s******l
发帖数: 6898 | 1 人的善是不固定标准的，易变的；而神的标准则是永恒不变的。
在古代，把对坏人用酷刑。那时候，没有人认为不善，而现在这个标准颠覆了。
就算是同一个时代的不同地区，善和非善也大有不同。
比如，有的地方杀狗吃肉，有的地方则完全禁止。有的地方婚前性行为、通奸犯重罪，
另外的地方则完全无罪。
这个是事实，不容否认。若如此，人怎能用这些标准来评价永恒不变的神呢？ |
J*****3
发帖数: 4298 | 2 神的标准是什么，你先把神的标准列出来，要不泛泛而谈，没意义
以下是不是神的标准，你判断下
申３１：１５〗：“摩西对他们说，你们要存留这一切妇女的活命么？”
〖３１：１７－１８〗：“所以，你们要把一切的男孩和所有已嫁的女子都杀了。但女
孩子中，凡没有出嫁的（译按：当译为
“凡还是处女的”），你们都可以存留她的活命。”
出１０：２７〗：“但耶和华使法老的心刚硬，不肯容他们去。”〖出１２：２９〗：
“到了半夜，耶和华把埃及地所有的长子，就是从坐宝座的法老，直到被掳囚在监里之
人的长子，以及一切头生的牲畜，尽都杀了。”
〖撒上６－１９〗：“耶和华因伯示麦人擅观他的约柜，就击杀了他们五万零七十人。
百姓因耶和华大大击杀他们，就哀哭了。”
〖路１４：２６〗）：“人到我这里来，若不恨自己的父母，妻子，儿女，弟兄，姐妹
，和自己的生命，就不能作我的门徒。”（译按：中文通行版的《圣经》把“恨”篡改
成“爱我胜过爱”，并注明原文作“恨”。为什么要毫无根据地篡改？是不是《圣经》
中译者也觉得这段话太恐怖了？）
耶利米书 19：9 我必使他们在围困窘迫之中，就是仇敌和寻索其命的人窘迫他们的时
候，各人吃自己儿女的肉和朋友的肉。
耶酥据说这么说：（〖太１９：２９〗）：“凡为我的名撇下房屋，或是弟兄，姐妹，
父亲，母亲，妻子，儿女，田地的，必要得着百倍，并且承受永生。”
（〖可９：４３－４８〗）“倘若你一只手叫你跌倒，就把他砍下来。你缺了肢体进入
永生，强如有两只手落到地狱，入那不灭的火里去。倘若你一只脚叫你跌倒，就把他砍
下来。你瘸腿进入永生，强如有两只脚被丢在地狱里。倘若你一只眼叫你跌倒，就去掉
他。你一只眼进入神的国，强如有两只眼被丢在地狱里。在那里虫是不死的，火是不灭
的。” |
s******l
发帖数: 6898 | 3 是神的标准。你断章取义的不算。
【在 J*****3 的大作中提到】
: 神的标准是什么，你先把神的标准列出来，要不泛泛而谈，没意义
: 以下是不是神的标准，你判断下
: 申３１：１５〗：“摩西对他们说，你们要存留这一切妇女的活命么？”
: 〖３１：１７－１８〗：“所以，你们要把一切的男孩和所有已嫁的女子都杀了。但女
: 孩子中，凡没有出嫁的（译按：当译为
: “凡还是处女的”），你们都可以存留她的活命。”
: 出１０：２７〗：“但耶和华使法老的心刚硬，不肯容他们去。”〖出１２：２９〗：
: “到了半夜，耶和华把埃及地所有的长子，就是从坐宝座的法老，直到被掳囚在监里之
: 人的长子，以及一切头生的牲畜，尽都杀了。”
:
|
J*****3
发帖数: 4298 | 4 所以你来解答下，不要光说我断章取义
【在 s******l 的大作中提到】
: 是神的标准。你断章取义的不算。
|
w*********r
发帖数: 3382 | 5 那你把圣经中反映神的善恶标准的结论汇总一下
给我们一个学习的机会吧
【在 s******l 的大作中提到】
: 是神的标准。你断章取义的不算。
|
s******l
发帖数: 6898 | 6 试举一例：
译按：中文通行版的《圣经》把“恨”篡改
成“爱我胜过爱”，并注明原文作“恨”。为什么要毫无根据地篡改？是不是《圣经》
中译者也觉得这段话太恐怖了？
你究竟懂不懂翻译？英文翻译过中文不？
bring down the house 博得全场喝彩（不是“推倒房子”），照你这么说也是篡改了。 |
s******l
发帖数: 6898 | 7 让我写本书？
【在 w*********r 的大作中提到】
: 那你把圣经中反映神的善恶标准的结论汇总一下
: 给我们一个学习的机会吧
|
w*********r
发帖数: 3382 | 8 没那么夸张，写个摘要还是可以的
【在 s******l 的大作中提到】
: 让我写本书？
|
|
J*****3
发帖数: 4298 | 9 我给你找希腊原文 ==
“人到我这里来，若不恨自己的父母，妻子，儿女，弟兄，姐妹，和自
己的生命，就不能作我的门徒。”（路14：26）（按：中文通行版的《圣经》
把“恨”篡改成“爱我胜过爱”，并注明原文作“恨”。为什么要毫无根据
地篡改？是不是《圣经》中译者也觉得这段话太恐怖了？）
luke 14:26
If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife,
andchildren, and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he
cannotbemy disciple.
希腊文原版 μισε? (misei), misei means hate。没有“爱我胜过爱”之类的东西。
------------
还是请你认真分析下我怎么断章取义了，不要光挑翻译的问题，神不是万能的吗？怎么
神的话还需要翻译，早期，人类教育水平不高的时候，读无法阅读神的话，不过，那个
时候信他的人倒是多
了。
【在 s******l 的大作中提到】
: 试举一例：
: 译按：中文通行版的《圣经》把“恨”篡改
: 成“爱我胜过爱”，并注明原文作“恨”。为什么要毫无根据地篡改？是不是《圣经》
: 中译者也觉得这段话太恐怖了？
: 你究竟懂不懂翻译？英文翻译过中文不？
: bring down the house 博得全场喝彩（不是“推倒房子”），照你这么说也是篡改了。
|
J*****3
发帖数: 4298 | 10 不要论断我是不是学过英文，翻译过东西，这个不是这个贴的关键，你还是指点我学习
下神的永恒不变的标准有哪些
了。
【在 s******l 的大作中提到】
: 试举一例：
: 译按：中文通行版的《圣经》把“恨”篡改
: 成“爱我胜过爱”，并注明原文作“恨”。为什么要毫无根据地篡改？是不是《圣经》
: 中译者也觉得这段话太恐怖了？
: 你究竟懂不懂翻译？英文翻译过中文不？
: bring down the house 博得全场喝彩（不是“推倒房子”），照你这么说也是篡改了。
|
|
|
s******l
发帖数: 6898 | 11 原谅我不懂希腊文，请希腊文专家来解答。
西。
【在 J*****3 的大作中提到】
: 我给你找希腊原文 ==
: “人到我这里来，若不恨自己的父母，妻子，儿女，弟兄，姐妹，和自
: 己的生命，就不能作我的门徒。”（路14：26）（按：中文通行版的《圣经》
: 把“恨”篡改成“爱我胜过爱”，并注明原文作“恨”。为什么要毫无根据
: 地篡改？是不是《圣经》中译者也觉得这段话太恐怖了？）
: luke 14:26
: If any man come to me, and hate not his father, and mother, and wife,
: andchildren, and brethren, and sisters, yea, and his own life also, he
: cannotbemy disciple.
: 希腊文原版 μισε? (misei), misei means hate。没有“爱我胜过爱”之类的东西。
|
J*****3
发帖数: 4298 | 12 我不是来讨论希腊文的，你来指点下哪些是神的标准，我列的那些都是神永恒的标准，
没错吧
【在 s******l 的大作中提到】
: 原谅我不懂希腊文，请希腊文专家来解答。
:
: 西。
|
J*****3
发帖数: 4298 | 13 我是来学习神的标准的，我说错的地方，请你纠正，我怎么断章取义了 |
s******l
发帖数: 6898 | 14 小问题回答，大问题需要写书回答的，恕不回答。
神的标准，在于圣经。看圣经就好。有问题再来问。 |
J*****3
发帖数: 4298 | 15 LOL 那我贴的那些就是神的永恒的标准，只是看上去比较恶毒，不太好解释而已
【在 s******l 的大作中提到】
: 小问题回答，大问题需要写书回答的，恕不回答。
: 神的标准，在于圣经。看圣经就好。有问题再来问。
|
w*********r
发帖数: 3382 | 16 又一次横刀立马，大胜而归的味道如何？
【在 s******l 的大作中提到】
: 小问题回答，大问题需要写书回答的，恕不回答。
: 神的标准，在于圣经。看圣经就好。有问题再来问。
|
J*****3
发帖数: 4298 | 17 我帮你解释把，那段话是给犹太人的，劝犹太人赶紧信耶稣啊，跟家人划清界限，就如
文革期间的号召类似。
【在 s******l 的大作中提到】
: 原谅我不懂希腊文，请希腊文专家来解答。
:
: 西。
|
t*******d
发帖数: 2570 | 18 不能用人的善恶标准来约束神，那可以用人的善恶标准来赞美神么？用人的标准来评价
神可能有两种结果，一种是因此而批判神，一种是因此而赞美神。是不是这两种其实都
是不可靠的？
【在 s******l 的大作中提到】
: 人的善是不固定标准的，易变的；而神的标准则是永恒不变的。
: 在古代，把对坏人用酷刑。那时候，没有人认为不善，而现在这个标准颠覆了。
: 就算是同一个时代的不同地区，善和非善也大有不同。
: 比如，有的地方杀狗吃肉，有的地方则完全禁止。有的地方婚前性行为、通奸犯重罪，
: 另外的地方则完全无罪。
: 这个是事实，不容否认。若如此，人怎能用这些标准来评价永恒不变的神呢？
|
s******l
发帖数: 6898 | 19 赞美神乃是信仰神是至善的后果。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 不能用人的善恶标准来约束神，那可以用人的善恶标准来赞美神么？用人的标准来评价
: 神可能有两种结果，一种是因此而批判神，一种是因此而赞美神。是不是这两种其实都
: 是不可靠的？
|
t*******d
发帖数: 2570 | 20 你能描述出来至善是什么么？
【在 s******l 的大作中提到】
: 赞美神乃是信仰神是至善的后果。
|
|
|
s******l
发帖数: 6898 | 21 至善通常指一切其他的善都包含于其中或者都来源于它的那种最高的善。
http://www.hudong.com/wiki/%E8%87%B3%E5%96%84
【在 t*******d 的大作中提到】
: 你能描述出来至善是什么么？
|
t*******d
发帖数: 2570 | 22 其它的“善”是依据人的善恶标准来的吧。那就麻烦了，其它的“善”可能是“恶”，
那么至善就可能是一切其它的善和恶都包含在其中或者来源与他的那种最高的“善”？
【在 s******l 的大作中提到】
: 至善通常指一切其他的善都包含于其中或者都来源于它的那种最高的善。
: http://www.hudong.com/wiki/%E8%87%B3%E5%96%84
|
J*****3
发帖数: 4298 | 23 亚当活到一百三十岁，生了一个儿子，形象样式和自己相似，就给他起名叫塞特(创5:3)
塞特活到一百零五岁，生了以挪士(创5:6)
以挪士活到九十岁，生了该南(创5:9)
该南活到七十岁，生了玛勒列(创5:12)
玛勒列活到六十五岁，生了雅列(创5:15)
雅列活到一百六十二岁，生了以诺(创5:18)
以诺活到六十五岁，生了玛土撒拉(创5:21)
玛土撒拉活到一百八十七岁，生了拉麦(创5:25)
拉麦活到一百八十二岁，生了一个儿子，给他起名叫挪亚(创5:28-29)
当洪水泛滥在地上的时候，挪亚整六百岁(创7:6)
闪的后代记在下面。洪水以后二年，闪一百岁生了亚法撒(创11:10)
亚法撒活到三十五岁，生了沙拉(创11:12)
沙拉活到三十岁，生了希伯(创11:14)
希伯活到三十四岁，生了法勒(创11:16)
法勒活到三十岁，生了拉吴(创11:18)
拉吴活到三十二岁，生了西鹿(创11:20)
西鹿活到三十岁，生了拿鹤(创11:22)
拿鹤活到二十九岁，生了他拉(创11:24)
他拉活到七十岁，生了亚伯兰，拿鹤，哈兰(创11:26)
------------------
这些是事实吗？是真的吗 |
b*******r
发帖数: 878 | 24 圣经里明确要求你爱父母的，相信你也不是没有看到。
至于这一段，参照以下解释：
http://www.ccbiblestudy.org/New%20Testament/42Luke/42CS14.htm
【路十四26】「『人到我这里来，若不爱我胜过爱自己的父母、妻子、儿女、弟兄、姐
妹，和自己的性命，就不能作我的门徒。」
﹝原文直译﹞「人到我这里来，若不恨自己的父亲、母亲、妻子、儿女、弟兄、姊
妹，甚至自己的魂生命，就不能作我的门徒。」
﹝原文字义﹞「爱」恨恶，可憎。
﹝文意注解﹞「人到我这里来，」意即接受神的邀请，来赴救恩的筵席(参16节)。
「若不爱我胜过爱自己的父母...」『爱』字的原文是『恨』，系一种生动
的夸张用词，表示这些亲人和自己的存在，不容成为跟从主的阻碍和羁绊。主耶稣不是
要我们真的恨人，而是要我们能摆脱世间的羁绊去跟从祂。
界定感情上爱恶的用语大都是比较性的，以人对主耶稣所应付出绝对
而完全的『爱』来说，人本性上对自己直系亲属的喜爱，在层次上只能算是『恨』。『
恨』自己的亲人和自己的性命，也就是说把连自己在内的一切都完完全全献在基督面前。
「就不能作我的门徒，」『就不能』表示没有中间路线可走；『门徒』指那
些跟随主、接受主严格训练和管教的人。
﹝问题改正﹞主不是说我们不该爱父母、儿女，主乃是说我们所爱的顺位次序应该
有所调整──我们必须让主在凡事上居首位(西一18)。譬如：若有不信主的父母以脱离
亲子关系来胁迫我们放弃信仰，我们如果为此退让，便是爱父母过于爱主了。
﹝话中之光﹞(一)把父母或儿女放在第一、主放在第二的人，不配作主的门徒。一
个门徒绝不能因为对家庭的顾虑，而偏离完全顺服主的道路。
(二)在你的心中，无论是父母、妻子或儿女，只要让他们占去了神该得的地
位，这就叫你不能作主的门徒。
(三)信徒若是真的肯把父母、妻子和儿女都放在神的手里，即使神叫你恨他
们也都肯(参太十35~36)的话，你就要立刻看见，其实神还是要信徒爱他们的家人，并
且还要把这爱升华到神圣的爱。
(四)全世界没有一个正常的人，是不爱自己家人的，更没有一个人是不爱自
己性命的，但主却要求我们能为着祂把这个爱放下来。这是一个很厉害的要求；人如果
不是绝对向着主的话，就没有法子答应这个要求。
(五)人与人太亲近了，所以不觉得主亲近的宝贵；我们从人所得的如果太满
足，就看不见主给的宝贵。 |
J*****3
发帖数: 4298 | 25 这个我已经解释了，还有其他呢的标准呢，解释完了那些，我再贴其他标准，我从不纠
结这个
【在 b*******r 的大作中提到】
: 圣经里明确要求你爱父母的，相信你也不是没有看到。
: 至于这一段，参照以下解释：
: http://www.ccbiblestudy.org/New%20Testament/42Luke/42CS14.htm
: 【路十四26】「『人到我这里来，若不爱我胜过爱自己的父母、妻子、儿女、弟兄、姐
: 妹，和自己的性命，就不能作我的门徒。」
: ﹝原文直译﹞「人到我这里来，若不恨自己的父亲、母亲、妻子、儿女、弟兄、姊
: 妹，甚至自己的魂生命，就不能作我的门徒。」
: ﹝原文字义﹞「爱」恨恶，可憎。
: ﹝文意注解﹞「人到我这里来，」意即接受神的邀请，来赴救恩的筵席(参16节)。
: 「若不爱我胜过爱自己的父母...」『爱』字的原文是『恨』，系一种生动
|
b**d
发帖数: 7644 | 26 你根本不了解神和神性。 因为你是个人。 你太weak啦。 而且take the easy path.
神根本不是不允许婚前性行为，而是神不允许任何性行为。 神根本不吃饭。。。。。
神是什么样的，你了解吗？ 所以说你把手放在病人头上不能治病。因为你根本就离神
太远啦。
【在 s******l 的大作中提到】
: 人的善是不固定标准的，易变的；而神的标准则是永恒不变的。
: 在古代，把对坏人用酷刑。那时候，没有人认为不善，而现在这个标准颠覆了。
: 就算是同一个时代的不同地区，善和非善也大有不同。
: 比如，有的地方杀狗吃肉，有的地方则完全禁止。有的地方婚前性行为、通奸犯重罪，
: 另外的地方则完全无罪。
: 这个是事实，不容否认。若如此，人怎能用这些标准来评价永恒不变的神呢？
|
s******l
发帖数: 6898 | 27 我不了解，你了解好不好？
那你给我解释下：
神不允许任何性行为，那人类如何繁衍呢？
【在 b**d 的大作中提到】
: 你根本不了解神和神性。 因为你是个人。 你太weak啦。 而且take the easy path.
: 神根本不是不允许婚前性行为，而是神不允许任何性行为。 神根本不吃饭。。。。。
: 神是什么样的，你了解吗？ 所以说你把手放在病人头上不能治病。因为你根本就离神
: 太远啦。
|
s******l
发帖数: 6898 | 28 可能是真的，也可能不是，我们基督徒相信他是真的。
【在 J*****3 的大作中提到】
: 亚当活到一百三十岁，生了一个儿子，形象样式和自己相似，就给他起名叫塞特(创5:3)
: 塞特活到一百零五岁，生了以挪士(创5:6)
: 以挪士活到九十岁，生了该南(创5:9)
: 该南活到七十岁，生了玛勒列(创5:12)
: 玛勒列活到六十五岁，生了雅列(创5:15)
: 雅列活到一百六十二岁，生了以诺(创5:18)
: 以诺活到六十五岁，生了玛土撒拉(创5:21)
: 玛土撒拉活到一百八十七岁，生了拉麦(创5:25)
: 拉麦活到一百八十二岁，生了一个儿子，给他起名叫挪亚(创5:28-29)
: 当洪水泛滥在地上的时候，挪亚整六百岁(创7:6)
|
J*****3
发帖数: 4298 | 29 笑死·谢谢
【在 s******l 的大作中提到】
: 可能是真的，也可能不是，我们基督徒相信他是真的。
|
s******l
发帖数: 6898 | 30 那是因为你不知道这句话：
希伯来书11:1 信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。
所望之事有实底吗？未见之事有确据吗？对于不信的人没有，对于信的人有，就是“信
”。懂了吗？
你认为好笑，也没人拦着你。
【在 J*****3 的大作中提到】
: 笑死·谢谢
|
|
|
J*****3
发帖数: 4298 | 31 谢谢解释，打白条的一种最高境界，死后才能兑现，赞
【在 s******l 的大作中提到】
: 那是因为你不知道这句话：
: 希伯来书11:1 信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。
: 所望之事有实底吗？未见之事有确据吗？对于不信的人没有，对于信的人有，就是“信
: ”。懂了吗？
: 你认为好笑，也没人拦着你。
|
J*****3
发帖数: 4298 | 32 ----------
直接看结论吧，还古人活几百岁呢 LOL
旧约的历史性可靠吗？
本文原始出处：基督教研究批判文库：http://www.xjdj.org/gpage91.html
旧约的历史性可靠吗？
--旧约研究中极大派和极微派的争吵
瑞士苏黎世大学旧约神学教授 Konrad Schmid
翻译并评述：乡下人进城
最近几年尤其是在英语国家形成了一场争论，这争论非常激烈，但是同样没希望最终得
到澄清。争论的主题是：圣经旧约中属于史书的那些部分从历史角度看是否可靠？所谓
的极大派 (Maximalist) 原则上认为可靠，而所谓的极微派 (Minimalist) 原则上对此
怀疑。如果要提名字的话，那么，首先是哥本哈根的（Niels Peter Lemche, Thomas L
. Thompson）、Sheffield的(Philip R. Davies)以及其他英国大学的旧约学者(Lester
L. Grabbe, Keith Withelam)现在已经属于经典的极微派，而属于极大派的多是德语
地区的传统圣经学学者，但也包括美国的一些学者，如William G. Dever (Tucson)或
Baruch Halpern (Penn State University)。争论的内容不仅仅是方法和历史问题。因
为讨论的对象及其传统的意义，讨论的核心必然是，一方面是信词和对自家宗教的维护
（极大派），另一方面是推翻圣像和彻底批判（极微派）。
当然，关于圣经历史可靠性的论争不是新题目，它实际上与批判性圣经研究学一样悠久
。随着人类理性在启蒙运动时期开始用于审视圣经传统，圣经不可受任何批判这一传统
的、由教会维护的宣称就不得不放弃了。从启蒙开始的新时代我们就已经认识到，与赫
马史诗一样，圣经是古代文献，同样必须、也可以就其产生条件和内容倾向进行质疑。
圣经历史批判开始于非常简单的观察，比如摩西不可能象传统所说写了摩西五经的全部
：申命记结束部分写到了摩西的死和入葬——摩西的奇迹能力再强，也不可能记下自己
的死亡和葬礼，这完全是不可能的事。随后，越来越多的段落被证明不是摩西所写，十
戒作为最后的堡垒坚持了很长时间，但是，通过语言风格和宗教史方面的论证，今天得
到公认的是，即使十戒也不可能是摩西自己所写。
就这种基本的判断可以简单地达成一致，而现在所说的争论中新的地方是某些极微派人
物否定圣经历史性的尖锐态度。他们认为，圣经没有历史价值，其中没有history，而
只有story，没有历史，只有故事。具体讲就是，关于大卫、索罗门和其他国王的故事
如同天堂和大洪水一样，也是虚构的；圣经对历史的描述是波斯时期、甚至是希腊时期
伪造的；如果要写以色列历史，只能不依靠圣经来写。圣经不是历史文献，如果把圣经
作为历史文献来用，必然造成圣经以色列和历史以色列的混淆，而两者却是必须要分开
的。
应该怎么看着场争论呢？是极微派的观点有道理呢，还是应该支持极大派、在历史问题
上相信极大派？在判别个别问题的立场时首先应该明白，双方争论的是什么。极大派和
极微派争论的某些问题确实是“纯”历史问题，但在这个表象后面所掩藏的却是圣经研
究学和神学任务的根本不同。有趣的是，不论是极大派还是极微派，双方都显示一种几
乎是传教士的热情：一些极大派人物通过他们的论证方式表明，他们认为一切背离传统
观念的说法都意味着神学和西方的没落，而一些极微派人物则显示出一种几乎与信仰相
同的启蒙意愿，要真正地以批判的态度解读圣经，使神学摆脱圣经主义的枷锁。
那么历史情况怎么样呢？当然，我不可能置身于争论之外，不能像法官一样从一个客观
的立场来评判谁有理，但是可以确定一些框架性数据，以便为作评判提供帮助。如果随
后的考虑给人一种真相在两派之间的印象，那当然会显得是落了中间道路的俗套，但是
事情就是这样。可以肯定的是，不论是极大派的极端观点还是极微派的极端观点都不正
确。圣经既不是在历史问题上没有错误，其中的故事也并非完全是捏造。比如我们知道
，世界并不象创世纪所说的那样是在7天之内被造的（对圣经而言创世纪无疑是一篇“
历史”文字），同样，根据近来在Tel Dan发现的公元前9世纪的写有“大卫之家”字样
的刻文，我们也知道，大卫作为一个王朝的奠基者是一个历史人物。一方面，极微派认
为，从圣经的角度看问题根本不同于从历史角度看问题，这是对的，另一方面，极大派
认为圣经不是简单的虚构，这也是对的。
原则上讲，越在时间轴上移动，圣经的历史可靠性越高，而随着圣经批评的发展，圣经
的历史记载的可用性就越来越向后推。（译者注：神学家的话不解释不容易听懂。这句
话的意思是，圣经记载的历史越古老就越不可靠，越接近现代才越有可用性）从中世纪
到新时代开始的时候，圣经历史的可用性还是从创世纪第一章开始，到了18世纪，人们
才确信，远古史的记载不是历史，从亚伯兰开始圣经才有了历史基础，19世纪，始祖的
故事被作为国王时期的海市蜃楼得到揭穿，到了20世纪，人们最终明白，出埃及和占领
迦南的过程不可能象圣经所记载的那样进行，因为，以色列民族显然是在以色列境内才
形成的（比如说，以色列各支的名称来源于巴勒斯坦地区的地理名称，不论“占领”国
土的过程如何，这些名称不可能早于占领国土，就能说明这一点）。在目前的讨论中，
许多圣经学者认为，考察圣经文字某种意义上的历史性，应该从索罗门时代之后开始，
从文本上讲是从《列王志上》开始，从历史上讲是从前9世纪开始。这一分界法有以下
几个理由的支持：
第一， 圣经说大卫和索罗门在位40年，之后的国王在位时间显然就不是再象记述大卫
和索罗门时取整数了，这些数字虽然没法考证证实，但有可能是这些国王真正的在位时
间。
第二， 从前9世纪开始，圣经外文献开始提到以色列和犹大，就是在亚述帝国的进贡名
单里。这首先是以色列和犹大成为国家的迹象，而取得国家地位是写作可供参考的历史
文献的重要前提，比如国王纪年史，根据列王志，古代以色列显然有过这种国王纪年史
。此外，在这些文献中提到的事件与圣经中的记载相合。这样，同样的事件就可以得到
相互独立的证实，按照历史学的通常方法，这可以被看作是历史性的明显迹象。
第三， 第三，如同上一点一样，在以色列考古发现的刻文也指向同一方向。我们可以
确定，从前9世纪开始的刻文明显增多，这表明，以色列在这一时期完成了向文人社会
的过渡（但是这并不是说居民的多数都会读写，而只是说，这个社会有一个可以读写的
阶层）。这就不仅为历史事件的记述的可能性提供了前提，而且使这种记述成为可能。
第四， 圣经自身也可以为这种分界提供佐证。比如我们有以撒亚书，但是没有伊利亚
书。伊利亚的活动时间是前9世纪，而以撒亚是前8世纪。以撒亚留下了先知书，而以利
亚没有留下，这就可以很明确地解释，在伊利亚和以撒亚之间，以色列和犹大的文人化
或精英阶层的构成得以完成。
但是，两种可能的误解首先要澄清。其一，这种分界并不是说，圣经中所有此分界线之
前的记述都是完全虚构的。这种标准本身就很难适用。比如，圣经中所记述的大洪水当
然不象圣经创世纪6-9所记述的那样。圣经的记述根源于美索布达米亚的源文件，而后
者又来源于两河流域定期的洪水泛滥，所以，圣经的记载又不是完全的“捏造”。即使
是圣经所说的出埃及可能也有一定的历史背景。亚洲地区的游牧部落在公元前2000不断
往来与尼罗河和巴勒斯坦，这在埃及文献中有很好地记载。另外，作为对历史的记忆，
还有公元前2000年中叶迦南地的外族统治者喜克索斯人被驱逐出埃及（参见http://zh.wikipedia.org/wiki/%E5%96%9C%E5%85%8B%E7%B4%A2%E6%96%AF%E4%BA%BA），但是，这不过是“背景”，从史学角度看必须靠圣经外史料来复原。
其二，说圣经关于前9世纪后的记载可参考，并不是说这种记载可靠，而是说可能可靠
。从这一分界线开始，圣经史料才成为可以批评使用的资料。圣经现在所记载的信息，
并不是无论如何都值得信任的。如同相关的古代文献一样，圣经对以色列历史的记载同
样可以归于倾向性文献，这就是说，它对事件的描述是出于特定的政治与神学立场。如
果要把圣经作为史料来参考，必须要考虑这些文字的这一特别视角。
尽管如此，圣经所记载的索罗门后时代的基本历史框架应该说原则上是对的：国王的顺
序及其在位时间从文献的角度看并未得到公认，另一方面，这些记载又能与圣经外文献
相联系。但是，涉及到国王的具体记载，其可信度是有限的，这一点在宗教措施或圣经
所指国王的过失体中现得最为明显，因为，列王志的自身利益正在这一点上：列王志把
以色列历史描述为持续背离上帝的历史；国王和人民本应该遵守律法的核心戒律，却不
断违反律法，所以，以色列在约束亚占领国土后最终在新巴比伦时期丧失了国土。列王
志想说明，为什么以色列成了一个没有国土的民族，一个流亡的民族，而这个原因被倒
叙为以色列负罪的历史。但是，从历史角度看，这种解释是完全违反历史顺序的，因为
，那些所谓从摩西开始就需要遵守的律法，是在国王时代末期才产生的，作为律法核心
的申命记是国王Josia时期的产物（前7世纪），这一点从1805年de Wette的
Dissertatio critica 就为人所知并得到各方认可。没有直接受到神学倾向影响的，可
以作为复原以色列历史的史料批评性地使用，其中包括事件史、日常生活史的因素以及
社会状况、经济关系和人物。
我们可以看到，圣经对以色列历史的描述有一种悬浮差，floating gap，这使实际的历
史与传说中的（出埃及）和美化了的（大卫）历史产生了分别。这种悬浮差在许多民族
的历史感中都能看到。在没有文字的社会，这种悬浮差一般滞留在现实后一二百年，而
在有文字的社会，具体的历史回忆或规划决定浮悬差的另一端：对瑞士而言，这个浮差
点是威廉•退尔和Morgarten战役，而在古代以色列是大卫和索罗门时代。
换句话说就是，极大派需要被批评的是，他们没有看到历史被神化的过程，而极微派立
场的困难在于，他们认为古代的历史记载全是神话。
极微派与极大派的争论会如何发展，还有待观察。Israel Finkelstein 和 Neil
Silberman 新近出版的The Bible Unearthed, New York 2001，开辟了一条可以讨论的
出路，当然，他们的书中有些反正统的矛头，或许是因为这个原因不仅仅被极大派定性
为极微派。他们提出的综合性论题在许多地方还需要具体化、需要纠正，但是基本思路
是可行的。尽管如此，讨论还是不会有结果，这首先和旧约研究学原始资料缺乏有关。
旧约最古老的完整版本来源于公元1008年，就是说根基于中世纪早期的手稿。1947年以
后虽然有了死海古卷，但多数都是文本的残片，旧约时代的文本根本没有得到保存。这
些文本是什么时候产生的，其中涉及到的时间究竟如何，多数只能通过内在的关系来确
定，这当然就是可以而且必须讨论的了。
德文原文见：
http://209.85.129.104/search?q=cache:5BNd3TyJqwcJ:www.theologie
译后记：
此文作者是瑞士苏黎世大学旧约神学教授，从文章的立场来看，在两派的争论中应该说
是比较中立的。文章虽然简短，而且未必能反映争论的最新进展，但对于神学外行来说
，我们从中可以看到三个问题。
其一，我们可以看到，西方神学界的传统势力为什么在科学证明了圣经至少部分章节不
可能被看成历史记载时还要极力维护圣经的历史真实性：“一切背离传统观念的说法都
意味着神学和西方的没落”。这和论坛上基督徒为圣经辩护可以说是一脉相承。
其二，我们可以看到，当圣经的历史性被证明为不可靠的时候，传统势力如何强词夺理
，试图继续维护圣经的历史性和权威性。但是，两河流域周期性的洪水泛滥就能证明挪
亚方舟的可信度了吗？说圣经和荷马史诗一样是一种古代的倾向文献应该说比较中肯，
要说有什么历史可靠性就差远了。这种牵强附会我们在论坛上也见识多了。
其三，我们可以看到，基督教的神学研究与教会宣传有着巨大的差别。以摩西五经为例
，神学界早已证明不是出自摩西手笔，而现在教会宣传中还在声称什么40位作者的一致
性。这是不是有意误导呢？如果教会在宣传中使用神学研究的结果，情况又会怎么样呢
？如此下去，现代教会靠欺骗来吸收信徒的印象只能越来越强。
【在 s******l 的大作中提到】
: 那是因为你不知道这句话：
: 希伯来书11:1 信就是所望之事的實底、是未見之事的確據。
: 所望之事有实底吗？未见之事有确据吗？对于不信的人没有，对于信的人有，就是“信
: ”。懂了吗？
: 你认为好笑，也没人拦着你。
|
s******l
发帖数: 6898 | 33 旧约历史，从来就不是100%可靠的。只要你拿出凌然信服的证据，我们就相信。
古代人的寿命问题请问你有证据吗？没有请你闭嘴！ |
x*a
发帖数: 4968 | 34 对神的存在我也拿不出凌然信服的证据来……
弟兄你这坑挖得好大，我在努力爬出来中。
【在 s******l 的大作中提到】
: 旧约历史，从来就不是100%可靠的。只要你拿出凌然信服的证据，我们就相信。
: 古代人的寿命问题请问你有证据吗？没有请你闭嘴！
|
s******l
发帖数: 6898 | 35 信仰本身就没有确实的证据啊，版上的某些人想要夺取别人的信仰，不想让别人相信，
所以我才朝他们要证据的。
逻辑应该是这样的：
我信这个，你可以不信这个，你可以信那个，不过你不想要我信这个，那么请拿证据，
否则闭嘴！
【在 x*a 的大作中提到】
: 对神的存在我也拿不出凌然信服的证据来……
: 弟兄你这坑挖得好大，我在努力爬出来中。
|
b**d
发帖数: 7644 | 36 By even just look into each others eyes people can have descendants. It can
be spiritual. See I told u u donot understand God.
Did Marie have sex with God to give birth to Jesus? Think about it. U
will understand God better.
【在 s******l 的大作中提到】
: 我不了解，你了解好不好？
: 那你给我解释下：
: 神不允许任何性行为，那人类如何繁衍呢？
|
J*****3
发帖数: 4298 | 37 你有什么权利，耶和华都不能让我闭嘴
这是common sense，你不是说圣经有错误吗？那么古人的年龄就正确了？不要觉得你喊句口号，这些就正确了。
有关资料显示，大约在两千年以前，人类的平均寿命约为20岁；18世纪增长到30岁左右
；19世纪末期，也仅仅为40岁上下；1980年，世界人口平均寿命已达61岁，发达国家为
72岁，发展中国家为57岁。1985年，世界人口平均寿命提高到62岁，发达国家为73岁，
发展中国家为58岁。冰岛及日本为世界上人口平均寿命最高的国家，均为77岁。全球人
均寿命最短的国家是非洲地区的塞拉利昂，1997年的平均寿命仅为36.62岁，比全球最
长寿的日本人整整少40岁
W.J. MacLennan and W. I. Sellers investigated aging through the ages and published their findings in the "Proceedings of the Royal College of Physicians, Edinburgh" in 1999. Their report started with Neanderthals.
The Neanderthals were the first hominids that intentionally buried their dead. Archeologists found four adults buried in the Shanidar Cave in the Middle East. They had flowers placed over them (as detected by pollen analysis) and lived until the ages of 24, 36, 40, and 41.
The Bronze Age (2,000 to 700 B.C.) folk of Northern Europe placed their dead in pits, sometimes with a large mound marking the spot. These people arranged corpses, curled lying on a side, men on their left and women on their right, both facing south. Archeologists discovered seven such skeletons in a storage pit in Slillfried/March, lower Austria. These Bronze Age peoples died at the approximate ages of 3, 6, 8, 9, 30, 40, and 45 years.
The Scots from the Iron Age (700 to 0 B.C.) buried their dead in cists or stone chests. Recently scientists excavated nine skeletons in Scotland from the Iron Age (700 to 0 B.C.). These people died at ages of about 10, 19, 30, 35, 40, and 45. Three, however, lived past 45.
Anglo-Saxons back in the Early Middle Ages (400 to 1000 A.D.) lived short lives and were buried in cemeteries, much like Englishmen today. Field workers unearthed 65 burials (400 to 1000 A.D.) from Anglo-Saxon cemeteries in England and found none who lived past 45.
Kings did better. The mean life expectancy of kings of Scotland and England, reigning from 1000 A.D. to 1600 A.D. were 51 and 48 years, respectively. Their monks did not fare as well. In the Carmelite Abbey, only five percent survived past 45.
The royal court, however, managed about as well as their kings, according to the UK & Ireland Genealogical Information Service. The 23 men reported on lived an average of 49 years; only one lived into his 70s (71). All of these men, by the way, lived past adolescence so infant mortality does not bring the average down.
Another royal court (20 men), born later (from 1600 to 1899 A.D.) lived an average of 62 years. These men also lived past adolescence (earliest death at 36). Five men lived into their 70s but none into their 80s although John Pitt, the Earl of Chatham, lived to 79.
【在 s******l 的大作中提到】
: 旧约历史，从来就不是100%可靠的。只要你拿出凌然信服的证据，我们就相信。
: 古代人的寿命问题请问你有证据吗？没有请你闭嘴！
|
J*****3
发帖数: 4298 | 38 The Centers for Disease Control and Prevention, often the harbinger of bad
news about e. coli outbreaks and swine flu, recently had some good news: The
life expectancy of Americans is higher than ever, at almost 78.
Discussions about life expectancy often involve how it has improved over
time. According to the National Center for Health Statistics, life
expectancy for men in 1907 was 45.6 years; by 1957 it rose to 66.4; in 2007
it reached 75.5. Unlike the most recent increase in life expectancy (which
was attributable largely to a decline in half of the leading causes of death
including heart disease, homicide, and influenza), the increase in life
expectancy between 1907 and 2007 was largely due to a decreasing infant
mortality rate, which was 9.99 percent in 1907; 2.63 percent in 1957; and 0.
68 percent in 2007.
But the inclusion of infant mortality rates in calculating life expectancy
creates the mistaken impression that earlier generations died at a young age
; Americans were not dying en masse at the age of 46 in 1907. The fact is
that the maximum human lifespan — a concept often confused with "life
expectancy" — has remained more or less the same for thousands of years.
The idea that our ancestors routinely died young (say, at age 40) has no
basis in scientific fact.
http://www.livescience.com/10569-human-lifespans-constant-2-000
你可以信，谁不让你信了，数据当然要贴了，你以为我贴的东西也是信仰吗
【在 s******l 的大作中提到】
: 旧约历史，从来就不是100%可靠的。只要你拿出凌然信服的证据，我们就相信。
: 古代人的寿命问题请问你有证据吗？没有请你闭嘴！
|
J*****3
发帖数: 4298 | 39 不懂就闭嘴，你自己说的，还给你
【在 s******l 的大作中提到】
: 小问题回答，大问题需要写书回答的，恕不回答。
: 神的标准，在于圣经。看圣经就好。有问题再来问。
|
J*****3
发帖数: 4298 | 40 就这么脆弱吗？回答个问题到是回答不了。你信你的，“版上的某些人想要夺取
别人的信仰”，这些人比你的神还有神力。不至于吧，问几个问题，就剥夺你的信仰了
【在 s******l 的大作中提到】
: 信仰本身就没有确实的证据啊，版上的某些人想要夺取别人的信仰，不想让别人相信，
: 所以我才朝他们要证据的。
: 逻辑应该是这样的：
: 我信这个，你可以不信这个，你可以信那个，不过你不想要我信这个，那么请拿证据，
: 否则闭嘴！
|
|
|
s******l
发帖数: 6898 | 41 等你真的夺去了信仰你再说“这些人比你的神还有神力”好不好？
我只是请你讲点逻辑。
【在 J*****3 的大作中提到】
: 就这么脆弱吗？回答个问题到是回答不了。你信你的，“版上的某些人想要夺取
: 别人的信仰”，这些人比你的神还有神力。不至于吧，问几个问题，就剥夺你的信仰了
|
