟教育背景有关，在“科学”社会主义的路线上思考问
题就是楼中这种思维，以发展来看问题。可见中国的启蒙还没开始。当年因为国势衰弱
的原因，所以一开是就强调“科学”与“民主”，可这俩是目的么？人本基础上的自由
是某些人不需要的，因为他们从没认识到，又何谈去追求并把此作为目的呢。故此有了
儒生谈天下的这些怪谈，岂不知如今的共党尚且改弹以人为本的弦了。当然还是佩服我
们那套教育体系，其威力远远超乎一般人的想象。

【在 w****w 的大作中提到】

: 我覺得呢，最緊要是，太多國人把“民主”理解為選舉，理解為選帶頭人，卻不知民主
: 最核心的部分是“平權限權制衡”。大部分談論民主的著作，都是圍繞平權限權制衡來
: 講，選舉只不過是達到這個目的的手段之一，是形式上的表現。
: 很多國家有選舉這個形式，卻因為缺乏平權限權制衡這個內在，而成為虛假的民主。真
: 正的民主不是選出一個強悍無比的帶頭人，而是有一個制衡發展的體系。

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