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TrustInJesus版 - 【罗马书恢复本带注释查考】五12-14
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看了很多讨论的帖子,问个很初级的问题我有个问题
r********7
2011-11-15 19:17:16
1
罗 5:12 这就如罪是借着一人入了世界,死又是借着罪来的,于是死就遍及众人,
因为众人都犯了罪。
罗 5:13 没有律法之先,罪已经在世上;但没有律法,罪也不算在账上。
罗 5:14 然而从亚当到摩西,死就作了王,连那些不照亚当过犯样式犯罪的,也在
它的权下;亚当乃是那以后要来者的豫像。
注解:
罗 5:12 注1 原文,单数。到11节为止,本书已经对付过复数的罪;从12节起,开
始对付单数的罪。五至八章,似乎把“罪”人位化了。罪不仅是行为,乃是像一个人,
能进入,(12,)作王,(21,)在人身上作主,(六14,)诱骗并杀死人,(七11,
)住在人里面,叫人作自己所不愿意的。(七17,20。)罪是活的,(七9,)而且非
常活跃,所以罪必是那恶者撒但的邪恶性情。撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射
到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动、并作工在堕落的人里面。这单数、内住、
人位化的罪性,是一切复数、外面罪行的根源。
罗 5:12 注2 即亚当,头一个人,全人类的祖先,借着罪带进死。与亚当相对的是
基督,第二个人,(林前十五47,)借着义带进生
j*****7
2011-11-16 02:16:20
2
“所以罪必是那恶者撒但的邪恶性情。撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射
到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动、并作工在堕落的人里面。这单数、内住、
人位化的罪性,是一切复数、外面罪行的根源。”
强烈的反对。
第一,请问在犯罪的事情上,人的责任是什么?
第二,这里拟人化的对罪的描述,何以证明罪性就是撒旦?
第三,圣经哪里讲到说撒旦“注射”到人里面的?
j*****7
2011-11-16 02:19:00
3
“但在那时,罪还没有向人暴露”
反对
那你如何解释创4:7
j*****7
2011-11-16 02:20:12
4
“这显示人在三角关系的中心,介于神与撒但,生命与死之间。”
这个三角怎么划的?
j*****7
2011-11-16 02:22:49
5
“亚当弃绝那表明神作生命的生命树”
圣经哪里讲到,亚当“弃绝生命树”的?
你有没有证据证明,亚当主动选择,并且实际上也是,没有吃生命树的果子?
j*****7
2011-11-16 02:24:01
6
“追求那表征撒但是死之源头的知识树”
圣经哪里记载,知识树代表撒旦?
w******g
2011-11-16 06:58:57
7

人的责任在于离弃神。
罪是撒旦的邪恶性情。问你一个问题,罪和撒旦有什么关系?
既然罪是撒旦的邪恶性情,人身上的罪必定是由撒旦来的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: “所以罪必是那恶者撒但的邪恶性情。撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射
: 到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动、并作工在堕落的人里面。这单数、内住、
: 人位化的罪性,是一切复数、外面罪行的根源。”
: 强烈的反对。
: 第一,请问在犯罪的事情上,人的责任是什么?
: 第二,这里拟人化的对罪的描述,何以证明罪性就是撒旦?
: 第三,圣经哪里讲到说撒旦“注射”到人里面的?

w******g
2011-11-16 06:59:36
8
律法暴露罪。

【在 j*****7 的大作中提到】
: “但在那时,罪还没有向人暴露”
: 反对
: 那你如何解释创4:7

w******g
2011-11-16 07:00:05
9
神 - 人 - 撒旦

【在 j*****7 的大作中提到】
: “这显示人在三角关系的中心,介于神与撒但,生命与死之间。”
: 这个三角怎么划的?

w******g
2011-11-16 07:01:04
10
你有没有证据证明,亚当吃了生命树的果子?

【在 j*****7 的大作中提到】
: “亚当弃绝那表明神作生命的生命树”
: 圣经哪里讲到,亚当“弃绝生命树”的?
: 你有没有证据证明,亚当主动选择,并且实际上也是,没有吃生命树的果子?

w******g
2011-11-16 07:01:45
11
没有说知识树代表撒旦,知识树代表撒旦是死之源头。

【在 j*****7 的大作中提到】
: “追求那表征撒但是死之源头的知识树”
: 圣经哪里记载,知识树代表撒旦?

j*****7
2011-11-16 16:04:43
12
第一,人的责任是主因,还是撒旦的引诱是主因?
第二,撒旦犯罪,人也犯罪。罪性是撒旦和人共有的,而不是撒旦“给”人的。
问你一个问题,“罪”是从哪里来的?我问的是第一因的问题
第三,你自己找个镜子,然后把你的话说一遍,看看有没有一丁点逻辑在里面
例如,我爱赌博,几年后你也爱上了赌博。那是不是说,你的赌瘾,是我“传”给你的?
这叫荒谬

【在 w******g 的大作中提到】
: 没有说知识树代表撒旦,知识树代表撒旦是死之源头。
j*****7
2011-11-16 16:05:17
13
问题是,向谁暴露?向人么?
难道没有律法之前,人不知道自己犯罪了么??

【在 w******g 的大作中提到】
: 律法暴露罪。
j*****7
2011-11-16 16:05:43
14
请详解

【在 w******g 的大作中提到】
: 神 - 人 - 撒旦
j*****7
2011-11-16 16:06:17
15
既然都没有证据
你们凭什么说亚当弃绝了生命树???
逻辑,逻辑,呼唤逻辑

【在 w******g 的大作中提到】
: 你有没有证据证明,亚当吃了生命树的果子?
j*****7
2011-11-16 16:07:00
16
"表征撒但是死之源头的知识树"
"知识树代表撒旦是死之源头"
圣经依据?

【在 w******g 的大作中提到】
: 没有说知识树代表撒旦,知识树代表撒旦是死之源头。
w******g
2011-11-16 16:10:40
17
请问人为何会犯罪?

的?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,人的责任是主因,还是撒旦的引诱是主因?
: 第二,撒旦犯罪,人也犯罪。罪性是撒旦和人共有的,而不是撒旦“给”人的。
: 问你一个问题,“罪”是从哪里来的?我问的是第一因的问题
: 第三,你自己找个镜子,然后把你的话说一遍,看看有没有一丁点逻辑在里面
: 例如,我爱赌博,几年后你也爱上了赌博。那是不是说,你的赌瘾,是我“传”给你的?
: 这叫荒谬

w******g
2011-11-16 16:12:04
18
律法本是叫人知罪。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 问题是,向谁暴露?向人么?
: 难道没有律法之前,人不知道自己犯罪了么??

w******g
2011-11-16 16:12:44
19
神要人,撒旦也要人,所以人在二者之间。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 请详解
j*****7
2011-11-16 16:13:12
20


在问

第一因的
问题

【在 w******g 的大作中提到】
: 请问人为何会犯罪?
:
: 的?

w******g
2011-11-16 16:13:33
21
你认为亚当选择了生命树,是吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 既然都没有证据
: 你们凭什么说亚当弃绝了生命树???
: 逻辑,逻辑,呼唤逻辑

w******g
2011-11-16 16:14:02
22
你们吃的日子必死,为什么?

【在 j*****7 的大作中提到】
: "表征撒但是死之源头的知识树"
: "知识树代表撒旦是死之源头"
: 圣经依据?

w******g
2011-11-16 16:14:48
23
你直接回答这个问题。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 是
: 我
: 在问
: 你
: 第一因的
: 问题

j*****7
2011-11-16 16:26:16
24
我问你三个问题,你一个都没有回答
现在还反问我
放心,我的回答,一定,肯定,确定,跟你的100%不一样
不过我怀疑李常受有没有交代第一因的问题

【在 w******g 的大作中提到】
: 你直接回答这个问题。
j*****7
2011-11-16 16:27:40
25
你觉得我会那样认为么?
我反对“弃绝生命树”的说法,不代表我支持“选择生命树”
原因很简单,圣经没有交代的很清楚

【在 w******g 的大作中提到】
: 你认为亚当选择了生命树,是吗?
w******g
2011-11-16 16:28:17
26
我之前回答了你那么多问题,你回答这一个都不肯?讨论中本来就有反问,否则不就成
了交待问题了?请回答吧。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我问你三个问题,你一个都没有回答
: 现在还反问我
: 放心,我的回答,一定,肯定,确定,跟你的100%不一样
: 不过我怀疑李常受有没有交代第一因的问题

j*****7
2011-11-16 16:28:20
27
这根“撒但是死之源头”
有神马关系?

【在 w******g 的大作中提到】
: 你们吃的日子必死,为什么?
w******g
2011-11-16 16:28:58
28
为什么人吃了必死,请试回答。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 这根“撒但是死之源头”
: 有神马关系?

j*****7
2011-11-16 16:31:01
29
对于你7楼的问题
我12楼回应了
并且表示了不满
难道规则改了,要一锤子买卖?

【在 w******g 的大作中提到】
: 我之前回答了你那么多问题,你回答这一个都不肯?讨论中本来就有反问,否则不就成
: 了交待问题了?请回答吧。

j*****7
2011-11-16 16:31:55
30
第一,跟撒旦没有直接必然的关系。这是我们这里讨论的重点
第二,人吃了,表明违背神的命令,就是违背神,从此与生命的神隔绝

【在 w******g 的大作中提到】
: 为什么人吃了必死,请试回答。
w******g
2011-11-16 16:32:50
31
那么说,人若不吃,就会永生,是这个意思吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,跟撒旦没有直接必然的关系。这是我们这里讨论的重点
: 第二,人吃了,表明违背神的命令,就是违背神,从此与生命的神隔绝

j*****7
2011-11-16 16:34:31
32
第一,人当时不吃善恶果,就没有在行为上犯罪
第二,但是心里的恶念已经有了,行为上是迟早的事情
第三,因此人的堕落是必然的,撒旦只是一个次要的诱因而已,没有撒旦,人照样会犯罪
回答你的问题了么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 那么说,人若不吃,就会永生,是这个意思吗?
h*******d
2011-11-16 16:55:53
33
我知道弟兄要说的是什么"神的预定是第一因(first cause),而人的自由意志是第二
因(second cause)"
我忍不住插话进来, 是因为我现在彻底对罪的根源有点confused了,以前我一直也都认
为罪的根源是撒旦.好象你说的也有些道理,我自己查经的时候看到"约翰一书2:16 指出
,罪有三要素,就是肉体的情欲、眼目的情欲与及今生的骄傲。而以弗所书2:2-3节说"
那时,你们在其中行事为人, 随着这世界世代, 顺着空中掌权者的首领, 就是那现今悖
逆之子里面运行之灵的首领; 我们众人从前也都在他们中间, 在我们肉体的私欲里,行
事为人, 行肉体和思念所意欲的, 生来就是可怒的儿女, 和其余的人一样",则带出了外
在的因素,就是世界、肉体及撒旦。所以撒旦也是源头?
请jym弟兄和windking弟兄给解解惑

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我问你三个问题,你一个都没有回答
: 现在还反问我
: 放心,我的回答,一定,肯定,确定,跟你的100%不一样
: 不过我怀疑李常受有没有交代第一因的问题

j*****7
2011-11-16 17:03:50
34
这个的确不是个容易的问题
我目前的领受:
第一,如果没有神的许可,任何的罪都不可能在他所造的世界里,发生。否则全能全知
就是句空话废话。
因此,从某种意义上来说,罪的发生也在神的“计划”里。但说这些话要非常谨慎,免
得被人误解了
第二,基于第一点,那么人犯罪的事情上,神不过是把撒旦当作一个棋子来使用,起到
了一个诱因的作用。
除此之外神有没有别的考虑?我想有,神的整个计划,就是要人活出神的形象和样式。
因此让撒旦涉及到其中,可能有要彰显神荣耀的考虑。
第三,基于第一点第二点,在人类犯罪的事情和历史上,撒旦只能是次因。
最后,我觉得人犯罪,第一因是神的许可和人的悖逆,第二因才是撒旦在其中的工作(
当然也不能完全否认撒旦在人类堕落问题上有所参与)
这都涉及到预定拣选的复杂问题,牵涉到整个圣经和神的整个计划,不是一两句话可以
描述完的。这只是我目前的肤浅理解。但每一个神学体系,都必须对这样的问题,有一个起码的看法
和交代

说"

【在 h*******d 的大作中提到】
: 我知道弟兄要说的是什么"神的预定是第一因(first cause),而人的自由意志是第二
: 因(second cause)"
: 我忍不住插话进来, 是因为我现在彻底对罪的根源有点confused了,以前我一直也都认
: 为罪的根源是撒旦.好象你说的也有些道理,我自己查经的时候看到"约翰一书2:16 指出
: ,罪有三要素,就是肉体的情欲、眼目的情欲与及今生的骄傲。而以弗所书2:2-3节说"
: 那时,你们在其中行事为人, 随着这世界世代, 顺着空中掌权者的首领, 就是那现今悖
: 逆之子里面运行之灵的首领; 我们众人从前也都在他们中间, 在我们肉体的私欲里,行
: 事为人, 行肉体和思念所意欲的, 生来就是可怒的儿女, 和其余的人一样",则带出了外
: 在的因素,就是世界、肉体及撒旦。所以撒旦也是源头?
: 请jym弟兄和windking弟兄给解解惑

l******a
2011-11-16 18:35:29
35
很好的问题,姐妹有思考是好事情,不局限于生命读经,你就会慢慢跳出来。

说"

【在 h*******d 的大作中提到】
: 我知道弟兄要说的是什么"神的预定是第一因(first cause),而人的自由意志是第二
: 因(second cause)"
: 我忍不住插话进来, 是因为我现在彻底对罪的根源有点confused了,以前我一直也都认
: 为罪的根源是撒旦.好象你说的也有些道理,我自己查经的时候看到"约翰一书2:16 指出
: ,罪有三要素,就是肉体的情欲、眼目的情欲与及今生的骄傲。而以弗所书2:2-3节说"
: 那时,你们在其中行事为人, 随着这世界世代, 顺着空中掌权者的首领, 就是那现今悖
: 逆之子里面运行之灵的首领; 我们众人从前也都在他们中间, 在我们肉体的私欲里,行
: 事为人, 行肉体和思念所意欲的, 生来就是可怒的儿女, 和其余的人一样",则带出了外
: 在的因素,就是世界、肉体及撒旦。所以撒旦也是源头?
: 请jym弟兄和windking弟兄给解解惑

w******g
2011-11-17 05:26:48
36

没错。
何以见得?
犯罪
请举出经文证明你的观点。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,人当时不吃善恶果,就没有在行为上犯罪
: 第二,但是心里的恶念已经有了,行为上是迟早的事情
: 第三,因此人的堕落是必然的,撒旦只是一个次要的诱因而已,没有撒旦,人照样会犯罪
: 回答你的问题了么?

w******g
2011-11-17 05:30:09
37
第一,神为什么许可罪的发生?
第二,“让撒旦涉及到其中,可能有要彰显神荣耀的考虑。”为什么?经文?
第三,撒旦是第二因,经文呢?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 这个的确不是个容易的问题
: 我目前的领受:
: 第一,如果没有神的许可,任何的罪都不可能在他所造的世界里,发生。否则全能全知
: 就是句空话废话。
: 因此,从某种意义上来说,罪的发生也在神的“计划”里。但说这些话要非常谨慎,免
: 得被人误解了
: 第二,基于第一点,那么人犯罪的事情上,神不过是把撒旦当作一个棋子来使用,起到
: 了一个诱因的作用。
: 除此之外神有没有别的考虑?我想有,神的整个计划,就是要人活出神的形象和样式。
: 因此让撒旦涉及到其中,可能有要彰显神荣耀的考虑。

w******g
2011-11-17 05:39:06
38
既然如此,“罪借一人入了世界”是怎么回事?在你看来,罪是从哪里来的?
为什么撒旦会犯罪?为什么人类又会犯罪?
要先解决这个问题,再来解决第一因、第二因的关系问题。

的?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,人的责任是主因,还是撒旦的引诱是主因?
: 第二,撒旦犯罪,人也犯罪。罪性是撒旦和人共有的,而不是撒旦“给”人的。
: 问你一个问题,“罪”是从哪里来的?我问的是第一因的问题
: 第三,你自己找个镜子,然后把你的话说一遍,看看有没有一丁点逻辑在里面
: 例如,我爱赌博,几年后你也爱上了赌博。那是不是说,你的赌瘾,是我“传”给你的?
: 这叫荒谬

B******y
2011-11-17 11:31:23
39
jym弟兄可否解释一下,这个五12节的‘sin'是否是在肉体的里面,可以随肉体的遗传而遗传,还是不
随肉体的遗传而遗传,只在后天习得?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 这个的确不是个容易的问题
: 我目前的领受:
: 第一,如果没有神的许可,任何的罪都不可能在他所造的世界里,发生。否则全能全知
: 就是句空话废话。
: 因此,从某种意义上来说,罪的发生也在神的“计划”里。但说这些话要非常谨慎,免
: 得被人误解了
: 第二,基于第一点,那么人犯罪的事情上,神不过是把撒旦当作一个棋子来使用,起到
: 了一个诱因的作用。
: 除此之外神有没有别的考虑?我想有,神的整个计划,就是要人活出神的形象和样式。
: 因此让撒旦涉及到其中,可能有要彰显神荣耀的考虑。

j*****7
2011-11-17 11:39:31
40
罗5:12

还是不

【在 B******y 的大作中提到】
: jym弟兄可否解释一下,这个五12节的‘sin'是否是在肉体的里面,可以随肉体的遗传而遗传,还是不
: 随肉体的遗传而遗传,只在后天习得?

j*****7
2011-11-17 11:42:11
41
第一,神的主权
第二,林前4:9,腓2:10-11
第三,雅1:14 早就给过你这段经文了吧???

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,神为什么许可罪的发生?
: 第二,“让撒旦涉及到其中,可能有要彰显神荣耀的考虑。”为什么?经文?
: 第三,撒旦是第二因,经文呢?

j*****7
2011-11-17 11:45:10
42
第一,罪不是神造的,因为神不犯罪,也不试探人
第二,罪是在受造物选择悖逆神的时候,产生的,撒旦如此,人也如此
好比我造了刀,你拿刀去砍人。罪不是我造的,而是你的行为产生的
第三,“一人如了世界”,因为人选择悖逆神之后,神人隔绝,失去了神保守的人,也
失去了不犯罪的自由,称之为“罪性”。见加尔文五要点的一和五

【在 w******g 的大作中提到】
: 既然如此,“罪借一人入了世界”是怎么回事?在你看来,罪是从哪里来的?
: 为什么撒旦会犯罪?为什么人类又会犯罪?
: 要先解决这个问题,再来解决第一因、第二因的关系问题。
:
: 的?

j*****7
2011-11-17 11:46:22
43
第二,何以不见得?
第三,弗1:4-5

【在 w******g 的大作中提到】
: 既然如此,“罪借一人入了世界”是怎么回事?在你看来,罪是从哪里来的?
: 为什么撒旦会犯罪?为什么人类又会犯罪?
: 要先解决这个问题,再来解决第一因、第二因的关系问题。
:
: 的?

w******g
2011-11-17 12:16:33
44
这里说“罪根”有点把观点强加给他了。
Jym反对我们的解读,其中心点在于我们说人犯罪是由于撒旦把“罪”注射到人里面,
所以就消除了人的责任,就把罪这个问题变得和人无关了。他认为罪是人主动的过犯,
撒旦充其量只是引诱犯,犯罪的责任仍然要有人承担。这就是他一直在和我争论的“第
一因”的问题。
事实上,Jym目前并没有对“罪是如何借着一人进入世界”进行讨论。我想,他不会顺
着奥古斯丁的路子,认为罪是经过肉体遗传的。可能他认为由于亚当犯了罪,所以就使
得他处于一个反对神的状态,这个状态就是“罪”,而他的后代都出生在这个状态中,
自然也都有罪了。当然,具体还要由他自己来回答。
回到那个“第一因”的问题,我认为“撒旦是罪的根源”跟“人需要承担罪的责任”二
者并不矛盾。不仅如此,这两者乃是互相补充的。撒旦是罪的根源,没错,因为经上说
,“犯罪的是出于魔鬼,因为魔鬼从起初就犯罪”(约壹三8)。但是罪的发动仍是出
于人,因为“各人被试诱,乃是被自己的私欲勾引诱惑的;然后私欲怀了胎,就生出罪
”(雅一14:15)。人不能将自己犯罪的责任推卸给撒旦。借着人的犯罪,撒旦就得以
进入到人的里面,成为位格化的罪。

【在 B******y 的大作中提到】
: jym弟兄可否解释一下,这个五12节的‘sin'是否是在肉体的里面,可以随肉体的遗传而遗传,还是不
: 随肉体的遗传而遗传,只在后天习得?

w******g
2011-11-17 12:21:40
45

你认为神是要人在撒但面前演戏,好叫他跪拜神,那么为什么还要审判撒但?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,神的主权
: 第二,林前4:9,腓2:10-11
: 第三,雅1:14 早就给过你这段经文了吧???

j*****7
2011-11-17 12:27:46
46
神的主权

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 你认为神是要人在撒但面前演戏,好叫他跪拜神,那么为什么还要审判撒但?

w******g
2011-11-17 12:29:38
47
人的审判和撒但的审判有什么关系?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 神的主权
q********g
2011-11-17 12:48:44
48
简单几个问题:常受有没有罪?他的罪是怎么注射到他的肉体里的?

【在 w******g 的大作中提到】
: 这里说“罪根”有点把观点强加给他了。
: Jym反对我们的解读,其中心点在于我们说人犯罪是由于撒旦把“罪”注射到人里面,
: 所以就消除了人的责任,就把罪这个问题变得和人无关了。他认为罪是人主动的过犯,
: 撒旦充其量只是引诱犯,犯罪的责任仍然要有人承担。这就是他一直在和我争论的“第
: 一因”的问题。
: 事实上,Jym目前并没有对“罪是如何借着一人进入世界”进行讨论。我想,他不会顺
: 着奥古斯丁的路子,认为罪是经过肉体遗传的。可能他认为由于亚当犯了罪,所以就使
: 得他处于一个反对神的状态,这个状态就是“罪”,而他的后代都出生在这个状态中,
: 自然也都有罪了。当然,具体还要由他自己来回答。
: 回到那个“第一因”的问题,我认为“撒旦是罪的根源”跟“人需要承担罪的责任”二

q********g
2011-11-17 12:53:59
49
还是神的主权。
问题这么绕着问不好吧。

【在 w******g 的大作中提到】
: 人的审判和撒但的审判有什么关系?
h*****b
2011-11-17 12:55:09
50
非常好的讨论。
“受造物选择悖逆”的intention是从何而来?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,罪不是神造的,因为神不犯罪,也不试探人
: 第二,罪是在受造物选择悖逆神的时候,产生的,撒旦如此,人也如此
: 好比我造了刀,你拿刀去砍人。罪不是我造的,而是你的行为产生的
: 第三,“一人如了世界”,因为人选择悖逆神之后,神人隔绝,失去了神保守的人,也
: 失去了不犯罪的自由,称之为“罪性”。见加尔文五要点的一和五

j*****7
2011-11-17 13:35:21
51
神的许可(主因),和自我的选择(次因)

【在 h*****b 的大作中提到】
: 非常好的讨论。
: “受造物选择悖逆”的intention是从何而来?

j*****7
2011-11-17 13:36:06
52
启20:10-15

【在 w******g 的大作中提到】
: 人的审判和撒但的审判有什么关系?
B******y
2011-11-17 14:15:04
53
我没有这个强加的意思。罪根这个词jym弟兄可以根据他的理解定义。
而我的原意就是指罗马五章12的那个英文中单数的‘sin',借一人入了世界,是一个遗
传的东西,还是不遗传的东西。
这个问题最后就指向‘借一人入了世界’,到底是如何‘借..而入’的。我也没有问难的意思,就想了解改革宗的观点。

【在 w******g 的大作中提到】
: 这里说“罪根”有点把观点强加给他了。
: Jym反对我们的解读,其中心点在于我们说人犯罪是由于撒旦把“罪”注射到人里面,
: 所以就消除了人的责任,就把罪这个问题变得和人无关了。他认为罪是人主动的过犯,
: 撒旦充其量只是引诱犯,犯罪的责任仍然要有人承担。这就是他一直在和我争论的“第
: 一因”的问题。
: 事实上,Jym目前并没有对“罪是如何借着一人进入世界”进行讨论。我想,他不会顺
: 着奥古斯丁的路子,认为罪是经过肉体遗传的。可能他认为由于亚当犯了罪,所以就使
: 得他处于一个反对神的状态,这个状态就是“罪”,而他的后代都出生在这个状态中,
: 自然也都有罪了。当然,具体还要由他自己来回答。
: 回到那个“第一因”的问题,我认为“撒旦是罪的根源”跟“人需要承担罪的责任”二

w******g
2011-11-17 16:21:47
54
第一,你没看懂问题;第二,你只会站在一边说些幼稚的酸话,正经的讨论你一句都插
不进来。所以小孩子站远点,让大人说话。

【在 q********g 的大作中提到】
: 还是神的主权。
: 问题这么绕着问不好吧。

w******g
2011-11-17 16:28:27
55
我替他说,这里不涉及到遗传还是不遗传的问题。在堕落之前,人的自由意志既可以选
择犯罪,也可以选择不犯罪。但是在堕落之后,人就只剩下犯罪的自由,失去了不犯罪
的自由。因为不犯罪就意味着选择神,因为神是义的本身,人不可能脱离神选择不犯罪。
这样,人就全然败坏了,即使是初生的婴儿,仍然出生在这种“罪”的状态中。若想不
犯罪,只有回到神那里;可是人的罪又阻止了他们接近神。所以神差遣自己的儿子前来
补平这条鸿沟。Jym弟兄,我说的是不是你的想法?

难的意思,就想了解改革宗的观点。

【在 B******y 的大作中提到】
: 我没有这个强加的意思。罪根这个词jym弟兄可以根据他的理解定义。
: 而我的原意就是指罗马五章12的那个英文中单数的‘sin',借一人入了世界,是一个遗
: 传的东西,还是不遗传的东西。
: 这个问题最后就指向‘借一人入了世界’,到底是如何‘借..而入’的。我也没有问难的意思,就想了解改革宗的观点。

w******g
2011-11-17 16:30:04
56
所以人的审判和撒但的审判只是具有时间上的同时性,彼此并无相干,是这个意思吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 启20:10-15
w******g
2011-11-17 16:34:45
57
正是在这个意义上,所以Jym你反对我们说,神、人、撒但构成了一个三角关系。因为
这样的话,就削弱了神的全知与其计划安排,对不对?所以即使是撒但犯罪,然后诱惑
人犯罪,都是出于神的许可,是不是?所以你认为我们的理解,类似于奥古斯丁和加尔
文都批判过的摩尼教的善恶二元论,是不是?

罪。

【在 w******g 的大作中提到】
: 我替他说,这里不涉及到遗传还是不遗传的问题。在堕落之前,人的自由意志既可以选
: 择犯罪,也可以选择不犯罪。但是在堕落之后,人就只剩下犯罪的自由,失去了不犯罪
: 的自由。因为不犯罪就意味着选择神,因为神是义的本身,人不可能脱离神选择不犯罪。
: 这样,人就全然败坏了,即使是初生的婴儿,仍然出生在这种“罪”的状态中。若想不
: 犯罪,只有回到神那里;可是人的罪又阻止了他们接近神。所以神差遣自己的儿子前来
: 补平这条鸿沟。Jym弟兄,我说的是不是你的想法?
:
: 难的意思,就想了解改革宗的观点。

j*****7
2011-11-18 00:01:58
58
彼此没有类似于“注入”一类的特别联系

【在 w******g 的大作中提到】
: 所以人的审判和撒但的审判只是具有时间上的同时性,彼此并无相干,是这个意思吗?
j*****7
2011-11-18 00:05:38
59
第一,我很乐意看到有人能够用扎实严谨的神学,推翻奥古斯丁和加尔文。事实上这也
是教会不断净化自己,在真道上纯全的表现。
第二,如果你能找到任何圣经依据,来“削弱神的全知与其计划安排”,我也很乐意向
你学习
第三,在下才疏学浅,不大了解“摩尼教的善恶二元论”,只是很久以前听说过,现在
也懒得google。只是李常受和你等召会的解经,在撒旦和罪的问题上,舍本逐末,颠倒
是非,我觉得我有必要表达一下我的关切。仅此而已

【在 w******g 的大作中提到】
: 正是在这个意义上,所以Jym你反对我们说,神、人、撒但构成了一个三角关系。因为
: 这样的话,就削弱了神的全知与其计划安排,对不对?所以即使是撒但犯罪,然后诱惑
: 人犯罪,都是出于神的许可,是不是?所以你认为我们的理解,类似于奥古斯丁和加尔
: 文都批判过的摩尼教的善恶二元论,是不是?
:
: 罪。

j*****7
2011-11-18 00:07:45
60
一个很简单的拟人化描写而已
搞得这么复杂

【在 w******g 的大作中提到】
: 这里说“罪根”有点把观点强加给他了。
: Jym反对我们的解读,其中心点在于我们说人犯罪是由于撒旦把“罪”注射到人里面,
: 所以就消除了人的责任,就把罪这个问题变得和人无关了。他认为罪是人主动的过犯,
: 撒旦充其量只是引诱犯,犯罪的责任仍然要有人承担。这就是他一直在和我争论的“第
: 一因”的问题。
: 事实上,Jym目前并没有对“罪是如何借着一人进入世界”进行讨论。我想,他不会顺
: 着奥古斯丁的路子,认为罪是经过肉体遗传的。可能他认为由于亚当犯了罪,所以就使
: 得他处于一个反对神的状态,这个状态就是“罪”,而他的后代都出生在这个状态中,
: 自然也都有罪了。当然,具体还要由他自己来回答。
: 回到那个“第一因”的问题,我认为“撒旦是罪的根源”跟“人需要承担罪的责任”二

h*****k
2011-11-18 00:47:08
61
“没有撒旦,人照样会犯罪”
这话我可第一次听到,震撼了,请问有经节吗?
雅各书1章14节? 那是说我们的情形吧,在亚当堕落后
s*y
2011-11-18 03:13:00
62
想问一下,在犯罪的事情上,神的责任是什么?

【在 j*****7 的大作中提到】
: “所以罪必是那恶者撒但的邪恶性情。撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射
: 到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动、并作工在堕落的人里面。这单数、内住、
: 人位化的罪性,是一切复数、外面罪行的根源。”
: 强烈的反对。
: 第一,请问在犯罪的事情上,人的责任是什么?
: 第二,这里拟人化的对罪的描述,何以证明罪性就是撒旦?
: 第三,圣经哪里讲到说撒旦“注射”到人里面的?

s*y
2011-11-18 03:29:33
63
如果是这个说法,那么人心里有恶念后,但还没有犯罪的行为时,神在干嘛?他是任由
这恶念在人心里累积,成长么?
犯罪
w******g
2011-11-18 03:38:29
64
请问人的罪从何而来?是不是如你所说,从私欲而来?私欲是不是罪?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 彼此没有类似于“注入”一类的特别联系
w******g
2011-11-18 03:41:02
65

这不是推翻,我何时推翻了他们的结论?
我又何时削弱了神的全知与计划安排,我是猜想你的忧虑而已。
错了,是你理解不清。希望你能认真看看我的回复。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,我很乐意看到有人能够用扎实严谨的神学,推翻奥古斯丁和加尔文。事实上这也
: 是教会不断净化自己,在真道上纯全的表现。
: 第二,如果你能找到任何圣经依据,来“削弱神的全知与其计划安排”,我也很乐意向
: 你学习
: 第三,在下才疏学浅,不大了解“摩尼教的善恶二元论”,只是很久以前听说过,现在
: 也懒得google。只是李常受和你等召会的解经,在撒旦和罪的问题上,舍本逐末,颠倒
: 是非,我觉得我有必要表达一下我的关切。仅此而已

w******g
2011-11-18 03:42:03
66
犯罪的出于魔鬼。犯罪的是魔鬼的儿女,你作何解释?你认为这也只是比喻?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 一个很简单的拟人化描写而已
: 搞得这么复杂

w******g
2011-11-18 03:42:43
67
呵呵,我们会问到这个问题的。

【在 h*****k 的大作中提到】
: “没有撒旦,人照样会犯罪”
: 这话我可第一次听到,震撼了,请问有经节吗?
: 雅各书1章14节? 那是说我们的情形吧,在亚当堕落后

s*y
2011-11-18 03:45:33
68
神让亚伯拉罕祭贡他的儿子算是试探么?
对约伯算是试探么?
还有亚当夏娃,神对他们也是试探么?如果不是,神为什么会让一个恶人在自己家里游
荡和接触自己的孩子?
s*y
2011-11-18 03:58:47
69
受造物为什么会选择悖逆神?
这是个关键的问题。只有了解了root cause,才有可能避免将来再次发生。按理说顺从
神是美好的快乐的,悖逆神会有相反的效应,再加上神造的众物的本性应该也是美好的
或是会要追求美好和快乐。那么,受造物会在什么情况下选择不美好不快乐,违背放弃
自己的本性?
s*y
2011-11-18 04:02:14
70
是啊。如果这样,那为什么还一直留着撒旦?留着撒旦,迟迟不惩罚他,如果没有其他
原因,那岂不是让神有不公正的嫌疑?

【在 h*****k 的大作中提到】
: “没有撒旦,人照样会犯罪”
: 这话我可第一次听到,震撼了,请问有经节吗?
: 雅各书1章14节? 那是说我们的情形吧,在亚当堕落后

j*****7
2011-11-18 13:12:00
71
都说了多少遍了,请你好好翻翻这个帖子再提问,尊重别人的时间就是尊重自己
第一,神没有责任
第二,神的许可

【在 s*y 的大作中提到】
: 想问一下,在犯罪的事情上,神的责任是什么?
j*****7
2011-11-18 13:12:27
72
许可
任凭

【在 s*y 的大作中提到】
: 如果是这个说法,那么人心里有恶念后,但还没有犯罪的行为时,神在干嘛?他是任由
: 这恶念在人心里累积,成长么?
: 犯罪

j*****7
2011-11-18 13:16:05
73
第一,雅1:15很难理解么?还是翻译有问题,你看不懂呢?
第二,私欲是不是罪?太5:21-30
这经你们没有念过么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 请问人的罪从何而来?是不是如你所说,从私欲而来?私欲是不是罪?
j*****7
2011-11-18 13:16:41
74




【在 w******g 的大作中提到】
: 呵呵,我们会问到这个问题的。
w******g
2011-11-18 13:18:39
75
Ok。如果你用马太福音这里的经节,那么就是认为私欲也是罪,对吧?那么私欲生出罪
,不就是成了罪产生罪?而且,私欲这个“罪”是如何产生的?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,雅1:15很难理解么?还是翻译有问题,你看不懂呢?
: 第二,私欲是不是罪?太5:21-30
: 这经你们没有念过么?

w******g
2011-11-18 13:19:36
76
没看懂就先放下,我们先解决目前讨论的问题,再回头看这个问题。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 没
: 看
: 懂

j*****7
2011-11-18 13:25:24
77
“出于”,“儿女”
这些的词汇,都要看他的上下文,甚至要看整本圣经的意思,综合起来考虑。如果只是
单单看一节经文就下结论,是非常粗糙的解经,非常非常粗糙
我的理解,
太5:37,“出于”,可以表明试探从撒旦而来,也可以表明罪从内心的邪恶而来
约一3:10,“儿女”,可以表明与谁相合,与谁一伙,不一定就是父子继承关系。
如果按照你的解释,那么雅1:14-15就没法解释了,那么你的解释就一定存在某种问题
,因为只能解释一部分圣经而已

【在 w******g 的大作中提到】
: 犯罪的出于魔鬼。犯罪的是魔鬼的儿女,你作何解释?你认为这也只是比喻?
j*****7
2011-11-18 13:26:45
78
雅1:13,你读过没有?

【在 s*y 的大作中提到】
: 神让亚伯拉罕祭贡他的儿子算是试探么?
: 对约伯算是试探么?
: 还有亚当夏娃,神对他们也是试探么?如果不是,神为什么会让一个恶人在自己家里游
: 荡和接触自己的孩子?

j*****7
2011-11-18 13:30:01
79
你觉得创一的那个“美好”,跟林后3:12的“完全”
有没有区别?

【在 s*y 的大作中提到】
: 受造物为什么会选择悖逆神?
: 这是个关键的问题。只有了解了root cause,才有可能避免将来再次发生。按理说顺从
: 神是美好的快乐的,悖逆神会有相反的效应,再加上神造的众物的本性应该也是美好的
: 或是会要追求美好和快乐。那么,受造物会在什么情况下选择不美好不快乐,违背放弃
: 自己的本性?

j*****7
2011-11-18 13:30:18
80
法老的故事你读过没有?

【在 s*y 的大作中提到】
: 是啊。如果这样,那为什么还一直留着撒旦?留着撒旦,迟迟不惩罚他,如果没有其他
: 原因,那岂不是让神有不公正的嫌疑?

w******g
2011-11-18 13:30:35
81
实际上,我早在在之前的贴子里面提过,这几处圣经并不互相违背,关键看你如何解释
。所以你在这里就把这个“出于”和“儿女”当作是修辞方法,而不是其字面意思。那
么为何在雅各书,就必须要按字面意思解释呢?为何你觉得这样就不是粗糙?

【在 j*****7 的大作中提到】
: “出于”,“儿女”
: 这些的词汇,都要看他的上下文,甚至要看整本圣经的意思,综合起来考虑。如果只是
: 单单看一节经文就下结论,是非常粗糙的解经,非常非常粗糙
: 我的理解,
: 太5:37,“出于”,可以表明试探从撒旦而来,也可以表明罪从内心的邪恶而来
: 约一3:10,“儿女”,可以表明与谁相合,与谁一伙,不一定就是父子继承关系。
: 如果按照你的解释,那么雅1:14-15就没法解释了,那么你的解释就一定存在某种问题
: ,因为只能解释一部分圣经而已

j*****7
2011-11-18 13:32:02
82
罪,分“罪性”和“罪行”
当我说那句话,和雅1:15的时候
你要看上下文,判断那个罪,指的是哪个

【在 w******g 的大作中提到】
: Ok。如果你用马太福音这里的经节,那么就是认为私欲也是罪,对吧?那么私欲生出罪
: ,不就是成了罪产生罪?而且,私欲这个“罪”是如何产生的?

w******g
2011-11-18 13:33:32
83
所以你认为雅各书这里的私欲,指的是“罪性”。生出罪这里的“罪”,指的是罪行。
是这个意思吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 罪,分“罪性”和“罪行”
: 当我说那句话,和雅1:15的时候
: 你要看上下文,判断那个罪,指的是哪个

j*****7
2011-11-18 13:36:21
84
因为整本圣经都在讲罪和人的问题
撒旦本来就是装饰品
你告诉我,罗马书里,“撒旦”/“魔鬼”出现了多少次?
除了约一3:10之外,你还有几处星星点点的经文来支持你的?

【在 w******g 的大作中提到】
: 实际上,我早在在之前的贴子里面提过,这几处圣经并不互相违背,关键看你如何解释
: 。所以你在这里就把这个“出于”和“儿女”当作是修辞方法,而不是其字面意思。那
: 么为何在雅各书,就必须要按字面意思解释呢?为何你觉得这样就不是粗糙?

j*****7
2011-11-18 13:37:10
85
你能这样理解
说明开窍了

【在 w******g 的大作中提到】
: 所以你认为雅各书这里的私欲,指的是“罪性”。生出罪这里的“罪”,指的是罪行。
: 是这个意思吗?

w******g
2011-11-18 13:38:20
86
哦,原来你是这样理解的。这个问题我记下了,等会在五18:21那边跟你讨论。在现在
的贴子里面,我们接着上面的讨论。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 因为整本圣经都在讲罪和人的问题
: 撒旦本来就是装饰品
: 你告诉我,罗马书里,“撒旦”/“魔鬼”出现了多少次?
: 除了约一3:10之外,你还有几处星星点点的经文来支持你的?

w******g
2011-11-18 13:39:13
87
那么“私欲”,或者罪性是怎么产生的?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 你能这样理解
: 说明开窍了

j*****7
2011-11-18 13:40:27
88

你要是能从5:18-21里找到撒旦的影子
我真是要大大的向你学习讨教了

【在 w******g 的大作中提到】
: 哦,原来你是这样理解的。这个问题我记下了,等会在五18:21那边跟你讨论。在现在
: 的贴子里面,我们接着上面的讨论。

j*****7
2011-11-18 13:42:35
89
中性的人,在选择悖逆之后,离开了神的保守,因此变成恶性的人,那就是罪性
奥古斯丁的“四个阶段”你听过没?

【在 w******g 的大作中提到】
: 那么“私欲”,或者罪性是怎么产生的?
w******g
2011-11-18 13:50:15
90
很好。事实上你自己已经解决了“出于”、“儿女”和这里“私欲生出罪”之间的关系
问题。因为私欲生出罪,是指着罪性产生罪行说的;而“出于”、“儿女”是指着罪性
的产生说的。所以说你不能用雅各书这里的经文来反驳说我们的解释错了,因为这是两
个不同的问题。是不是这样?
现在回到奥古斯丁这里的问题。请你举出经节证明说,中性的人选择悖逆,离开神的保
守,就产生罪性。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 中性的人,在选择悖逆之后,离开了神的保守,因此变成恶性的人,那就是罪性
: 奥古斯丁的“四个阶段”你听过没?

j*****7
2011-11-18 14:01:52
91
第一,什么很好啊?我77楼说,罪性跟撒旦存在某种对比的联系,而不是产生的关系。
我从来没说那里指的是“罪性的产生说的”,否则请你告诉我,我哪句话给你那样的错
觉的?
第二,关于“注入”的问题,你除了这两个稀少的经文外,还有没有别的支持经文了?
第三,创1:31,神造人后说那是“好”的,可人在创3就堕落了,可见那个“好”只是
一个中性的好,
一个还没有被罪玷污的生命
但是对罪并非绝缘
所以不是“完全”
这么说,清楚了么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 很好。事实上你自己已经解决了“出于”、“儿女”和这里“私欲生出罪”之间的关系
: 问题。因为私欲生出罪,是指着罪性产生罪行说的;而“出于”、“儿女”是指着罪性
: 的产生说的。所以说你不能用雅各书这里的经文来反驳说我们的解释错了,因为这是两
: 个不同的问题。是不是这样?
: 现在回到奥古斯丁这里的问题。请你举出经节证明说,中性的人选择悖逆,离开神的保
: 守,就产生罪性。

w******g
2011-11-18 14:06:23
92
第一,你最初在反驳我们罗马书的解释时,应该认识到我们在说“罪性”的产生。所以
你不能那雅各书来作为你的证据,是不是这样?
第二,圣经中的文字有就是有。
第三,你引用的经节并不是直接的说明,而是出于你的解释。不仅如此,你更没有解释
为何人的悖逆会产生罪性,这种直接的因果关系。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,什么很好啊?我77楼说,罪性跟撒旦存在某种对比的联系,而不是产生的关系。
: 我从来没说那里指的是“罪性的产生说的”,否则请你告诉我,我哪句话给你那样的错
: 觉的?
: 第二,关于“注入”的问题,你除了这两个稀少的经文外,还有没有别的支持经文了?
: 第三,创1:31,神造人后说那是“好”的,可人在创3就堕落了,可见那个“好”只是
: 一个中性的好,
: 一个还没有被罪玷污的生命
: 但是对罪并非绝缘
: 所以不是“完全”
: 这么说,清楚了么?

j*****7
2011-11-18 14:13:31
93
第一,对啊,你们说人的罪性是撒旦“注入”的,我到现在也没看到什么扎实的证据。
雅各书说的很清楚,私欲产生了罪行,跟撒旦没什么关系,不是么?
第二,在哪里?难道恢复本的翻译把这些问题都给说圆了?
那你把恢复本的证据拿出来看看也好啊
第三,我解释的很清楚了,最初神造人的时候,是一个没有被罪玷污的生命,没有罪性
。但随着人第一次选择堕落,神的保守便离开了人,所以被罪玷污的人,就有了罪性。
哪一部分不清楚,还需要解释的?
我问你的问题很简单,“撒旦”/“魔鬼”这个词,在罗马书,甚至在整本圣经里,出
现了到底多少次?

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,你最初在反驳我们罗马书的解释时,应该认识到我们在说“罪性”的产生。所以
: 你不能那雅各书来作为你的证据,是不是这样?
: 第二,圣经中的文字有就是有。
: 第三,你引用的经节并不是直接的说明,而是出于你的解释。不仅如此,你更没有解释
: 为何人的悖逆会产生罪性,这种直接的因果关系。

w******g
2011-11-18 14:17:44
94
第一,你用雅各书来反驳罗马书这里的注释,是错误引用,承认不承认?
第二,“出于”、“儿女”这样的经文,你都当比喻了。
第三,这个问题,你仍然没有举出经节证明。你有什么理由来说我们的证据不扎实?请
你举出经文来。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,对啊,你们说人的罪性是撒旦“注入”的,我到现在也没看到什么扎实的证据。
: 雅各书说的很清楚,私欲产生了罪行,跟撒旦没什么关系,不是么?
: 第二,在哪里?难道恢复本的翻译把这些问题都给说圆了?
: 那你把恢复本的证据拿出来看看也好啊
: 第三,我解释的很清楚了,最初神造人的时候,是一个没有被罪玷污的生命,没有罪性
: 。但随着人第一次选择堕落,神的保守便离开了人,所以被罪玷污的人,就有了罪性。
: 哪一部分不清楚,还需要解释的?
: 我问你的问题很简单,“撒旦”/“魔鬼”这个词,在罗马书,甚至在整本圣经里,出
: 现了到底多少次?

j*****7
2011-11-18 14:22:15
95
第一,雅1:14-15这里丝毫没有说到撒旦“注入”的问题。否则这里应该说,撒旦的注
入产生了私欲,私欲产生了罪行。可是,这里的经文把整个过程都说完了,唯独缺少了
最为重要的“注入”环节。你觉得呢?
第二,好,除了这两处,整本圣经31219节经文里面,难道你只能找到这两节撒旦“注
入”的经文么?
第三,别,好象这是我的论点,我的论据,而你还没有找到反驳吧?次序不能颠倒

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,你用雅各书来反驳罗马书这里的注释,是错误引用,承认不承认?
: 第二,“出于”、“儿女”这样的经文,你都当比喻了。
: 第三,这个问题,你仍然没有举出经节证明。你有什么理由来说我们的证据不扎实?请
: 你举出经文来。

w******g
2011-11-18 14:33:38
96
第一,雅各书这里当然不会说罪性产生的问题。按照你的解释,这段文字的重点是在说
罪性如何产生罪行,没有涉及到罪性如何产生的问题。请问你怎么认为这里的经文把整
个过程都说完了?这段文字哪一处说到私欲,或者罪性如何产生了吗?事实上,我们不
能要求圣经在说一个问题的时候,要把连带的问题全部交待清楚。因此你不能用说问题
A的经文,来证明说问题B的地方出错了。
第二和第三,从来没有不依赖论据的论点,更不会有不依赖圣经经节的神学见解。我好
歹还算找了点经节做我的论据,请问你的论据何在?请你据出来。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,雅1:14-15这里丝毫没有说到撒旦“注入”的问题。否则这里应该说,撒旦的注
: 入产生了私欲,私欲产生了罪行。可是,这里的经文把整个过程都说完了,唯独缺少了
: 最为重要的“注入”环节。你觉得呢?
: 第二,好,除了这两处,整本圣经31219节经文里面,难道你只能找到这两节撒旦“注
: 入”的经文么?
: 第三,别,好象这是我的论点,我的论据,而你还没有找到反驳吧?次序不能颠倒

j*****7
2011-11-18 17:27:42
97
第一,恢复本的原话是这样的
“所以罪必是那恶者撒但的邪恶性情。撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射
到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动、并作工在堕落的人里面。这单数、内住、
人位化的罪性,是一切复数、外面罪行的根源。”
这里讲到,首先是罪行,然后撒旦借着亚当的罪行,把自己注射到了亚当里面,成为亚
当的罪性。是不是这个意思?
那么雅1:13告诉你等:亚当的例子,是罪性出现在罪行之前,先有私欲,然后才有罪行
关于我们是如何讨论到雅1:15节的,请看37楼,41楼。我跟你解释,为什么撒旦只是
人类罪行(不是罪性)的第二因而已,因为罪行的主因是人自己的私欲
“在人类犯罪的事情和历史上,撒旦只能是次因”,这里讲的是罪行还是罪性,你自己
好好琢磨一下
还有问题么?
第二,整本罗马书都是我的证据,否则你找找罗马书里面有没有“撒旦”的影子,在哪
里?
第三,你好歹来好歹去,就找到两节经文。那么请问,李常受在“五12-14”和“五18-
21”里,两次提到撒旦的性情在人里面,请问,你的证据何在?
既然现在查的是罗马书,那么,在罗马书里面,有没有任何这样的证据。
而且,放眼整本圣经,除了你那两节经文之

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,雅各书这里当然不会说罪性产生的问题。按照你的解释,这段文字的重点是在说
: 罪性如何产生罪行,没有涉及到罪性如何产生的问题。请问你怎么认为这里的经文把整
: 个过程都说完了?这段文字哪一处说到私欲,或者罪性如何产生了吗?事实上,我们不
: 能要求圣经在说一个问题的时候,要把连带的问题全部交待清楚。因此你不能用说问题
: A的经文,来证明说问题B的地方出错了。
: 第二和第三,从来没有不依赖论据的论点,更不会有不依赖圣经经节的神学见解。我好
: 歹还算找了点经节做我的论据,请问你的论据何在?请你据出来。

j*****7
2011-11-18 17:39:31
98
我说windking,这贴都快100楼了
你要是找不到什么合适的证据,要么我们换个帖子继续吧
http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/721523.html
反正还是打针的问题
w******g
2011-11-18 17:40:13
99
第一,所以说你读出来的意思,是亚当的罪行成了他罪性的原因?
这里句子的结构,主语是撒但,谓语是成了,宾语是罪的性情,亚当的堕落只是撒旦进
入人里面的凭借。你如何把亚当的堕落和罪性扯上因果关系的?
在亚当堕落之先,撒但已经犯罪,他是罪性的根源。请问这里又如何证明了,你所谓“
罪行在罪性前”的结论?
再说了,如果你是在讨论这个问题,这跟撒但有何关系?这句话,哪一点否认了“撒旦
只是人类罪行(不是罪性)的第二因”?你这么说的意思,难道说你也认为撒但是人类
罪性的第一因?那么我们还讨论个什么劲?这不就是我们说的意思吗?
第二和第三,你别扯闲篇。找出直接支持你结论的经节来。

罪行

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,恢复本的原话是这样的
: “所以罪必是那恶者撒但的邪恶性情。撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射
: 到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动、并作工在堕落的人里面。这单数、内住、
: 人位化的罪性,是一切复数、外面罪行的根源。”
: 这里讲到,首先是罪行,然后撒旦借着亚当的罪行,把自己注射到了亚当里面,成为亚
: 当的罪性。是不是这个意思?
: 那么雅1:13告诉你等:亚当的例子,是罪性出现在罪行之前,先有私欲,然后才有罪行
: 关于我们是如何讨论到雅1:15节的,请看37楼,41楼。我跟你解释,为什么撒旦只是
: 人类罪行(不是罪性)的第二因而已,因为罪行的主因是人自己的私欲
: “在人类犯罪的事情和历史上,撒旦只能是次因”,这里讲的是罪行还是罪性,你自己

w******g
2011-11-18 17:41:26
100
别介啊,你这雅各书的问题,还没讨论完呢。着什么急啊?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我说windking,这贴都快100楼了
: 你要是找不到什么合适的证据,要么我们换个帖子继续吧
: http://www.mitbbs.com/article_t/TrustInJesus/721523.html
: 反正还是打针的问题

j*****7
2011-11-18 17:44:59
101

不到200楼
谁走谁是小人

【在 w******g 的大作中提到】
: 别介啊,你这雅各书的问题,还没讨论完呢。着什么急啊?
w******g
2011-11-18 17:47:15
102
瞧你赌咒发誓的,至于吗。这可不是信徒该做的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 好
: 不到200楼
: 谁走谁是小人

j*****7
2011-11-18 17:54:20
103
第一,看你们自己的话
“在亚当堕落之先,撒但已经犯罪,他是罪性的根源。”
“撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动
、并作工在堕落的人里面。”
“这单数、内住、人位化的罪性,是一切复数、外面罪行的根源。”
请问,亚当第一次犯罪之前,有没有罪性。如果没有罪性,那他是如何犯罪的?如果有
罪性,那么撒旦是如何在他犯罪之前就进入的?
自相矛盾的是你们,看到了么?
第二,按照和合本,“罪”这个字在罗马书出现56词,“肉体”出现了18次
请问,“撒旦”出现了几次??
如果你不方便回答,那我告诉你:0000000000 次
请问,为什么罗马书没有提到撒旦呢?
第三,支持“注入”的经文,是不是就那两处?
不要自己回答不上来的尴尬问题,就说别人闲扯,太没风度了

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,所以说你读出来的意思,是亚当的罪行成了他罪性的原因?
: 这里句子的结构,主语是撒但,谓语是成了,宾语是罪的性情,亚当的堕落只是撒旦进
: 入人里面的凭借。你如何把亚当的堕落和罪性扯上因果关系的?
: 在亚当堕落之先,撒但已经犯罪,他是罪性的根源。请问这里又如何证明了,你所谓“
: 罪行在罪性前”的结论?
: 再说了,如果你是在讨论这个问题,这跟撒但有何关系?这句话,哪一点否认了“撒旦
: 只是人类罪行(不是罪性)的第二因”?你这么说的意思,难道说你也认为撒但是人类
: 罪性的第一因?那么我们还讨论个什么劲?这不就是我们说的意思吗?
: 第二和第三,你别扯闲篇。找出直接支持你结论的经节来。
:

j*****7
2011-11-18 17:55:46
104
那你要是提前走了
对得起你100楼说的话么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 瞧你赌咒发誓的,至于吗。这可不是信徒该做的。
w******g
2011-11-18 18:03:24
105
第一,咳,这个都没理解明白吗?亚当在第一次犯罪之前,当然没有罪性。这不正是撒
但将自己的邪恶性情带给他,才使得他堕落,从而使得他里面有了罪性吗?亚当的堕落
是果,不是因。撒但进入人里面,是借着他的话(创三4)。这话使得神的话成了“不
一定”,而本身“不一定”的撒但却成了一定。这个绝对与相对的转换就是罪的根源。
因为罪性,就是怀疑神,并离弃神。
再说一遍,你拿雅各书来质疑这里的注释,毫无根据。
第二,你还是没有举出你自己的证据,只是在这里怀疑。如果你有风度,就应该举出证
据来,狠狠打我的脸才对。谁叫我没风度呢?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,看你们自己的话
: “在亚当堕落之先,撒但已经犯罪,他是罪性的根源。”
: “撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动
: 、并作工在堕落的人里面。”
: “这单数、内住、人位化的罪性,是一切复数、外面罪行的根源。”
: 请问,亚当第一次犯罪之前,有没有罪性。如果没有罪性,那他是如何犯罪的?如果有
: 罪性,那么撒旦是如何在他犯罪之前就进入的?
: 自相矛盾的是你们,看到了么?
: 第二,按照和合本,“罪”这个字在罗马书出现56词,“肉体”出现了18次
: 请问,“撒旦”出现了几次??

j*****7
2011-11-18 18:21:25
106
第一,那么你所谓的“罪性”和“他的话”,是从哪里来的呢?总不能说当是亚当嘴巴
抽筋,一不小心说出来的吧?
第二,整个罗马书,都在讲罪的问题。第一章,普遍启示下的罪,第二章,特殊启示下
的罪,第三章,全人类的罪,第五章,亚当的罪,第六章,与基督同死..........
就是没有提到撒旦,连一个字都没有提到
我不知道怎么才能打的更重一点,因为你至今似乎没有意识到问题是如何的清晰和严重
请问,撒旦到底在罗马书的哪个角落里,可不可以请你帮我找出来?
第三,如果你所知道,支持“注射”的经文,只有两节,那我就此打住,不再问你新的
证据了,因为你只能找到这两节
清楚了么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,咳,这个都没理解明白吗?亚当在第一次犯罪之前,当然没有罪性。这不正是撒
: 但将自己的邪恶性情带给他,才使得他堕落,从而使得他里面有了罪性吗?亚当的堕落
: 是果,不是因。撒但进入人里面,是借着他的话(创三4)。这话使得神的话成了“不
: 一定”,而本身“不一定”的撒但却成了一定。这个绝对与相对的转换就是罪的根源。
: 因为罪性,就是怀疑神,并离弃神。
: 再说一遍,你拿雅各书来质疑这里的注释,毫无根据。
: 第二,你还是没有举出你自己的证据,只是在这里怀疑。如果你有风度,就应该举出证
: 据来,狠狠打我的脸才对。谁叫我没风度呢?

w******g
2011-11-18 18:26:25
107
第一,这是谁的话,搞明白了再来说?
第二,我让你举证明人的悖逆导致罪性产生这种因果关系的经节,记住:直接证明的经
节。你总是在顾左右而言他。你举一个经节就好。我也知道罗马书在讲罪的问题啊,但
是这证明了你的结论吗?我同样可以说人的悖逆是罪性的结果呢,你能举出反对的经节
吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,那么你所谓的“罪性”和“他的话”,是从哪里来的呢?总不能说当是亚当嘴巴
: 抽筋,一不小心说出来的吧?
: 第二,整个罗马书,都在讲罪的问题。第一章,普遍启示下的罪,第二章,特殊启示下
: 的罪,第三章,全人类的罪,第五章,亚当的罪,第六章,与基督同死..........
: 就是没有提到撒旦,连一个字都没有提到
: 我不知道怎么才能打的更重一点,因为你至今似乎没有意识到问题是如何的清晰和严重
: 请问,撒旦到底在罗马书的哪个角落里,可不可以请你帮我找出来?
: 第三,如果你所知道,支持“注射”的经文,只有两节,那我就此打住,不再问你新的
: 证据了,因为你只能找到这两节
: 清楚了么?

j*****7
2011-11-18 18:31:52
108
第一,那你看看你的原话,考虑成熟一点,然后告诉我,你的意思,罪性如何而来的,
免得又说我没读懂
“撒但进入人里面,是借着他的话(创三4)。这话使得神的话成了“不
一定”,而本身“不一定”的撒但却成了一定。这个绝对与相对的转换就是罪的根源。
因为罪性,就是怀疑神,并离弃神。”
第二,
罗1:19-22,人心里的悖逆(私欲,罪性),
罗23,26-32,罪行
第三,这个问题挺简单的,折腾很久了,你能不能痛快点,到底除了那两节,还有没有
别的证据了?

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,这是谁的话,搞明白了再来说?
: 第二,我让你举证明人的悖逆导致罪性产生这种因果关系的经节,记住:直接证明的经
: 节。你总是在顾左右而言他。你举一个经节就好。我也知道罗马书在讲罪的问题啊,但
: 是这证明了你的结论吗?我同样可以说人的悖逆是罪性的结果呢,你能举出反对的经节
: 吗?

w******g
2011-11-18 18:32:47
109
对不起,要去聚会了。晚上晚点看能不能上来,问题先发吧。希望也能给我一个解答。

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,这是谁的话,搞明白了再来说?
: 第二,我让你举证明人的悖逆导致罪性产生这种因果关系的经节,记住:直接证明的经
: 节。你总是在顾左右而言他。你举一个经节就好。我也知道罗马书在讲罪的问题啊,但
: 是这证明了你的结论吗?我同样可以说人的悖逆是罪性的结果呢,你能举出反对的经节
: 吗?

j*****7
2011-11-18 18:38:33
110
没问题,慢慢来
问题很简单,召会对于罪性的表述,自相矛盾
1)
“在亚当堕落之先,撒但已经犯罪,他是罪性的根源。”
2)
“撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动
、并作工在堕落的人里面。”
3)
“这单数、内住、人位化的罪性,是一切复数、外面罪行的根源。”
如果说亚当的罪性是从撒旦来的,而撒旦是借着亚当的罪行才得以进入亚当的,那么这
里就有一个时间差的问题
到底撒旦是亚当罪行之前进入的(那就与2矛盾,因为2说撒旦是罪行之时进入的),还
是亚当罪行之后进入的(那就与1矛盾,因为亚当的罪性便无解了)

【在 w******g 的大作中提到】
: 对不起,要去聚会了。晚上晚点看能不能上来,问题先发吧。希望也能给我一个解答。
w******g
2011-11-18 18:40:50
111
第一,别人给的经节,你都不看的哦。创三4说的什么?“蛇对女人说,你们不一定死
”。这话到底谁说的啊?自己犯的错,不要怨别人。罪性从撒但而来,借着他的话,进
入到人里面。这就是我的意思,够清楚吗?
第二,罗一19:22如何证明了人的悖逆是罪性的因?后面引用的经节究竟是哪一段?
第三,你看我刚才又给你举了一句创三4。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,那你看看你的原话,考虑成熟一点,然后告诉我,你的意思,罪性如何而来的,
: 免得又说我没读懂
: “撒但进入人里面,是借着他的话(创三4)。这话使得神的话成了“不
: 一定”,而本身“不一定”的撒但却成了一定。这个绝对与相对的转换就是罪的根源。
: 因为罪性,就是怀疑神,并离弃神。”
: 第二,
: 罗1:19-22,人心里的悖逆(私欲,罪性),
: 罗23,26-32,罪行
: 第三,这个问题挺简单的,折腾很久了,你能不能痛快点,到底除了那两节,还有没有
: 别的证据了?

j*****7
2011-11-18 18:44:15
112
第一,没看懂,能不能用我们这些不在恢复里的人能理解的话,表达你的意思?
你的意思是,蛇借着那句话,进入到了人的里面,成为了罪性?是不是这样?
第二,“这个绝对与相对的转换就是罪的根源”
第三,好,三个了,还有别的么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,别人给的经节,你都不看的哦。创三4说的什么?“蛇对女人说,你们不一定死
: ”。这话到底谁说的啊?自己犯的错,不要怨别人。罪性从撒但而来,借着他的话,进
: 入到人里面。这就是我的意思,够清楚吗?
: 第二,罗一19:22如何证明了人的悖逆是罪性的因?后面引用的经节究竟是哪一段?
: 第三,你看我刚才又给你举了一句创三4。

w******g
2011-11-18 18:48:22
113
你错误的地方在于将亚当的堕落视为一个罪行。既然如此,人的悖逆岂不也是一种罪行
?那么“人的悖逆产生罪性”,岂不就成了你自己所说的“罪行产生罪性”?这是不是
同样跟雅各书矛盾啊?那么到底是罪行产生罪性,还是罪性产生罪行呢?还是说,你认
为人的悖逆不是一种罪行?
亚当的堕落是一个事件。撒但通过这个事件进到人里面。这里只是一个凭借的关系,并
不表示先后或因果关系。这有什么不明白的?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 没问题,慢慢来
: 问题很简单,召会对于罪性的表述,自相矛盾
: 1)
: “在亚当堕落之先,撒但已经犯罪,他是罪性的根源。”
: 2)
: “撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动
: 、并作工在堕落的人里面。”
: 3)
: “这单数、内住、人位化的罪性,是一切复数、外面罪行的根源。”
: 如果说亚当的罪性是从撒旦来的,而撒旦是借着亚当的罪行才得以进入亚当的,那么这

w******g
2011-11-18 18:50:44
114
第一,我说得再清楚不过了。
第二,这是我的推断,并不是圣经的原话。如果这样,你还需要解释为什么会有这个绝
对与相对的转换。
第三,3:0。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,没看懂,能不能用我们这些不在恢复里的人能理解的话,表达你的意思?
: 你的意思是,蛇借着那句话,进入到了人的里面,成为了罪性?是不是这样?
: 第二,“这个绝对与相对的转换就是罪的根源”
: 第三,好,三个了,还有别的么?

j*****7
2011-11-18 18:59:54
115
第一,还是不明白,我再来问你
1)有没有罪性?
2)罪性和罪行哪个在先?
3)到底撒旦是通过那句话(3:4)进入到人里面的,还是“亚当的堕落是一个事件。
撒但通过这个事件进到人里面”?你总不能脚踩两只船吧
第二,因为人内心的悖逆(1:19-22),所以神决定任凭(1:24),这就是罪性产生
的时候,因为神不在看守那心里决定悖逆的人。于是罪行紧接着进来了(1:23,26-32)
而撒旦只是神计划中的一个棋子而已
第三,3节:罗马书

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,我说得再清楚不过了。
: 第二,这是我的推断,并不是圣经的原话。如果这样,你还需要解释为什么会有这个绝
: 对与相对的转换。
: 第三,3:0。

w******g
2011-11-18 19:30:12
116

有。
罪性。
“不一定”。在创三1中,蛇就已经说,神岂是真说。
32)
我来问你:
1)人的悖逆是不是罪行?
2)人的悖逆如何直接产生罪性,你就在这里不引用经文了。
3)罪性和罪行哪个在先?
3:0

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,还是不明白,我再来问你
: 1)有没有罪性?
: 2)罪性和罪行哪个在先?
: 3)到底撒旦是通过那句话(3:4)进入到人里面的,还是“亚当的堕落是一个事件。
: 撒但通过这个事件进到人里面”?你总不能脚踩两只船吧
: 第二,因为人内心的悖逆(1:19-22),所以神决定任凭(1:24),这就是罪性产生
: 的时候,因为神不在看守那心里决定悖逆的人。于是罪行紧接着进来了(1:23,26-32)
: 而撒旦只是神计划中的一个棋子而已
: 第三,3节:罗马书

j*****7
2011-11-18 19:44:55
117
第一,
3)“不一定”
如果你认为,撒旦是透过它说的一句话,进入到人的里面,那么我们看看这个时间差的
问题。你怎么看待下面这句话呢?
“撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动
、并作工在堕落的人里面。”
这里说,撒旦是借着亚当的堕落,照你的意思应该是在“不一定”之后,对不对?到底
堕落是在“不一定”之前还是之后?
你看这样好不好,参照我的#2,你按照时间的先后顺序把这几个点列一下?
罪性,罪行,堕落,注射,撒旦的堕落,“不一定”
第二,
1)人的悖逆是不是罪行?
要看你所指为何了。
全人类心里的悖逆倾向是罪性(罗1:21),个人个体的内心邪恶是罪行(太5:22,28
),而具体的外在犯罪行为是罪行
2)人的悖逆如何直接产生罪性,你就在这里不引用经文了。
一,亚当的悖逆使得人性受到玷污,产生犯罪的倾向,二,犯罪的结果是使得神人隔绝
,失去神的保守,那么性情上就不断倾向与罪性
3)罪性和罪行哪个在先?
总体来说,罪性先,罪行后。
但就亚当的个体而言,还有争论,我个人认为,亚当是罪行先(心中决定违背神,并且
有实际的行动),罪性后。亚当是特例
第三,虚妄

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 有。
: 罪性。
: “不一定”。在创三1中,蛇就已经说,神岂是真说。
: 32)
: 我来问你:
: 1)人的悖逆是不是罪行?
: 2)人的悖逆如何直接产生罪性,你就在这里不引用经文了。
: 3)罪性和罪行哪个在先?
: 3:0

w******g
2011-11-18 22:59:19
118
第一,顺序如下:
(1)撒但的犯罪是初始,因为“魔鬼从起初就犯罪”(约壹三8)。撒旦产生罪性。
(2)撒但用话引诱人(创三1;4),使人产生对神的疑惑,远离神。罪性就转移到
人身上。
(3)人的堕落始于这个罪性的产生(创三7;10),撒但借此进到人里面。
(4)人有了罪性,“私欲怀胎就生出罪”(雅一15),就产生罪行。这是堕落的继续。
第二,如果人的悖逆是罪行,那么就是罪行产生罪行。这就是个死循环。如果人的悖逆
是罪性,那么这个罪性从哪里来的?
从下文来看,你的时间顺序就是,亚当的罪行产生罪性,然后这个罪性产生罪行,是这
个意思吧?那么亚当的罪行从何而来?为何这个罪行这么特别,莫非是从石头缝里蹦出
来的?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,
: 3)“不一定”
: 如果你认为,撒旦是透过它说的一句话,进入到人的里面,那么我们看看这个时间差的
: 问题。你怎么看待下面这句话呢?
: “撒但借着亚当的堕落,已经将他自己注射到人里面,如今成了罪的性情,居住、行动
: 、并作工在堕落的人里面。”
: 这里说,撒旦是借着亚当的堕落,照你的意思应该是在“不一定”之后,对不对?到底
: 堕落是在“不一定”之前还是之后?
: 你看这样好不好,参照我的#2,你按照时间的先后顺序把这几个点列一下?
: 罪性,罪行,堕落,注射,撒旦的堕落,“不一定”

j*****7
2011-11-19 00:52:44
119
好,现在核心问题就在于,撒旦如何/能否把罪性转移到人的身上。第二个问题我下一
楼讲
举个例子
A在城市甲抢了银行,十年后,A到了城市乙,遇到了B。于是A欺骗B,抢银行如何如何
好。结果,B也去抢了银行。
问题:
第一,是A把抢银行的习性转移给了B;
又或者,是B自己原本价值观和道德观就有问题,结果被A一怂恿,在行为上触犯了法律。
第二,A是否可以如法炮制,以同样的方式欺骗C/D/E/F/G....?
问题很清楚,仅仅以撒旦和人,在犯罪问题上,时间的先后,和犯罪的类似,就断定是
撒旦把罪性“转移”给了人,是非常荒谬的。我不晓得你们怎么可能就这么信了

续。

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,顺序如下:
: (1)撒但的犯罪是初始,因为“魔鬼从起初就犯罪”(约壹三8)。撒旦产生罪性。
: (2)撒但用话引诱人(创三1;4),使人产生对神的疑惑,远离神。罪性就转移到
: 人身上。
: (3)人的堕落始于这个罪性的产生(创三7;10),撒但借此进到人里面。
: (4)人有了罪性,“私欲怀胎就生出罪”(雅一15),就产生罪行。这是堕落的继续。
: 第二,如果人的悖逆是罪行,那么就是罪行产生罪行。这就是个死循环。如果人的悖逆
: 是罪性,那么这个罪性从哪里来的?
: 从下文来看,你的时间顺序就是,亚当的罪行产生罪性,然后这个罪性产生罪行,是这
: 个意思吧?那么亚当的罪行从何而来?为何这个罪行这么特别,莫非是从石头缝里蹦出

j*****7
2011-11-19 00:53:41
120
第二个问题,为什么说亚当是特例
1)请问亚当被造的时候有没有罪性?
2)请问你出生的时候有没有罪性?
3)你觉得亚当是不是特例?

续。

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,顺序如下:
: (1)撒但的犯罪是初始,因为“魔鬼从起初就犯罪”(约壹三8)。撒旦产生罪性。
: (2)撒但用话引诱人(创三1;4),使人产生对神的疑惑,远离神。罪性就转移到
: 人身上。
: (3)人的堕落始于这个罪性的产生(创三7;10),撒但借此进到人里面。
: (4)人有了罪性,“私欲怀胎就生出罪”(雅一15),就产生罪行。这是堕落的继续。
: 第二,如果人的悖逆是罪行,那么就是罪行产生罪行。这就是个死循环。如果人的悖逆
: 是罪性,那么这个罪性从哪里来的?
: 从下文来看,你的时间顺序就是,亚当的罪行产生罪性,然后这个罪性产生罪行,是这
: 个意思吧?那么亚当的罪行从何而来?为何这个罪行这么特别,莫非是从石头缝里蹦出

s*y
2011-11-19 05:04:01
121
罪在神的鼻子下发生,神倒没有责任?
打个比方,你家里发生的任何事,你有没有责任?
s*y
2011-11-19 05:06:18
122
神任凭恶念在人心里滋长?这不像是一个憎恨恶和关爱人的神的做法。我能想到的一个
解释是神认为这(恶念在心里成长)对人是好的。是这样么?还有什么其他解释么?
你又谈到许可。罪恶是神不喜欢的,也是神认为不好的,然而神对它的反应不是阻止,
不是预防,而是许可。这给人感觉神是缺乏能力阻止和预防罪恶。所以我觉得说许可不
对。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 许可
: 任凭

s*y
2011-11-19 05:07:48
123
哦,原来是试验和试探这文字游戏。如果这三个例子我问的是试验,那想必是认同的。
Ok。
另外问一下,在亚伯拉罕这个例子里,你对神出尔反尔,后知后觉有什么看法?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 雅1:13,你读过没有?
s*y
2011-11-19 05:13:59
124
林后3:12 是哥林多后书 2 Corinthians 3:12?没看到那一节有“完全”。请再指教。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 你觉得创一的那个“美好”,跟林后3:12的“完全”
: 有没有区别?

s*y
2011-11-19 05:20:14
125
你是指出埃及那段里法老的故事?那是另一个让神有不公正嫌疑的论点。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 法老的故事你读过没有?
w******g
2011-11-19 06:37:40
126
那么亚当的罪性从何而来?你认为是他自己的悖逆造成的。但是人的悖逆本身又是
一种罪,这个罪的源头又在哪里?这样推理下去,你就会发现这样就陷入一个鸡生
蛋,蛋生鸡的问题中。这个问题的根源在于下面的一个矛盾:
神造人本身并无罪性,但是人却犯罪了。既然神对人的犯罪无干,只是任凭,所以
罪不是从神来的。同样,既然人本身并无罪性,所以罪也不是从人这里来的。否则
就会陷入到上面的逻辑僵局。
在这种情况下,罪只能是从神和人之外的第三方来的。注意,我们在这里只是讨论
罪的根源,而不是讨论犯罪的责任问题。这两个问题是完全不一样的问题。
那么对于这个问题,圣经怎么说?约壹三8说,因为魔鬼从起初就犯罪。这个论断
说明罪的根源在于魔鬼撒旦。那么,我们这样说,是不是同样会陷入到上面的逻辑
僵局呢?是不是说魔鬼犯罪,是因为有魔鬼的魔鬼诱惑他呢?魔鬼的魔鬼犯罪,是
因为有魔鬼的魔鬼的魔鬼诱惑他呢?
不会!这是因为人在被造的时候是中性的,既有犯罪的可能,也有不犯罪的可能。
但是撒旦的被造不是中性的,他是受膏遮掩约柜的基路伯(结二八14)。换句话说,
撒但在犯罪时本是在神这一边,所以他生出骄傲,就背离神。
在撒但背离神后

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第二个问题,为什么说亚当是特例
: 1)请问亚当被造的时候有没有罪性?
: 2)请问你出生的时候有没有罪性?
: 3)你觉得亚当是不是特例?
:
: 续。

h******d
2011-11-19 10:22:09
127
撒旦是上帝造的吗?

【在 w******g 的大作中提到】
: 那么亚当的罪性从何而来?你认为是他自己的悖逆造成的。但是人的悖逆本身又是
: 一种罪,这个罪的源头又在哪里?这样推理下去,你就会发现这样就陷入一个鸡生
: 蛋,蛋生鸡的问题中。这个问题的根源在于下面的一个矛盾:
: 神造人本身并无罪性,但是人却犯罪了。既然神对人的犯罪无干,只是任凭,所以
: 罪不是从神来的。同样,既然人本身并无罪性,所以罪也不是从人这里来的。否则
: 就会陷入到上面的逻辑僵局。
: 在这种情况下,罪只能是从神和人之外的第三方来的。注意,我们在这里只是讨论
: 罪的根源,而不是讨论犯罪的责任问题。这两个问题是完全不一样的问题。
: 那么对于这个问题,圣经怎么说?约壹三8说,因为魔鬼从起初就犯罪。这个论断
: 说明罪的根源在于魔鬼撒旦。那么,我们这样说,是不是同样会陷入到上面的逻辑

w******g
2011-11-19 10:46:52
128
你认为不是?

【在 h******d 的大作中提到】
: 撒旦是上帝造的吗?
h******d
2011-11-19 10:48:30
129
那撒旦的罪从哪里来?

【在 w******g 的大作中提到】
: 你认为不是?
w******g
2011-11-19 10:50:13
130
这都看不明白,他背叛神呗。

【在 h******d 的大作中提到】
: 那撒旦的罪从哪里来?
h******d
2011-11-19 11:01:06
131
什么时候背叛的?

【在 w******g 的大作中提到】
: 这都看不明白,他背叛神呗。
w******g
2011-11-19 11:04:06
132
这个圣经可没明说。感情你知道啊?

【在 h******d 的大作中提到】
: 什么时候背叛的?
h******d
2011-11-19 11:05:23
133
背叛之前撒旦有没有罪?

【在 w******g 的大作中提到】
: 这个圣经可没明说。感情你知道啊?
w******g
2011-11-19 11:06:20
134
当然没有。

【在 h******d 的大作中提到】
: 背叛之前撒旦有没有罪?
j*****7
2011-11-19 12:04:41
135
我造了一把刀,告诉你应该怎么用,不应该怎么用,后果如何
结果你上街砍人

不是我的责任
而是你自己的责任
如果我选择制止你
替你顶罪
那是我对你
额外
的恩典
与公平无关
因为按照公平的原则,你应该坐牢或者死刑

【在 s*y 的大作中提到】
: 罪在神的鼻子下发生,神倒没有责任?
: 打个比方,你家里发生的任何事,你有没有责任?

j*****7
2011-11-19 12:05:38
136

或许
说明你观念中的神
是只有恩典怜悯慈爱的圣诞老公公
而忽略了神的威严,公义

【在 s*y 的大作中提到】
: 神任凭恶念在人心里滋长?这不像是一个憎恨恶和关爱人的神的做法。我能想到的一个
: 解释是神认为这(恶念在心里成长)对人是好的。是这样么?还有什么其他解释么?
: 你又谈到许可。罪恶是神不喜欢的,也是神认为不好的,然而神对它的反应不是阻止,
: 不是预防,而是许可。这给人感觉神是缺乏能力阻止和预防罪恶。所以我觉得说许可不
: 对。

j*****7
2011-11-19 12:06:58
137
那不叫出尔反尔
而是额外的恩典
预备了羊羔代替以撒
以撒是神给亚伯拉罕的恩典
神有权收回
可以你接受不了
但是神有权收回

【在 s*y 的大作中提到】
: 哦,原来是试验和试探这文字游戏。如果这三个例子我问的是试验,那想必是认同的。
: Ok。
: 另外问一下,在亚伯拉罕这个例子里,你对神出尔反尔,后知后觉有什么看法?

j*****7
2011-11-19 12:09:32
138
对不起
是来10:14

教。

【在 s*y 的大作中提到】
: 林后3:12 是哥林多后书 2 Corinthians 3:12?没看到那一节有“完全”。请再指教。
j*****7
2011-11-19 12:10:53
139
不是不公正
法老按照自己的自由意志选择在十次神迹面前依然敌挡神
最后的结局是他当得的
我只是回答你的问题,有些时候神为什么选择暂时让罪恶/罪人存在一时

【在 s*y 的大作中提到】
: 你是指出埃及那段里法老的故事?那是另一个让神有不公正嫌疑的论点。
j*****7
2011-11-19 12:14:23
140
我尚且还给了你一个解释,无非是亚当因为是第一被造的人,因此属于特例
而你的说法,才真的是无穷解的问题。既然人的堕落必须经由第三方,为何撒旦的堕落
就不需要第三方呢???毫无依据的观点
至于你的问题,没有撒旦人会不会犯罪,原因很简单。下一楼解释

【在 w******g 的大作中提到】
: 那么亚当的罪性从何而来?你认为是他自己的悖逆造成的。但是人的悖逆本身又是
: 一种罪,这个罪的源头又在哪里?这样推理下去,你就会发现这样就陷入一个鸡生
: 蛋,蛋生鸡的问题中。这个问题的根源在于下面的一个矛盾:
: 神造人本身并无罪性,但是人却犯罪了。既然神对人的犯罪无干,只是任凭,所以
: 罪不是从神来的。同样,既然人本身并无罪性,所以罪也不是从人这里来的。否则
: 就会陷入到上面的逻辑僵局。
: 在这种情况下,罪只能是从神和人之外的第三方来的。注意,我们在这里只是讨论
: 罪的根源,而不是讨论犯罪的责任问题。这两个问题是完全不一样的问题。
: 那么对于这个问题,圣经怎么说?约壹三8说,因为魔鬼从起初就犯罪。这个论断
: 说明罪的根源在于魔鬼撒旦。那么,我们这样说,是不是同样会陷入到上面的逻辑

j*****7
2011-11-19 12:21:05
141
至于如果没有撒旦,人会不会堕落?
请问
第一,神为什么放一棵分别善恶树在伊甸园里?
第二,神为什么允许,或者说没有阻止撒旦出现在伊甸园里?
第三,在神造人之前,是不是至少已经知道,有一天,人会被撒旦诱惑,吃善恶果?
第四,神是否事先已经知道,撒旦会借着人的堕落,把撒旦自己注射到人的里面,成为
罪性?神这么做的目的是什么?
第五,如果神预先知道,撒旦的性情会注入人的里面,那神还按照自己的形象样式造人,是不是略显
荒谬?

【在 w******g 的大作中提到】
: 那么亚当的罪性从何而来?你认为是他自己的悖逆造成的。但是人的悖逆本身又是
: 一种罪,这个罪的源头又在哪里?这样推理下去,你就会发现这样就陷入一个鸡生
: 蛋,蛋生鸡的问题中。这个问题的根源在于下面的一个矛盾:
: 神造人本身并无罪性,但是人却犯罪了。既然神对人的犯罪无干,只是任凭,所以
: 罪不是从神来的。同样,既然人本身并无罪性,所以罪也不是从人这里来的。否则
: 就会陷入到上面的逻辑僵局。
: 在这种情况下,罪只能是从神和人之外的第三方来的。注意,我们在这里只是讨论
: 罪的根源,而不是讨论犯罪的责任问题。这两个问题是完全不一样的问题。
: 那么对于这个问题,圣经怎么说?约壹三8说,因为魔鬼从起初就犯罪。这个论断
: 说明罪的根源在于魔鬼撒旦。那么,我们这样说,是不是同样会陷入到上面的逻辑

j*****7
2011-11-19 12:31:29
142
我列举几处经文“引诱”的经文,前4个是撒旦的引诱,后5个是人与人之间的引诱
按照你的理论,是不是人与人之间也有所谓“注射罪性”的说法??
创世记
3:13耶和华神对女人说,你作的是什么事呢。女人说,那蛇引诱我,我就吃了。
历代志下
18:19耶和华说,谁去引诱以色列王亚哈上基列的拉末去阵亡呢。这个就这样说,那个
就那样说。
18:20随后,有一个神灵出来,站在耶和华面前说,我去引诱他。耶和华问他说,你用
何法呢。
18:21他说,我去,要在他众先知口中作谎言的灵。耶和华说,这样,你必能引诱他,
你去如此行吧。
林前
7:5夫妻不可彼此亏负,除非两相情愿,暂时分房,为要专心祷告方可,以后仍要同房
,免得撒但趁着你们情不自禁,引诱你们。
提前
2:14且不是亚当被引诱,乃是女人被引诱,陷在罪里。
4:1圣灵明说,在后来的时候,必有人离弃真道,听从那引诱人的(邪)灵,和鬼魔的
道理。
出埃及记
22:16人若引诱没有受聘的处女,与她行淫,他总要交出聘礼,娶她为妻。
申命记
13:6你的同胞弟兄,或是你的儿女,或是你怀中的妻,或是如同你性命的朋友,若暗中
引诱你,说,我们不如去事奉你和你列祖素

【在 w******g 的大作中提到】
: 那么亚当的罪性从何而来?你认为是他自己的悖逆造成的。但是人的悖逆本身又是
: 一种罪,这个罪的源头又在哪里?这样推理下去,你就会发现这样就陷入一个鸡生
: 蛋,蛋生鸡的问题中。这个问题的根源在于下面的一个矛盾:
: 神造人本身并无罪性,但是人却犯罪了。既然神对人的犯罪无干,只是任凭,所以
: 罪不是从神来的。同样,既然人本身并无罪性,所以罪也不是从人这里来的。否则
: 就会陷入到上面的逻辑僵局。
: 在这种情况下,罪只能是从神和人之外的第三方来的。注意,我们在这里只是讨论
: 罪的根源,而不是讨论犯罪的责任问题。这两个问题是完全不一样的问题。
: 那么对于这个问题,圣经怎么说?约壹三8说,因为魔鬼从起初就犯罪。这个论断
: 说明罪的根源在于魔鬼撒旦。那么,我们这样说,是不是同样会陷入到上面的逻辑

w******g
2011-11-19 12:54:42
143
既然亚当是特例,为何撒但不是特例?你实际上并不能举出经节说人的悖逆导致罪性
产生。同时,就算是这样,你仍然在罪行-罪性的圈子里打转。毫无逻辑可言。可笑
的是,你用你毫无逻辑的解释,非要说我的解释是错的,有这样强词夺理的吗?
我的证明,至少还有约壹三章为证。那里一方面说,魔鬼从起初就犯罪;另一方面说,
凡是犯罪的,都出于魔鬼。你的逻辑证明到底在哪?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我尚且还给了你一个解释,无非是亚当因为是第一被造的人,因此属于特例
: 而你的说法,才真的是无穷解的问题。既然人的堕落必须经由第三方,为何撒旦的堕落
: 就不需要第三方呢???毫无依据的观点
: 至于你的问题,没有撒旦人会不会犯罪,原因很简单。下一楼解释

j*****7
2011-11-19 12:58:59
144
请解释119楼

【在 w******g 的大作中提到】
: 既然亚当是特例,为何撒但不是特例?你实际上并不能举出经节说人的悖逆导致罪性
: 产生。同时,就算是这样,你仍然在罪行-罪性的圈子里打转。毫无逻辑可言。可笑
: 的是,你用你毫无逻辑的解释,非要说我的解释是错的,有这样强词夺理的吗?
: 我的证明,至少还有约壹三章为证。那里一方面说,魔鬼从起初就犯罪;另一方面说,
: 凡是犯罪的,都出于魔鬼。你的逻辑证明到底在哪?

w******g
2011-11-19 13:51:29
145
就知道你会急。今天下午有个wedding要参加,等我回答吧。呵呵,不要急。
你的问题我早都想到了。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 请解释119楼
j*****7
2011-11-19 17:19:27
146
不着急,先办正事
我可以给你一年时间,从罗马书里找出撒旦的影子来

【在 w******g 的大作中提到】
: 就知道你会急。今天下午有个wedding要参加,等我回答吧。呵呵,不要急。
: 你的问题我早都想到了。

w******g
2011-11-19 18:18:02
147
要想批判我,先得把自己的理论弄顺了。你这样一会罪行产生罪性,一会罪性产生
罪行,真亏你是怎么想到的,而且毫无圣经基础,完全是空中楼阁。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 不着急,先办正事
: 我可以给你一年时间,从罗马书里找出撒旦的影子来

j*****7
2011-11-19 18:20:01
148
哪一段空中楼阁,请你指出?
倒是召会的,查罗马书,可就是在罗马书里找不到撒旦的影子,非要到约翰一书找
请问,为何罗马书对于撒旦只字未提?

【在 w******g 的大作中提到】
: 要想批判我,先得把自己的理论弄顺了。你这样一会罪行产生罪性,一会罪性产生
: 罪行,真亏你是怎么想到的,而且毫无圣经基础,完全是空中楼阁。

j*****7
2011-11-19 18:23:06
149
不过有一点你的确说对了,就是真理的认知需要反向的挑战
奥古斯丁对于自由意志的认识,也是拜反方向所赐,才有所突破
这一点,的确要谢谢你这位好陪练
第一,你比那个金叶子持久
第二,你比那个大嘴巴靠谱

【在 w******g 的大作中提到】
: 要想批判我,先得把自己的理论弄顺了。你这样一会罪行产生罪性,一会罪性产生
: 罪行,真亏你是怎么想到的,而且毫无圣经基础,完全是空中楼阁。

w******g
2011-11-19 18:26:25
150

这两个问题合在一起,因为撒但犯罪以前,这个世界没有两个选择。而在撒但
犯罪以后,这个世界就有了两个选择:顺从神,或者是背叛神。神需要做出选
择,所以不仅要把善恶知识树放在园中,同时也允许撒但进来。正如同约伯记,
神甚至允许撒但来控诉人。
这两个问题放在一起。神当然知道。人的堕落在一定程度上,成全了神对撒但
的审判。因为撒但借此进入肉体,神借着祂儿子的死,就在肉体中定罪了罪。
神借着撒但的阴谋,反而成全了祂的福音。
人,是不是略
正如同神预先知道人会犯罪,仍然造人一样,这里你认为荒谬吗?荒谬吗?不,
一点都不。反倒是你那个罪行先产生罪性,罪性又产生罪行的逻辑荒谬不荒谬?
说来说去,罪到底何来,你的逻辑说明白了吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 至于如果没有撒旦,人会不会堕落?
: 请问
: 第一,神为什么放一棵分别善恶树在伊甸园里?
: 第二,神为什么允许,或者说没有阻止撒旦出现在伊甸园里?
: 第三,在神造人之前,是不是至少已经知道,有一天,人会被撒旦诱惑,吃善恶果?
: 第四,神是否事先已经知道,撒旦会借着人的堕落,把撒旦自己注射到人的里面,成为
: 罪性?神这么做的目的是什么?
: 第五,如果神预先知道,撒旦的性情会注入人的里面,那神还按照自己的形象样式造人,是不是略显
: 荒谬?

w******g
2011-11-19 18:27:14
151
我让你举出人的悖逆如何直接产生罪性,这个因果关系的证明,你找出来了吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 哪一段空中楼阁,请你指出?
: 倒是召会的,查罗马书,可就是在罗马书里找不到撒旦的影子,非要到约翰一书找
: 请问,为何罗马书对于撒旦只字未提?

w******g
2011-11-19 18:28:09
152
恰恰要从撒但出发,你才会真正认识神为什么造人要赋予他自由意志?
你知道为什么吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 不过有一点你的确说对了,就是真理的认知需要反向的挑战
: 奥古斯丁对于自由意志的认识,也是拜反方向所赐,才有所突破
: 这一点,的确要谢谢你这位好陪练
: 第一,你比那个金叶子持久
: 第二,你比那个大嘴巴靠谱

w******g
2011-11-19 18:30:37
153
我们只追求真理,圣经上的话是明证。如果你的确能够找出圣经上的话,证明你所说
的因果关系,我就会完全放弃我的观点。但是在你完全无法解释你自己的观点的时候,
难道你不应该想一想有可能是你出了错吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 不过有一点你的确说对了,就是真理的认知需要反向的挑战
: 奥古斯丁对于自由意志的认识,也是拜反方向所赐,才有所突破
: 这一点,的确要谢谢你这位好陪练
: 第一,你比那个金叶子持久
: 第二,你比那个大嘴巴靠谱

w******g
2011-11-19 18:31:44
154
先巩固自己的防线,然后再出击。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 哪一段空中楼阁,请你指出?
: 倒是召会的,查罗马书,可就是在罗马书里找不到撒旦的影子,非要到约翰一书找
: 请问,为何罗马书对于撒旦只字未提?

j*****7
2011-11-19 18:38:51
155
第一二
首先你没有回答我的问题
错,撒旦堕落之前就有两个选择。只要神给他自由的意志选择机会,那么就有两个选择。
这就是你永远无法解释第一因所在。到底,撒旦的堕落是从哪个第三方来的?
第三四
这又是召会的一大招牌::首先,基督有肉体,其次,基督的肉体里没有撒旦,最后,
基督肉体的死可以致死撒旦。
请问,有关联么?
如果基督的肉体里没有撒旦,如何通过自己肉体的死来致死撒旦呢?还是隔山打牛么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 先巩固自己的防线,然后再出击。
j*****7
2011-11-19 18:40:18
156
1:24 神的任凭
早就找出来了,总不能因为你不认同,就说我没找出来吧?
再问你,罗马书哪里讲到撒旦了,就算再离谱,你总要给我一个答案是不是

【在 w******g 的大作中提到】
: 我让你举出人的悖逆如何直接产生罪性,这个因果关系的证明,你找出来了吗?
j*****7
2011-11-19 18:40:59
157
你是否能证明,没有撒旦的出现,人一定不会犯罪?

【在 w******g 的大作中提到】
: 恰恰要从撒但出发,你才会真正认识神为什么造人要赋予他自由意志?
: 你知道为什么吗?

j*****7
2011-11-19 18:41:59
158
起码你要先告诉我,罗马书哪里讲撒旦了吧
这个要求很过分么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 我们只追求真理,圣经上的话是明证。如果你的确能够找出圣经上的话,证明你所说
: 的因果关系,我就会完全放弃我的观点。但是在你完全无法解释你自己的观点的时候,
: 难道你不应该想一想有可能是你出了错吗?

j*****7
2011-11-19 18:43:04
159
请你详细说清楚自己提出的指控
否则说出来有什么意思呢?
我的问题很清楚,罗马书哪里有撒旦,你就是不说
反倒说我防线有问题
我没看出来哪里有问题

【在 w******g 的大作中提到】
: 先巩固自己的防线,然后再出击。
j*****7
2011-11-19 18:46:41
160
我看200楼有希望
要么就在这个帖子里把所有问题都了解了吧
省得开新贴扰乱秩序
400楼如何?
w******g
2011-11-19 18:46:50
161

择。
你如何知道,撒但有自由意志?不要自己发挥,你老犯这个错误。
错了。因为撒但本是灵,但是他进到肉体后,就有形化,位格化了。这肉体就是
撒但的位格。所以当耶稣成为肉体的样式,神就通过审判祂击伤撒但。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一二
: 首先你没有回答我的问题
: 错,撒旦堕落之前就有两个选择。只要神给他自由的意志选择机会,那么就有两个选择。
: 这就是你永远无法解释第一因所在。到底,撒旦的堕落是从哪个第三方来的?
: 第三四
: 这又是召会的一大招牌::首先,基督有肉体,其次,基督的肉体里没有撒旦,最后,
: 基督肉体的死可以致死撒旦。
: 请问,有关联么?
: 如果基督的肉体里没有撒旦,如何通过自己肉体的死来致死撒旦呢?还是隔山打牛么?

w******g
2011-11-19 18:48:05
162
罪性在哪里?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 1:24 神的任凭
: 早就找出来了,总不能因为你不认同,就说我没找出来吧?
: 再问你,罗马书哪里讲到撒旦了,就算再离谱,你总要给我一个答案是不是

j*****7
2011-11-19 18:48:05
163
如果撒旦没有选择,那你的意思是,神造了一个“已经堕落的撒旦”?
“错了。因为撒但本是灵,但是他进到肉体后,就有形化,位格化了。这肉体就是
撒但的位格。所以当耶稣成为肉体的样式,神就通过审判祂击伤撒但。”
圣经依据??

【在 w******g 的大作中提到】
: 罪性在哪里?
j*****7
2011-11-19 18:49:28
164
神人隔离,神的任凭,失去神保守的人,自然就在罪中无法自拔
这就是罪性
话说上回你还利用奥古斯丁呢,你说你怎么这次不把奥古斯丁抬出来了?
是不是知道对你大大不利呢?

【在 w******g 的大作中提到】
: 罪性在哪里?
w******g
2011-11-19 18:50:01
165
为什么要罗马书讲?你连整本圣经用上了都没用,反要让我只在罗马书里面找?荒谬。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 起码你要先告诉我,罗马书哪里讲撒旦了吧
: 这个要求很过分么?

j*****7
2011-11-19 18:51:06
166
明白了
所以你承认,罗马书里对撒旦只字未提了
谢谢你这么爽快,闹了上百楼,总算愿意面对这个
简单

事实

【在 w******g 的大作中提到】
: 为什么要罗马书讲?你连整本圣经用上了都没用,反要让我只在罗马书里面找?荒谬。
w******g
2011-11-19 18:51:12
167
是你说,没有撒但,人也一定会犯罪。其反面是,人不一定会犯罪,而不是一定不会。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 你是否能证明,没有撒旦的出现,人一定不会犯罪?
w******g
2011-11-19 18:52:26
168
人的悖逆——>罪性,你的经节呢?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 请你详细说清楚自己提出的指控
: 否则说出来有什么意思呢?
: 我的问题很清楚,罗马书哪里有撒旦,你就是不说
: 反倒说我防线有问题
: 我没看出来哪里有问题

j*****7
2011-11-19 18:53:03
169
咱们先把问题一个个分开来好不好
第一,是你说,撒旦堕落前没有两个选择的。那我问你,撒旦是自己堕落的,还是神把
他推下去的
你来回答
第二,“人不一定会犯罪,而不是一定不会”
这句话你能读懂么,帮忙翻译一下,反正我看不懂

【在 w******g 的大作中提到】
: 是你说,没有撒但,人也一定会犯罪。其反面是,人不一定会犯罪,而不是一定不会。
j*****7
2011-11-19 18:53:58
170
1:21 -》 1:24

【在 w******g 的大作中提到】
: 人的悖逆——>罪性,你的经节呢?
j*****7
2011-11-19 18:55:52
171
我把目前的问题总结一下
第一,撒旦的犯罪根源在哪里
第二,撒旦是否能把罪性注入人的里面
第三,无罪的基督是如何在肉体里,胜过以肉体为位格的撒旦
w******g
2011-11-19 18:56:33
172

错,撒但不是进行两项选择,而是背叛。正好比,你本是你父亲的儿子,你如今不承认,
这是背叛。但是这不是进行选择,因为你是你父亲的儿子是一个事实,你选择也是,不
选择也是。
撒但->古蛇->铜蛇。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果撒旦没有选择,那你的意思是,神造了一个“已经堕落的撒旦”?
: “错了。因为撒但本是灵,但是他进到肉体后,就有形化,位格化了。这肉体就是
: 撒但的位格。所以当耶稣成为肉体的样式,神就通过审判祂击伤撒但。”
: 圣经依据??

w******g
2011-11-19 18:57:58
173

已经回答了。
赞你的逻辑训练。你说没有撒但,人一定还是犯罪。我的反证是,没有撒但,人不一定会
犯罪。是不是这个理?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 咱们先把问题一个个分开来好不好
: 第一,是你说,撒旦堕落前没有两个选择的。那我问你,撒旦是自己堕落的,还是神把
: 他推下去的
: 你来回答
: 第二,“人不一定会犯罪,而不是一定不会”
: 这句话你能读懂么,帮忙翻译一下,反正我看不懂

w******g
2011-11-19 18:59:00
174
那么人的悖逆这个罪行怎么产生的?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 1:21 -》 1:24
j*****7
2011-11-19 18:59:37
175
第一,难道背叛不是第二个选择?
认自己的父亲,跟认贼作父,难道不是连个选择?事实归事实,选择归选择
不能诡辩,是不是?
第二,因为都是蛇,所以就有关联?
那我问你,那咬人的蛇,是不是撒旦?他为什么要去咬那些已经有他性情,甚至是他本
体的人?
为什么,撒旦要“咬”他自己的本体?

认,

【在 w******g 的大作中提到】
: 那么人的悖逆这个罪行怎么产生的?
w******g
2011-11-19 19:00:31
176
我把你的问题总结一下:
第一,人犯罪的根源在哪里?
第二,人的悖逆是不是罪?
第三,人的悖逆这个罪是怎么产生的?
第四,产生“产生人的悖逆的罪”的罪如何产生的?
第五,以此类推。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我把目前的问题总结一下
: 第一,撒旦的犯罪根源在哪里
: 第二,撒旦是否能把罪性注入人的里面
: 第三,无罪的基督是如何在肉体里,胜过以肉体为位格的撒旦

w******g
2011-11-19 19:02:36
177

撒但认谁做父?
你没看明白古蛇和铜蛇的意思,咬人的蛇就是预表撒但将罪性“注射”进肉体啊。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,难道背叛不是第二个选择?
: 认自己的父亲,跟认贼作父,难道不是连个选择?事实归事实,选择归选择
: 不能诡辩,是不是?
: 第二,因为都是蛇,所以就有关联?
: 那我问你,那咬人的蛇,是不是撒旦?他为什么要去咬那些已经有他性情,甚至是他本
: 体的人?
: 为什么,撒旦要“咬”他自己的本体?
:
: 认,

j*****7
2011-11-19 19:04:42
178
第一,谢谢回答,但我不认同
第二,总算看明白了,还是谢谢回答

定会

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 撒但认谁做父?
: 你没看明白古蛇和铜蛇的意思,咬人的蛇就是预表撒但将罪性“注射”进肉体啊。

j*****7
2011-11-19 19:05:00
179
你问的是第一次,还是后来的?

【在 w******g 的大作中提到】
: 那么人的悖逆这个罪行怎么产生的?
w******g
2011-11-19 19:05:20
180
要带孩子出去玩了,继续发问题。我回来接着领教。

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 撒但认谁做父?
: 你没看明白古蛇和铜蛇的意思,咬人的蛇就是预表撒但将罪性“注射”进肉体啊。

w******g
2011-11-19 19:06:18
181
当然是第一次。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 你问的是第一次,还是后来的?
w******g
2011-11-19 19:07:36
182

请继续问。
很好。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,谢谢回答,但我不认同
: 第二,总算看明白了,还是谢谢回答
:
: 定会

j*****7
2011-11-19 19:08:08
183
第一,撒旦的悖逆,是不是第二个选择?
我是反推你的例子,证明你的例子说不通。一个儿子,有两个选择
第二,当时的人已经堕落了,里面已经有撒旦的性情了,也已经是撒旦的位格了。这都
是过去式的。
预表都是对将来说的,没有对过去说的。
所以按照你的逻辑,当时咬人的蛇也是撒旦,而被咬的人也早已经是撒旦的位格了
因此结论就是撒旦自己咬自己
明白了么?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 请继续问。
: 很好。

j*****7
2011-11-19 19:09:15
184
没问题

【在 w******g 的大作中提到】
: 要带孩子出去玩了,继续发问题。我回来接着领教。
w******g
2011-11-19 19:10:31
185

他是在否认自己的地位,而不是在选择成为还是不成为儿子。
错了。当时耶稣基督还没有来,这里当然是指着将来说的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,撒旦的悖逆,是不是第二个选择?
: 我是反推你的例子,证明你的例子说不通。一个儿子,有两个选择
: 第二,当时的人已经堕落了,里面已经有撒旦的性情了,也已经是撒旦的位格了。这都
: 是过去式的。
: 预表都是对将来说的,没有对过去说的。
: 所以按照你的逻辑,当时咬人的蛇也是撒旦,而被咬的人也早已经是撒旦的位格了
: 因此结论就是撒旦自己咬自己
: 明白了么?

w******g
2011-11-19 19:11:03
186
还有十分钟左右。来得及一两贴。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 没问题
j*****7
2011-11-19 19:11:27
187
说的很清楚了
第一次的悖逆,是神所许可之下的,亚当自我的选择
就好比撒旦第一次的堕落一样,都是神许可之下的自我选择
你把亚当的第一次,推卸给撒旦。问题是,撒旦的第一次,你还准备推卸给谁呢?难道
你准备推卸给神?那显然不成是不是?
所以,别推卸责任了,总有第一因的,你逃过了亚当的那一关,过不了撒旦那一关

【在 w******g 的大作中提到】
: 当然是第一次。
j*****7
2011-11-19 19:14:56
188
第一,错了,总体上来说,只有人有神儿子的名分,撒旦没有,从来没有。如果你要硬
解,那圣经里有好几处你根本解不了
我再问你,撒旦悖逆的根本原因是什么?
第二,你怎么还没看懂呢,还是故意看不懂呢?
出埃及记旷野的路上,人已经是堕落的了,已经是有撒旦性情的了,已经是撒旦的位格了
按照你的逻辑,咬人的蛇,也可以被解释成撒旦,因为都是蛇。而被咬的人,就是堕落
的人,就是撒旦的位格。
因此你制造了一个很棘手的问题,就是撒旦咬他自己的位格

【在 w******g 的大作中提到】
: 还有十分钟左右。来得及一两贴。
w******g
2011-11-19 19:15:26
189

亚当为何会选择悖逆?如果说悖逆是罪,亚当本身又无罪性在其中,这个罪从何而来?
圣经明言:魔鬼从起初就犯罪。在之前没有别的原因了。这是一句了结因果链的话。
您老连亚当这关都还没过呢?至于第一因的问题,我回头会给你提起的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 说的很清楚了
: 第一次的悖逆,是神所许可之下的,亚当自我的选择
: 就好比撒旦第一次的堕落一样,都是神许可之下的自我选择
: 你把亚当的第一次,推卸给撒旦。问题是,撒旦的第一次,你还准备推卸给谁呢?难道
: 你准备推卸给神?那显然不成是不是?
: 所以,别推卸责任了,总有第一因的,你逃过了亚当的那一关,过不了撒旦那一关

j*****7
2011-11-19 19:18:05
190
这些问题不是一两分钟可以解决的,你该干什么还是干什么去把
你看,整个救恩论,从这里开始,召会走上了自己的道路,与所有人不同的道路,历代
教父,包括奥古斯丁,没有人是你们那么解释的
罪的起源:人的悖逆,还是撒旦的注入
基督的救赎:是为人的罪代赎,还是毁灭人肉体里的撒旦
这是截然不同的两条道路,而且只有一个可能是对的
我希望你能起码看到,我们彼此的信仰,是多么的天壤之别

【在 w******g 的大作中提到】
: 还有十分钟左右。来得及一两贴。
w******g
2011-11-19 19:18:15
191

否认其被造的地位。
格了
说了这里是预表。乃是预表要来的基督将会击伤古蛇。撒但“咬”是为了进去,正如同
毒蛇咬人,就把毒液注入人体,所以耶稣成为铜蛇,就成了救赎。这个总体关系不明白吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,错了,总体上来说,只有人有神儿子的名分,撒旦没有,从来没有。如果你要硬
: 解,那圣经里有好几处你根本解不了
: 我再问你,撒旦悖逆的根本原因是什么?
: 第二,你怎么还没看懂呢,还是故意看不懂呢?
: 出埃及记旷野的路上,人已经是堕落的了,已经是有撒旦性情的了,已经是撒旦的位格了
: 按照你的逻辑,咬人的蛇,也可以被解释成撒旦,因为都是蛇。而被咬的人,就是堕落
: 的人,就是撒旦的位格。
: 因此你制造了一个很棘手的问题,就是撒旦咬他自己的位格

w******g
2011-11-19 19:19:48
192
我们不是信奥古斯丁、加尔文,也不是李常受,而是看圣经怎么说,对不对?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 这些问题不是一两分钟可以解决的,你该干什么还是干什么去把
: 你看,整个救恩论,从这里开始,召会走上了自己的道路,与所有人不同的道路,历代
: 教父,包括奥古斯丁,没有人是你们那么解释的
: 罪的起源:人的悖逆,还是撒旦的注入
: 基督的救赎:是为人的罪代赎,还是毁灭人肉体里的撒旦
: 这是截然不同的两条道路,而且只有一个可能是对的
: 我希望你能起码看到,我们彼此的信仰,是多么的天壤之别

j*****7
2011-11-19 19:22:42
193
对于亚当堕落的原因,圣经交代的很清楚,只要看创3
在撒旦的诱惑之下,亚当夏娃自己选择通过吃善恶果,悖逆神。就这么简单明了,不必
到约翰一书的角落里找一节经文,来推翻整个创3
第一,把责任推卸给撒旦,那是主次颠倒
第二,撒旦堕落的原因,圣经讲的也很清楚
犹大书
1:6又有不守本位,离开自己住处的天使,主用锁链把他们永远拘留在黑暗里,等候大
日的审判。
你说说看,是我再瞎猜,还是你在瞎猜呢?

【在 w******g 的大作中提到】
: 我们不是信奥古斯丁、加尔文,也不是李常受,而是看圣经怎么说,对不对?
j*****7
2011-11-19 19:24:40
194
可需要的时候,你不也是把奥古斯丁抬出来帮你壮声势么
怎么现在又不要了呢?
那老鱼天天引用动了手脚的改革宗文献的时候,难道不知道应该唯独圣经么?
如果只看圣经,就只看圣经,不要把圣经没有的东西瞎猜出来,更不要在需要的时候找
背书

【在 w******g 的大作中提到】
: 我们不是信奥古斯丁、加尔文,也不是李常受,而是看圣经怎么说,对不对?
j*****7
2011-11-19 19:27:18
195
第一,“否认其被造的地位”,是不是撒旦的第二个选择?第一个选择就是维持原状,
在他当时现有的地位上老实待着
第二,创3的时候,撒旦不是已经进去了么?怎么到了民数记21章的时候,还需要通过
“咬人”,再来“预表”创世记3章的事情呢?
那你说说,什么叫做“预表”?是预表后来的事情,还是预表之前的事情?

白吗?

【在 w******g 的大作中提到】
: 我们不是信奥古斯丁、加尔文,也不是李常受,而是看圣经怎么说,对不对?
w******g
2011-11-19 21:45:20
196
据我所知,老鱼开始引用教父文献,是因为被人批评不读教父文献。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 可需要的时候,你不也是把奥古斯丁抬出来帮你壮声势么
: 怎么现在又不要了呢?
: 那老鱼天天引用动了手脚的改革宗文献的时候,难道不知道应该唯独圣经么?
: 如果只看圣经,就只看圣经,不要把圣经没有的东西瞎猜出来,更不要在需要的时候找
: 背书

w******g
2011-11-19 21:47:46
197

这不是他能够选择的,神造撒但就是让他居于这个地位。他不能选择维持现状,只能选择
背叛,如果说这也是选择的话。
如果没有这个预表,谁知道铜蛇拿来干嘛的?这是为了引出铜蛇的用处。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,“否认其被造的地位”,是不是撒旦的第二个选择?第一个选择就是维持原状,
: 在他当时现有的地位上老实待着
: 第二,创3的时候,撒旦不是已经进去了么?怎么到了民数记21章的时候,还需要通过
: “咬人”,再来“预表”创世记3章的事情呢?
: 那你说说,什么叫做“预表”?是预表后来的事情,还是预表之前的事情?
:
: 白吗?

w******g
2011-11-19 21:48:33
198

选择
我明白了,你是觉得用预表这个词不合适。也对,那就说是表象吧。

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 这不是他能够选择的,神造撒但就是让他居于这个地位。他不能选择维持现状,只能选择
: 背叛,如果说这也是选择的话。
: 如果没有这个预表,谁知道铜蛇拿来干嘛的?这是为了引出铜蛇的用处。

j*****7
2011-11-19 23:28:49
199
你才入会三年,知道的事情还蛮多的么
甚至好几年前的多伦多你都知道的比我多

【在 w******g 的大作中提到】
: 据我所知,老鱼开始引用教父文献,是因为被人批评不读教父文献。
j*****7
2011-11-19 23:35:46
200
第一,这是什么话,什么叫做撒旦必须选择背叛,谁告诉你的?
撒旦原先是天使中一位很高的(有传言是天使长),但是因为悖逆堕落,带领很多的天
使一同堕落。
1)他当然有两个选择,一是做好天使长的本分,二是选择背叛
2)天使长米迦勒怎么没有悖逆?
我不晓得这么清楚的问题,有什么好狡辩的。
要不要我给你经文?
第二,请看清楚我的问题好不好,我都说了反反复复好几遍了
“铜蛇”预表耶稣,我同意。
我的问题是,按照你的解经逻辑(看到蛇就想到以肉体为位格的撒旦),那些咬人的蛇
(不是铜蛇,而是咬人的蛇)是不是也可以解释成为撒旦?如果那样的话,咬人的蛇是
撒旦,被咬的人里面有撒旦。那就是
撒旦(咬人的蛇)咬撒旦(里面有撒旦的人)
你是真的没读懂,还是故意的?

选择

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 选择
: 我明白了,你是觉得用预表这个词不合适。也对,那就说是表象吧。

j*****7
2011-11-19 23:37:54
201
热烈祝贺200楼
向400楼进发
问题我都考虑好了
h*******d
2011-11-20 00:21:47
202
太厉害了,破200了
我总结一下我目前关于罪的理解:(明天补经节)
1. 撒旦和人的堕落应该是神预知并允许的,因为神给人自由意志
2. 罪一开始来源于撒旦,但人的罪来源于人的私欲

【在 j*****7 的大作中提到】
: 热烈祝贺200楼
: 向400楼进发
: 问题我都考虑好了

j*****7
2011-11-20 00:30:00
203
除了“罪一开始来源于撒旦”这个问题,我的思考还不多之外(因为之前的确没有很多
的去思考这个问题)
其他都同意

【在 h*******d 的大作中提到】
: 太厉害了,破200了
: 我总结一下我目前关于罪的理解:(明天补经节)
: 1. 撒旦和人的堕落应该是神预知并允许的,因为神给人自由意志
: 2. 罪一开始来源于撒旦,但人的罪来源于人的私欲

w******g
2011-11-20 08:09:53
204
偶然在中福看到老鱼自己说的。多伦多的事情我当然知道得比你这个局外人多。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 你才入会三年,知道的事情还蛮多的么
: 甚至好几年前的多伦多你都知道的比我多

w******g
2011-11-20 08:12:31
205

你没看懂我的意思。他不能选择做好天使长的本分,因为这不是他可以选择的。神没有
给他这个自由。他如果要选择,就只能选择背叛。这个逻辑你明白吗?你认为撒但有自
由意志吗?
我说了,你当做表象理解不就对了。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,这是什么话,什么叫做撒旦必须选择背叛,谁告诉你的?
: 撒旦原先是天使中一位很高的(有传言是天使长),但是因为悖逆堕落,带领很多的天
: 使一同堕落。
: 1)他当然有两个选择,一是做好天使长的本分,二是选择背叛
: 2)天使长米迦勒怎么没有悖逆?
: 我不晓得这么清楚的问题,有什么好狡辩的。
: 要不要我给你经文?
: 第二,请看清楚我的问题好不好,我都说了反反复复好几遍了
: “铜蛇”预表耶稣,我同意。
: 我的问题是,按照你的解经逻辑(看到蛇就想到以肉体为位格的撒旦),那些咬人的蛇

j*****7
2011-11-20 11:21:50
206
第一,为什么米迦勒没有堕落,为什么其余三分之二的天使没有堕落?
第二,“表象”都是指将来,没有指过去的。对于已经过去的事情,大家都知道,没有
什么好预表的。
而且,按你的解经思路,我帮你解出了“撒旦咬撒旦”,你看这里面有么有什么漏洞没
有?
你这样一两句瞎糊弄我,你觉得能糊弄过去么?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 你没看懂我的意思。他不能选择做好天使长的本分,因为这不是他可以选择的。神没有
: 给他这个自由。他如果要选择,就只能选择背叛。这个逻辑你明白吗?你认为撒但有自
: 由意志吗?
: 我说了,你当做表象理解不就对了。

w******g
2011-11-20 15:49:21
207

因为他们没有背叛。撒但的背叛不是出于他的自由意志选择。只有人有自由意志,可以
进行选择。
按照这个解经思路,铜蛇这里的人是表征亚当。所以正如同亚当在堕落之前无罪,被蛇
咬之前的人也无毒。这个比喻为的是要表明那要来的基督是铜蛇,这些是为着交待背景。
这个在逻辑上没什么不通的地方吧?一个预表的主要目的是为着要来的事,但是围绕着
预表交待的背景不见得必须也要是针对将来的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,为什么米迦勒没有堕落,为什么其余三分之二的天使没有堕落?
: 第二,“表象”都是指将来,没有指过去的。对于已经过去的事情,大家都知道,没有
: 什么好预表的。
: 而且,按你的解经思路,我帮你解出了“撒旦咬撒旦”,你看这里面有么有什么漏洞没
: 有?
: 你这样一两句瞎糊弄我,你觉得能糊弄过去么?

j*****7
2011-11-20 17:24:12
208
第一,圣经依据在哪里
“因为他们没有背叛。撒但的背叛不是出于他的自由意志选择。只有人有自由意志,可以
进行选择。”
第二,到底是预表谁的
“铜蛇这里的人是表征亚当”
“表明那要来的基督是铜蛇”

景。

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 因为他们没有背叛。撒但的背叛不是出于他的自由意志选择。只有人有自由意志,可以
: 进行选择。
: 按照这个解经思路,铜蛇这里的人是表征亚当。所以正如同亚当在堕落之前无罪,被蛇
: 咬之前的人也无毒。这个比喻为的是要表明那要来的基督是铜蛇,这些是为着交待背景。
: 这个在逻辑上没什么不通的地方吧?一个预表的主要目的是为着要来的事,但是围绕着
: 预表交待的背景不见得必须也要是针对将来的。

s*y
2011-11-20 22:35:59
209
你这个比喻虽然不是很恰当,但我们不妨就按照这个比喻说下去。
你造刀,你也告诉有你刀的人们应该/不应该怎么用。
如果这些人里只有一个人或很少数人拿你的刀上街砍人,我想我们都同意是这些少数人
有问题有责任。
可如果是大多数人,甚至每个有你的刀的人都拿你的刀上街砍人,那你做为造刀人就有
一定的责任了。我们会问,为什么有你的刀的人都去砍人了?你跟这些人说的正确用法
怎么一个都做不到?
这里我还只是假设你是个人,有各种能力上的限制。如果造刀人比喻的是神,那问题就
更多了,责任更是推卸不掉了。
我还是那个问题,你家里发生的任何事,你做为一家之主有没有责任?
同样的,神的家里发生的任何事,神有没有责任?
责任这个词本身没有褒义或贬义,就是担当的意思。好事坏事都是有某某有全部或部分
责任。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我造了一把刀,告诉你应该怎么用,不应该怎么用,后果如何
: 结果你上街砍人
: 那
: 不是我的责任
: 而是你自己的责任
: 如果我选择制止你
: 替你顶罪
: 那是我对你
: 额外
: 的恩典

s*y
2011-11-20 22:38:36
210
你估计没有看懂我写的。阻止和预防怎么就成了“只有恩典怜悯慈爱的圣诞老公公”。
如果阻止预防不成功,罪还是发生了。那就应该有合理的惩罚。不过我原先写的还没有
谈到阻止预防不成功之后怎样,所以我没有忽略威严公义。
我这里想讲的是这个“任凭”。如果一个人任凭一个罪案/悲剧发生而不阻止或预防(
这里的任凭是指这个人有能力做而且也不危及自己),我想我们都会唾弃这个人(见最
近国内的小悦悦悲剧)。甚至,一个心里医疗师如果知道他的病人要犯罪危及另一个人
可以打破医生病人保密条约去通知警方。怎么我们对神的标准比对人还低?
另外,我想指出,阻止和预防不只有用强制的手段或方式,尤其是预防。所以这里不会
有不尊重/违反/取消人的自由意志的问题。
所以如果你说神是任凭,那你得给出神为什么这样做。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 这
: 或许
: 说明你观念中的神
: 是只有恩典怜悯慈爱的圣诞老公公
: 而忽略了神的威严,公义

s*y
2011-11-20 22:42:28
211
首先,我根本没讲到神有没有权收回以撒,所以不存在我接受或不接受这个。
第二,出尔反尔和额外的恩典并不互相矛盾和抵触,可以在同一件事情上成立。
你可以看下那段经文。神一开始告诉亚伯拉罕要他杀子奉献,然后在没有外力阻止这件
事的情况下,神又告诉亚伯拉罕不要杀子奉献。这显然就是出尔反尔的写照。
我想这段经文主要想说的是亚伯拉罕对神有信心。但有意思的是,在这段之前讲的亚伯
拉罕在基拉耳的故事中却表现了他对神没有足够的信心,他要用撒谎来企图保护他和他
妻子。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那不叫出尔反尔
: 而是额外的恩典
: 预备了羊羔代替以撒
: 以撒是神给亚伯拉罕的恩典
: 神有权收回
: 可以你接受不了
: 但是神有权收回

j*****7
2011-11-21 01:02:32
212
第一,神没有看管人类的责任和义务
第二,神与人的关系,不是严格意义上家里人的关系,而是“约”的关系
第三,“约”的双方,按照“约”的规定,尽上各自的义务和本分,承担相应的责任
第四,如果人不选择悖逆,而是与生命的主相连,就不会出现拿刀出去砍人的现象,而
这种现象恰恰是悖逆的必然后果
所以,神没有责任

【在 s*y 的大作中提到】
: 你这个比喻虽然不是很恰当,但我们不妨就按照这个比喻说下去。
: 你造刀,你也告诉有你刀的人们应该/不应该怎么用。
: 如果这些人里只有一个人或很少数人拿你的刀上街砍人,我想我们都同意是这些少数人
: 有问题有责任。
: 可如果是大多数人,甚至每个有你的刀的人都拿你的刀上街砍人,那你做为造刀人就有
: 一定的责任了。我们会问,为什么有你的刀的人都去砍人了?你跟这些人说的正确用法
: 怎么一个都做不到?
: 这里我还只是假设你是个人,有各种能力上的限制。如果造刀人比喻的是神,那问题就
: 更多了,责任更是推卸不掉了。
: 我还是那个问题,你家里发生的任何事,你做为一家之主有没有责任?

j*****7
2011-11-21 01:10:15
213
第一,所有的问题必须放在神的主权下来看,因为造物主有权利这么做
第二,神与人的关系,是“约”的关系,双方承担各自的义务责任
第三,神的预防,就是清楚无误的把律法和犯罪的结果告诉人。
请问,一个伊甸园里,只是一棵树上的果子不可以吃,是很严厉的规定么?
第四,为什么神这么做?
好比一个任性的孩子,你不让他去玩火,但他不听,有时候让他稍微烫一下,或许可以
让他有一个比较深刻的印象。这是就全人类而言的。
通过自由意志下的悖逆,罪中的无法自拔,基督救赎的唯一性和确定性,等等这一个过程
只有这样,人才能真正认识到,救恩的必须和宝贵
即便蒙恩得救的人,依然还是会不断尝试着要靠自己的功德博取救恩。可见证个过程是
何等的必须

【在 s*y 的大作中提到】
: 你估计没有看懂我写的。阻止和预防怎么就成了“只有恩典怜悯慈爱的圣诞老公公”。
: 如果阻止预防不成功,罪还是发生了。那就应该有合理的惩罚。不过我原先写的还没有
: 谈到阻止预防不成功之后怎样,所以我没有忽略威严公义。
: 我这里想讲的是这个“任凭”。如果一个人任凭一个罪案/悲剧发生而不阻止或预防(
: 这里的任凭是指这个人有能力做而且也不危及自己),我想我们都会唾弃这个人(见最
: 近国内的小悦悦悲剧)。甚至,一个心里医疗师如果知道他的病人要犯罪危及另一个人
: 可以打破医生病人保密条约去通知警方。怎么我们对神的标准比对人还低?
: 另外,我想指出,阻止和预防不只有用强制的手段或方式,尤其是预防。所以这里不会
: 有不尊重/违反/取消人的自由意志的问题。
: 所以如果你说神是任凭,那你得给出神为什么这样做。

j*****7
2011-11-21 01:13:21
214
第一,亚伯拉罕的信心是不断增加的一个过程,而不是一蹴而就的
第二,同样的例子,神“后悔不将所说的灾”,不是神出尔反尔,而是神格外恩典怜悯
的表现
如果你把以撒的故事看作是神的出尔反尔,那我只能说,以你那样的出发点来看圣经,
到处都是问题
挪亚真的是完全的义人么?雅各值得神的拣选么?摩西是有信心的人么?大卫就没有罪
了么?.............

【在 s*y 的大作中提到】
: 首先,我根本没讲到神有没有权收回以撒,所以不存在我接受或不接受这个。
: 第二,出尔反尔和额外的恩典并不互相矛盾和抵触,可以在同一件事情上成立。
: 你可以看下那段经文。神一开始告诉亚伯拉罕要他杀子奉献,然后在没有外力阻止这件
: 事的情况下,神又告诉亚伯拉罕不要杀子奉献。这显然就是出尔反尔的写照。
: 我想这段经文主要想说的是亚伯拉罕对神有信心。但有意思的是,在这段之前讲的亚伯
: 拉罕在基拉耳的故事中却表现了他对神没有足够的信心,他要用撒谎来企图保护他和他
: 妻子。

w******g
2011-11-21 01:44:46
215
第一,撒但从一被造开始,就是完全的,受膏的基路伯,也是神的天使长。神并没有给他
一个自由意志选择是否要接受这样的地位。这里可以参考以西结书二十六章和以赛亚书十
四章。撒但的犯罪源于他的骄傲。这个犯罪的过程与原因是人的犯罪是完全不同的。
其实,约壹三8已经说得很清楚,“犯罪的是出于魔鬼,因为魔鬼从起初就犯罪。”撒
但就
是罪的起源,而后来犯罪的都出于他。如果我们按字面意思读,就是这个意思。自由意志
的解读,无论是对人还是对撒但,都是我们自己的解释。圣经自己就是这么一句话。
第二,铜蛇的预表包括三个角色:蛇、被蛇咬的人、铜蛇。这个预表的中心是铜蛇,预表
要来的基督。为了说明铜蛇的功效,所以需要交待蛇咬的背景,所以用蛇咬人来预表撒但
把他罪恶的性情传给人。

可以

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,圣经依据在哪里
: “因为他们没有背叛。撒但的背叛不是出于他的自由意志选择。只有人有自由意志,可以
: 进行选择。”
: 第二,到底是预表谁的
: “铜蛇这里的人是表征亚当”
: “表明那要来的基督是铜蛇”
:
: 景。

j*****7
2011-11-21 02:13:44
216
第一,请具体指出,以西结书二十六章和以赛亚书十四章哪里讲到,撒旦最初没有自由
意志的?神给他天使长的地位,不错,难道这就表明他没有自由意志去悖逆神?荒谬!
既然罗马书没有撒旦,愣是被你造出了撒旦,凭什么约一3:8你倒是要照“字面”解释
了?如果按照字面解释,那么罗马书哪里的字面告诉你,撒旦注入了?
你这是典型的双重标准,私意解经!
说到这里,我倒要问问你,怎么解释“赶鬼”这种事情。请问,赶出来的是什么?
第二,请问,对于已经过去的事情,还需要“预表”么?
“用蛇咬人来预表撒但把他罪恶的性情传给人”
如果按你上面所说,宣扬“字面解经”。请问,罗马书的字面,哪里告诉你说撒旦“注
入”了?
我问了上百楼,你也没有说清楚

给他
书十
意志
预表
撒但

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,撒但从一被造开始,就是完全的,受膏的基路伯,也是神的天使长。神并没有给他
: 一个自由意志选择是否要接受这样的地位。这里可以参考以西结书二十六章和以赛亚书十
: 四章。撒但的犯罪源于他的骄傲。这个犯罪的过程与原因是人的犯罪是完全不同的。
: 其实,约壹三8已经说得很清楚,“犯罪的是出于魔鬼,因为魔鬼从起初就犯罪。”撒
: 但就
: 是罪的起源,而后来犯罪的都出于他。如果我们按字面意思读,就是这个意思。自由意志
: 的解读,无论是对人还是对撒但,都是我们自己的解释。圣经自己就是这么一句话。
: 第二,铜蛇的预表包括三个角色:蛇、被蛇咬的人、铜蛇。这个预表的中心是铜蛇,预表
: 要来的基督。为了说明铜蛇的功效,所以需要交待蛇咬的背景,所以用蛇咬人来预表撒但
: 把他罪恶的性情传给人。

w******g
2011-11-21 03:28:13
217
你如果不明白,应该谦虚地问,因为你自己并没有一个准确答案可以让你来指责别人说
荒谬!你的鸡生蛋,蛋生鸡的问题,我不问你,你就以为可以蒙混过关吗?你这时候怎
么不说荒谬了?你来指责别人的时候,应该看看自己的问题擦干净了没有。
第一,我从来没有说罗马书一定要有撒但,这是你强加给我的。其次,我之前就说过自
由意志的问题,不管是在人这里,还是在撒但哪里都是推论。你能给我找一个经节证明,
人就有自由意志?但是在约壹三8这里,是圣经明明白白的宣告。你如何能够推诿?
罗马书这里的逻辑乃是根据创世纪和约壹三8来的,既然圣经有明证说罪是从撒但那里起
源,传给人的,罗马书在这里提到的罪当然就是来自于撒但。不然难道有第二个来源吗?
这么一个简单的逻辑,我看不懂你有什么不明白的?你如果不看圣经的这些地方,仅仅抓
住罗马书不放,这就叫片面割裂圣经。
至于说“赶鬼”这件事,你以为赶出来的是什么?撒但吗?是人的罪性吗?好笑之极的
逻辑,荒谬到极点,居然不自知。
第二,这个预表乃是圣经明说的,不是我自己编的。圣经明说是预表的事情,你非要按字
面解释,这才叫私意解经。所以要说私意解经,为你为最!一会罪行产生罪性,一会罪

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,请具体指出,以西结书二十六章和以赛亚书十四章哪里讲到,撒旦最初没有自由
: 意志的?神给他天使长的地位,不错,难道这就表明他没有自由意志去悖逆神?荒谬!
: 既然罗马书没有撒旦,愣是被你造出了撒旦,凭什么约一3:8你倒是要照“字面”解释
: 了?如果按照字面解释,那么罗马书哪里的字面告诉你,撒旦注入了?
: 你这是典型的双重标准,私意解经!
: 说到这里,我倒要问问你,怎么解释“赶鬼”这种事情。请问,赶出来的是什么?
: 第二,请问,对于已经过去的事情,还需要“预表”么?
: “用蛇咬人来预表撒但把他罪恶的性情传给人”
: 如果按你上面所说,宣扬“字面解经”。请问,罗马书的字面,哪里告诉你说撒旦“注
: 入”了?

j*****7
2011-11-21 12:46:54
218
第一,神给人自由意志,因为神在创2:16-17清楚的给了亚当两个选择。
神原先也给撒旦两个选择,原先被造的时候他们有自己的本位,但是却离开自己的本位
选择堕落
犹大书
1:6又有不守本位,离开自己住处的天使,主用锁链把他们永远拘留在黑暗里,等候大
日的审判。
我再问你最后一遍,圣经哪里告诉你,神只给撒旦堕落的选择?既然如此,是不是神造
了“罪”?
我不想跟你在这个幼儿园问题上继续纠缠,如果你还给不出像样的解释,那就继续,反
正丢的不是我的脸
第二,你自己读读你的话
“铜蛇这里的人是表征亚当”
“表明那要来的基督是铜蛇”
最后问一遍,到底谁是铜蛇?

明,
里起
吗?
仅抓

【在 w******g 的大作中提到】
: 你如果不明白,应该谦虚地问,因为你自己并没有一个准确答案可以让你来指责别人说
: 荒谬!你的鸡生蛋,蛋生鸡的问题,我不问你,你就以为可以蒙混过关吗?你这时候怎
: 么不说荒谬了?你来指责别人的时候,应该看看自己的问题擦干净了没有。
: 第一,我从来没有说罗马书一定要有撒但,这是你强加给我的。其次,我之前就说过自
: 由意志的问题,不管是在人这里,还是在撒但哪里都是推论。你能给我找一个经节证明,
: 人就有自由意志?但是在约壹三8这里,是圣经明明白白的宣告。你如何能够推诿?
: 罗马书这里的逻辑乃是根据创世纪和约壹三8来的,既然圣经有明证说罪是从撒但那里起
: 源,传给人的,罗马书在这里提到的罪当然就是来自于撒但。不然难道有第二个来源吗?
: 这么一个简单的逻辑,我看不懂你有什么不明白的?你如果不看圣经的这些地方,仅仅抓
: 住罗马书不放,这就叫片面割裂圣经。

w******g
2011-11-21 12:53:23
219
第一,给了两个选择,就说明有自由意志?看看你自己的逻辑:“神原先也给撒旦两个
选择,原先被造的时候他们有自己的本位,但是却离开自己的本位选择堕落”,所以离
开本位,选择堕落是神给撒但的一个选择?照你这么说,不才是成了神造了“罪”吗?
你连这个幼儿园的问题都没想清楚。
第二,耶稣基督是铜蛇。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,神给人自由意志,因为神在创2:16-17清楚的给了亚当两个选择。
: 神原先也给撒旦两个选择,原先被造的时候他们有自己的本位,但是却离开自己的本位
: 选择堕落
: 犹大书
: 1:6又有不守本位,离开自己住处的天使,主用锁链把他们永远拘留在黑暗里,等候大
: 日的审判。
: 我再问你最后一遍,圣经哪里告诉你,神只给撒旦堕落的选择?既然如此,是不是神造
: 了“罪”?
: 我不想跟你在这个幼儿园问题上继续纠缠,如果你还给不出像样的解释,那就继续,反
: 正丢的不是我的脸

j*****7
2011-11-21 12:59:12
220
我选择暂时不跟你在这两个问题上纠缠,的确太幼儿园了。题外话,我觉得你很有成为
相调同工的潜质,说不定5年10年以后,你就走到那一步了。
下面还有两个问题,赶鬼,和过程的三一神
先说赶鬼吧。之前我对这个问题是很清楚的,也挺简单的。可一旦召会提出“撒旦注入
人体”的理论后,赶鬼的问题就比较困惑了,还要向你这位恢复里面的讨教。
你先说吧,免得又说我瞎说。
你说说,赶鬼,赶出来的是什么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,给了两个选择,就说明有自由意志?看看你自己的逻辑:“神原先也给撒旦两个
: 选择,原先被造的时候他们有自己的本位,但是却离开自己的本位选择堕落”,所以离
: 开本位,选择堕落是神给撒但的一个选择?照你这么说,不才是成了神造了“罪”吗?
: 你连这个幼儿园的问题都没想清楚。
: 第二,耶稣基督是铜蛇。

w******g
2011-11-21 13:03:58
221
罪性怎么可能被赶出来?耶稣曾从抹大拉的马利亚身上赶出七个鬼,难道说她身上就有
七个罪性。所以说,赶鬼就是很简单,我们的理解没有差别。
过程的三一神,在这个贴子里面提到了吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我选择暂时不跟你在这两个问题上纠缠,的确太幼儿园了。题外话,我觉得你很有成为
: 相调同工的潜质,说不定5年10年以后,你就走到那一步了。
: 下面还有两个问题,赶鬼,和过程的三一神
: 先说赶鬼吧。之前我对这个问题是很清楚的,也挺简单的。可一旦召会提出“撒旦注入
: 人体”的理论后,赶鬼的问题就比较困惑了,还要向你这位恢复里面的讨教。
: 你先说吧,免得又说我瞎说。
: 你说说,赶鬼,赶出来的是什么?

j*****7
2011-11-21 13:10:19
222
你怎么这么磨叽呢?
我先说的,你总说我理解有偏差,瞎说。那我让你先说。
你如果觉得我们的理解是一样的,那请你劳驾陈述一下子行不行?
过程三一神的问题,讨论完了赶鬼的问题再讨论。当然跟这个帖子有关系

【在 w******g 的大作中提到】
: 罪性怎么可能被赶出来?耶稣曾从抹大拉的马利亚身上赶出七个鬼,难道说她身上就有
: 七个罪性。所以说,赶鬼就是很简单,我们的理解没有差别。
: 过程的三一神,在这个贴子里面提到了吗?

w******g
2011-11-21 13:19:08
223
好好好。赶鬼就是赶出附在人身上的邪灵,这就是我的理解。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 你怎么这么磨叽呢?
: 我先说的,你总说我理解有偏差,瞎说。那我让你先说。
: 你如果觉得我们的理解是一样的,那请你劳驾陈述一下子行不行?
: 过程三一神的问题,讨论完了赶鬼的问题再讨论。当然跟这个帖子有关系

j*****7
2011-11-21 13:30:29
224
1)"鬼"是什么
2)“邪灵”又是什么?
3)谁才能赶?
4)“赶”的结果是暂时的还是永久的?
身正不怕影子歪,你就大胆的说吧,别畏首畏尾的

【在 w******g 的大作中提到】
: 好好好。赶鬼就是赶出附在人身上的邪灵,这就是我的理解。
w******g
2011-11-21 13:46:30
225

鬼是跟从撒旦的灵体。有人说,鬼与堕落的天使不一样,是撒但背叛时地上的活类成为
灵体。这个话我不知道对不对。
邪灵可以指堕落的天使,也可以指地上的鬼。
凭着耶稣基督的名,人人都可以。
暂时的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 1)"鬼"是什么
: 2)“邪灵”又是什么?
: 3)谁才能赶?
: 4)“赶”的结果是暂时的还是永久的?
: 身正不怕影子歪,你就大胆的说吧,别畏首畏尾的

j*****7
2011-11-21 13:52:00
226
第一,什么叫做“地上的鬼”?他们哪里来的?
或者说,你到底知不知道“赶鬼”的“鬼”确切是什么?
第二,如果说堕落的人里面已经有撒旦了
彼前
5:8务要谨守,儆醒。因为你们的仇敌魔鬼,如同吼叫的狮子,遍地游行,寻梢可吞吃
的人。
那么为什么魔鬼还要去吞吃人呢?他不是已经在人的里面了么?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 鬼是跟从撒旦的灵体。有人说,鬼与堕落的天使不一样,是撒但背叛时地上的活类成为
: 灵体。这个话我不知道对不对。
: 邪灵可以指堕落的天使,也可以指地上的鬼。
: 凭着耶稣基督的名,人人都可以。
: 暂时的。

w******g
2011-11-21 13:59:21
227

附在人身上的邪恶灵体。他们的来源我不是很清楚。
因为人并不是完全属魔鬼啊。正如同人身上有罪的律,也有为善的律。所以魔鬼想要完
全吞吃人类。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,什么叫做“地上的鬼”?他们哪里来的?
: 或者说,你到底知不知道“赶鬼”的“鬼”确切是什么?
: 第二,如果说堕落的人里面已经有撒旦了
: 彼前
: 5:8务要谨守,儆醒。因为你们的仇敌魔鬼,如同吼叫的狮子,遍地游行,寻梢可吞吃
: 的人。
: 那么为什么魔鬼还要去吞吃人呢?他不是已经在人的里面了么?

j*****7
2011-11-21 14:02:42
228
第一,圣经讲到,有一种属灵的恩赐是赶鬼。如果你都不知道鬼是什么,怎么赶呢?
你确认李常受没有提到这个么?
第二,你的意思是,当初亚当犯罪的时候,魔鬼的注入是“部分”的,而他们希望可以
有朝一日“完全”注入,是不是?
既然你说,约一3:10,犯罪的都是魔鬼的儿女。都是儿女了,难道还分“纯的”和“
混血”的?
好像不大说的通吧?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 附在人身上的邪恶灵体。他们的来源我不是很清楚。
: 因为人并不是完全属魔鬼啊。正如同人身上有罪的律,也有为善的律。所以魔鬼想要完
: 全吞吃人类。

w******g
2011-11-21 14:11:39
229

鬼的具体来源,我不清楚。生命读经有提到,但是我半信半疑,因为那是推论。
凡从神生的,就不犯罪。这个说得通吗?我们从神生以后,还会不会犯罪?
犯罪的都是魔鬼的儿女,说的是我们身上有罪的性情。但是我们却时刻都在和这种罪的
性情争战。魔鬼想要完全得着我们,让我们顺服在他的性情下。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,圣经讲到,有一种属灵的恩赐是赶鬼。如果你都不知道鬼是什么,怎么赶呢?
: 你确认李常受没有提到这个么?
: 第二,你的意思是,当初亚当犯罪的时候,魔鬼的注入是“部分”的,而他们希望可以
: 有朝一日“完全”注入,是不是?
: 既然你说,约一3:10,犯罪的都是魔鬼的儿女。都是儿女了,难道还分“纯的”和“
: 混血”的?
: 好像不大说的通吧?

j*****7
2011-11-21 18:28:16
230
第一,那你说说李常受的理解是什么样的,大家学习一下时代的工头
第二,请问在耶稣基督死在十字架的那一刻开始,人的里面还有没有魔鬼了?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 鬼的具体来源,我不清楚。生命读经有提到,但是我半信半疑,因为那是推论。
: 凡从神生的,就不犯罪。这个说得通吗?我们从神生以后,还会不会犯罪?
: 犯罪的都是魔鬼的儿女,说的是我们身上有罪的性情。但是我们却时刻都在和这种罪的
: 性情争战。魔鬼想要完全得着我们,让我们顺服在他的性情下。

w******g
2011-11-21 18:34:41
231

前面的帖子说了,他认为鬼是撒旦背叛时地上的活类,与堕落的天使不一样。他主要是
根据以弗所书所说的,堕落的天使是在空中,而鬼则是在水里(马太福音所讲的格拉森
赶鬼)。
有。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,那你说说李常受的理解是什么样的,大家学习一下时代的工头
: 第二,请问在耶稣基督死在十字架的那一刻开始,人的里面还有没有魔鬼了?

j*****7
2011-11-21 18:45:21
232
第一,一如以往的不靠谱,不过既然你也不同意,那讨论也没有意义
第二,既然基督死在十字架上后,撒旦还在人的里面,那基督的死还有什么意义?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 前面的帖子说了,他认为鬼是撒旦背叛时地上的活类,与堕落的天使不一样。他主要是
: 根据以弗所书所说的,堕落的天使是在空中,而鬼则是在水里(马太福音所讲的格拉森
: 赶鬼)。
: 有。

w******g
2011-11-21 18:57:56
233

你说他不靠谱可就打击了一大片了,呵呵。历史上这么认为的比比皆是。不过无所谓,
我也觉得这个没有特别明显的圣经根据,是推断。
第一,在肉体中定罪了罪;第二,承担了人犯罪所应受的审判;第三,称义;第四,恢
复了人的地位;第五,恢复了人与神的交通;第六,人得与神和好。这些在随后的罗马
书中都有讨论。
这个话就好比我问你,基督死在十字架上后,人还有没有罪性是一个道理。你会问:如
果罪性还在人里面,那么基督的死有什么意义么?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,一如以往的不靠谱,不过既然你也不同意,那讨论也没有意义
: 第二,既然基督死在十字架上后,撒旦还在人的里面,那基督的死还有什么意义?

j*****7
2011-11-21 19:59:01
234
我们的区别在于
我认为基督的死是让我们脱离了罪和死的辖制,虽然具体的成圣依然是一生的功课
可你认为,基督的死是除灭人体内的撒旦
这就大不相同了
请问,单就人体内的撒旦而言,基督的死成就了什么?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 你说他不靠谱可就打击了一大片了,呵呵。历史上这么认为的比比皆是。不过无所谓,
: 我也觉得这个没有特别明显的圣经根据,是推断。
: 第一,在肉体中定罪了罪;第二,承担了人犯罪所应受的审判;第三,称义;第四,恢
: 复了人的地位;第五,恢复了人与神的交通;第六,人得与神和好。这些在随后的罗马
: 书中都有讨论。
: 这个话就好比我问你,基督死在十字架上后,人还有没有罪性是一个道理。你会问:如
: 果罪性还在人里面,那么基督的死有什么意义么?

w******g
2011-11-21 21:24:01
235
请见下一章:
6:6 知道我们的旧人已经与祂同钉十字架,使罪的身体失效,叫我们不再作罪的奴
仆,
6:7 因为已死的人,是已经从罪开释了。
6:8 我们若与基督同死,就信也必与祂同活,
6:9 知道基督既从死人中复活,就不再死,死也不再作主管辖祂了。
6:10 因为祂死,是一次永远的向罪死了;祂活,是向神活着。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我们的区别在于
: 我认为基督的死是让我们脱离了罪和死的辖制,虽然具体的成圣依然是一生的功课
: 可你认为,基督的死是除灭人体内的撒旦
: 这就大不相同了
: 请问,单就人体内的撒旦而言,基督的死成就了什么?

j*****7
2011-11-22 00:10:59
236
不解释?
还是我近视,没看到撒旦的影子?

【在 w******g 的大作中提到】
: 请见下一章:
: 6:6 知道我们的旧人已经与祂同钉十字架,使罪的身体失效,叫我们不再作罪的奴
: 仆,
: 6:7 因为已死的人,是已经从罪开释了。
: 6:8 我们若与基督同死,就信也必与祂同活,
: 6:9 知道基督既从死人中复活,就不再死,死也不再作主管辖祂了。
: 6:10 因为祂死,是一次永远的向罪死了;祂活,是向神活着。

w******g
2011-11-22 00:52:42
237
如果我没记错的话,我已经说过了,罗马书这里的罪性就是指撒但的邪恶性情。
所以这段经节说明,不是把撒但赶出去,而是把他赖以存身的肉体钉死。借着
这样钉死,罪就得到赎免。我们就与祂同活。
同死同活,这就是神的救赎之道。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 不解释?
: 还是我近视,没看到撒旦的影子?

j*****7
2011-11-22 12:58:19
238
"把他赖以存身的肉体钉死"
"这样钉死,罪就得到赎免"
请问,犯罪的是人,还是撒旦?被赦免的是人,还是撒旦?
钉死了撒旦,所以人的罪被赦免了。你觉得,读得通顺么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 如果我没记错的话,我已经说过了,罗马书这里的罪性就是指撒但的邪恶性情。
: 所以这段经节说明,不是把撒但赶出去,而是把他赖以存身的肉体钉死。借着
: 这样钉死,罪就得到赎免。我们就与祂同活。
: 同死同活,这就是神的救赎之道。

q********g
2011-11-22 13:08:25
239
老李又玩漏了一个地方。看召会ID们怎么补救~

【在 j*****7 的大作中提到】
: "把他赖以存身的肉体钉死"
: "这样钉死,罪就得到赎免"
: 请问,犯罪的是人,还是撒旦?被赦免的是人,还是撒旦?
: 钉死了撒旦,所以人的罪被赦免了。你觉得,读得通顺么?

j*****7
2011-11-22 13:16:49
240
李常受为了追求极致,把系统弄得太复杂了
所以后人基本没法帮他补
只能闭上眼睛读

【在 q********g 的大作中提到】
: 老李又玩漏了一个地方。看召会ID们怎么补救~
s*y
2011-11-22 13:23:54
241

因为神给人自由意志,所以神也允许撒旦堕落?
撒旦来源于?人的私欲来源于?

【在 h*******d 的大作中提到】
: 太厉害了,破200了
: 我总结一下我目前关于罪的理解:(明天补经节)
: 1. 撒旦和人的堕落应该是神预知并允许的,因为神给人自由意志
: 2. 罪一开始来源于撒旦,但人的罪来源于人的私欲

w******g
2011-11-22 13:34:00
242

You don't think so?你不相信你的肉体已经在十字架被钉死了?
犯罪的是人,被赦免的也是人。只是这罪出于撒但。
这是因为神把撒但连同肉体一起宣判了死刑。既是已死,当然就开释了。我们如今是借
着基督复活的生命而活。我已经与基督同钉十字架;现在活着的,不再是我,乃是基督
在我里面活着。

【在 j*****7 的大作中提到】
: "把他赖以存身的肉体钉死"
: "这样钉死,罪就得到赎免"
: 请问,犯罪的是人,还是撒旦?被赦免的是人,还是撒旦?
: 钉死了撒旦,所以人的罪被赦免了。你觉得,读得通顺么?

j*****7
2011-11-22 13:42:37
243
单看你所引用的6:6-10
第一,“旧人”是什么
第二,“罪身”是什么
第三,“罪”是什么
第四,“死”是什么
第五,“活”是什么

【在 w******g 的大作中提到】
:
: You don't think so?你不相信你的肉体已经在十字架被钉死了?
: 犯罪的是人,被赦免的也是人。只是这罪出于撒但。
: 这是因为神把撒但连同肉体一起宣判了死刑。既是已死,当然就开释了。我们如今是借
: 着基督复活的生命而活。我已经与基督同钉十字架;现在活着的,不再是我,乃是基督
: 在我里面活着。

w******g
2011-11-22 13:54:11
244
你是不知道问我,还是因为讨论所需?因为讨论所需的话,好歹让我知道你的疑问在哪
啊。

旧人就是没有得救之前的人。
就是有罪的肉体。
这里的“罪”字很多,既包括罪性,也包括罪行。
旧生命的了结。
新生命的开始。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 单看你所引用的6:6-10
: 第一,“旧人”是什么
: 第二,“罪身”是什么
: 第三,“罪”是什么
: 第四,“死”是什么
: 第五,“活”是什么

j*****7
2011-11-22 13:57:37
245
显然我的问题是,撒旦在哪里
请加上

【在 w******g 的大作中提到】
: 你是不知道问我,还是因为讨论所需?因为讨论所需的话,好歹让我知道你的疑问在哪
: 啊。
:
: 旧人就是没有得救之前的人。
: 就是有罪的肉体。
: 这里的“罪”字很多,既包括罪性,也包括罪行。
: 旧生命的了结。
: 新生命的开始。

j*****7
2011-11-22 14:00:28
246
从现在开始
如果“罪”这个字是跟撒旦想对应的,请你用“撒旦”来代替
如你之前所言,“罪性”就是人里面的撒旦
所以从现在开始,任何等同于撒旦的,请你用“撒旦”这个词,而不是用一些模棱两可
的词,然后非要等到我再三问你才能弄清楚


【在 w******g 的大作中提到】
: 你是不知道问我,还是因为讨论所需?因为讨论所需的话,好歹让我知道你的疑问在哪
: 啊。
:
: 旧人就是没有得救之前的人。
: 就是有罪的肉体。
: 这里的“罪”字很多,既包括罪性,也包括罪行。
: 旧生命的了结。
: 新生命的开始。

w******g
2011-11-22 14:38:43
247
这个问题怎么又绕回来了?我从来没有说,罗马书中一定要有撒但二字,也从来没有说
,只有这样才能证明罪性源于撒但。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 显然我的问题是,撒旦在哪里
: 请加上

w******g
2011-11-22 14:40:59
248
这个很简单。我已经说过,罪性对应于撒但,你就照这个来理解就行。不过你要注意,
罪性对应于撒但,并不等于说撒但就只是罪性。这个逻辑你能搞清楚吧?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 从现在开始
: 如果“罪”这个字是跟撒旦想对应的,请你用“撒旦”来代替
: 如你之前所言,“罪性”就是人里面的撒旦
: 所以从现在开始,任何等同于撒旦的,请你用“撒旦”这个词,而不是用一些模棱两可
: 的词,然后非要等到我再三问你才能弄清楚
: 请

s*y
2011-11-22 14:41:02
249
哦,我有点了解你的神学观点了。你觉得神和人的关系是约的关系,就像定了一个合同
条约的双方,所以神没有责任和义务去看管人。从这里我了解到你不认为神对人有像父
母对孩子那种爱护,因为父母对孩子的爱护包括了看管,教导等等的责任和义务。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,神没有看管人类的责任和义务
: 第二,神与人的关系,不是严格意义上家里人的关系,而是“约”的关系
: 第三,“约”的双方,按照“约”的规定,尽上各自的义务和本分,承担相应的责任
: 第四,如果人不选择悖逆,而是与生命的主相连,就不会出现拿刀出去砍人的现象,而
: 这种现象恰恰是悖逆的必然后果
: 所以,神没有责任

j*****7
2011-11-22 14:47:50
250
首先所有人都是在一个“约”的关系当中
其中有律法的约,和恩典的约。那么约的内容也就不一样了。谁能进入恩典的约?出于
神主权的拣选
如果你能让我看到神对法老和迦南异族,有父母般的爱
我愿意投诚

【在 s*y 的大作中提到】
: 哦,我有点了解你的神学观点了。你觉得神和人的关系是约的关系,就像定了一个合同
: 条约的双方,所以神没有责任和义务去看管人。从这里我了解到你不认为神对人有像父
: 母对孩子那种爱护,因为父母对孩子的爱护包括了看管,教导等等的责任和义务。

j*****7
2011-11-22 14:49:24
251
旧人就是没有得救之前的人。
就是有罪的肉体。
这里的“罪”字很多,既包括撒旦,也包括罪行。
旧生命的了结。
新生命的开始。
是不是这样的?
那么,6:6-10,哪里讲到罪行了?
s*y
2011-11-22 14:54:08
252

“清楚无误的把...和犯罪的结果告诉人”。不太同意这部分。看经文,最初神只说吃
了善恶树的果子当日就会死,没有说是当日肉体死,还是灵魂死,还是都死,也没有说
会被赶出伊甸园,也没有说女人生孩会受苦楚,男人要终身劳苦,也没有说罪会遗传,
之后的子子孙孙都会有罪性都会死。这么多后果在之前都没有说过,我觉得这不能算说
的“清楚无误”。
另外,预防的目的就是要最终防止某件事发生。按你这里说的,显然神采取这个预防的
结果是失败了。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 旧人就是没有得救之前的人。
: 就是有罪的肉体。
: 这里的“罪”字很多,既包括撒旦,也包括罪行。
: 旧生命的了结。
: 新生命的开始。
: 是不是这样的?
: 那么,6:6-10,哪里讲到罪行了?

j*****7
2011-11-22 14:58:21
253
如果按照你的理解,当日就应该把亚当夏娃就地正法才对,是不是?那只能说,是你误
读了“死”在神诫命中的含义而已
本来我说的就是允许,人在一个范围内,神允许人犯罪。约,对于神的责任,就是宣告
诫命的内容。从约的角度来说,神尽到了他的责任。而亚当的犯罪,也称当了他在约中
相应的责任。

【在 s*y 的大作中提到】
:
: “清楚无误的把...和犯罪的结果告诉人”。不太同意这部分。看经文,最初神只说吃
: 了善恶树的果子当日就会死,没有说是当日肉体死,还是灵魂死,还是都死,也没有说
: 会被赶出伊甸园,也没有说女人生孩会受苦楚,男人要终身劳苦,也没有说罪会遗传,
: 之后的子子孙孙都会有罪性都会死。这么多后果在之前都没有说过,我觉得这不能算说
: 的“清楚无误”。
: 另外,预防的目的就是要最终防止某件事发生。按你这里说的,显然神采取这个预防的
: 结果是失败了。

s*y
2011-11-22 15:04:54
254

看来你也觉得这个规定不是很严厉。我也同意。既然这个规定不严厉,你有没想过亚当
夏娃怎么还是违犯了这个规定?
我有做个一个试验,找个有正常智力的成年人,跟他说以下这个情况:
给你一个果子X,你不认识这个果子。然后,一个果子专家跟你说这个果子不能吃,吃
了会死,接着一个骗子过来跟你说这个果子能吃,吃了会长生不老。
然后问这个成年人,你会怎么做,会吃这个果子么?
我问过的都说不会就这么吃这个果子X。当然我的样本规模可能太小。你也可以试试,
看看有什么正常人会像亚当夏娃那样只听了这些话就吃这个果子。
如果一般正常人都不会这么做,那我想伊甸园发生的事有两个可能原因。一,亚当夏娃
不是正常人或比正常人智力低。二,其他因素的干扰让亚当夏娃在那个情况不能像正常
人那样function。
我个人觉得是后者。
我觉得这个比喻不恰当。
一. 任性不任性,神完全可以掌控。一个不任性的孩子也是有自由意志的。
二. 一个孩子稍微烫一下是可以恢复的,除了一些皮肤细胞死了。但用这个来指全人类
就不适合了。除非你的意思是神是要牺牲那些死了没得救的人来给其余得救的人一个深
刻印象。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果按照你的理解,当日就应该把亚当夏娃就地正法才对,是不是?那只能说,是你误
: 读了“死”在神诫命中的含义而已
: 本来我说的就是允许,人在一个范围内,神允许人犯罪。约,对于神的责任,就是宣告
: 诫命的内容。从约的角度来说,神尽到了他的责任。而亚当的犯罪,也称当了他在约中
: 相应的责任。

j*****7
2011-11-22 15:12:36
255
第一,对于一个无法重现的实验,是没有意义的
今天的人和亚当不一样,今天的处境跟亚当也不一样,今天你模拟的试探跟亚当所受到
的也不一样
所以这样的实验,意义不大,不能证明什么
第二,首先我们必须接受两个概念,就是神的主权,和约。在约中,神是公义的。然后
才有恩典,在恩典中神是慈爱的。慈爱,也是出于神的主权。
神在约中,救一些的人免受刑罚,这也是神的主权。
虽然“我们”觉得不舒服,但这是神的主权
你可以把罗9多读几遍,体会一下

【在 s*y 的大作中提到】
:
: 看来你也觉得这个规定不是很严厉。我也同意。既然这个规定不严厉,你有没想过亚当
: 夏娃怎么还是违犯了这个规定?
: 我有做个一个试验,找个有正常智力的成年人,跟他说以下这个情况:
: 给你一个果子X,你不认识这个果子。然后,一个果子专家跟你说这个果子不能吃,吃
: 了会死,接着一个骗子过来跟你说这个果子能吃,吃了会长生不老。
: 然后问这个成年人,你会怎么做,会吃这个果子么?
: 我问过的都说不会就这么吃这个果子X。当然我的样本规模可能太小。你也可以试试,
: 看看有什么正常人会像亚当夏娃那样只听了这些话就吃这个果子。
: 如果一般正常人都不会这么做,那我想伊甸园发生的事有两个可能原因。一,亚当夏娃

w******g
2011-11-22 15:17:49
256
因为已死的人,是已经从罪开释了。
这里的罪既包括罪性,也包括罪行。因为神的赦免乃是全然的,不可能还留着罪行不赦
免。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 旧人就是没有得救之前的人。
: 就是有罪的肉体。
: 这里的“罪”字很多,既包括撒旦,也包括罪行。
: 旧生命的了结。
: 新生命的开始。
: 是不是这样的?
: 那么,6:6-10,哪里讲到罪行了?

j*****7
2011-11-22 15:19:07
257
我记得唐崇荣牧师专门讲过这个问题,我也认同这样的说法
律法跟公义相对应
恩典跟主权相对应
律法讲的是公平,赏罚公平。在律法中,堕落的人都要受刑,这是天经地义的,符合公
义公平的准则。
但恩典慈爱,不在律法以内,而是在律法之外神格外的开恩。因此就不能用公平的准绳
来要求恩典,好像说为什么这个人得到了恩典,那个人没有得到恩典。因为恩典是额外
的,是出于神主权决定的。
马太福音20章是一个相似的例子
w******g
2011-11-22 15:36:28
258
恩典与公义是什么关系?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我记得唐崇荣牧师专门讲过这个问题,我也认同这样的说法
: 律法跟公义相对应
: 恩典跟主权相对应
: 律法讲的是公平,赏罚公平。在律法中,堕落的人都要受刑,这是天经地义的,符合公
: 义公平的准则。
: 但恩典慈爱,不在律法以内,而是在律法之外神格外的开恩。因此就不能用公平的准绳
: 来要求恩典,好像说为什么这个人得到了恩典,那个人没有得到恩典。因为恩典是额外
: 的,是出于神主权决定的。
: 马太福音20章是一个相似的例子

j*****7
2011-11-22 17:16:45
259
再重复一遍我的问题
那么,6:6-10,哪里讲到罪行了?
对应于你244楼的回答

【在 w******g 的大作中提到】
: 因为已死的人,是已经从罪开释了。
: 这里的罪既包括罪性,也包括罪行。因为神的赦免乃是全然的,不可能还留着罪行不赦
: 免。

j*****7
2011-11-22 17:17:37
260
恩典不是按照公平的原则来分配的(例如行为赚取功德)
而是单单出于神的主权

【在 w******g 的大作中提到】
: 恩典与公义是什么关系?
w******g
2011-11-22 17:18:20
261
你没看懂?
6:7 因为已死的人,是已经从罪开释了。
这里的罪既包括罪性,也包括罪行。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 再重复一遍我的问题
: 那么,6:6-10,哪里讲到罪行了?
: 对应于你244楼的回答

j*****7
2011-11-22 17:29:38
262
你确认“已死”的人,也脱离了罪行么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 你没看懂?
: 6:7 因为已死的人,是已经从罪开释了。
: 这里的罪既包括罪性,也包括罪行。

w******g
2011-11-22 17:47:12
263
他当然与他之前的罪行脱离了,因为耶稣基督已经担当了我们的罪。如果没有脱离,还
叫救赎吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 你确认“已死”的人,也脱离了罪行么?
j*****7
2011-11-22 17:49:18
264
别嘴硬了
这里显然说的是罪性
否则的话,你信主之后就没有罪行了么?
所谓赎罪的事情,是在第五章讲的

【在 w******g 的大作中提到】
: 他当然与他之前的罪行脱离了,因为耶稣基督已经担当了我们的罪。如果没有脱离,还
: 叫救赎吗?

j*****7
2011-11-22 17:53:18
265
问你个简单明了的问题吧
罗马书6章,那些字词是可以用“撒旦”来代替的?

【在 w******g 的大作中提到】
: 他当然与他之前的罪行脱离了,因为耶稣基督已经担当了我们的罪。如果没有脱离,还
: 叫救赎吗?

w******g
2011-11-22 17:56:34
266
你这人,你也没有指出来我哪里说得不对了,就开始说我嘴硬。谁说信主之后没有罪行
了?我这不是说人与之前的罪行脱离了,也和罪性脱离了吗?这里的罪是泛指。
丁道尔圣经注释说:“NEB 以譯意指出了這句話的意思:「人死了就不再對他的罪負責
。」死足以償清一切的債,因此,與基督同死的人,往日的行為可以一筆勾消,從此與
基督一同開始步入新生命,不再受過去所纏累。”
按照你的理解,往日的行为(罪行)就还没有一笔勾销了?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 别嘴硬了
: 这里显然说的是罪性
: 否则的话,你信主之后就没有罪行了么?
: 所谓赎罪的事情,是在第五章讲的

w******g
2011-11-22 18:00:11
267
因为祂死,是一次永远的向罪死了。
你们在基督耶稣里,向罪也当算自己是死的。
不要让罪在你们必死的身体里作王。
不要将你们的肢体献给罪作不义的兵器。
罪必不能作主管辖你们。
你们从前虽然作罪的奴仆。
这些都可以。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 问你个简单明了的问题吧
: 罗马书6章,那些字词是可以用“撒旦”来代替的?

j*****7
2011-11-22 18:00:39
268
“脱离”的意思是摆脱罪性的束缚,这才是6:6-10上下文的意思
6:6-10根本就不是在谈罪行的问题

【在 w******g 的大作中提到】
: 你这人,你也没有指出来我哪里说得不对了,就开始说我嘴硬。谁说信主之后没有罪行
: 了?我这不是说人与之前的罪行脱离了,也和罪性脱离了吗?这里的罪是泛指。
: 丁道尔圣经注释说:“NEB 以譯意指出了這句話的意思:「人死了就不再對他的罪負責
: 。」死足以償清一切的債,因此,與基督同死的人,往日的行為可以一筆勾消,從此與
: 基督一同開始步入新生命,不再受過去所纏累。”
: 按照你的理解,往日的行为(罪行)就还没有一笔勾销了?

j*****7
2011-11-22 18:01:37
269
鉴于我们版本不一样,你给出经节好不好?
不用字句,经节就可以了

【在 w******g 的大作中提到】
: 因为祂死,是一次永远的向罪死了。
: 你们在基督耶稣里,向罪也当算自己是死的。
: 不要让罪在你们必死的身体里作王。
: 不要将你们的肢体献给罪作不义的兵器。
: 罪必不能作主管辖你们。
: 你们从前虽然作罪的奴仆。
: 这些都可以。

w******g
2011-11-22 18:03:25
270
10,11,12,13,14,17, etc

【在 j*****7 的大作中提到】
: 鉴于我们版本不一样,你给出经节好不好?
: 不用字句,经节就可以了

j*****7
2011-11-22 18:07:59
271
10
你的意思是,耶稣基督在十字架上,向撒旦死了?
创3:15说的是“女人的后裔要伤你的头”,可以理解为“耶稣击败或者击伤了撒旦”
怎么成了“向撒旦死”呢?

【在 w******g 的大作中提到】
: 10,11,12,13,14,17, etc
w******g
2011-11-22 18:17:33
272
你怎么理解“向着罪死”?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 10
: 你的意思是,耶稣基督在十字架上,向撒旦死了?
: 创3:15说的是“女人的后裔要伤你的头”,可以理解为“耶稣击败或者击伤了撒旦”
: 怎么成了“向撒旦死”呢?

j*****7
2011-11-22 18:20:50
273
这里的罪就是罪性
借着耶稣人性在十字架上死亡的方式,罪性被对付
所以与耶稣基督同死同活的人,就在罪性上死了,脱离了罪性的辖制
这也是整个6章的意思
你觉得呢?
关键问题是,你准备如何把“撒旦”带入第六章呢?

【在 w******g 的大作中提到】
: 你怎么理解“向着罪死”?
j*****7
2011-11-22 18:22:34
274
再问你一个简单的问题
倪柝声对于罗马书的解释基本上都在“正常的基督徒生活”里面了
第一,他有没有提到过“撒旦注入人”?
第二,他对于“罪性”是怎么看的?
第三,他的看法跟李常受的看法是否有冲突?

【在 w******g 的大作中提到】
: 你怎么理解“向着罪死”?
w******g
2011-11-22 18:26:54
275
同样啊,借着耶稣在十字架上的死,撒但就被对付,所以与祂同死的人,就从撒但的辖
制下脱离了。
我们所要强调的是说,人的罪性是一个律,其运作不以人的意志为转移。不仅如此,这
个律就是位格化了的撒但内住于肉体。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 这里的罪就是罪性
: 借着耶稣人性在十字架上死亡的方式,罪性被对付
: 所以与耶稣基督同死同活的人,就在罪性上死了,脱离了罪性的辖制
: 这也是整个6章的意思
: 你觉得呢?
: 关键问题是,你准备如何把“撒旦”带入第六章呢?

w******g
2011-11-22 18:28:29
276
李弟兄的看法直接来自于倪弟兄,倪弟兄的看法又源于内里生命流派的见解。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 再问你一个简单的问题
: 倪柝声对于罗马书的解释基本上都在“正常的基督徒生活”里面了
: 第一,他有没有提到过“撒旦注入人”?
: 第二,他对于“罪性”是怎么看的?
: 第三,他的看法跟李常受的看法是否有冲突?

j*****7
2011-11-22 18:29:34
277
如果说“耶稣向撒旦死”
那么这之前他们必然有某种的联系
那这是什么样的一种联系,以至于耶稣可以“向撒旦死”呢?

【在 w******g 的大作中提到】
: 同样啊,借着耶稣在十字架上的死,撒但就被对付,所以与祂同死的人,就从撒但的辖
: 制下脱离了。
: 我们所要强调的是说,人的罪性是一个律,其运作不以人的意志为转移。不仅如此,这
: 个律就是位格化了的撒但内住于肉体。

j*****7
2011-11-22 18:30:44
278
请你告诉我,倪柝声的哪一本书,或者哪一句话,把罪性和撒旦等同了?
他又在哪里说过“撒旦注入”之类的理论了?
我极其的感兴趣

【在 w******g 的大作中提到】
: 李弟兄的看法直接来自于倪弟兄,倪弟兄的看法又源于内里生命流派的见解。
w******g
2011-11-22 18:41:59
279
耶稣向罪性死,表明二者有什么样的关系?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果说“耶稣向撒旦死”
: 那么这之前他们必然有某种的联系
: 那这是什么样的一种联系,以至于耶稣可以“向撒旦死”呢?

w******g
2011-11-22 18:42:48
280
好,我现在要回家。晚点给你发上来。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 请你告诉我,倪柝声的哪一本书,或者哪一句话,把罪性和撒旦等同了?
: 他又在哪里说过“撒旦注入”之类的理论了?
: 我极其的感兴趣

j*****7
2011-11-22 18:57:54
281
不急
多久都可以

【在 w******g 的大作中提到】
: 好,我现在要回家。晚点给你发上来。
j*****7
2011-11-22 18:58:29
282
“耶稣向撒旦死”
怎么听起来都跟
“女人的后裔要伤你的头”
不是一个味道,你觉得呢?

【在 w******g 的大作中提到】
: 耶稣向罪性死,表明二者有什么样的关系?
w******g
2011-11-22 19:06:17
283
我给你往上回溯。
先是宾路易师母的文章:
“特要藉着死,败坏那掌死权的,就是魔鬼。”(来二14。)十字架之意,不特是败坏
那被蛇所毒的众生,乃是为新人类之生长地;且是败坏蛇之己身,就是人类犯罪的主动
力。各各他的得胜者,在十字架上败坏了那败坏人的。旷野的举蛇,是各各他的奇妙豫
表。吾主曾用它为其十字架及其死在各各他的写照。某君曾说,“蛇不是基督的豫表,
因蛇曾毒人,而基督不曾;然而在此有一豫表,就是蛇的死是救主的夸胜。”十字架的
意义,就是以主耶稣为人类的独一代表。犯罪人类皆在主耶稣里死了;犯罪亚当所受神
之咒诅,皆应验在主耶稣里了。蛇是由其所带入世界的死而被主败坏。所以保罗论十字
架说,“主耶稣基督将一切执政的、掌权的掳来,明显给众人看,就仗着十字架夸胜。
”一老著作家讲解这节圣经说,“人类犯罪的肉身,已被罪恶的执政者、操权者所管治
。这肉身就是魔鬼用以自壮的‘盔甲兵器。’(路十一22。)故当主耶稣胜过它们时,
祂遂脱去‘罪身的形像,’脱衣似的,以明显给众人看此执政的与掌权的。”
——《十字架败坏蛇》
然后是倪柝声自己的表

【在 w******g 的大作中提到】
: 好,我现在要回家。晚点给你发上来。
w******g
2011-11-22 19:07:00
284
你直接回答这个问题呗。

【在 j*****7 的大作中提到】
: “耶稣向撒旦死”
: 怎么听起来都跟
: “女人的后裔要伤你的头”
: 不是一个味道,你觉得呢?

j*****7
2011-11-22 19:40:03
285
倪柝声的所有话里,好像也只有这一句
“充充满满的都是撒但的蛇毒”
跟“注入”有一丝的关系
而其他的表述,比较像是正常的表述

【在 w******g 的大作中提到】
: 我给你往上回溯。
: 先是宾路易师母的文章:
: “特要藉着死,败坏那掌死权的,就是魔鬼。”(来二14。)十字架之意,不特是败坏
: 那被蛇所毒的众生,乃是为新人类之生长地;且是败坏蛇之己身,就是人类犯罪的主动
: 力。各各他的得胜者,在十字架上败坏了那败坏人的。旷野的举蛇,是各各他的奇妙豫
: 表。吾主曾用它为其十字架及其死在各各他的写照。某君曾说,“蛇不是基督的豫表,
: 因蛇曾毒人,而基督不曾;然而在此有一豫表,就是蛇的死是救主的夸胜。”十字架的
: 意义,就是以主耶稣为人类的独一代表。犯罪人类皆在主耶稣里死了;犯罪亚当所受神
: 之咒诅,皆应验在主耶稣里了。蛇是由其所带入世界的死而被主败坏。所以保罗论十字
: 架说,“主耶稣基督将一切执政的、掌权的掳来,明显给众人看,就仗着十字架夸胜。

j*****7
2011-11-22 19:43:12
286
创世纪说的很清楚,是基督在十字架上“击败”撒旦
而不是“向撒旦死”
再问你一个问题
既然你说,基督死在十字架上后,撒旦在肉体里的工作被杀死了
那么基督徒一生的道路,应该不会再被撒旦骚扰了是不是
如果说,撒旦还是可能以某种途径,重演“亚当被撒旦注入”的一幕
那么基督的工作就显得不能“治本”了
请问,基督徒会不会还被撒旦骚扰,如果会,那是一种什么样的骚扰?

【在 w******g 的大作中提到】
: 你直接回答这个问题呗。
w******g
2011-11-22 20:44:09
287
其实我们所有的表述都是说,撒但是罪的源头,但是罪的发生离不开人的主动参与。
倪柝声在《初信造就-婚姻》里面说,“马太五章说,凡看妇女为着已经动了淫念的,
这人心里已经与她犯奸淫了。主耶稣不是说第一次的看见。我们把第一次的看见摆
进去就不对。我在路上偶然看见一个妇女,撒但把淫念射进来,我拒绝,就了了。
我如果回头向她看一看,就是罪了。”这里的罪是指的罪行,淫念就是指着罪性说的。
说白了,我们的共同点在于,我们都同意人应当负犯罪的责任,但是不同的地方在于,
你认为犯罪的根源在人,我认为犯罪的根源在撒但。你同意吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 倪柝声的所有话里,好像也只有这一句
: “充充满满的都是撒但的蛇毒”
: 跟“注入”有一丝的关系
: 而其他的表述,比较像是正常的表述

w******g
2011-11-22 20:46:28
288
这种问题太小儿科。基督不向撒但死,如何击败撒但?
这话反过来问你,基督的死既然让我们脱离了罪性,人为什么还是会犯罪?
是不是说基督的工作没有治本?信徒是不是还会受到罪性的骚扰?
你能回答这些问题,也就可以回答你问我的问题。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 创世纪说的很清楚,是基督在十字架上“击败”撒旦
: 而不是“向撒旦死”
: 再问你一个问题
: 既然你说,基督死在十字架上后,撒旦在肉体里的工作被杀死了
: 那么基督徒一生的道路,应该不会再被撒旦骚扰了是不是
: 如果说,撒旦还是可能以某种途径,重演“亚当被撒旦注入”的一幕
: 那么基督的工作就显得不能“治本”了
: 请问,基督徒会不会还被撒旦骚扰,如果会,那是一种什么样的骚扰?

j*****7
2011-11-22 20:47:57
289
最后一句基本同意
不过对于“注入”的问题,为什么你在“正常的基督徒生活”这一类的主流书里找不到
反而只能在《灵修指微-肉身》或者《初信造就-婚姻》,的一个很小的角落里,找到
一两句而已
为什么专门讨论罗马书和救恩论的书,找不到这种话,反而只能在一些类似“小册子”
里找到只言片语
你觉得,这是什么问题?

【在 w******g 的大作中提到】
: 其实我们所有的表述都是说,撒但是罪的源头,但是罪的发生离不开人的主动参与。
: 倪柝声在《初信造就-婚姻》里面说,“马太五章说,凡看妇女为着已经动了淫念的,
: 这人心里已经与她犯奸淫了。主耶稣不是说第一次的看见。我们把第一次的看见摆
: 进去就不对。我在路上偶然看见一个妇女,撒但把淫念射进来,我拒绝,就了了。
: 我如果回头向她看一看,就是罪了。”这里的罪是指的罪行,淫念就是指着罪性说的。
: 说白了,我们的共同点在于,我们都同意人应当负犯罪的责任,但是不同的地方在于,
: 你认为犯罪的根源在人,我认为犯罪的根源在撒但。你同意吗?

j*****7
2011-11-22 20:52:36
290
虽然很小儿科,但看起来你并不清楚和明白。基督不需要“向撒旦死”,因为造物主不
需要“向”一个悖逆的灵界生命死。
要么你看看倪柝声,正常生活,第一章,“胜过那控告者”,然后再说说你读过之后的
感触,如何?
第一章 基督的血
· 我们的两个问题──罪行与罪性
· 神两面的救法──血与十字架
· 我们的诸般罪行
· 血主要是为神
· 神得到了满足
· 血与信徒的亲近神
· 胜过那控告者

【在 w******g 的大作中提到】
: 这种问题太小儿科。基督不向撒但死,如何击败撒但?
: 这话反过来问你,基督的死既然让我们脱离了罪性,人为什么还是会犯罪?
: 是不是说基督的工作没有治本?信徒是不是还会受到罪性的骚扰?
: 你能回答这些问题,也就可以回答你问我的问题。

j*****7
2011-11-22 20:53:29
291
既然是我先问的,那你可否先来回答呢?
只有在你回答不上来的情况下,才应该我先回答,是不是这样比较符合讨论的规则?

【在 w******g 的大作中提到】
: 这种问题太小儿科。基督不向撒但死,如何击败撒但?
: 这话反过来问你,基督的死既然让我们脱离了罪性,人为什么还是会犯罪?
: 是不是说基督的工作没有治本?信徒是不是还会受到罪性的骚扰?
: 你能回答这些问题,也就可以回答你问我的问题。

w******g
2011-11-22 20:55:12
292
同样啊,李弟兄也不是遇到罪就说撒但啊?难道说,因为不是在巨著里面,就不是他的
意思了?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 最后一句基本同意
: 不过对于“注入”的问题,为什么你在“正常的基督徒生活”这一类的主流书里找不到
: 反而只能在《灵修指微-肉身》或者《初信造就-婚姻》,的一个很小的角落里,找到
: 一两句而已
: 为什么专门讨论罗马书和救恩论的书,找不到这种话,反而只能在一些类似“小册子”
: 里找到只言片语
: 你觉得,这是什么问题?

w******g
2011-11-22 20:56:10
293
基督没有犯罪,怎么向罪死?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 虽然很小儿科,但看起来你并不清楚和明白。基督不需要“向撒旦死”,因为造物主不
: 需要“向”一个悖逆的灵界生命死。
: 要么你看看倪柝声,正常生活,第一章,“胜过那控告者”,然后再说说你读过之后的
: 感触,如何?
: 第一章 基督的血
: · 我们的两个问题──罪行与罪性
: · 神两面的救法──血与十字架
: · 我们的诸般罪行
: · 血主要是为神
: · 神得到了满足

j*****7
2011-11-22 21:01:09
294
如果一个数学问题,不是在数学书里讨论,反而是放到语文书的一个夹页里,一句带过
是不是说明,作者或许没有你以为的那个意思,只是你基于时事的需要,拿来给你壮胆
的呢?
在“正常的基督徒生活”这本书里面,最里所应当讲到撒旦问题的,就是这两章
第一章,胜过那控告者
第十二章,堕落的真实性质
可是对于“注入”的说法,连影子都找不到
既然,罪性的来源这种问题,也算是核心问题了,可你
一,在罗马书找不到这样的说法
二,在倪柝声的“正常的基督徒生活”这样一本以救恩论为主的书里,也是影子都找不到
你觉得,这“正常”么?又或者,是你的“牵强附会”不大正常呢?

【在 w******g 的大作中提到】
: 同样啊,李弟兄也不是遇到罪就说撒但啊?难道说,因为不是在巨著里面,就不是他的
: 意思了?

j*****7
2011-11-22 21:04:10
295
从赎罪的角度,显然我如果也犯了罪,就不好帮你顶罪了
你看看
来9:11-12,26,28,7:27,10:10,12,14
这个问题,是不是真的太小儿科了呢?

【在 w******g 的大作中提到】
: 基督没有犯罪,怎么向罪死?
w******g
2011-11-22 21:07:52
296
什么叫“向罪死”?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 从赎罪的角度,显然我如果也犯了罪,就不好帮你顶罪了
: 你看看
: 来9:11-12,26,28,7:27,10:10,12,14
: 这个问题,是不是真的太小儿科了呢?

j*****7
2011-11-22 21:08:43
297
快300楼了
小结一下
1)赶鬼的问题没什么好谈的,当事人不支持李常受
2)继续在罗6章,谈“撒旦罪性注入”的问题
3)依然在罗马书找不到撒旦明显的痕迹,倪柝声的“正常的基督徒生活”也是一个参考
j*****7
2011-11-22 21:11:16
298
基督,为了赎罪的目的,献上自己作为赎罪祭,解决罪的问题。因为罪的结果就是死,
所以基督只有用死的方式,偿还罪的工价
9:11但现在基督已经来到,作了将来美事的大祭司,经过那更大更全备的帐幕,不是人
手所造也不是属乎这世界的。
9:12并且不用山羊和牛犊的血,乃用自己的血,只一次进入圣所,成了永远赎罪的事。

【在 w******g 的大作中提到】
: 什么叫“向罪死”?
w******g
2011-11-23 11:24:02
299
《正常的基督徒生活》,第一章,基督的血:
“这血是怎样对付撒但的呢?它乃是使神能站在人的一边,来对付撒但。堕落将一些东
西带到人的里面,使撒但在人的里面有了立足之地。结果神就不得不将他自己撤回。”
——堕落是将一些东西带进人里面。因此这些东西不是人自有的,乃是从外而来。既然
罪不是从神来,那就只能来自撒但。因为这宇宙除去神与撒但,没有另外一个选择。
第七章,永远的目的:
两种不同方式的生命,曾经放在亚当的面前:一种是倚靠神的神圣生命,一种是独立自
足的属人生命。亚当拣选了后者,那就是罪。因为他这样拣选,乃是与撒但联合,起来
反抗神永远的目的。
——亚当拣选了罪,就与撒但联合。
第九章,罗马书第七章的意义与价值:
我在罪这方面的活动,使我的身体成为罪身;我在神旨意上的失败,使我的身体成为取
死的身体。关于一切邪恶的事,我的性情既是属世界和属撒但的,我就完全是积极的;
但是关于一切属于圣洁和属天的事,我却完全是消极的。
——因此,人的性情是属撒但的。
第十二章,十字架与魂生命:
今天人的问题并不在于人里面有一个魂,而是人藉着这个魂活着。这是撒但引诱人堕落
所带来的。它陷害人,骗人采取一条能

【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果一个数学问题,不是在数学书里讨论,反而是放到语文书的一个夹页里,一句带过
: 是不是说明,作者或许没有你以为的那个意思,只是你基于时事的需要,拿来给你壮胆
: 的呢?
: 在“正常的基督徒生活”这本书里面,最里所应当讲到撒旦问题的,就是这两章
: 第一章,胜过那控告者
: 第十二章,堕落的真实性质
: 可是对于“注入”的说法,连影子都找不到
: 既然,罪性的来源这种问题,也算是核心问题了,可你
: 一,在罗马书找不到这样的说法
: 二,在倪柝声的“正常的基督徒生活”这样一本以救恩论为主的书里,也是影子都找不到

w******g
2011-11-23 11:29:32
300
这个没有说明“向”的意思。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 基督,为了赎罪的目的,献上自己作为赎罪祭,解决罪的问题。因为罪的结果就是死,
: 所以基督只有用死的方式,偿还罪的工价
: 9:11但现在基督已经来到,作了将来美事的大祭司,经过那更大更全备的帐幕,不是人
: 手所造也不是属乎这世界的。
: 9:12并且不用山羊和牛犊的血,乃用自己的血,只一次进入圣所,成了永远赎罪的事。

j*****7
2011-11-23 13:12:22
301
除了倪柝声之外
请问其他几个文章的出处链接在哪里?
还是你从一传十找来的

【在 w******g 的大作中提到】
: 《正常的基督徒生活》,第一章,基督的血:
: “这血是怎样对付撒但的呢?它乃是使神能站在人的一边,来对付撒但。堕落将一些东
: 西带到人的里面,使撒但在人的里面有了立足之地。结果神就不得不将他自己撤回。”
: ——堕落是将一些东西带进人里面。因此这些东西不是人自有的,乃是从外而来。既然
: 罪不是从神来,那就只能来自撒但。因为这宇宙除去神与撒但,没有另外一个选择。
: 第七章,永远的目的:
: 两种不同方式的生命,曾经放在亚当的面前:一种是倚靠神的神圣生命,一种是独立自
: 足的属人生命。亚当拣选了后者,那就是罪。因为他这样拣选,乃是与撒但联合,起来
: 反抗神永远的目的。
: ——亚当拣选了罪,就与撒但联合。

j*****7
2011-11-23 13:17:35
302
《正常的基督徒生活》,第一章,基督的血:
你自己看看上下文的意思是什么,跟你要读出的那个意思是不是一样的?
“因为他的内心远离了神。因着人所作的事,使他的里面有了一些东西,在这些东西除
去之前,神(在道义上)无法保护他。感谢主,血除去了这个阻拦,恢复了人之与神,
和神之与人的关系。人现在站在一个有利的地位,因为神是在他的一边,如今他可以面
对着撒但,而毫无畏惧。”
这里没有说“撒旦注入”,而是因为罪,撒旦在人内心的控告,使得人神之间有某一种
的隔绝
你怎么读书总是不得要领,还是先入为主导致的呢?这你要思考

【在 w******g 的大作中提到】
: 《正常的基督徒生活》,第一章,基督的血:
: “这血是怎样对付撒但的呢?它乃是使神能站在人的一边,来对付撒但。堕落将一些东
: 西带到人的里面,使撒但在人的里面有了立足之地。结果神就不得不将他自己撤回。”
: ——堕落是将一些东西带进人里面。因此这些东西不是人自有的,乃是从外而来。既然
: 罪不是从神来,那就只能来自撒但。因为这宇宙除去神与撒但,没有另外一个选择。
: 第七章,永远的目的:
: 两种不同方式的生命,曾经放在亚当的面前:一种是倚靠神的神圣生命,一种是独立自
: 足的属人生命。亚当拣选了后者,那就是罪。因为他这样拣选,乃是与撒但联合,起来
: 反抗神永远的目的。
: ——亚当拣选了罪,就与撒但联合。

w******g
2011-11-23 13:21:02
303
《系统神学》汤姆.华森
http://www.cclw.net/coach/xtsx/main.htm
《系统神学》任以撒
http://books.edzx.com/html/book/0352/Index.html
《基督教神学》巴文克
http://www.cclw.net/soul/jdjsx/gb/1.htm

【在 j*****7 的大作中提到】
: 除了倪柝声之外
: 请问其他几个文章的出处链接在哪里?
: 还是你从一传十找来的

j*****7
2011-11-23 13:39:48
304
具体哪一章,哪一节
既然是你引用的,顺手把出处写详细一些,不是多大的问题吧
我还正纳闷,哪里来的巴尔克

【在 w******g 的大作中提到】
: 《系统神学》汤姆.华森
: http://www.cclw.net/coach/xtsx/main.htm
: 《系统神学》任以撒
: http://books.edzx.com/html/book/0352/Index.html
: 《基督教神学》巴文克
: http://www.cclw.net/soul/jdjsx/gb/1.htm

w******g
2011-11-23 13:40:16
305
这段话的原文:
这血是怎样对付撒但的呢?它乃是使神能站在人的一边,来对付撒但。堕落将一些东西
带到人的里面,使撒但在人的里面有了立足之地。结果神就不得不将他自己撤回。现在
人是在乐园的外面──亏缺了神的荣耀(罗三23),因为他的内心远离了神。因着人所
作的事,使他的里面有了一些东西,在这些东西除去之前,神(在道义上)无法保护他
。感谢主,血除去了这个阻拦,恢复了人之与神,和神之与人的关系。人现在站在一个
有利的地位,因为神是在他的一边,如今他可以面对着撒但,而毫无畏惧。
因为你总是不承认罪的源头是撒但,所以读书反而不得要领。在你看来,人的罪性就是
人与神之间的这个“阻拦”,是吗?如果你是这么认为,很显然你错了。理由如下:
第一,这个阻拦是发生在堕落以后,不是堕落以前。因此,这个阻拦是堕落的结果,不
是原因。
第二,这个阻拦是指的罪行,而非罪性。倪弟兄在之前明确说,基督的血是为着对付罪
行,不是罪性。我们所犯的罪行,使得撒但可以控告我们,隔绝人与神的交通。所以基
督的血是要除去这个阻拦。
第三,如果按照你的解释,罪性的源头是人自己,那么你如何解释“堕落将一些东西带
到人的里面”?
其实这

【在 j*****7 的大作中提到】
: 《正常的基督徒生活》,第一章,基督的血:
: 你自己看看上下文的意思是什么,跟你要读出的那个意思是不是一样的?
: “因为他的内心远离了神。因着人所作的事,使他的里面有了一些东西,在这些东西除
: 去之前,神(在道义上)无法保护他。感谢主,血除去了这个阻拦,恢复了人之与神,
: 和神之与人的关系。人现在站在一个有利的地位,因为神是在他的一边,如今他可以面
: 对着撒但,而毫无畏惧。”
: 这里没有说“撒旦注入”,而是因为罪,撒旦在人内心的控告,使得人神之间有某一种
: 的隔绝
: 你怎么读书总是不得要领,还是先入为主导致的呢?这你要思考

w******g
2011-11-23 13:43:01
306
汤姆华森《系统神学》:
叁 堕落,二 罪。
任以撒《系统神学》:
第三部 论人,第五章 罪的性质
巴文克《基督教神学》:
第十三章 罪恶与死亡

【在 j*****7 的大作中提到】
: 具体哪一章,哪一节
: 既然是你引用的,顺手把出处写详细一些,不是多大的问题吧
: 我还正纳闷,哪里来的巴尔克

j*****7
2011-11-23 13:44:12
307
我以为怎么样无所谓
关键是就这个问题,倪柝声的原意是什么
人家的标题是“控告”,中心是“阻隔”
不是“注入”

【在 w******g 的大作中提到】
: 这段话的原文:
: 这血是怎样对付撒但的呢?它乃是使神能站在人的一边,来对付撒但。堕落将一些东西
: 带到人的里面,使撒但在人的里面有了立足之地。结果神就不得不将他自己撤回。现在
: 人是在乐园的外面──亏缺了神的荣耀(罗三23),因为他的内心远离了神。因着人所
: 作的事,使他的里面有了一些东西,在这些东西除去之前,神(在道义上)无法保护他
: 。感谢主,血除去了这个阻拦,恢复了人之与神,和神之与人的关系。人现在站在一个
: 有利的地位,因为神是在他的一边,如今他可以面对着撒但,而毫无畏惧。
: 因为你总是不承认罪的源头是撒但,所以读书反而不得要领。在你看来,人的罪性就是
: 人与神之间的这个“阻拦”,是吗?如果你是这么认为,很显然你错了。理由如下:
: 第一,这个阻拦是发生在堕落以后,不是堕落以前。因此,这个阻拦是堕落的结果,不

w******g
2011-11-23 13:47:00
308
因为此处重点是讲罪行使得撒但可以控告我们,不是主要讲罪性的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我以为怎么样无所谓
: 关键是就这个问题,倪柝声的原意是什么
: 人家的标题是“控告”,中心是“阻隔”
: 不是“注入”

j*****7
2011-11-23 13:59:38
309
那你觉得,“正常的基督徒生活”里,哪一章是讲罪性的

【在 w******g 的大作中提到】
: 因为此处重点是讲罪行使得撒但可以控告我们,不是主要讲罪性的。
w******g
2011-11-23 14:21:12
310
凡是讲十字架的地方,都是在讲罪性。但是不一定凡是讲罪性,都要讲罪性的源头。倪
弟兄重在讲魂生命的问题。事实上在李弟兄的《罗马书生命读经》里面,这个问题也只
有很小篇幅。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那你觉得,“正常的基督徒生活”里,哪一章是讲罪性的
j*****7
2011-11-23 14:34:36
311
那你觉得,“正常的基督徒生活”里,哪一章是讲罪性的
而哪里是讲“注入”的

【在 w******g 的大作中提到】
: 凡是讲十字架的地方,都是在讲罪性。但是不一定凡是讲罪性,都要讲罪性的源头。倪
: 弟兄重在讲魂生命的问题。事实上在李弟兄的《罗马书生命读经》里面,这个问题也只
: 有很小篇幅。

j*****7
2011-11-23 14:38:20
312
总体来说,基督的死有两方面的工作
基督之死的血,作为赎罪祭,对付罪行和刑罚的问题
基督的死,对付罪性的问题。因为旧的生命死了
6:4所已,我们藉着洗礼归入死,和他一同埋葬,原是叫我们一举一动有新生的样式,
像基督藉着父的荣耀从死里复活一样。
6:5我们若在他死的形状上与他联合,也要在他复活的形状上与他联合。
6:6因为知道我们的旧人和他同定十字架,使罪身灭绝,叫我们不再作罪的奴仆。
6:7因为已死的人,是脱离了罪。

【在 w******g 的大作中提到】
: 这个没有说明“向”的意思。
w******g
2011-11-23 14:53:01
313
我们没差别。不过还是没有说明“向”的意思,这是你质疑我的主要点。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 总体来说,基督的死有两方面的工作
: 基督之死的血,作为赎罪祭,对付罪行和刑罚的问题
: 基督的死,对付罪性的问题。因为旧的生命死了
: 6:4所已,我们藉着洗礼归入死,和他一同埋葬,原是叫我们一举一动有新生的样式,
: 像基督藉着父的荣耀从死里复活一样。
: 6:5我们若在他死的形状上与他联合,也要在他复活的形状上与他联合。
: 6:6因为知道我们的旧人和他同定十字架,使罪身灭绝,叫我们不再作罪的奴仆。
: 6:7因为已死的人,是脱离了罪。

w******g
2011-11-23 14:53:42
314
涉及到的地方,我不是已经列出来了?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那你觉得,“正常的基督徒生活”里,哪一章是讲罪性的
: 而哪里是讲“注入”的

j*****7
2011-11-23 14:59:05
315
“对付”/“解决”,就是“向”
否则你说“向”是啥?“注入”?

【在 w******g 的大作中提到】
: 我们没差别。不过还是没有说明“向”的意思,这是你质疑我的主要点。
j*****7
2011-11-23 15:01:39
316
第一章,基督的血:
第七章,永远的目的:
第九章,罗马书第七章的意义与价值:
第十二章,十字架与魂生命:
人家没有直接讲类似于“注入”的事情,只说过“联合抵抗神”
都是你自己“推论”出来的,而且推的都这么牵强,你不觉得么?
我越来越觉得,你的忠心和热心,成为相调同工,早晚的事情

【在 w******g 的大作中提到】
: 涉及到的地方,我不是已经列出来了?
w******g
2011-11-23 15:09:21
317

所以说,把“向罪死”理解为“向撒旦死”,有什么不对的?这不就是对付/解决的意
思吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: “对付”/“解决”,就是“向”
: 否则你说“向”是啥?“注入”?

w******g
2011-11-23 15:11:52
318
我也说联合抵挡神,那么这个联合,是以人为主,还是撒但为主,还是二者平权?难道
不是人成了撒但的奴仆了吗?人是如何成为撒但的奴仆的?如果仅仅是共犯,为何会成
为他的奴仆?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一章,基督的血:
: 第七章,永远的目的:
: 第九章,罗马书第七章的意义与价值:
: 第十二章,十字架与魂生命:
: 人家没有直接讲类似于“注入”的事情,只说过“联合抵抗神”
: 都是你自己“推论”出来的,而且推的都这么牵强,你不觉得么?
: 我越来越觉得,你的忠心和热心,成为相调同工,早晚的事情

j*****7
2011-11-23 18:05:28
319
因为就人而言,罪的来源本来就是人自己的罪
李常受先是混淆罪的来源,然后再混淆基督的救赎
这一条路下来,都不一样了
你怎么就觉得无所谓的?

【在 w******g 的大作中提到】
: 我也说联合抵挡神,那么这个联合,是以人为主,还是撒但为主,还是二者平权?难道
: 不是人成了撒但的奴仆了吗?人是如何成为撒但的奴仆的?如果仅仅是共犯,为何会成
: 为他的奴仆?

j*****7
2011-11-23 18:11:52
320
就人的罪而已,当然是以人为主,否则审判的时候,神的列怒应该是对撒旦,而不是对
人。你去看看启示录的七个碗,是对人的多,还是对撒旦的多?
“人是金钱的奴隶”,难道神末日的审判是对“玛门”为主,人为辅么?当然不是,否
则你找找,启示录里有没有审判“玛门”。既然圣经也说“人不能侍奉玛门”,那你是
不是也要理解成为,人的罪性就是“玛门注入”的?
这都是很普通的文学修饰方法而已
一个教师跟一个消防队员,都抢了银行,不代表说一定是谁为主,谁为辅。各自承担各
自罪的代价而已

【在 w******g 的大作中提到】
: 我也说联合抵挡神,那么这个联合,是以人为主,还是撒但为主,还是二者平权?难道
: 不是人成了撒但的奴仆了吗?人是如何成为撒但的奴仆的?如果仅仅是共犯,为何会成
: 为他的奴仆?

j*****7
2011-11-23 18:12:50
321
我再问你一个简单的问题
圣经里面有几种文学体裁,对不同的文学体裁需要有什么特别的解释方法么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 我也说联合抵挡神,那么这个联合,是以人为主,还是撒但为主,还是二者平权?难道
: 不是人成了撒但的奴仆了吗?人是如何成为撒但的奴仆的?如果仅仅是共犯,为何会成
: 为他的奴仆?

w******g
2011-11-24 03:13:19
322
你并没有回答出,这样解释“向罪死”有什么问题。你还是这样武断地坚持自己的意见,
罪的来源是人自己的罪?这话你念得通吗?你倒是怎么觉得无所谓的?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 因为就人而言,罪的来源本来就是人自己的罪
: 李常受先是混淆罪的来源,然后再混淆基督的救赎
: 这一条路下来,都不一样了
: 你怎么就觉得无所谓的?

w******g
2011-11-24 03:19:55
323

罪的来源与罪的责任不一样,我一开始就讲了,不知道你是没听懂,还是故意装看不到?
圣经哪里提到了人是玛门的奴隶?哪里提到了玛门与罪性有关?我们说撒但与罪性有关不
是根据奴隶这种表述,而是根据创世纪、约翰一书等处明确的记载,你不要东拉西扯。
但是一个无罪的亚当,如何会犯罪?他的罪从何而来?你不能解释这个问题。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 就人的罪而已,当然是以人为主,否则审判的时候,神的列怒应该是对撒旦,而不是对
: 人。你去看看启示录的七个碗,是对人的多,还是对撒旦的多?
: “人是金钱的奴隶”,难道神末日的审判是对“玛门”为主,人为辅么?当然不是,否
: 则你找找,启示录里有没有审判“玛门”。既然圣经也说“人不能侍奉玛门”,那你是
: 不是也要理解成为,人的罪性就是“玛门注入”的?
: 这都是很普通的文学修饰方法而已
: 一个教师跟一个消防队员,都抢了银行,不代表说一定是谁为主,谁为辅。各自承担各
: 自罪的代价而已

w******g
2011-11-24 03:20:26
324
罗马书的记载,你当做寓言看,是吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我再问你一个简单的问题
: 圣经里面有几种文学体裁,对不同的文学体裁需要有什么特别的解释方法么?

j*****7
2011-11-24 03:42:43
325
第一,我回答了向罪死的两个层面
第二,圣经也说过罪的来源,是私欲的牵引。但哪里也都没有说,私欲是从撒旦来的
第三,反倒是你,牵强附会想要找很多所谓的证据为你撑腰,殊不知那都是你自己的推
断而已

见,

【在 w******g 的大作中提到】
: 你并没有回答出,这样解释“向罪死”有什么问题。你还是这样武断地坚持自己的意见,
: 罪的来源是人自己的罪?这话你念得通吗?你倒是怎么觉得无所谓的?

j*****7
2011-11-24 03:43:34
326
我哪里当作寓言看待了?
请你指出

【在 w******g 的大作中提到】
: 罗马书的记载,你当做寓言看,是吗?
j*****7
2011-11-24 03:46:59
327
马太福音
6:24一个人不能事奉两个主。不是恶这个爱那个,就是重这个轻那个。你们不能又事奉
神,又事奉玛门。(玛门是财利的意思)
按照你的解经逻辑,我完全可以把玛门,人格化,位格化,成为人罪性的根源。你看,
人要么侍奉神,要么侍奉玛门,没有第三个选择。
因此我可以用你的解经逻辑,推翻你的解释。因为用同样的解释方法,玛门也可以称作
是罪性的来源。

到?
关不

【在 w******g 的大作中提到】
: 罗马书的记载,你当做寓言看,是吗?
j*****7
2011-11-24 03:48:36
328
已经将近330楼了,看来这个问题东拉西扯也是没有下文,反正观众都参观好了。
下面我的问题是:过程的三一神
老规矩,作为局内人,请你简单阐述,“过程的三一神”是什么样的描述
w******g
2011-11-24 04:17:27
329
你这几个问题,说了非止一次,我的回答你从来无视。

难道我没说吗?我在这里清楚指出,向罪死的罪既包括罪行,也包括罪性。这是一开始
我就提到的。我不明白你在这里反过来质问我的目的何在?
这里的罪是罪行,不是罪性,这话是你说的吧?罪性出于撒但,这是我说的。如果要问
私欲的问题,请见约八44:你们是出于那父魔鬼,你们父的私欲,你们愿意行。
我多次跟你指出,如果你能够解决罪行生罪性,罪性生罪行的问题,我可以改弦更张。
但是迄今为止,你对这个问题仍然避而不谈。对于这个问题,你能找出多少的证据来?
说道牵强附会,只怕这个词还要你自己来承担。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,我回答了向罪死的两个层面
: 第二,圣经也说过罪的来源,是私欲的牵引。但哪里也都没有说,私欲是从撒旦来的
: 第三,反倒是你,牵强附会想要找很多所谓的证据为你撑腰,殊不知那都是你自己的推
: 断而已
:
: 见,

w******g
2011-11-24 04:19:32
330
你所举的乃是孤证。再说了,我判断罪性来自于撒但,并不是根据人是罪的奴隶这个表
述,而是创世纪和约翰一书。我刚才已经说过了,你当没看见?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 马太福音
: 6:24一个人不能事奉两个主。不是恶这个爱那个,就是重这个轻那个。你们不能又事奉
: 神,又事奉玛门。(玛门是财利的意思)
: 按照你的解经逻辑,我完全可以把玛门,人格化,位格化,成为人罪性的根源。你看,
: 人要么侍奉神,要么侍奉玛门,没有第三个选择。
: 因此我可以用你的解经逻辑,推翻你的解释。因为用同样的解释方法,玛门也可以称作
: 是罪性的来源。
:
: 到?
: 关不

w******g
2011-11-24 04:20:43
331
你不是认为这是拟人的修辞手法吗?我也可以说是寓言啊。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我哪里当作寓言看待了?
: 请你指出

w******g
2011-11-24 04:24:03
332
先停一下,有攻有守。
在此之前,是不是要就你鸡生蛋,蛋生鸡的问题再讨论一下。
如果是人的罪行来自于私欲(罪性),而罪性有来自于亚当的悖逆(罪行),照着你
的看法,亚当的悖逆又从何而来?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 已经将近330楼了,看来这个问题东拉西扯也是没有下文,反正观众都参观好了。
: 下面我的问题是:过程的三一神
: 老规矩,作为局内人,请你简单阐述,“过程的三一神”是什么样的描述

j*****7
2011-11-24 12:47:28
333
我说拟人
你说寓言
然后呢?
让我帮你证明是寓言?

【在 w******g 的大作中提到】
: 你不是认为这是拟人的修辞手法吗?我也可以说是寓言啊。
j*****7
2011-11-24 12:49:24
334
第一,你限定一下楼层,这个问题讨论到多少楼
你无中生有的“推论”,我觉得已经讨论完了,再讨论下去还是无中生有,都是你自己
的推测,无论是经文的依据,还是其他人的佐证,一个都没有
第二,我回答很多很多次了,你要么是忽视,要么是没看懂
亚当最初的悖逆行为,是神允许之下,他自我的选择

【在 w******g 的大作中提到】
: 先停一下,有攻有守。
: 在此之前,是不是要就你鸡生蛋,蛋生鸡的问题再讨论一下。
: 如果是人的罪行来自于私欲(罪性),而罪性有来自于亚当的悖逆(罪行),照着你
: 的看法,亚当的悖逆又从何而来?

w******g
2011-11-24 15:20:15
335
你何以见得是在拟人呢?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我说拟人
: 你说寓言
: 然后呢?
: 让我帮你证明是寓言?

w******g
2011-11-24 15:24:44
336

你的推论,我还没有动呢。急什么?
亚当选择什么?悖逆吗?那么悖逆是不是罪?如果亚当无罪,为什么会选择罪?罪是从哪
里来的?
不要闪躲,直接回答问题。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,你限定一下楼层,这个问题讨论到多少楼
: 你无中生有的“推论”,我觉得已经讨论完了,再讨论下去还是无中生有,都是你自己
: 的推测,无论是经文的依据,还是其他人的佐证,一个都没有
: 第二,我回答很多很多次了,你要么是忽视,要么是没看懂
: 亚当最初的悖逆行为,是神允许之下,他自我的选择

j*****7
2011-11-24 16:19:07
337
因为马们不是人

【在 w******g 的大作中提到】
: 你何以见得是在拟人呢?
j*****7
2011-11-24 16:23:42
338
第一,如果不再浪费时间讨论你那些无依据的推论,我很乐意你来讨论一下圣经
但是你总会回到你无厘头的推论,那么设定一个限制不是坏事吧。总不能我一辈子都浪
费在跟你在罗马书里找撒旦吧
第二,亚当好比站在墙头上,可以向左边倒,也可以向右边倒。这是今天的你我所无法
还原的场景
最初,罪是人选择悖逆神,而产生的。原因很简单,神不是罪的创造者。
你无非是把你原本应当承担的罪责,推卸到撒旦的身上。这跟亚当夏娃的打太极有什么
区别呢?
而且,撒旦的罪从哪里来呢?你说是神迫使他这样的
这真是小儿科
你说吧,关于撒旦注入的问题,再讨论多少楼?100楼够不够,200?300?

从哪

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 你的推论,我还没有动呢。急什么?
: 亚当选择什么?悖逆吗?那么悖逆是不是罪?如果亚当无罪,为什么会选择罪?罪是从哪
: 里来的?
: 不要闪躲,直接回答问题。

w******g
2011-11-24 17:16:47
339

限制随便你设。
你不要避重就轻。那么人为什么会选择悖逆神?悖逆是不是罪?人既然无罪,如何产生
罪?按照你的意思,人是罪的创造者?你不要管我的解释怎么样,先把自己的话编圆了。
你先回答我的问题,现在是我攻。
连小儿科的问题都说不清楚。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,如果不再浪费时间讨论你那些无依据的推论,我很乐意你来讨论一下圣经
: 但是你总会回到你无厘头的推论,那么设定一个限制不是坏事吧。总不能我一辈子都浪
: 费在跟你在罗马书里找撒旦吧
: 第二,亚当好比站在墙头上,可以向左边倒,也可以向右边倒。这是今天的你我所无法
: 还原的场景
: 最初,罪是人选择悖逆神,而产生的。原因很简单,神不是罪的创造者。
: 你无非是把你原本应当承担的罪责,推卸到撒旦的身上。这跟亚当夏娃的打太极有什么
: 区别呢?
: 而且,撒旦的罪从哪里来呢?你说是神迫使他这样的
: 这真是小儿科

j*****7
2011-11-24 17:54:20
340
我造了两个人,其中一个把另一个杀了
但,我只造了人,没有造杀人犯
那么,杀人犯哪里来的呢?
是人自己选择的结果
推卸给别人的唆使,并不能当当事人逃脱罪责
挺简单的,我也说了很多很多遍了
你怎么就是不懂呢

了。

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 限制随便你设。
: 你不要避重就轻。那么人为什么会选择悖逆神?悖逆是不是罪?人既然无罪,如何产生
: 罪?按照你的意思,人是罪的创造者?你不要管我的解释怎么样,先把自己的话编圆了。
: 你先回答我的问题,现在是我攻。
: 连小儿科的问题都说不清楚。

F*****r
2011-11-24 18:02:27
341
难怪别人不懂,你的例子太费解,除了神谁知道造人怎么回事呢?
你不如说写了两个人工智能的程序,一个把另一个杀了。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我造了两个人,其中一个把另一个杀了
: 但,我只造了人,没有造杀人犯
: 那么,杀人犯哪里来的呢?
: 是人自己选择的结果
: 推卸给别人的唆使,并不能当当事人逃脱罪责
: 挺简单的,我也说了很多很多遍了
: 你怎么就是不懂呢
:
: 了。

w******g
2011-11-24 18:20:00
342
我们不是讨论神是不是要负责,而是在讨论亚当为什么要悖逆?明白?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我造了两个人,其中一个把另一个杀了
: 但,我只造了人,没有造杀人犯
: 那么,杀人犯哪里来的呢?
: 是人自己选择的结果
: 推卸给别人的唆使,并不能当当事人逃脱罪责
: 挺简单的,我也说了很多很多遍了
: 你怎么就是不懂呢
:
: 了。

j*****7
2011-11-25 02:07:49
343
我已经说了很多遍了,明白?
我说了,这是一个已经发生过的事实
不管你是没听懂也好,不认同也好
这不能改变我说过了的这个事实
明白?
虽然我没有在罗马书看到一个撒旦
但这不影响你满眼都是撒旦
明白?
你还要怎么样才能明白?
明明罗马书没有撒旦,可以却硬生生的造出了撒旦
我不也只能明白你是这么信的么

【在 w******g 的大作中提到】
: 我们不是讨论神是不是要负责,而是在讨论亚当为什么要悖逆?明白?
j*****7
2011-11-25 02:08:28
344
奥秘归奥秘
启示归启示
明白?

【在 F*****r 的大作中提到】
: 难怪别人不懂,你的例子太费解,除了神谁知道造人怎么回事呢?
: 你不如说写了两个人工智能的程序,一个把另一个杀了。

j*****7
2011-11-25 02:09:13
345

明白
很明白
出门排队去了
要明白想要什么
明白
w******g
2011-11-25 04:41:38
346
所以说你不能解释,对不对?你不能解释的时候,就说是已经发生过的事实,是奥秘,
别人说的时候,就必须要找出证据,为何有这样奇怪的两面对待?所以如果你要批判
我,首先请把自己的话编圆了,否则你怎么来和我争论?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我已经说了很多遍了,明白?
: 我说了,这是一个已经发生过的事实
: 不管你是没听懂也好,不认同也好
: 这不能改变我说过了的这个事实
: 明白?
: 虽然我没有在罗马书看到一个撒旦
: 但这不影响你满眼都是撒旦
: 明白?
: 你还要怎么样才能明白?
: 明明罗马书没有撒旦,可以却硬生生的造出了撒旦

j*****7
2011-11-25 07:28:36
347
第一,我解释了
第二,你不认可我的解释
第三,继续死缠烂打有什么意思?
是不是你害怕讨论过程神的问题?
各自表述了各自的观点,进行了几轮的讨论,就可以了。明摆着你没有直接证据的东西
,我浪费时间跟你磨洋工,有什么意思?

【在 w******g 的大作中提到】
: 所以说你不能解释,对不对?你不能解释的时候,就说是已经发生过的事实,是奥秘,
: 别人说的时候,就必须要找出证据,为何有这样奇怪的两面对待?所以如果你要批判
: 我,首先请把自己的话编圆了,否则你怎么来和我争论?

j*****7
2011-11-25 07:52:12
348
我看了好几遍也没搞明白
我怎么表现的让windking觉得我“所以说你不能解释,对不对”的?
你能不能说说,我哪句话让你觉得,我“不能解释”的?
如果你觉得“亚当自己选择犯罪”不靠谱,那你觉得“撒旦只能选择叛逆”靠谱么?
w******g
2011-11-25 07:53:41
349
你问我问题,进攻的时候,就不说什么磨洋工。我稍微问你几个问题,你就左闪右躲,
就是不肯回答我的问题。
我并不反对你所说是神的许可下发生的,但是问题的关键在于,悖逆神是罪对吧?那么
亚当若无罪性,为何会悖逆神?这事情摆明了,既然不是神让亚当犯罪,亚当自己也不
可能主动犯罪,罪只能来自第三者呗。如此明显的问题,你就是不肯承认。你好意思说
我死缠烂打吗?
如果你认为你说清楚了,就请你再稍微劳驾,回答一下这个问题:
亚当究竟是如何以无罪的人性,犯下悖逆的罪的?请你不要再说神的许可,我是在问亚
当是如何犯罪的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,我解释了
: 第二,你不认可我的解释
: 第三,继续死缠烂打有什么意思?
: 是不是你害怕讨论过程神的问题?
: 各自表述了各自的观点,进行了几轮的讨论,就可以了。明摆着你没有直接证据的东西
: ,我浪费时间跟你磨洋工,有什么意思?

w******g
2011-11-25 07:58:04
350
我再说一遍,请你自己首先解释亚当究竟是如何选择犯罪的?不要抛出一句“亚当就是
自己选择犯罪”觉得就算回答了,你这样能够解释亚当如何以无罪的人性犯罪的吗?你
不能解释,干嘛还振振有词,觉得自己掌握了真理一样。
请问,你到底能不能解释?不能,就明说。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我看了好几遍也没搞明白
: 我怎么表现的让windking觉得我“所以说你不能解释,对不对”的?
: 你能不能说说,我哪句话让你觉得,我“不能解释”的?
: 如果你觉得“亚当自己选择犯罪”不靠谱,那你觉得“撒旦只能选择叛逆”靠谱么?

j*****7
2011-11-25 11:51:02
351
亚当被引诱,陷在罪里。
亚当的无罪性只是一种中立的状态,有犯罪和不犯罪的可能。他选择犯罪,于是罪进入
了世界。后来的人,便于生俱来的带有罪性。
我早就说过,你可以去学习一下奥古斯丁在这个问题上的看法。虽然他这次没法帮你和
李常受撑腰了
一个问题,我已经回答很多次了。这就是真理
至于你和李常受不愿意接受真理,反而另外造出一个莫须有的高峰
那实在是你们的自由意志
你再问,我还是会这样回答
我不会因为你不认同,而凭空造出一个高峰来哗众取宠
明白?

【在 w******g 的大作中提到】
: 我再说一遍,请你自己首先解释亚当究竟是如何选择犯罪的?不要抛出一句“亚当就是
: 自己选择犯罪”觉得就算回答了,你这样能够解释亚当如何以无罪的人性犯罪的吗?你
: 不能解释,干嘛还振振有词,觉得自己掌握了真理一样。
: 请问,你到底能不能解释?不能,就明说。

j*****7
2011-11-25 11:56:38
352
windking,你看这样如何?
一个问题我已经回答了,可以还是兴趣未减。但我的确已经回答太多次了
要么这样,我继续回答你关于注入的问题,同时我也问你过程神的问题
这样大家都不耽误
如何?
你的问题,我一遍遍的重复,你不厌烦,我怕观众和我都受不了了
不如双管齐下,都不影响
麻烦你不是很不方便的话,能不能顺道回答一下328楼的问题
w******g
2011-11-26 03:56:01
353
关于罪的源头,我前文引用了多种说法,证明并非我们独有,可惜你视而不见。
没错,对这个问题,你回答很多次,但是都不在点子上。你甚至斩钉截铁地说,
你说的就是真理。你确信是这样吗?你确信你自己搞清楚了这个问题?
我没否认亚当是自己犯罪,这是罪的责任问题。现在我们讨论的是罪的源头问题。
姑且按照你假设的,亚当是中立的状态,既有犯罪的可能性,又有不犯罪的可能性。
那么请问犯罪的可能性是不是包含在这种中立状态中?不是对吧?因为如果我们承认
犯罪的可能性乃是内蕴于亚当的话,那么就成了罪由神而来了。
因此我们只能承认,罪不在亚当里面,而是在亚当外面。亚当是凭着自己的自由意志
选择“罪”,而不是任由罪从自己里面生发出来。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 亚当被引诱,陷在罪里。
: 亚当的无罪性只是一种中立的状态,有犯罪和不犯罪的可能。他选择犯罪,于是罪进入
: 了世界。后来的人,便于生俱来的带有罪性。
: 我早就说过,你可以去学习一下奥古斯丁在这个问题上的看法。虽然他这次没法帮你和
: 李常受撑腰了
: 一个问题,我已经回答很多次了。这就是真理
: 至于你和李常受不愿意接受真理,反而另外造出一个莫须有的高峰
: 那实在是你们的自由意志
: 你再问,我还是会这样回答
: 我不会因为你不认同,而凭空造出一个高峰来哗众取宠

w******g
2011-11-26 03:57:26
354
你不用担心,这是我们两个人的战场,根本没有观众。
你想要问,尽管问好了。

【在 j*****7 的大作中提到】
: windking,你看这样如何?
: 一个问题我已经回答了,可以还是兴趣未减。但我的确已经回答太多次了
: 要么这样,我继续回答你关于注入的问题,同时我也问你过程神的问题
: 这样大家都不耽误
: 如何?
: 你的问题,我一遍遍的重复,你不厌烦,我怕观众和我都受不了了
: 不如双管齐下,都不影响
: 麻烦你不是很不方便的话,能不能顺道回答一下328楼的问题

j*****7
2011-11-27 22:37:28
355
那你回答一下328的问题吧
拖了好久了

【在 w******g 的大作中提到】
: 你不用担心,这是我们两个人的战场,根本没有观众。
: 你想要问,尽管问好了。

j*****7
2011-11-27 22:43:21
356
我说亚当的罪是他自己悖逆的结果,撒旦也是如此
而你说,亚当的罪来自撒旦,而撒旦的罪是自己生成的。你不仅没有回答第一因的问题
,而且还硬生生的把撒旦堕落看成是神的杰作,因为撒旦没有第二个选择
可见你的解释还不如我的
至于你的“引用”,你自己回头看看,哪个人说撒旦注入罪性了?全都是你事后在那里
分析来,解释去,又是硬生生的加给人家的,根本没有人家的许可。
说到底,这都是李常受和你自己的“牵强附会”,除了边边角角支离破碎的牵强附会,
我没有看到什么可以信服的证据
这也难怪,本来圣经没有讲的,愣是让你们给高峰出来了,当然难度很大
我建议,说过的话就不要让我反反复复的说了吧?

【在 w******g 的大作中提到】
: 关于罪的源头,我前文引用了多种说法,证明并非我们独有,可惜你视而不见。
: 没错,对这个问题,你回答很多次,但是都不在点子上。你甚至斩钉截铁地说,
: 你说的就是真理。你确信是这样吗?你确信你自己搞清楚了这个问题?
: 我没否认亚当是自己犯罪,这是罪的责任问题。现在我们讨论的是罪的源头问题。
: 姑且按照你假设的,亚当是中立的状态,既有犯罪的可能性,又有不犯罪的可能性。
: 那么请问犯罪的可能性是不是包含在这种中立状态中?不是对吧?因为如果我们承认
: 犯罪的可能性乃是内蕴于亚当的话,那么就成了罪由神而来了。
: 因此我们只能承认,罪不在亚当里面,而是在亚当外面。亚当是凭着自己的自由意志
: 选择“罪”,而不是任由罪从自己里面生发出来。

w******g
2011-11-28 04:08:57
357
那个不叫过程的三一神,而是经过过程的三一神,是指神道成肉身,进到时间里,行事为
人,钉死复活升天的这段过程。在这段过程里,神最终赐下包罗万有,赐生命的灵,成为
信徒属灵生命的实际。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那你回答一下328的问题吧
: 拖了好久了

w******g
2011-11-28 04:15:02
358

哈哈。大谬。撒但的堕落不是神的杰作,而是骄傲所引起的背叛。撒但是罪的源头,是
圣经清清楚楚的交待。我们可以去推论其后的原因,但是追溯就是到此为止。
我引用这些,只是说撒但是罪的源头,因为你连这个都不承认。现在你再回答一次:
你承认不承认,撒但是罪的源头?
你根本就没有说明白你的道理,我一追问,你就你说清楚了。你说清楚了亚当如何犯罪的
吗?如果亚当既有不犯罪的可能性,也有犯罪的可能性,那么犯罪的可能性来自哪里?而
这种中立状态,跟我们平时说一个人既有犯罪的可能性,也有不犯罪的可能性,有什么差
别?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我说亚当的罪是他自己悖逆的结果,撒旦也是如此
: 而你说,亚当的罪来自撒旦,而撒旦的罪是自己生成的。你不仅没有回答第一因的问题
: ,而且还硬生生的把撒旦堕落看成是神的杰作,因为撒旦没有第二个选择
: 可见你的解释还不如我的
: 至于你的“引用”,你自己回头看看,哪个人说撒旦注入罪性了?全都是你事后在那里
: 分析来,解释去,又是硬生生的加给人家的,根本没有人家的许可。
: 说到底,这都是李常受和你自己的“牵强附会”,除了边边角角支离破碎的牵强附会,
: 我没有看到什么可以信服的证据
: 这也难怪,本来圣经没有讲的,愣是让你们给高峰出来了,当然难度很大
: 我建议,说过的话就不要让我反反复复的说了吧?

j*****7
2011-11-28 13:22:23
359
对于你的回答,我只有一个感受
牛!
不愧是召会出来的,你说不止就不止,你说为止就为止
总之你说的算
还有别的问题么?

罪的
?而
么差

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 哈哈。大谬。撒但的堕落不是神的杰作,而是骄傲所引起的背叛。撒但是罪的源头,是
: 圣经清清楚楚的交待。我们可以去推论其后的原因,但是追溯就是到此为止。
: 我引用这些,只是说撒但是罪的源头,因为你连这个都不承认。现在你再回答一次:
: 你承认不承认,撒但是罪的源头?
: 你根本就没有说明白你的道理,我一追问,你就你说清楚了。你说清楚了亚当如何犯罪的
: 吗?如果亚当既有不犯罪的可能性,也有犯罪的可能性,那么犯罪的可能性来自哪里?而
: 这种中立状态,跟我们平时说一个人既有犯罪的可能性,也有不犯罪的可能性,有什么差
: 别?

j*****7
2011-11-28 13:30:52
360
是不是说,经过了过程的三一神才是完全/完成的?

事为
成为

【在 w******g 的大作中提到】
: 那个不叫过程的三一神,而是经过过程的三一神,是指神道成肉身,进到时间里,行事为
: 人,钉死复活升天的这段过程。在这段过程里,神最终赐下包罗万有,赐生命的灵,成为
: 信徒属灵生命的实际。

w******g
2011-11-28 13:49:10
361
“罪的源头到撒但为止”不是我说的,是任以撒说的。我是引用他的话。你觉得有问题
吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 对于你的回答,我只有一个感受
: 牛!
: 不愧是召会出来的,你说不止就不止,你说为止就为止
: 总之你说的算
: 还有别的问题么?
:
: 罪的
: ?而
: 么差

w******g
2011-11-28 13:49:34
362
不是。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 是不是说,经过了过程的三一神才是完全/完成的?
:
: 事为
: 成为

j*****7
2011-11-28 14:04:32
363
任以撒算老几,加尔文算老几?
圣经没说的,他们说再多也没用!

【在 w******g 的大作中提到】
: “罪的源头到撒但为止”不是我说的,是任以撒说的。我是引用他的话。你觉得有问题
: 吗?

j*****7
2011-11-28 14:05:52
364
那你们强调这个“过程”,是过程在哪个环节呢?
我给你机会说的时候,请你诚实的完整的表述出来。否则不要再等我说出来的时候,你
又在那里抱怨

【在 w******g 的大作中提到】
: 不是。
w******g
2011-11-28 14:08:45
365
但是别人是说,“罪的源头到撒但为止”,这是圣经说的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 任以撒算老几,加尔文算老几?
: 圣经没说的,他们说再多也没用!

w******g
2011-11-28 14:10:09
366
你问我,我就回答。这样清楚明了还不够?
过程指什么,我在之前的贴子里面已经说了啊。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那你们强调这个“过程”,是过程在哪个环节呢?
: 我给你机会说的时候,请你诚实的完整的表述出来。否则不要再等我说出来的时候,你
: 又在那里抱怨

j*****7
2011-11-28 14:21:51
367
圣经哪里说的?

【在 w******g 的大作中提到】
: 但是别人是说,“罪的源头到撒但为止”,这是圣经说的。
j*****7
2011-11-28 14:23:04
368
既然你不肯说,好那我问你
第一,基督人性是否被造,如果被造,那是被谁造的?
第二,李常受是否曾经说过“四位一体”?

【在 w******g 的大作中提到】
: 你问我,我就回答。这样清楚明了还不够?
: 过程指什么,我在之前的贴子里面已经说了啊。

w******g
2011-11-28 14:26:37
369
它的血源是源于地狱;是来自魔鬼。"犯罪的是属魔鬼,因为魔鬼从起初就犯罪"(约壹
三8)。撒旦是头一个引诱犯罪者,也是第一个引诱犯罪的。罪是魔鬼首生的。
——汤姆华森

【在 j*****7 的大作中提到】
: 圣经哪里说的?
j*****7
2011-11-28 14:27:49
370
"属"一定是要解释成为“生”么?
请你列举出来,圣经总共用过多少次“属”,是不是每次都表示“生”?

【在 w******g 的大作中提到】
: 它的血源是源于地狱;是来自魔鬼。"犯罪的是属魔鬼,因为魔鬼从起初就犯罪"(约壹
: 三8)。撒旦是头一个引诱犯罪者,也是第一个引诱犯罪的。罪是魔鬼首生的。
: ——汤姆华森

j*****7
2011-11-28 14:28:55
371
你啊,需要别人的时候,就开始抱汤姆华森,奥古斯丁的大腿
不需要的时候,一脚踹开
这叫做利用
w******g
2011-11-28 14:40:37
372

这世界有能力创造的不是只有神吗?
没有这个说法。但是有过“四一”的说法,这是指着教会成为基督的身体,团体地彰显
基督的一种表达,而不是指着神的本质说的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 既然你不肯说,好那我问你
: 第一,基督人性是否被造,如果被造,那是被谁造的?
: 第二,李常受是否曾经说过“四位一体”?

j*****7
2011-11-28 14:44:17
373
第一,装糊涂是不是?我问的显然是,哪一个位格的神,造了基督的人性
第二,什么叫做“四而一”?圣经依据是什么?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 这世界有能力创造的不是只有神吗?
: 没有这个说法。但是有过“四一”的说法,这是指着教会成为基督的身体,团体地彰显
: 基督的一种表达,而不是指着神的本质说的。

w******g
2011-11-28 14:52:40
374

这样的问法很奇怪。我来问你,创造亚当的神是哪一个位格?
父、子、圣灵、身体。主要可参见以弗所书四章。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,装糊涂是不是?我问的显然是,哪一个位格的神,造了基督的人性
: 第二,什么叫做“四而一”?圣经依据是什么?

w******g
2011-11-28 14:54:30
375
说不过就来这一套。我抱不抱他们的大腿,跟你如何理解他们的看法有什么关系?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 你啊,需要别人的时候,就开始抱汤姆华森,奥古斯丁的大腿
: 不需要的时候,一脚踹开
: 这叫做利用

j*****7
2011-11-28 15:01:35
376
关系很大
我基本上不用理睬你们召会的是如何如何抱大腿的
因为抱大腿的无真理可言,只有自我

【在 w******g 的大作中提到】
: 说不过就来这一套。我抱不抱他们的大腿,跟你如何理解他们的看法有什么关系?
w******g
2011-11-28 15:07:03
377
不要东拉西扯的,就说说你怎么理解的吧。如果你不赞成他们的说法,说说你的理由?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 关系很大
: 我基本上不用理睬你们召会的是如何如何抱大腿的
: 因为抱大腿的无真理可言,只有自我

j*****7
2011-11-28 15:07:39
378
第一,如果你们召会声称基督人性被造,可又不知道是哪个位格造的
那我很乐意再多教你们一次
第二,请解释

【在 w******g 的大作中提到】
: 不要东拉西扯的,就说说你怎么理解的吧。如果你不赞成他们的说法,说说你的理由?
j*****7
2011-11-28 15:08:46
379
我的理由说了多少次了,你听不见,还是听不懂?
抱大腿的人又不是我,我有什么好解释的
我只负责抓虫,不负责抱大腿

【在 w******g 的大作中提到】
: 不要东拉西扯的,就说说你怎么理解的吧。如果你不赞成他们的说法,说说你的理由?
w******g
2011-11-28 15:13:33
380
拜托,直到现在一直都是我在教你。你到底教给我什么了?请你回答我一下刚才的问题
:亚当是哪个位格造的?你不会连这个问题都回答不出来吧?
第二,我们先关注上一个问题,这一个问题下面再回答。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,如果你们召会声称基督人性被造,可又不知道是哪个位格造的
: 那我很乐意再多教你们一次
: 第二,请解释

w******g
2011-11-28 15:15:02
381
只能说你这个人没意思。面对不利的内容就装作看不见,然后你就胜利了?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我的理由说了多少次了,你听不见,还是听不懂?
: 抱大腿的人又不是我,我有什么好解释的
: 我只负责抓虫,不负责抱大腿

j*****7
2011-11-28 15:15:53
382
第一,我先问你的。先来后到道理你总晓得吧?
第二,怎么不好回答么?反正第一个问题注定又是让我失望,你就在第二个问题上,给
我一点点教导吧

【在 w******g 的大作中提到】
: 拜托,直到现在一直都是我在教你。你到底教给我什么了?请你回答我一下刚才的问题
: :亚当是哪个位格造的?你不会连这个问题都回答不出来吧?
: 第二,我们先关注上一个问题,这一个问题下面再回答。

j*****7
2011-11-28 15:16:53
383
除了三天两头抓你的小虫
偶尔揭穿你没有论据的论点以外
实在没有什么可以夸口的

【在 w******g 的大作中提到】
: 只能说你这个人没意思。面对不利的内容就装作看不见,然后你就胜利了?
w******g
2011-11-28 15:18:54
384
你也就只能在这里斗嘴了。算了,我也不和你过不去。这个问题就揭过吧,看你急的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 除了三天两头抓你的小虫
: 偶尔揭穿你没有论据的论点以外
: 实在没有什么可以夸口的

w******g
2011-11-28 15:21:03
385

耶稣的肉身被造,乃是三个位格都参与了。
我什么时候像你那样说不过就躲?这只是辩论的战术而已,不止模糊焦点。我回答上面
的问题了,请你回答我的问题吧。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,我先问你的。先来后到道理你总晓得吧?
: 第二,怎么不好回答么?反正第一个问题注定又是让我失望,你就在第二个问题上,给
: 我一点点教导吧

j*****7
2011-11-28 15:26:32
386
确实着急
明摆着是你凭空捏造的东西
我还要耐着性子一遍遍重复一样的回答
一想到宝贵的光阴就这么浪费了
我那个急呀

【在 w******g 的大作中提到】
: 你也就只能在这里斗嘴了。算了,我也不和你过不去。这个问题就揭过吧,看你急的。
j*****7
2011-11-28 15:29:22
387
第一,“道成肉身”的“道”,是三个位格,还是某一个位格?
第二,我看了弗4,具体说是4:46,没有见到“四而一”的影子。相必又是召会创造的
,所以问问你,哪里是“四而一”?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 耶稣的肉身被造,乃是三个位格都参与了。
: 我什么时候像你那样说不过就躲?这只是辩论的战术而已,不止模糊焦点。我回答上面
: 的问题了,请你回答我的问题吧。

w******g
2011-11-28 15:31:46
388
你要急,大可自便啊。何必非得来回我们的贴子?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 确实着急
: 明摆着是你凭空捏造的东西
: 我还要耐着性子一遍遍重复一样的回答
: 一想到宝贵的光阴就这么浪费了
: 我那个急呀

w******g
2011-11-28 15:42:35
389

你认为是“道”创造的肉身?
那里说到一个身体,一位灵、一位主、一位父这样四个人位。不仅如此,弗一23说:教
会是他的身体,是那正在完完全全被充满者之充分完满。这个说法主要是强调教会要成
为神完满的彰显,是一个修辞性的说法,不是就着三一神的本质说的。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,“道成肉身”的“道”,是三个位格,还是某一个位格?
: 第二,我看了弗4,具体说是4:46,没有见到“四而一”的影子。相必又是召会创造的
: ,所以问问你,哪里是“四而一”?

j*****7
2011-11-28 18:00:30
390
为的是显出你们的虚妄

【在 w******g 的大作中提到】
: 你要急,大可自便啊。何必非得来回我们的贴子?
w******g
2011-11-28 18:02:26
391
不要意气用事。有道理就说道理,这么说话并不助长你的气势。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 为的是显出你们的虚妄
j*****7
2011-11-28 18:07:26
392
第一,“道”就是圣子
有疑问困惑,尽管举手
那召会的来说说,基督的人性是被谁“造”的。
第二,因为“教会”跟三一神放在一起讨论,所以你认定“教会”就是“四”中的“一
”?
你自己觉得,这个逻辑是神马乱七八糟的东西
那你怎么不说,一个指望,一信,一洗,也都是“六”中的“一”呢?
拿出点像样的解经好不好
拜托了!!!

【在 w******g 的大作中提到】
: 不要意气用事。有道理就说道理,这么说话并不助长你的气势。
j*****7
2011-11-28 18:08:22
393
我看你384楼嚣张的不得了
所以帮你降降火

【在 w******g 的大作中提到】
: 不要意气用事。有道理就说道理,这么说话并不助长你的气势。
j*****7
2011-11-28 18:10:58
394
快400楼了
我都不知道有什么好总结的
windking要么你总结一下,这100楼讨论什么问题了?
w******g
2011-11-28 18:11:09
395
我那贴是帮你降火。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我看你384楼嚣张的不得了
: 所以帮你降降火

j*****7
2011-11-28 18:13:11
396
快400楼了
我都不知道有什么好总结的
windking要么你总结一下,这100楼讨论什么问题了?
w******g
2011-11-28 18:13:29
397
第一,你的意思是说,圣灵与父不参与基督人性的被造?是这样吗?
第二,我的逻辑说得很清楚。一个指望,一信,一洗,不是人位懂不懂?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,“道”就是圣子
: 有疑问困惑,尽管举手
: 那召会的来说说,基督的人性是被谁“造”的。
: 第二,因为“教会”跟三一神放在一起讨论,所以你认定“教会”就是“四”中的“一
: ”?
: 你自己觉得,这个逻辑是神马乱七八糟的东西
: 那你怎么不说,一个指望,一信,一洗,也都是“六”中的“一”呢?
: 拿出点像样的解经好不好
: 拜托了!!!

j*****7
2011-11-28 18:13:59
398
我揭穿了你
反而是我的火
请解释一下这个稀奇古怪的逻辑

【在 w******g 的大作中提到】
: 我那贴是帮你降火。
w******g
2011-11-28 18:15:11
399
我的总结就是,在罪的源头这个问题上,你错了,而且对自己的错误遮遮掩掩不敢承认
。其它的问题我们本来就没差别,有什么可总结的。这400楼的主要问题就是罪的源头
问题。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 快400楼了
: 我都不知道有什么好总结的
: windking要么你总结一下,这100楼讨论什么问题了?

w******g
2011-11-28 18:17:29
400
你揭穿我什么了?我百思不得其解。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我揭穿了你
: 反而是我的火
: 请解释一下这个稀奇古怪的逻辑

j*****7
2011-11-28 18:18:05
401
第一,那你的意思是说,圣父和圣灵“造”了圣子的人性?
是不是啊?
我承认,天天抓你的虫,让你很难堪。但讨论问题像你这样子挤牙膏,也太那个啥了吧
第二,什么叫做“人位”。
请原谅我们这些不在恢复里的人,天天就知道读圣经,对于高峰里的偏僻词汇非常的不
熟练

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,你的意思是说,圣灵与父不参与基督人性的被造?是这样吗?
: 第二,我的逻辑说得很清楚。一个指望,一信,一洗,不是人位懂不懂?

j*****7
2011-11-28 18:19:41
402
揭穿你“注入”无凭无据,凭空捏造

【在 w******g 的大作中提到】
: 你揭穿我什么了?我百思不得其解。
w******g
2011-11-28 18:22:35
403

耶稣的人性乃是出于神圣三一,而非其中一个位格。你认为是子神独立创造自己的人性
,是不是?根据何在?
你连这个都不懂的话,还在这里妄言批判?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,那你的意思是说,圣父和圣灵“造”了圣子的人性?
: 是不是啊?
: 我承认,天天抓你的虫,让你很难堪。但讨论问题像你这样子挤牙膏,也太那个啥了吧
: 第二,什么叫做“人位”。
: 请原谅我们这些不在恢复里的人,天天就知道读圣经,对于高峰里的偏僻词汇非常的不
: 熟练

w******g
2011-11-28 18:25:18
404
我把圣经自身的话、别人的著作都放在你眼皮底下,你居然好意思说我无凭无据?
倒是你自己坚持的看法,从来没有提供过证明,你这般振振有词,实在令人佩服你的脸
皮。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 揭穿你“注入”无凭无据,凭空捏造
j*****7
2011-11-28 18:27:20
405
第一,那你说道成肉身的“道”是谁?
第二,就是因为看到召会成天满口都是圣经里 没有 的词句,所以必须批判
你说,圣经哪里说到“人位”二字了?

【在 w******g 的大作中提到】
: 我把圣经自身的话、别人的著作都放在你眼皮底下,你居然好意思说我无凭无据?
: 倒是你自己坚持的看法,从来没有提供过证明,你这般振振有词,实在令人佩服你的脸
: 皮。

j*****7
2011-11-28 18:28:40
406
既然你恼羞成怒,说我脸皮有问题
那我也不好再戳你短处了
毕竟罪人有短处,也不是什么稀罕的事情,更何况是召会的人呢

【在 w******g 的大作中提到】
: 我把圣经自身的话、别人的著作都放在你眼皮底下,你居然好意思说我无凭无据?
: 倒是你自己坚持的看法,从来没有提供过证明,你这般振振有词,实在令人佩服你的脸
: 皮。

w******g
2011-11-28 18:34:49
407

子神啊。感情你认为道成肉身,就是说子神创造自己的人性?拜托根据圣经来好不好?
Person呗,我什么时候说了这个词是圣经说的?原罪、有限代赎这些是圣经里面的词句
?这个应该不应该批判?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,那你说道成肉身的“道”是谁?
: 第二,就是因为看到召会成天满口都是圣经里 没有 的词句,所以必须批判
: 你说,圣经哪里说到“人位”二字了?

j*****7
2011-11-28 18:39:57
408
第一,就这个问题,圣经原本说的就是“成”和“取”,根本没有说“造”。要不要我
告诉你哪一章哪一节?
是你们召会造出来一个“人性被造”的说法
当然是你要找出来“造”的圣经依据了
第二,哦,人位啊?
你觉得除了召会,有多少人用“人位”的?那你是不是有解释的责任呢?
“你连这个都不懂的话,还在这里妄言批判?”

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 子神啊。感情你认为道成肉身,就是说子神创造自己的人性?拜托根据圣经来好不好?
: Person呗,我什么时候说了这个词是圣经说的?原罪、有限代赎这些是圣经里面的词句
: ?这个应该不应该批判?

w******g
2011-11-28 18:45:03
409
你说我虚妄,倒是很镇静啊。
提醒你一句:这里就不要何况不何况的了,这事成就你的义了?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 既然你恼羞成怒,说我脸皮有问题
: 那我也不好再戳你短处了
: 毕竟罪人有短处,也不是什么稀罕的事情,更何况是召会的人呢

j*****7
2011-11-28 18:46:51
410
以史为鉴,怎能镇静
是震惊才对
这么荒谬的东西,漏洞百出,竟然有人信的稀里哗啦的
一定要避免这样的高峰再害人了

【在 w******g 的大作中提到】
: 你说我虚妄,倒是很镇静啊。
: 提醒你一句:这里就不要何况不何况的了,这事成就你的义了?

w******g
2011-11-28 18:53:24
411

这么着吧,你来告诉我,耶稣的人性哪里来的?从神性来的?圣经里面哪里提到过人性
可以来自于神性?
不懂可以问,但是一上来就批判,那就是态度问题。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,就这个问题,圣经原本说的就是“成”和“取”,根本没有说“造”。要不要我
: 告诉你哪一章哪一节?
: 是你们召会造出来一个“人性被造”的说法
: 当然是你要找出来“造”的圣经依据了
: 第二,哦,人位啊?
: 你觉得除了召会,有多少人用“人位”的?那你是不是有解释的责任呢?
: “你连这个都不懂的话,还在这里妄言批判?”

j*****7
2011-11-28 18:59:36
412
第一,基督的人性,是基督神性自己取的,没有任何“造”的成分。基督神人二性,至
终乃是一个奥秘,但是对于奥秘的事情自己私自下定论,那就是妄论真神了
约1:14
道成了肉身

2:7 取了奴仆的形像,成为人的样式
第二,我401楼哪里冒犯你了?态度如何有问题了?请详解

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 这么着吧,你来告诉我,耶稣的人性哪里来的?从神性来的?圣经里面哪里提到过人性
: 可以来自于神性?
: 不懂可以问,但是一上来就批判,那就是态度问题。

w******g
2011-11-28 19:14:09
413

关键不在这里。如果我们认为耶稣的人性乃是出于其神性,不是被造的,那么怎么来理
解他成了100%的人?是不是类似于我们的人性是水,耶稣的人性是油,尽管相似,却
是完全不同的来源?歌罗西书一15已经讨论很多次了,我们不需要就这个问题再来一次
辩论吧。这样的话,1000楼也打不住。
我再说一遍,如果你永远抱着这种高高在上的审判态度,完全无助于讨论。你总是不知
不觉就要流露出这种倾向。在我看来,讨论的前提是对方的观点有可取之处,讨论的目
的是彼此学习,不是异端狩猎。如果你坚持认为我的见解实在虚妄荒谬,请你立即封贴
。我们不再进行任何对话。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,基督的人性,是基督神性自己取的,没有任何“造”的成分。基督神人二性,至
: 终乃是一个奥秘,但是对于奥秘的事情自己私自下定论,那就是妄论真神了
: 约1:14
: 道成了肉身
: 腓
: 2:7 取了奴仆的形像,成为人的样式
: 第二,我401楼哪里冒犯你了?态度如何有问题了?请详解

j*****7
2011-11-28 19:30:17
414
第一,随便,如果你觉得不必要讨论也好,不方便讨论也好,就你一句话
第二,如果讨论的前提是,我要接纳召会的教导,这显然是不切实际的
如果你对于在这里为召会正名,没有兴趣,或者有心无力,那都是你的事情
你继续贴你的天书,我贴我的大字报
都可以,随便

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 关键不在这里。如果我们认为耶稣的人性乃是出于其神性,不是被造的,那么怎么来理
: 解他成了100%的人?是不是类似于我们的人性是水,耶稣的人性是油,尽管相似,却
: 是完全不同的来源?歌罗西书一15已经讨论很多次了,我们不需要就这个问题再来一次
: 辩论吧。这样的话,1000楼也打不住。
: 我再说一遍,如果你永远抱着这种高高在上的审判态度,完全无助于讨论。你总是不知
: 不觉就要流露出这种倾向。在我看来,讨论的前提是对方的观点有可取之处,讨论的目
: 的是彼此学习,不是异端狩猎。如果你坚持认为我的见解实在虚妄荒谬,请你立即封贴
: 。我们不再进行任何对话。

w******g
2011-11-28 19:41:39
415

如果你愿意,我当然可以奉陪。
我从来没有让你接受我们的教导。但是对于你来说,你讨论的目的是什么?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,随便,如果你觉得不必要讨论也好,不方便讨论也好,就你一句话
: 第二,如果讨论的前提是,我要接纳召会的教导,这显然是不切实际的
: 如果你对于在这里为召会正名,没有兴趣,或者有心无力,那都是你的事情
: 你继续贴你的天书,我贴我的大字报
: 都可以,随便

j*****7
2011-11-28 19:46:21
416
第一,好,我回答你楼上的问题,回答都还在412里面
现在你一没有讲清楚基督人性怎么来的,二没有圣经根据。如果我漏掉了,请你补充
第二,我的目的,是回应召会的帖子。很简单
事实上,召会的人如果不来这里,我也绝对懒得讨论任何召会的问题
那么既然你们来了,宣传了你们的信仰和主张,那我有个回应总是起码的吧。还需要别
的心态么?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 如果你愿意,我当然可以奉陪。
: 我从来没有让你接受我们的教导。但是对于你来说,你讨论的目的是什么?

w******g
2011-11-28 20:07:48
417

请问“取”和“成”与“造”有什么差别?在我看来,耶稣所取或成的人性不可能直接
源于神性(这样就模糊了人神界限)。既然人性不是源于神性,那么就只能来自于被造
界。这是一个合理的推论,况且也有西一15为证。
关键的问题在于,你的回应为何总是带着审判和猎杀的意味?我并不认为我所说的每一
句话都是真理,对于你难道不是同样如此?你甚至对我们发帖的方式也要提出批评。你
这样的态度,让我很难相信你是对事不对人。神的儿女彼此间的交通不是这个味道,即
使是为着真理辩驳。
我就问你一句真心话:你是不是觉得我们召会的弟兄姊妹从这个版面消失才是最好?我
不是主动参与到最近的争论中的,在此之前已经很长时间没有来过这里了。我想为了版
面计,我们应该有一点这方面的交通。如果弟兄你觉得我们退出为好,至少我可以退出
来,再也不在这个版面上发言。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,好,我回答你楼上的问题,回答都还在412里面
: 现在你一没有讲清楚基督人性怎么来的,二没有圣经根据。如果我漏掉了,请你补充
: 第二,我的目的,是回应召会的帖子。很简单
: 事实上,召会的人如果不来这里,我也绝对懒得讨论任何召会的问题
: 那么既然你们来了,宣传了你们的信仰和主张,那我有个回应总是起码的吧。还需要别
: 的心态么?

A*********e
2011-11-28 20:09:24
418
他要审就让他审呗,他要杀就让他杀呗,一切都交托给主了,还有啥担心计较的 :D

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 请问“取”和“成”与“造”有什么差别?在我看来,耶稣所取或成的人性不可能直接
: 源于神性(这样就模糊了人神界限)。既然人性不是源于神性,那么就只能来自于被造
: 界。这是一个合理的推论,况且也有西一15为证。
: 关键的问题在于,你的回应为何总是带着审判和猎杀的意味?我并不认为我所说的每一
: 句话都是真理,对于你难道不是同样如此?你甚至对我们发帖的方式也要提出批评。你
: 这样的态度,让我很难相信你是对事不对人。神的儿女彼此间的交通不是这个味道,即
: 使是为着真理辩驳。
: 我就问你一句真心话:你是不是觉得我们召会的弟兄姊妹从这个版面消失才是最好?我
: 不是主动参与到最近的争论中的,在此之前已经很长时间没有来过这里了。我想为了版

j*****7
2011-11-28 20:17:27
419
第一,西1:15同样可以被摩门耶证拿来做证据,那你拿这一节,你的解释跟他们又有
什么区别呢?
既然圣经的启示,就是到“成”和“取”为止,那么我们就应该尊重神的奥秘,而不是
刻意自己发挥,什么“人性被造”
我的理解,圣子的人性,是从他的神性产生的。至于如何产生,而人性和神性如何100%
的体现在耶稣的身上,圣经没有说
我们的分歧就在于,基督的人性是自我产生,还是另一方(圣父或圣灵创造)。而分歧
的结果就是对于基督位格的尊重与否。
当李常受把基督的人性看作是,跟我们普通受造物的人性,没有什么太大的区别的时候
,他才会讲出老鼠笼子那种比喻,放在圣子的身上。
第二,公开版面谁想来就来,甚至之前我建议过不设立版主,这样大家尽可以讨论任何
问题
难道召会在各个论坛上被人追打,都是别人的问题么?你们会不会也有一些的问题呢?
如果不是你们召会的人,上来就以高峰自居,以恢复自居,为什么别人对你们的容忍度
很低呢?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 请问“取”和“成”与“造”有什么差别?在我看来,耶稣所取或成的人性不可能直接
: 源于神性(这样就模糊了人神界限)。既然人性不是源于神性,那么就只能来自于被造
: 界。这是一个合理的推论,况且也有西一15为证。
: 关键的问题在于,你的回应为何总是带着审判和猎杀的意味?我并不认为我所说的每一
: 句话都是真理,对于你难道不是同样如此?你甚至对我们发帖的方式也要提出批评。你
: 这样的态度,让我很难相信你是对事不对人。神的儿女彼此间的交通不是这个味道,即
: 使是为着真理辩驳。
: 我就问你一句真心话:你是不是觉得我们召会的弟兄姊妹从这个版面消失才是最好?我
: 不是主动参与到最近的争论中的,在此之前已经很长时间没有来过这里了。我想为了版

w******g
2011-11-28 20:46:40
420
第一,我们要尊重基督的神性,同时也要尊重基督的人性。我觉得要尊重基督的人性,
就是要承认他的肉体与我们一般无二,除了无罪之外。如果过于忽视其人性的真实性,
就有幻影说的危险。说人性来自于神性,恰恰就暗含了这样的一个可能性。这一点我们
可以接下来更深讨论。
第二,"上来就以高峰自居,以恢复自居“,请问这里谁的表现是如此了?我自认为我
没有这样的表现。但即使如此,也不至于你连我们的发贴方式都要看不惯吧?召会的问
题,我觉得这在很大层面上,是一个双方误解造成的问题。如果我们可以有更平和更宽
容的心态,这个其实不是特别难处理。退一万步讲,你若是想要我们放弃我们的错误观
点,也要有点方式方法,不要一味拿着大棒追打,要更多在生命中交通。

100%

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,西1:15同样可以被摩门耶证拿来做证据,那你拿这一节,你的解释跟他们又有
: 什么区别呢?
: 既然圣经的启示,就是到“成”和“取”为止,那么我们就应该尊重神的奥秘,而不是
: 刻意自己发挥,什么“人性被造”
: 我的理解,圣子的人性,是从他的神性产生的。至于如何产生,而人性和神性如何100%
: 的体现在耶稣的身上,圣经没有说
: 我们的分歧就在于,基督的人性是自我产生,还是另一方(圣父或圣灵创造)。而分歧
: 的结果就是对于基督位格的尊重与否。
: 当李常受把基督的人性看作是,跟我们普通受造物的人性,没有什么太大的区别的时候
: ,他才会讲出老鼠笼子那种比喻,放在圣子的身上。

j*****7
2011-11-28 20:56:57
421
第一,起码就基督人性的来源这个问题,是跟被造的人是截然不同的
第二,你们发贴,我来发问,怎么就成了追打了?很多时候是你们太过敏感了吧
说到生命的交通,总要建立在真理的基础上吧?交流没问题,交通恐怕多少还是要一些
门槛的

【在 w******g 的大作中提到】
: 第一,我们要尊重基督的神性,同时也要尊重基督的人性。我觉得要尊重基督的人性,
: 就是要承认他的肉体与我们一般无二,除了无罪之外。如果过于忽视其人性的真实性,
: 就有幻影说的危险。说人性来自于神性,恰恰就暗含了这样的一个可能性。这一点我们
: 可以接下来更深讨论。
: 第二,"上来就以高峰自居,以恢复自居“,请问这里谁的表现是如此了?我自认为我
: 没有这样的表现。但即使如此,也不至于你连我们的发贴方式都要看不惯吧?召会的问
: 题,我觉得这在很大层面上,是一个双方误解造成的问题。如果我们可以有更平和更宽
: 容的心态,这个其实不是特别难处理。退一万步讲,你若是想要我们放弃我们的错误观
: 点,也要有点方式方法,不要一味拿着大棒追打,要更多在生命中交通。
:

w******g
2011-11-28 21:20:23
422

耶稣人性的被造当然与亚当的被造不一样,也和我们的被造不一样。耶稣乃是神人二性
的合并。但是这是不是就意味着,耶稣的人性完全没有来自于人(马利亚)的成分,而
是圣灵独力施为,马利亚只是充当一个容器而已?
你的发问在多大程度上变成是苛责,我们都看到了。发经文不行,还要注释,注释少了
不行,还要加上自己的见解,加上自己的见解也不行,还得要有圣经依据。怎么你对别
人就没有这种要求呢,还是说只是党同伐异而已?
我想,生命的交通与真理的基础并不违背,除非你的确认为我们是异端。我想这就是交
通的门槛,如果是,就拒绝他;如果不是,就接纳他。所以我才会问,是不是你的意思
是我们最好消失?这里虽然是一个公共版面,却也是基督身体的见证。我们不希望当
trouble maker,尤其是在外邦人眼前。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,起码就基督人性的来源这个问题,是跟被造的人是截然不同的
: 第二,你们发贴,我来发问,怎么就成了追打了?很多时候是你们太过敏感了吧
: 说到生命的交通,总要建立在真理的基础上吧?交流没问题,交通恐怕多少还是要一些
: 门槛的

j*****7
2011-11-28 21:27:06
423
第一,我认为,从某种角度来说,玛丽亚只是一个容器而已,让耶稣以一个正常的方式
来到地上,而不是从天而降。换作一个其他的人,也可以做玛丽亚的工作
第二,谁来谁走,不是我说的算,我也干预不了。既然有人贴李常受的东西,那我就有
权利用圣经去检视。
如果这样的检视让你觉得不舒服,那的确是单单呆在中福比较好,时不常的还能隔离个
什么人的

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 耶稣人性的被造当然与亚当的被造不一样,也和我们的被造不一样。耶稣乃是神人二性
: 的合并。但是这是不是就意味着,耶稣的人性完全没有来自于人(马利亚)的成分,而
: 是圣灵独力施为,马利亚只是充当一个容器而已?
: 你的发问在多大程度上变成是苛责,我们都看到了。发经文不行,还要注释,注释少了
: 不行,还要加上自己的见解,加上自己的见解也不行,还得要有圣经依据。怎么你对别
: 人就没有这种要求呢,还是说只是党同伐异而已?
: 我想,生命的交通与真理的基础并不违背,除非你的确认为我们是异端。我想这就是交
: 通的门槛,如果是,就拒绝他;如果不是,就接纳他。所以我才会问,是不是你的意思
: 是我们最好消失?这里虽然是一个公共版面,却也是基督身体的见证。我们不希望当

w******g
2011-11-29 02:30:02
424

我觉得这样的话,就在实际上消除掉了耶稣人性的正常意义。因为唯一有可能代表人性的
马利亚仅仅承载了一个容器的功能。我不是说,马利亚有什么特别的意义,事实上她就是
一个普通的人类女子,只是神拣选她作为圣子降生的途径。但是她的被选,表明在耶稣的
降生中,同样需要人类肉体的参与。
在这一点上,我随便翻了一下之前提到的几本书。
汤姆华森的《系统神学》说,就像面包是麦所做成的,酒是葡萄所做成的;照样,基督也
为女子所生:祂的身体是童贞女马利亚身体的一部分。
章力生的《系统神学》说,这乃是一个很明显的事理,因为他乃是为女人所生,从童贞女
怀孕,从他的母体取得一切人体必具的实质;他的发育长大,自婴孩至成年,乃是循常人
同样的途径。
巴文克的《基督教神学》说,基督从马利亚得了他的人性(太1:20;路2:7;加4:4)
,从肉体来说,他是从大卫和列祖出来的(徒2:30;罗1:3;9:5),所以在他里面的
这个本性是一个真正和完全的人性,除了罪以外,在各样的事上与我们一样(来2:14、
17;4:15)。
然后你再读读加尔文论及马吉安的话:马吉安以为基督没有实在的肉体,他的肉体只是一
种幻像,因为他“取了

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,我认为,从某种角度来说,玛丽亚只是一个容器而已,让耶稣以一个正常的方式
: 来到地上,而不是从天而降。换作一个其他的人,也可以做玛丽亚的工作
: 第二,谁来谁走,不是我说的算,我也干预不了。既然有人贴李常受的东西,那我就有
: 权利用圣经去检视。
: 如果这样的检视让你觉得不舒服,那的确是单单呆在中福比较好,时不常的还能隔离个
: 什么人的

j*****7
2011-11-29 14:18:09
425
第一,我从来没有否认过基督人性的真实
我说的是,基督人性,是被造的,还是基督神性“成”/“取”的。
如果你找不到实质的圣经经文来证明“人性被造”,那么我们可以讨论下一个问题了
第二,尊重是自己争取来的。如果觉得缺乏尊重,那就自己反省一下,是不是哪里出了
问题。
你有没有看到我像你和bhistory那样,成天抱怨别人不尊重了?如果你想要你要的那种
尊重,那还是打道回府,去中福吧
今天一个召会的一,明天一个高峰,后天一个时代的工头。牛皮都被你们吹尽了,到头
来还要别人尊重你们。
想要尊重,那就踏踏实实的证明自己的信仰,是圣经的真道。吹牛和抱怨,是换不来尊
重的

性的
就是
稣的
督也
贞女
常人

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 我觉得这样的话,就在实际上消除掉了耶稣人性的正常意义。因为唯一有可能代表人性的
: 马利亚仅仅承载了一个容器的功能。我不是说,马利亚有什么特别的意义,事实上她就是
: 一个普通的人类女子,只是神拣选她作为圣子降生的途径。但是她的被选,表明在耶稣的
: 降生中,同样需要人类肉体的参与。
: 在这一点上,我随便翻了一下之前提到的几本书。
: 汤姆华森的《系统神学》说,就像面包是麦所做成的,酒是葡萄所做成的;照样,基督也
: 为女子所生:祂的身体是童贞女马利亚身体的一部分。
: 章力生的《系统神学》说,这乃是一个很明显的事理,因为他乃是为女人所生,从童贞女
: 怀孕,从他的母体取得一切人体必具的实质;他的发育长大,自婴孩至成年,乃是循常人

w******g
2011-11-29 14:54:24
426

我没有说你否认基督人性的真实,而是你的观点暗示基督人性乃是一个幻影。如果说有
一个人性号称是100%真实的人性,却完全没有一点人性的成分在里面,请问这还是人
性吗?你要注意,即使我们说基督的人性是其神性所取或成的,并不直接表明基督的人
性来自于其神性。请问你从哪里可以证明,人性可以源于神性?你找到的圣经经节何在?
相反,证明基督人性被造的经节有西一15,罗一3,箴八22等。更重要的是,我想不出
任何理由,可以说基督的人性虽然与我们被造的人性一般无二,却不是被造物。这个是
一个逻辑问题,而不是什么特别的奥秘。我们可以说道成肉身是一个奥秘,却不能说基
督的人性是否被造是一个奥秘。
这个问题不是我起头的,而是你要讨论的。你不想讨论了就算了。
那是我们尊重你,不愿意和你撕破脸。我什么时候在你发贴的方式上说这说那,纠缠不
清了?你是不是要又自命为“先知”,说什么报忧不报喜的话。哈,我还没见过这样定
义先知的。这不过是你胡乱理解圣经,缺乏生命度量的又一个例子。
尊重弟兄姊妹是起码的礼貌。你连这个都不在乎,我也没什么好说的。我跟你说生命的
话,你当成是抱怨,真有你的。言尽于此。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 第一,我从来没有否认过基督人性的真实
: 我说的是,基督人性,是被造的,还是基督神性“成”/“取”的。
: 如果你找不到实质的圣经经文来证明“人性被造”,那么我们可以讨论下一个问题了
: 第二,尊重是自己争取来的。如果觉得缺乏尊重,那就自己反省一下,是不是哪里出了
: 问题。
: 你有没有看到我像你和bhistory那样,成天抱怨别人不尊重了?如果你想要你要的那种
: 尊重,那还是打道回府,去中福吧
: 今天一个召会的一,明天一个高峰,后天一个时代的工头。牛皮都被你们吹尽了,到头
: 来还要别人尊重你们。
: 想要尊重,那就踏踏实实的证明自己的信仰,是圣经的真道。吹牛和抱怨,是换不来尊

j*****7
2011-11-29 14:58:14
427
有一个简单的事情我需要跟你核实一下
你想要退出这个讨论,是不是?

在?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 我没有说你否认基督人性的真实,而是你的观点暗示基督人性乃是一个幻影。如果说有
: 一个人性号称是100%真实的人性,却完全没有一点人性的成分在里面,请问这还是人
: 性吗?你要注意,即使我们说基督的人性是其神性所取或成的,并不直接表明基督的人
: 性来自于其神性。请问你从哪里可以证明,人性可以源于神性?你找到的圣经经节何在?
: 相反,证明基督人性被造的经节有西一15,罗一3,箴八22等。更重要的是,我想不出
: 任何理由,可以说基督的人性虽然与我们被造的人性一般无二,却不是被造物。这个是
: 一个逻辑问题,而不是什么特别的奥秘。我们可以说道成肉身是一个奥秘,却不能说基
: 督的人性是否被造是一个奥秘。
: 这个问题不是我起头的,而是你要讨论的。你不想讨论了就算了。

w******g
2011-11-29 15:04:50
428
你想要退出,那么就退出。我无所谓,决定权在你。这些讨论都是你首先挑起的。我交
通的点在于你的表现。我就是想知道,你是把我当作弟兄姊妹在辩驳真理,还是作为一
个异端,除之而后快?这涉及到我该采取什么样的态度来对待你的问题。迄今为止,我
一直把你当作主内肢体在交通,但是你给我的感觉不是。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 有一个简单的事情我需要跟你核实一下
: 你想要退出这个讨论,是不是?
:
: 在?

j*****7
2011-11-29 15:09:32
429
我可没有说要退出,有那个暗示的人是你,不是我
至于态度,对什么人就做什么人。既然你们认为只有召会才是那个一,那我有必要把你
们看作是神的教会么?那样的看法岂不是对于你们一地一会的践踏么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 你想要退出,那么就退出。我无所谓,决定权在你。这些讨论都是你首先挑起的。我交
: 通的点在于你的表现。我就是想知道,你是把我当作弟兄姊妹在辩驳真理,还是作为一
: 个异端,除之而后快?这涉及到我该采取什么样的态度来对待你的问题。迄今为止,我
: 一直把你当作主内肢体在交通,但是你给我的感觉不是。

w******g
2011-11-29 15:13:38
430

很好。
你不要先把原因扯到我身上。我说得很明确,我把你当作主内肢体在交通。我也从来没
有说过,只有召会才是那个一。你不要故意罗织罪名。
希望你诚恳地告诉我,你是把我当作弟兄姊妹,还是当作分裂基督身体的异端在看待。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我可没有说要退出,有那个暗示的人是你,不是我
: 至于态度,对什么人就做什么人。既然你们认为只有召会才是那个一,那我有必要把你
: 们看作是神的教会么?那样的看法岂不是对于你们一地一会的践踏么?

j*****7
2011-11-29 15:15:13
431
我早就说过,李常受和召会,还够不着异端的档次,顶多就是一个歪道而已
这话我一个多月前就说过了吧?你没看到?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 很好。
: 你不要先把原因扯到我身上。我说得很明确,我把你当作主内肢体在交通。我也从来没
: 有说过,只有召会才是那个一。你不要故意罗织罪名。
: 希望你诚恳地告诉我,你是把我当作弟兄姊妹,还是当作分裂基督身体的异端在看待。

w******g
2011-11-29 15:18:06
432
那我把话问清楚一点,你和我交通,是把我当作你的弟兄吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我早就说过,李常受和召会,还够不着异端的档次,顶多就是一个歪道而已
: 这话我一个多月前就说过了吧?你没看到?

j*****7
2011-11-29 15:20:52
433
如果你代表召会和李常受,那我只是把你看作是一个歪道的卫道士而已
如果你代表你自己,那我要看你是忠于圣经,还是忠于李常受
我就弄不懂了,这个问题重要么?
你把我看作是虚妄的基督教也好,恢复之外的人也好,一之外的也好,不在一地一会的
也好
有神马关系
反正末后我又不是被李常受和水流站审判
who care 召会怎么看我

【在 w******g 的大作中提到】
: 那我把话问清楚一点,你和我交通,是把我当作你的弟兄吗?
w******g
2011-11-29 15:36:01
434

这个问题当然重要。所以,你跟我讨论,不是按照主内弟兄的原则对待,是吧?了解到
你的真实想法,我也还有个正确的态度。要不然我们空表半天情,却被人当作是在翻白
眼。
再次说明,我一直当你是主内弟兄。你所加给我的,都是不实之词。我奇怪了,你怎么
能够把别人的话当作是空气,只管自己的想法。所以也难怪,你有上面的态度了。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 如果你代表召会和李常受,那我只是把你看作是一个歪道的卫道士而已
: 如果你代表你自己,那我要看你是忠于圣经,还是忠于李常受
: 我就弄不懂了,这个问题重要么?
: 你把我看作是虚妄的基督教也好,恢复之外的人也好,一之外的也好,不在一地一会的
: 也好
: 有神马关系
: 反正末后我又不是被李常受和水流站审判
: who care 召会怎么看我

j*****7
2011-11-29 15:46:51
435
那你到底准备代表李常受呢
还是代表自己呢?
现在除了对于赶鬼的事情你跟李常受不同之外,我还没有看到其他的不同
所以目前为止,你的信仰跟李常受的教导都是完全一致的
对不对?

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 这个问题当然重要。所以,你跟我讨论,不是按照主内弟兄的原则对待,是吧?了解到
: 你的真实想法,我也还有个正确的态度。要不然我们空表半天情,却被人当作是在翻白
: 眼。
: 再次说明,我一直当你是主内弟兄。你所加给我的,都是不实之词。我奇怪了,你怎么
: 能够把别人的话当作是空气,只管自己的想法。所以也难怪,你有上面的态度了。

w******g
2011-11-29 15:49:15
436
没错。我在大多数真理的事情上,都接受李常受的教导。所以我就不是你的弟兄了?你
明确给我个回答,然后我们好继续。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那你到底准备代表李常受呢
: 还是代表自己呢?
: 现在除了对于赶鬼的事情你跟李常受不同之外,我还没有看到其他的不同
: 所以目前为止,你的信仰跟李常受的教导都是完全一致的
: 对不对?

j*****7
2011-11-29 15:58:10
437
对不起,我无法接受李常受那一套的教导,除非我看到大马色的亮光,不过估计这种可
能性几乎为0
那么既然你的信仰,就是李常受的那一套教导
所以,我的信仰跟你的信仰,虽不能说是南辕北辙,但基本上是驴头不对马嘴
之前我也给你比较过了关于罪和救赎的差异,现在给你个全图
神学六大议题
神论:基督人性被造,过程的三一神,四而一
基督论:基督人性被造,老鼠笼子
人论:罪性来源,三元论
圣经论:恢复本,圣经是否都是圣灵的启示
教会论:恢复,一,一地一会,四而一
末世论:还没有讨论
所以你看,就我们短短一段时间讨论的问题里面,六大论题,基本上都有显著和基本的
差异
你觉得,能够做到,在合一的基础上讨论么?
我觉得这显然是不切实际的空想,或者是图有虚表的伪善

【在 w******g 的大作中提到】
: 没错。我在大多数真理的事情上,都接受李常受的教导。所以我就不是你的弟兄了?你
: 明确给我个回答,然后我们好继续。

w******g
2011-11-29 16:19:51
438
我再问一下:这个是你不接纳我是你的弟兄的原因吗?我的信仰不是基督信仰?我的得
救不是真实的?我需要你清楚明确的回答:我是不是你的弟兄?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 对不起,我无法接受李常受那一套的教导,除非我看到大马色的亮光,不过估计这种可
: 能性几乎为0
: 那么既然你的信仰,就是李常受的那一套教导
: 所以,我的信仰跟你的信仰,虽不能说是南辕北辙,但基本上是驴头不对马嘴
: 之前我也给你比较过了关于罪和救赎的差异,现在给你个全图
: 神学六大议题
: 神论:基督人性被造,过程的三一神,四而一
: 基督论:基督人性被造,老鼠笼子
: 人论:罪性来源,三元论
: 圣经论:恢复本,圣经是否都是圣灵的启示

w******g
2011-11-29 16:32:10
439
说到这六大议题,我恰恰要说,这些都不是基要真理:
神论:四而一不是神论,而是教会论。我们所信仰的神,也是你所信仰的神。
基督论:基督的人性是否被造,不是一个至关重要的议题。我们都相信基督有完全的神
性,也有完全的人性,祂是神人二性合并。罪性来源这个问题更是个极小的问题,何况
我们还将罪性的源头与罪的责任分得清楚明白。
人论:三元论绝非异端。你信三元论可以得救,信二元论同样也可以得救。
圣经论:恢复本只是一个译本而已,不涉及到圣经论本身。“圣经是否都是圣灵的启示
”,这个问题所指为何,我不知道。我只知道整本圣经都是神的默示。
教会论:一地一会并没有违背基督身体是一的教导。反对宗派主义也不是基要真理。
末世论:我们所持的时代论更不是异端。
如果我们总是在双方的差异上辩论,而不去找共同之处,显然只会让裂缝越来越大。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 对不起,我无法接受李常受那一套的教导,除非我看到大马色的亮光,不过估计这种可
: 能性几乎为0
: 那么既然你的信仰,就是李常受的那一套教导
: 所以,我的信仰跟你的信仰,虽不能说是南辕北辙,但基本上是驴头不对马嘴
: 之前我也给你比较过了关于罪和救赎的差异,现在给你个全图
: 神学六大议题
: 神论:基督人性被造,过程的三一神,四而一
: 基督论:基督人性被造,老鼠笼子
: 人论:罪性来源,三元论
: 圣经论:恢复本,圣经是否都是圣灵的启示

j*****7
2011-11-29 16:50:16
440
那要看你的门槛在哪里了,如果说所有信基督的都是弟兄姐妹,那恐怕在这里就先要接
纳摩门教才行,你可以么?
你得救的事情,不是我可以判断来的。我猜在天主教里尚且有得救的人,那召会多少要
比天主教好一点点。所以召会里也有穿白衣得救的,至于是不是你,我不好判断,那要
神将来监察人心的。
回答你的问题,我不知道,起码不像我去接纳这里其他的“基督教徒”这么容易

【在 w******g 的大作中提到】
: 我再问一下:这个是你不接纳我是你的弟兄的原因吗?我的信仰不是基督信仰?我的得
: 救不是真实的?我需要你清楚明确的回答:我是不是你的弟兄?

j*****7
2011-11-29 16:56:11
441
我跟摩门教还有共同点呢,跟天主教的共同点就更多了
讨论起来,意义有多大呢?
如果召会不能在那几个最具争议的问题上,合理的澄清也好,改正错误也好,否则不可
能融入主流基督教的,因为你们心底里就不觉得需要融入虚妄的基督教
所以我看这个事情,真的不必勉强。不信你去问问中福的人,有几个想跟基督教合一的
,恐怕很少很少
像任大这样的伪改都被隔离的,真改还不早早踢出去了

【在 w******g 的大作中提到】
: 说到这六大议题,我恰恰要说,这些都不是基要真理:
: 神论:四而一不是神论,而是教会论。我们所信仰的神,也是你所信仰的神。
: 基督论:基督的人性是否被造,不是一个至关重要的议题。我们都相信基督有完全的神
: 性,也有完全的人性,祂是神人二性合并。罪性来源这个问题更是个极小的问题,何况
: 我们还将罪性的源头与罪的责任分得清楚明白。
: 人论:三元论绝非异端。你信三元论可以得救,信二元论同样也可以得救。
: 圣经论:恢复本只是一个译本而已,不涉及到圣经论本身。“圣经是否都是圣灵的启示
: ”,这个问题所指为何,我不知道。我只知道整本圣经都是神的默示。
: 教会论:一地一会并没有违背基督身体是一的教导。反对宗派主义也不是基要真理。
: 末世论:我们所持的时代论更不是异端。

w******g
2011-11-29 17:14:55
442
摩门教的问题在于其在基要真理上的错出。我拿不准他们所信的是不是我所信的基督,
所以我无法明确地接纳他们为肢体。
我认为天主教与东正教都没有违背基要真理,其中的弟兄姊妹只要有真实得救的光景,
就可以一起坐下来有身体的交通。
你如果承认地方召会并不违背基要真理,那就要接纳,否则就不接纳。这是一个起码的
态度,不要模棱两可。在我看来,基督与十字架是基督徒交通的最终,也是唯一的标准
。这就是我交通的门槛。你的门槛是什么?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那要看你的门槛在哪里了,如果说所有信基督的都是弟兄姐妹,那恐怕在这里就先要接
: 纳摩门教才行,你可以么?
: 你得救的事情,不是我可以判断来的。我猜在天主教里尚且有得救的人,那召会多少要
: 比天主教好一点点。所以召会里也有穿白衣得救的,至于是不是你,我不好判断,那要
: 神将来监察人心的。
: 回答你的问题,我不知道,起码不像我去接纳这里其他的“基督教徒”这么容易

w******g
2011-11-29 17:27:22
443

基督没有可说的?十字架没有可说的?真理的辩驳只是基督徒生活中极少极少的一部分
。我对你说基督,你对我说十字架,我不信这个交通不甜美。
批评是批评,接纳是接纳。接纳不等于不批评,批评不等于不接纳。我觉得你有点把这
两回事搞在一起了。
问题的关键不在于召会和基督教要合一,而是神的儿女要合一。我必须要说,基督教的
分裂乃是神所允许的,其目的正是要粉碎一切的宗派,带进真正的合一。
任大的问题不是他要改革,而是他言而无信,答应不碰的事情,在没有和弟兄姊妹足够
交通的基础上自行其是;而且面对自己的过错嬉皮笑脸,一味粉饰,觉得只要我是为基
督说话,再怎么不礼貌,再怎么犯错误都没关系。
我这次参与这个版上的讨论一大半的原因是为了配搭他,但是他一旦觉得和我看法不同
,没有和我商量就私自公布信件内容。说实话,这样不礼貌的事情外邦人也不会做。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 我跟摩门教还有共同点呢,跟天主教的共同点就更多了
: 讨论起来,意义有多大呢?
: 如果召会不能在那几个最具争议的问题上,合理的澄清也好,改正错误也好,否则不可
: 能融入主流基督教的,因为你们心底里就不觉得需要融入虚妄的基督教
: 所以我看这个事情,真的不必勉强。不信你去问问中福的人,有几个想跟基督教合一的
: ,恐怕很少很少
: 像任大这样的伪改都被隔离的,真改还不早早踢出去了

j*****7
2011-11-29 17:56:02
444
摩门教这样的小儿科问题我就不详述了,正规的异教
天主教你了解多少?他们号称玛利亚无原罪,并且拜玛利亚,向天使和圣人祷告。你觉
得这是不是基要问题?算不算是拜偶像?
对于李常受和水流站以及召会,我目前是不接纳的。虽然不否认召会里有穿白衣的,但
召会整个的教导是错误的。这样的错误,介于异端和极端之间。至少算得上是极端,至
于异端要看具体的问题和具体的人。
笼统的来说,我最低的门槛是四大信经。但有些问题不在信经里面的,也属于最低门槛
,例如圣经无误等等

【在 w******g 的大作中提到】
: 摩门教的问题在于其在基要真理上的错出。我拿不准他们所信的是不是我所信的基督,
: 所以我无法明确地接纳他们为肢体。
: 我认为天主教与东正教都没有违背基要真理,其中的弟兄姊妹只要有真实得救的光景,
: 就可以一起坐下来有身体的交通。
: 你如果承认地方召会并不违背基要真理,那就要接纳,否则就不接纳。这是一个起码的
: 态度,不要模棱两可。在我看来,基督与十字架是基督徒交通的最终,也是唯一的标准
: 。这就是我交通的门槛。你的门槛是什么?

j*****7
2011-11-29 17:58:10
445
所以我说任大是伪改,有心改革,但是无根无力
一想到拜偶像的事情,我就觉得跟天主教讨论十字架也失去了意义

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 基督没有可说的?十字架没有可说的?真理的辩驳只是基督徒生活中极少极少的一部分
: 。我对你说基督,你对我说十字架,我不信这个交通不甜美。
: 批评是批评,接纳是接纳。接纳不等于不批评,批评不等于不接纳。我觉得你有点把这
: 两回事搞在一起了。
: 问题的关键不在于召会和基督教要合一,而是神的儿女要合一。我必须要说,基督教的
: 分裂乃是神所允许的,其目的正是要粉碎一切的宗派,带进真正的合一。
: 任大的问题不是他要改革,而是他言而无信,答应不碰的事情,在没有和弟兄姊妹足够
: 交通的基础上自行其是;而且面对自己的过错嬉皮笑脸,一味粉饰,觉得只要我是为基
: 督说话,再怎么不礼貌,再怎么犯错误都没关系。

w******g
2011-11-29 18:26:29
446

天主教承认四大信经,这不就是过了你的门槛了?对于他们拜偶像的问题当然要驳斥,
但是我不会因此不接纳他们为我的弟兄姊妹。我乃是要看他们身上有没有基督和十字架。
我们退一万步讲,召会全盘错了,也不等于我们就此就要否认召会信徒不是弟兄姊妹。
还是那个标准,我们看他们身上是不是有基督和十字架。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 摩门教这样的小儿科问题我就不详述了,正规的异教
: 天主教你了解多少?他们号称玛利亚无原罪,并且拜玛利亚,向天使和圣人祷告。你觉
: 得这是不是基要问题?算不算是拜偶像?
: 对于李常受和水流站以及召会,我目前是不接纳的。虽然不否认召会里有穿白衣的,但
: 召会整个的教导是错误的。这样的错误,介于异端和极端之间。至少算得上是极端,至
: 于异端要看具体的问题和具体的人。
: 笼统的来说,我最低的门槛是四大信经。但有些问题不在信经里面的,也属于最低门槛
: ,例如圣经无误等等

j*****7
2011-11-29 18:31:34
447
据我观察,天主教的一般不怎么谈基督和十字架,你自己去找个天主教的论坛看一眼就
知道了
召会么,所以我说介于极端和异端之间,有一些正确的教导,也有一些致命的教导,就
看当事人怎么把握了。
你看人家朱,脱离了水流站之后,不就都神志恢复正常了么,说的话也都是我们这些基
督教徒可以理解的了。他不再高举某某某执事,而是高举神的话语
这就是基督和十字架在他身上开始显大了。而这一点在你身上的确不多,有的都是对某
某某执事的维护

架。

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 天主教承认四大信经,这不就是过了你的门槛了?对于他们拜偶像的问题当然要驳斥,
: 但是我不会因此不接纳他们为我的弟兄姊妹。我乃是要看他们身上有没有基督和十字架。
: 我们退一万步讲,召会全盘错了,也不等于我们就此就要否认召会信徒不是弟兄姊妹。
: 还是那个标准,我们看他们身上是不是有基督和十字架。

w******g
2011-11-29 18:36:32
448

他们的路就是开放弟兄会的路。
十字架是试金石。如果他们认为敬拜马利亚或圣徒只是为了表达尊敬,十字架在他们身
上就有路,否则就是虚假的。反倒是,如果我们和他们只是讲拜偶像的问题,对方总是
有诡辩的余地。所以,最好的原则就是谈基督和十字架,他如果不是属主的,一定交通
不出来生命。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 所以我说任大是伪改,有心改革,但是无根无力
: 一想到拜偶像的事情,我就觉得跟天主教讨论十字架也失去了意义

j*****7
2011-11-29 18:40:46
449
他没有什么路子,别把任大想的太复杂了。他看到召会的很多问题,但还不知道怎么下
手呢。好端端的把人给隔离了,太没度量了
天主教的确交通不出太多东西来,没说几句的就开始呼喊圣母了

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 他们的路就是开放弟兄会的路。
: 十字架是试金石。如果他们认为敬拜马利亚或圣徒只是为了表达尊敬,十字架在他们身
: 上就有路,否则就是虚假的。反倒是,如果我们和他们只是讲拜偶像的问题,对方总是
: 有诡辩的余地。所以,最好的原则就是谈基督和十字架,他如果不是属主的,一定交通
: 不出来生命。

w******g
2011-11-29 18:45:55
450

没有隔离他,只是要他暂停。一个月后他还可以再去。
如果我们的言谈总是充满基督的馨香之气,他们又的确陷在偶像的空洞里面,你放心,
他一定会被你所吸引的。其实不是被你所吸引,而是被你里面的基督所吸引。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 他没有什么路子,别把任大想的太复杂了。他看到召会的很多问题,但还不知道怎么下
: 手呢。好端端的把人给隔离了,太没度量了
: 天主教的确交通不出太多东西来,没说几句的就开始呼喊圣母了

j*****7
2011-11-29 18:49:00
451
会不会有些人是不被基督所吸引的?而继续坚守在自己错误的宗教,传统,领袖里

【在 w******g 的大作中提到】
:
: 没有隔离他,只是要他暂停。一个月后他还可以再去。
: 如果我们的言谈总是充满基督的馨香之气,他们又的确陷在偶像的空洞里面,你放心,
: 他一定会被你所吸引的。其实不是被你所吸引,而是被你里面的基督所吸引。

w******g
2011-11-29 18:56:11
452
有。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 会不会有些人是不被基督所吸引的?而继续坚守在自己错误的宗教,传统,领袖里
j*****7
2011-11-29 18:58:38
453
对于那样的人,那需要交通,盼望有一天他会看到你里面的基督和十字架么?

【在 w******g 的大作中提到】
: 有。
E*****m
2011-11-29 19:00:14
454
這主題創紀錄了吧? 加油!
j*****7
2011-11-29 19:04:57
455
楼上的那位名ID就是一个活生生的例子
w******g
2011-11-29 19:05:49
456
如果一个人不是被基督所吸引,有两种情况:第一,他是真信徒,只是走错路了;第二
,他是假信徒。要分辨的话,只有通过交通才能知道。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 对于那样的人,那需要交通,盼望有一天他会看到你里面的基督和十字架么?
j*****7
2011-11-29 19:07:02
457
真信徒有可能走错么?据我看,走错的人虽然看似虔诚,但内心深处一定或多或少有一
些的问题存在

【在 w******g 的大作中提到】
: 如果一个人不是被基督所吸引,有两种情况:第一,他是真信徒,只是走错路了;第二
: ,他是假信徒。要分辨的话,只有通过交通才能知道。

w******g
2011-11-29 19:08:55
458
真信徒软弱犯罪都有可能,走错怎么不可能?我们毕竟都是人而已。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 真信徒有可能走错么?据我看,走错的人虽然看似虔诚,但内心深处一定或多或少有一
: 些的问题存在

j*****7
2011-11-29 19:12:21
459
主的羊听主的声音
反过来说,那些执意不听主声音的,恐怕就不是主的羊
虽然人都有暂时的犯错跌倒的可能,但是执意走偏的人,必然不是主的羊

【在 w******g 的大作中提到】
: 真信徒软弱犯罪都有可能,走错怎么不可能?我们毕竟都是人而已。
w******g
2011-11-29 19:14:29
460
同意。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 主的羊听主的声音
: 反过来说,那些执意不听主声音的,恐怕就不是主的羊
: 虽然人都有暂时的犯错跌倒的可能,但是执意走偏的人,必然不是主的羊

j*****7
2011-11-29 19:16:08
461
那我们下面还讨论不?如果讨论,是继续基督人性和过程三一的问题,还是别的?

【在 w******g 的大作中提到】
: 同意。
w******g
2011-11-29 19:19:33
462
可以。换楼吧,有个新的起头。你先来问问题。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那我们下面还讨论不?如果讨论,是继续基督人性和过程三一的问题,还是别的?
j*****7
2011-11-29 19:23:00
463
别,我还准备这个楼冲1000呢
我也问了一大堆召会的苦大仇深问题了
要么反过来把,你们召会对于虚妄基督教有什么疑问不?

【在 w******g 的大作中提到】
: 可以。换楼吧,有个新的起头。你先来问问题。
w******g
2011-11-29 19:33:20
464
我没有。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 别,我还准备这个楼冲1000呢
: 我也问了一大堆召会的苦大仇深问题了
: 要么反过来把,你们召会对于虚妄基督教有什么疑问不?

j*****7
2011-11-29 19:40:55
465
那你所在城市的其他教会,例如无宗派的华人教会,或者浸信会,圣公会
是不是基督的教会呢?

【在 w******g 的大作中提到】
: 我没有。
w******g
2011-11-29 19:50:56
466
当然是。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那你所在城市的其他教会,例如无宗派的华人教会,或者浸信会,圣公会
: 是不是基督的教会呢?

j*****7
2011-11-29 19:53:56
467
那召会的一地一会怎么实行?

【在 w******g 的大作中提到】
: 当然是。
w******g
2011-11-29 20:17:32
468
一地一会其实就是说在一个地方,只有一个教会的彰显。这不是说所有的信徒都要在一
个地方聚会,而是要持守一个身体的原则。实际上,整个宇宙也就只有一个教会。地方
的区分仅仅是因为距离的远近而行的一个方便。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那召会的一地一会怎么实行?
j*****7
2011-11-29 20:35:12
469
那么church of NYC,应该是纽约的哪一个教会呢?

【在 w******g 的大作中提到】
: 一地一会其实就是说在一个地方,只有一个教会的彰显。这不是说所有的信徒都要在一
: 个地方聚会,而是要持守一个身体的原则。实际上,整个宇宙也就只有一个教会。地方
: 的区分仅仅是因为距离的远近而行的一个方便。

w******g
2011-11-29 20:37:06
470
其实不应该叫Church of NYC,而是Church in NYC,这是说神的教会显在纽约而已。在
纽约的所有基督徒都是这个Church。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 那么church of NYC,应该是纽约的哪一个教会呢?
j*****7
2011-11-29 20:41:06
471
欢迎你脱离一地一会的紧箍咒,也希望有一日你可以去其他教会走走看看
或者下次搬家的时候不一定非要去召会

【在 w******g 的大作中提到】
: 其实不应该叫Church of NYC,而是Church in NYC,这是说神的教会显在纽约而已。在
: 纽约的所有基督徒都是这个Church。

w******g
2011-11-29 20:51:49
472
这个本来就是我们的说法啊。别的教会我也去的。现在每周三晚上,我们孩子就要去附
近一家教会的AWANA。我跟那里的牧师有很好的交通。我们家附近的一家中国教会,我
偶尔会去,不过他们知道我是召会的以后,就流露出不大欢迎的意思。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 欢迎你脱离一地一会的紧箍咒,也希望有一日你可以去其他教会走走看看
: 或者下次搬家的时候不一定非要去召会

j*****7
2011-11-29 20:57:23
473
估计他们是怕你来拉人的
既然这样,你倒不如彻底一点,离开召会聚会一年,试试看其他的教会如何。一年后再
回召会也无妨吧
反正通信员也不差你一个

【在 w******g 的大作中提到】
: 这个本来就是我们的说法啊。别的教会我也去的。现在每周三晚上,我们孩子就要去附
: 近一家教会的AWANA。我跟那里的牧师有很好的交通。我们家附近的一家中国教会,我
: 偶尔会去,不过他们知道我是召会的以后,就流露出不大欢迎的意思。

w******g
2011-11-29 21:00:43
474
关于这个,BHistory不就是这样吗?

【在 j*****7 的大作中提到】
: 估计他们是怕你来拉人的
: 既然这样,你倒不如彻底一点,离开召会聚会一年,试试看其他的教会如何。一年后再
: 回召会也无妨吧
: 反正通信员也不差你一个

j*****7
2011-11-29 21:04:16
475
可看起来归心似箭的样子

【在 w******g 的大作中提到】
: 关于这个,BHistory不就是这样吗?
j*****7
2011-11-29 21:05:01
476
唉,这个帖子先放这里
下周一有问题再来讨论好了
w******g
2011-11-29 21:10:59
477
好,先沉一下。到时候接着讨论。

【在 j*****7 的大作中提到】
: 唉,这个帖子先放这里
: 下周一有问题再来讨论好了

h*******d
2011-11-30 09:23:38
478
我觉得选择教会还是挺重要的,如果我去别的教会还象我以前去的一样或者别人根本不
欢迎从召会来的人,还不如呆在主恢复的教会里. 至少弟兄姊妹的爱是真实的,我们也常
常就神的话和生活中对神的经历有交通, 对我的属灵成长是有益的.

【在 j*****7 的大作中提到】
: 估计他们是怕你来拉人的
: 既然这样,你倒不如彻底一点,离开召会聚会一年,试试看其他的教会如何。一年后再
: 回召会也无妨吧
: 反正通信员也不差你一个

l*****a
2011-11-30 10:04:35
479
啧啧,怎么看也看不出来你们都被同一个圣灵进驻

【在 h*******d 的大作中提到】
: 我觉得选择教会还是挺重要的,如果我去别的教会还象我以前去的一样或者别人根本不
: 欢迎从召会来的人,还不如呆在主恢复的教会里. 至少弟兄姊妹的爱是真实的,我们也常
: 常就神的话和生活中对神的经历有交通, 对我的属灵成长是有益的.