k****k
发帖数: 3322 | 1 在科罗拉多住了也将近7年了，亲眼目睹一个红得发紫的州，是怎么一步步变成蓝州的。
记得才来的时候，科罗拉多从州长，到议会，都是由共和党人把持，整个州还比较保守
，如今时过境迁，完全掉了个，州里全是民主党的天下。这不，继去年开全国之先河，
让吸食大麻合法化后，今年又紧跟纽约，新泽西这些深蓝州潮流，立法禁枪，禁大弹夹
。民主党总统选举，连续两次都赢了科罗拉多，一次比一次赢面大。科罗拉多的天，是
蓝蓝的天，科罗拉多大地，也快成蓝营的热土了。
是什么力量，让一个群红州围绕的地方，变得如此之蓝，让很多人都侧目？我总结主要
原因如下：
1． 像整个美国一样，科罗拉多的人口结构发生了变化
而且这种变化更快，更剧烈。科罗拉多是个好地方，山清水秀，风光好，住房便宜，交
通发达，丹佛也是西部的大城市。这些年来，从东西海岸都搬来不少人。最主要的是，
大量的移民，特别是西裔人口也搬迁到了科罗拉多，现在，西裔在科罗拉多人口中的比
例已经超过了20%。很多小区，丹佛附近几乎50%以上都住着西裔家庭。这些人的到来，
使得民主党的基本盘壮大了起来，加上原来就很Liberal的科罗拉多大学所在地Boulder
市和州立大学所在地Fort Collins，除了南部军事重镇Colorado Spring, 科罗拉多的
主要人口集聚区都是民主党基本盘。
2. 科罗拉多的失业率超过全国平均水平
科罗拉多是西部相对富裕的一个州，但近些年失业率却略高于全国水平。一些著名的科
罗拉多企业，例如Quest, Molson Coors, Prologis，Frontier Airline, 要么被兼
并，要么外迁，却鲜有大企业搬进来。在经济危机中，科罗拉多的Foreclosure比例也
高居全国前十。 人民心中有怨气，对政府的依赖加深。2008年民主党大会在丹佛举行
，是压垮科罗拉多这个红州的最后一根稻草
3. 共和党在全国的失势和民主党的基层组织
小布什的8年，让不少人对共和党的成见根深蒂固。自由媒体的推波助澜，让不少人认
为共和党只不过是一小撮富人，红脖子，战争狂的代言人。一些本来温和的共和党支持
者纷纷中立，脱党甚至支持民主党。而民主党却深挖洞，广积粮，城市包围农村，建立
起高效，覆盖范围广的基层组织，把很多左右摇摆的年轻人拉了进来，让罗姆尼去年的
竞选团队吃尽了苦头。开在科罗拉多最繁忙的高速公路I-25上，很多车后面都贴着支持
奥巴马的标志。
科罗拉多的由红变蓝，虽然只是一个小小的现象，却揭示了美国未来发展的大趋势。不
管是蓝或者红，都有其优缺点，并非绝对的。但以前强大的美国毕竟是比现在相对更保
守的美国，大多数红州比蓝州经营的好也是不争的事实。如果吸食大麻合法，那下一步
会是什么？美国如果搞得像自由的法国那样，大概超级大国也就寿终正寝了。不过，对
我们卧薪尝胆，韬光养晦的中国而言，未必不是一件好事呢。 |
r******g
发帖数: 4002 | 2 原来你住在科罗拉多州。过去10年，美国的国家面貌变化太大了，希望50年后这个曾经
伟大的国家还存在。 |
k****k
发帖数: 3322 | 3 说实在，我当然不希望美国就这样步历史上好多帝国的后尘。但美国是美国人的美国，
美国的好坏，取决于美国人民的选择。所谓天造孽，尤可为，自作孽，不可活。如果美
国人民变了，美国的命运就已经注定了。
比起美国来，我更关心中国的前途命运，毕竟那是我的祖国。我们中国人都有一双腿，
和勤劳的双手，我们现在能到美国来，将来也可以离开美国，到别的国家去甚至回中国
。勤奋在手，天下我有。
【在 r******g 的大作中提到】
: 原来你住在科罗拉多州。过去10年，美国的国家面貌变化太大了，希望50年后这个曾经
: 伟大的国家还存在。
|
z*******3
发帖数: 13709 | |
w*****u
发帖数: 4768 | 5 “如果美国人民变了，美国的命运就已经注定了。”
赞！MIT难得的好帖！
【在 k****k 的大作中提到】
: 说实在，我当然不希望美国就这样步历史上好多帝国的后尘。但美国是美国人的美国，
: 美国的好坏，取决于美国人民的选择。所谓天造孽，尤可为，自作孽，不可活。如果美
: 国人民变了，美国的命运就已经注定了。
: 比起美国来，我更关心中国的前途命运，毕竟那是我的祖国。我们中国人都有一双腿，
: 和勤劳的双手，我们现在能到美国来，将来也可以离开美国，到别的国家去甚至回中国
: 。勤奋在手，天下我有。
|
k****k
发帖数: 3322 | 6 是的，有著名的落基山国家公园和度假城市阿斯鹏：Aspen
【在 z*******3 的大作中提到】
: 听说科罗拉多是渡假圣地？
|
b*******h
发帖数: 2585 | |
t**x
发帖数: 20965 | 8 那个地方不错，就是政府机构太多，有phd吃救济，有偷渡过来吃救济，
美国根本不是移民，而是美国社会惩罚劳动的恶果。 就是政府太庞大且腐败，税收太
高，这样老百姓谁还愿意努力啊。 |
v*********n
发帖数: 3983 | 9 共和党州大多是穷州，农业州啊。
最穷的west va就像一把犀利的尖刀，顽强的插入民主党的深处。 |
v*********n
发帖数: 3983 | 10 有没有人预测一下，除了东亚强盛以外，白人下一个强大国家会是哪里：澳洲？加拿大
？ |
|
|
T******g
发帖数: 21328 | 11 民主党的策略是讨好两头，牺牲中间
底下福利阶级的扩大，是选票的保证
顶上金融寡头是国内国外吸血的利器 |
T******g
发帖数: 21328 | 12 红脖子还有美国开国一些遗风，靠自己双手劳动谋生计
【在 v*********n 的大作中提到】
: 共和党州大多是穷州，农业州啊。
: 最穷的west va就像一把犀利的尖刀，顽强的插入民主党的深处。
|
z****0
发帖数: 4413 | |
a****h
发帖数: 1012 | 14
Re，作为华人，今天我们可以到美国来，明天我们也可以到别的地方去。。如果天朝强
盛并且越来越符合自己的预期，而美帝变得和自己的期望越来越远，那么回到天朝是肯
定的。。
【在 k****k 的大作中提到】
: 说实在，我当然不希望美国就这样步历史上好多帝国的后尘。但美国是美国人的美国，
: 美国的好坏，取决于美国人民的选择。所谓天造孽，尤可为，自作孽，不可活。如果美
: 国人民变了，美国的命运就已经注定了。
: 比起美国来，我更关心中国的前途命运，毕竟那是我的祖国。我们中国人都有一双腿，
: 和勤劳的双手，我们现在能到美国来，将来也可以离开美国，到别的国家去甚至回中国
: 。勤奋在手，天下我有。
|
j*******e
发帖数: 1058 | 15 不知道。我希望加州的税低一点好。但是貌似要共和党上去才能低税吧。 |
j****n
发帖数: 3465 | 16 别做这个梦了，到时候你想回去以为就能回得去？
【在 a****h 的大作中提到】
:
: Re，作为华人，今天我们可以到美国来，明天我们也可以到别的地方去。。如果天朝强
: 盛并且越来越符合自己的预期，而美帝变得和自己的期望越来越远，那么回到天朝是肯
: 定的。。
|
t*********l
发帖数: 844 | |
o**********s
发帖数: 2972 | 18 就为能保住大陆身份,等待大陆变世界第一,拒绝海外华侨入境的强大的时代来临.
要现在回去享受,毒空气毒食品和腐败教育,
这么等有谱么? 要等几万年么,
【在 j****n 的大作中提到】
: 别做这个梦了，到时候你想回去以为就能回得去？
|
r******g
发帖数: 691 | 19 科州变蓝，楼主如丧考妣。
的。
【在 k****k 的大作中提到】
: 在科罗拉多住了也将近7年了，亲眼目睹一个红得发紫的州，是怎么一步步变成蓝州的。
: 记得才来的时候，科罗拉多从州长，到议会，都是由共和党人把持，整个州还比较保守
: ，如今时过境迁，完全掉了个，州里全是民主党的天下。这不，继去年开全国之先河，
: 让吸食大麻合法化后，今年又紧跟纽约，新泽西这些深蓝州潮流，立法禁枪，禁大弹夹
: 。民主党总统选举，连续两次都赢了科罗拉多，一次比一次赢面大。科罗拉多的天，是
: 蓝蓝的天，科罗拉多大地，也快成蓝营的热土了。
: 是什么力量，让一个群红州围绕的地方，变得如此之蓝，让很多人都侧目？我总结主要
: 原因如下：
: 1． 像整个美国一样，科罗拉多的人口结构发生了变化
: 而且这种变化更快，更剧烈。科罗拉多是个好地方，山清水秀，风光好，住房便宜，交
|
r******g
发帖数: 691 | 20 科州变蓝，楼主如丧考妣。
的。
【在 k****k 的大作中提到】
: 在科罗拉多住了也将近7年了，亲眼目睹一个红得发紫的州，是怎么一步步变成蓝州的。
: 记得才来的时候，科罗拉多从州长，到议会，都是由共和党人把持，整个州还比较保守
: ，如今时过境迁，完全掉了个，州里全是民主党的天下。这不，继去年开全国之先河，
: 让吸食大麻合法化后，今年又紧跟纽约，新泽西这些深蓝州潮流，立法禁枪，禁大弹夹
: 。民主党总统选举，连续两次都赢了科罗拉多，一次比一次赢面大。科罗拉多的天，是
: 蓝蓝的天，科罗拉多大地，也快成蓝营的热土了。
: 是什么力量，让一个群红州围绕的地方，变得如此之蓝，让很多人都侧目？我总结主要
: 原因如下：
: 1． 像整个美国一样，科罗拉多的人口结构发生了变化
: 而且这种变化更快，更剧烈。科罗拉多是个好地方，山清水秀，风光好，住房便宜，交
|
|
|
s********8
发帖数: 517 | |
c****i
发帖数: 7933 | 22 美国的衰落是历史正义的体现。
小左们继续加油！欧洲已经差不多了，现在的情形再保持二十年就是我们为八国联军复
仇的日子到了。
看看加州、纽约州，其实就是富人依靠政府吸穷人的血，然后耍点福利买最穷的票来维
持这个体制，最后的赤字都是中产买单。加拿大、欧洲的现在就是美国的未来。
其根本核心就是靠懒惰求生，靠压榨第三世界获暴利，在用蛊惑人心的意识形态来忽悠
年轻人。这已经是一个负循环了。
1200万来了以后，未来三十年来个5000万估计是保守的。美国正式拜拜。
幸好我从来不想入籍。 |
d**********h
发帖数: 18 | 23 Why do you still live in US?
cmvmei (cmvmei) 的大作中提到: 】 |
k**********8
发帖数: 137 | 24 置顶文章终于有一篇像样的了。
非常同意：我们中国人都有一双腿，和勤劳的双手，我们现在能到美国来，将来也可以
离开美国，到别的国家去甚至回中国。勤奋在手，天下我有。
【在 k****k 的大作中提到】
: 说实在，我当然不希望美国就这样步历史上好多帝国的后尘。但美国是美国人的美国，
: 美国的好坏，取决于美国人民的选择。所谓天造孽，尤可为，自作孽，不可活。如果美
: 国人民变了，美国的命运就已经注定了。
: 比起美国来，我更关心中国的前途命运，毕竟那是我的祖国。我们中国人都有一双腿，
: 和勤劳的双手，我们现在能到美国来，将来也可以离开美国，到别的国家去甚至回中国
: 。勤奋在手，天下我有。
|
c****a
发帖数: 3173 | |
j*******n
发帖数: 3254 | 26 re
【在 T******g 的大作中提到】
: 红脖子还有美国开国一些遗风，靠自己双手劳动谋生计
|
c****i
发帖数: 7933 | 27 本人在红州，少养了很多懒人。
另，看到美国衰落、中国崛起，你不高兴？！估计是个汉奸+外F。
【在 d**********h 的大作中提到】
: Why do you still live in US?
: cmvmei (cmvmei) 的大作中提到: 】
|
l*****k
发帖数: 5933 | 28 DING
【在 k****k 的大作中提到】
: 说实在，我当然不希望美国就这样步历史上好多帝国的后尘。但美国是美国人的美国，
: 美国的好坏，取决于美国人民的选择。所谓天造孽，尤可为，自作孽，不可活。如果美
: 国人民变了，美国的命运就已经注定了。
: 比起美国来，我更关心中国的前途命运，毕竟那是我的祖国。我们中国人都有一双腿，
: 和勤劳的双手，我们现在能到美国来，将来也可以离开美国，到别的国家去甚至回中国
: 。勤奋在手，天下我有。
|
k**g
发帖数: 1558 | 29 Colorado Springs是Evangelical Church的总部，自从丑闻不断，共和党就开始失势了
。Colorado的Mountain Area都是有钱的小镇，包括Aspen, Vail,etc.，全部是民主党
的天下。
只有Colorado风景最差的平原地带，才是共和党的地盘。 |
w*********r
发帖数: 3382 | 30 最穷的永远是密西西比，呵呵，不过也是共和党的，wv 好像是千年老二
【在 v*********n 的大作中提到】
: 共和党州大多是穷州，农业州啊。
: 最穷的west va就像一把犀利的尖刀，顽强的插入民主党的深处。
|
|
|
b*******h
发帖数: 2585 | 31 其实兰州很多地方是什红，密西西比有大块的最深的蓝。实际的划分是阶级和城乡。
南北（或者海岸/内陆）的政治板块，是很脆弱的。可能因为短期人口变迁而改变。
这个改变现在看不利于GOP。 但是GOP会调整变化。
【在 w*********r 的大作中提到】
: 最穷的永远是密西西比，呵呵，不过也是共和党的，wv 好像是千年老二
|
X***R
发帖数: 2410 | 32 That day for revenge will not happen.
The weakling of US only changes the redistribution of fortunes among the
strong nations, most of them are military focused country such as Russia,
Germany, Japan.
The dying of an old wolf pack king only leads to a new wolf, not a sheep to
lead the world.
【在 c****i 的大作中提到】
: 美国的衰落是历史正义的体现。
: 小左们继续加油！欧洲已经差不多了，现在的情形再保持二十年就是我们为八国联军复
: 仇的日子到了。
: 看看加州、纽约州，其实就是富人依靠政府吸穷人的血，然后耍点福利买最穷的票来维
: 持这个体制，最后的赤字都是中产买单。加拿大、欧洲的现在就是美国的未来。
: 其根本核心就是靠懒惰求生，靠压榨第三世界获暴利，在用蛊惑人心的意识形态来忽悠
: 年轻人。这已经是一个负循环了。
: 1200万来了以后，未来三十年来个5000万估计是保守的。美国正式拜拜。
: 幸好我从来不想入籍。
|
k****k
发帖数: 3322 | 33 这点我还是倾向同意的。中国现在有点南宋化的趋势：世界接近第一的国民产值，人民
安逸享乐，军队的战斗力，血性却是世界二流。
to
【在 X***R 的大作中提到】
: That day for revenge will not happen.
: The weakling of US only changes the redistribution of fortunes among the
: strong nations, most of them are military focused country such as Russia,
: Germany, Japan.
: The dying of an old wolf pack king only leads to a new wolf, not a sheep to
: lead the world.
|
X***R
发帖数: 2410 | 34 崖山之后， 再无汉人
【在 k****k 的大作中提到】
: 这点我还是倾向同意的。中国现在有点南宋化的趋势：世界接近第一的国民产值，人民
: 安逸享乐，军队的战斗力，血性却是世界二流。
:
: to
|
M****y
发帖数: 4 | 35 When did WV become the poorest? 2nd to 最穷 at most.
10 years ago 民主党 owns WV.
【在 v*********n 的大作中提到】
: 共和党州大多是穷州，农业州啊。
: 最穷的west va就像一把犀利的尖刀，顽强的插入民主党的深处。
|
q*c
发帖数: 9453 | 36 这是灭国之策，就和神经疼吃大麻解决问题一样。中间是这个国家的基石，没有强大的
中间两头都不保。
民主的体制需要健康成熟的民众才能长久，就像独裁的体制需要精英的独裁集团才能长
久壮大一样。美国的堕落，是美国民众的堕落的一个表现。愚昧的民众看不到眼前利益
和长远利益的关系，就像希特勒极端口号能合法当选一样。
【在 T******g 的大作中提到】
: 民主党的策略是讨好两头，牺牲中间
: 底下福利阶级的扩大，是选票的保证
: 顶上金融寡头是国内国外吸血的利器
|
q*c
发帖数: 9453 | 37 血性是第一的，人的精神面貌决定一切。
哪个国家的崛起都是一大群勇武的先辈奋斗的结果。别的什么学习啊科技什么的都是这
个精神的附属品。
【在 k****k 的大作中提到】
: 这点我还是倾向同意的。中国现在有点南宋化的趋势：世界接近第一的国民产值，人民
: 安逸享乐，军队的战斗力，血性却是世界二流。
:
: to
|
c****3
发帖数: 265 | 38 打倒反动的日本言论!
【在 X***R 的大作中提到】
: 崖山之后， 再无汉人
|
g***y
发帖数: 1268 | 39 南宋化的危险来自蒙古的“血性”。蒙古人的“血性”只有热兵器才能对付。
热兵器就等同于现在的核武器。有了核武器，欧洲就免于苏联的坦克大军的“血性”。
热兵器和核武器都是equalizer, 可以使civilization免于“血性”的恐怖。
【在 k****k 的大作中提到】
: 这点我还是倾向同意的。中国现在有点南宋化的趋势：世界接近第一的国民产值，人民
: 安逸享乐，军队的战斗力，血性却是世界二流。
:
: to
|
t******z
发帖数: 2929 | 40 别搞竞选了。团体对抗赛规则。不出赛场骚乱，也是红些年，篮些年，来回忽悠。红占
一块，蓝占一块，好像两国。
用留罢投票，建立个人淘汰赛规则，任期末根据在任表现，选民决定重要官员的将来仕
途。这类似于体育比赛的个人淘汰规则，筛选县级省级国家级的优秀运动员群体，任期
末留罢投票，加上选拔任命，异地为官。这和中国人实行的上千年的选拔任命异地为官
毫不矛
盾。能够被选票留任的官员群体负责控制选拔任命，异地为官。
中国人不但有勤劳的双手，有脚，还有以天下为己任的雄心。这个现有的民主体制已经
不行了。我们将来把这民主体制改造改造，发展到下一步。 |
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 41 用了我们的制度，进化了民主体制，这里自然是我们能控制的地盘儿。 |
t******z
发帖数: 2929 | 42 我等华人，哪怕在西方国家，选举的投票率从来就不高。我等华夏文化背景，是等着一
个更先进的民主体制的出现。 |
k****k
发帖数: 3322 | 43 老墨，老黑绝不会同意，民主党也不会愿意。废除竞选制，他们的人数优势荡然无存，
岂不成了精英统治？民主制度就是少数服从多数，如果多数人还勤奋努力，这个国家就
有希望，否则像法国那样，就走向了一条不归路。
不矛
【在 t******z 的大作中提到】
: 别搞竞选了。团体对抗赛规则。不出赛场骚乱，也是红些年，篮些年，来回忽悠。红占
: 一块，蓝占一块，好像两国。
: 用留罢投票，建立个人淘汰赛规则，任期末根据在任表现，选民决定重要官员的将来仕
: 途。这类似于体育比赛的个人淘汰规则，筛选县级省级国家级的优秀运动员群体，任期
: 末留罢投票，加上选拔任命，异地为官。这和中国人实行的上千年的选拔任命异地为官
: 毫不矛
: 盾。能够被选票留任的官员群体负责控制选拔任命，异地为官。
: 中国人不但有勤劳的双手，有脚，还有以天下为己任的雄心。这个现有的民主体制已经
: 不行了。我们将来把这民主体制改造改造，发展到下一步。
|
t******z
发帖数: 2929 | 44 还是投票，一人一票，但是不竞选，根据在任表现，留罢投票针对个人，不管什么党不
党。这是民主体制的下一步。
大多数人为什么变得懒惰？也是这个现有的民主体制养出来的，政客讨好民众，而不是
引领社会的正确方向。虽然精英们需要被制衡，但多数人决定的不一定就是对的，必须
两头堵。
现在这民主体制有极大的麻烦。
我也在想，实际上我说的这种新的留罢投票民主体制，确实在中国的社会文化制度背景
下比较好实现，当政者愿意与否是另外的事情。当然我也在想，在美国这种地方如何能
实现。
【在 k****k 的大作中提到】
: 老墨，老黑绝不会同意，民主党也不会愿意。废除竞选制，他们的人数优势荡然无存，
: 岂不成了精英统治？民主制度就是少数服从多数，如果多数人还勤奋努力，这个国家就
: 有希望，否则像法国那样，就走向了一条不归路。
:
: 不矛
|
t******z
发帖数: 2929 | 45 用个人表现为自己将来的仕途买单，兼顾长期，短期，全局，局部，而不是一味讨好，
和现在这样结成政党两相对抗。
这样的留罢投票将形成个人成绩淘汰赛，还是一人一票，还是宪政。在美国这种地方如
何实现，确实是个问题。 |
t******z
发帖数: 2929 | 46 其实美国的州立司法系统20个州正在这么干，选拔任命法官，但是任期末留任投票，但
只局限于州范围。行政和立法系统也应该如此用留任投票，并且全国联动，次年上推一
级留任投票，上下连坐，政策稳定动态平衡调整，异地为官，选拔任命填补空缺，形成
一个整体。而不是现在这样，市政府可以不鸟州政府，州政府可以不鸟联邦政府。
这做法却是在中国比较好实现。 |
t******z
发帖数: 2929 | 47 华人重视教育，重视考试，重视能力，而这个新制度是留罢投票，且不与选拔任命矛盾
，兼顾上下，全部局部，长期短期。
这样的制度，华人出现总统的可能性比现在大得多。 |
k****k
发帖数: 3322 | 48 在金钱政治的美国，个人想脱离党派和背后的金主单干，无异于以卵击石。党派就是有
共同利益的人结合在一起形成的。无论如何，团体的力量始终大于个人，形单影只的个
人也一定会投奔各种党派为其撑腰，如果不维护党的利益，就会被党抛弃。而被党抛弃
的个人政治生命也不会长久的 。因此在美国选举中，没有选个人的，选这个人就形同
于选了他的党及背后所代表的利益。当然个人之间会有所不同，有的人会比较异类，让
你觉得他好像超然于党，例如善于作秀的新泽西胖州长。但这样的人关键时候是不会站
错队的。
【在 t******z 的大作中提到】
: 用个人表现为自己将来的仕途买单，兼顾长期，短期，全局，局部，而不是一味讨好，
: 和现在这样结成政党两相对抗。
: 这样的留罢投票将形成个人成绩淘汰赛，还是一人一票，还是宪政。在美国这种地方如
: 何实现，确实是个问题。
|
t******z
发帖数: 2929 | 49 取消竞选，还是一人一票，用来搞任期留罢，会让在任的政客摆脱金钱的控制，让政客
群体的实力大于金钱集团。而政客被选民的留罢选票决定留任，并且不只控制一个主官
，实际
上增大了民众的权利, 和增大了政客们的独立自主性, 缩小了资本集团的控制力。
人民都是看实际发生的事情来投票留任或者罢免，更容易判断准确，对政治洞察力要求
不高。
我完全同意你说的，把美国的制度变成我说的这种新的民主制度，很难。
【在 k****k 的大作中提到】
: 在金钱政治的美国，个人想脱离党派和背后的金主单干，无异于以卵击石。党派就是有
: 共同利益的人结合在一起形成的。无论如何，团体的力量始终大于个人，形单影只的个
: 人也一定会投奔各种党派为其撑腰，如果不维护党的利益，就会被党抛弃。而被党抛弃
: 的个人政治生命也不会长久的 。因此在美国选举中，没有选个人的，选这个人就形同
: 于选了他的党及背后所代表的利益。当然个人之间会有所不同，有的人会比较异类，让
: 你觉得他好像超然于党，例如善于作秀的新泽西胖州长。但这样的人关键时候是不会站
: 错队的。
|
X***R
发帖数: 2410 | 50 这算什么"日本"的言论,
现人不及华夏祖先,秦皇汉武是铁板上钉的事.
不要说整个东亚, 连朝鲜都不愿意当什么 "软实力" 的政治棋子，开始设法自立门户不
买账了
【在 c****3 的大作中提到】
: 打倒反动的日本言论!
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 51 那是因为中国卡在一个民主体制新突破的门坎上。宋朝就可以突破，也没做到，科举选
拔任命，加上人民的任期末留罢投票决定将来仕途。搞选举多党制，在古代就无法做到。
【在 X***R 的大作中提到】
: 这算什么"日本"的言论,
: 现人不及华夏祖先,秦皇汉武是铁板上钉的事.
: 不要说整个东亚, 连朝鲜都不愿意当什么 "软实力" 的政治棋子，开始设法自立门户不
: 买账了
|
j*******n
发帖数: 3254 | 52 是富人，穷人一起吸中产的血吧！
等中产玩完后，富人、穷人互吸！如果实在吸不过，就彼此互抽！
【在 c****i 的大作中提到】
: 美国的衰落是历史正义的体现。
: 小左们继续加油！欧洲已经差不多了，现在的情形再保持二十年就是我们为八国联军复
: 仇的日子到了。
: 看看加州、纽约州，其实就是富人依靠政府吸穷人的血，然后耍点福利买最穷的票来维
: 持这个体制，最后的赤字都是中产买单。加拿大、欧洲的现在就是美国的未来。
: 其根本核心就是靠懒惰求生，靠压榨第三世界获暴利，在用蛊惑人心的意识形态来忽悠
: 年轻人。这已经是一个负循环了。
: 1200万来了以后，未来三十年来个5000万估计是保守的。美国正式拜拜。
: 幸好我从来不想入籍。
|
g***y
发帖数: 1268 | 53 现在是选民决定谁上谁下，你是让选民决定谁下，官僚决定谁上。把选民的权利剥夺掉
一半。
结果就是形成官僚集团，当官与其服务选民，不如讨好同僚和上级。
【在 t******z 的大作中提到】
: 别搞竞选了。团体对抗赛规则。不出赛场骚乱，也是红些年，篮些年，来回忽悠。红占
: 一块，蓝占一块，好像两国。
: 用留罢投票，建立个人淘汰赛规则，任期末根据在任表现，选民决定重要官员的将来仕
: 途。这类似于体育比赛的个人淘汰规则，筛选县级省级国家级的优秀运动员群体，任期
: 末留罢投票，加上选拔任命，异地为官。这和中国人实行的上千年的选拔任命异地为官
: 毫不矛
: 盾。能够被选票留任的官员群体负责控制选拔任命，异地为官。
: 中国人不但有勤劳的双手，有脚，还有以天下为己任的雄心。这个现有的民主体制已经
: 不行了。我们将来把这民主体制改造改造，发展到下一步。
|
g***y
发帖数: 1268 | 54 法官的权力是被动的，不需要向选民负责。
行政立法是主动的，是直接面对选民。即使是司法体系，prosecutor也是需要选举的。
【在 t******z 的大作中提到】
: 其实美国的州立司法系统20个州正在这么干，选拔任命法官，但是任期末留任投票，但
: 只局限于州范围。行政和立法系统也应该如此用留任投票，并且全国联动，次年上推一
: 级留任投票，上下连坐，政策稳定动态平衡调整，异地为官，选拔任命填补空缺，形成
: 一个整体。而不是现在这样，市政府可以不鸟州政府，州政府可以不鸟联邦政府。
: 这做法却是在中国比较好实现。
|
k****k
发帖数: 3322 | 55 在国会参众两院废除终身制，改议员有限任期制到还不错。省得那帮人吃人饭，不干人
事。
【在 t******z 的大作中提到】
: 取消竞选，还是一人一票，用来搞任期留罢，会让在任的政客摆脱金钱的控制，让政客
: 群体的实力大于金钱集团。而政客被选民的留罢选票决定留任，并且不只控制一个主官
: ，实际
: 上增大了民众的权利, 和增大了政客们的独立自主性, 缩小了资本集团的控制力。
: 人民都是看实际发生的事情来投票留任或者罢免，更容易判断准确，对政治洞察力要求
: 不高。
: 我完全同意你说的，把美国的制度变成我说的这种新的民主制度，很难。
|
g***y
发帖数: 1268 | 56 官僚优于金钱？
【在 t******z 的大作中提到】
: 取消竞选，还是一人一票，用来搞任期留罢，会让在任的政客摆脱金钱的控制，让政客
: 群体的实力大于金钱集团。而政客被选民的留罢选票决定留任，并且不只控制一个主官
: ，实际
: 上增大了民众的权利, 和增大了政客们的独立自主性, 缩小了资本集团的控制力。
: 人民都是看实际发生的事情来投票留任或者罢免，更容易判断准确，对政治洞察力要求
: 不高。
: 我完全同意你说的，把美国的制度变成我说的这种新的民主制度，很难。
|
g***y
发帖数: 1268 | 57 这是应该的。现在尤其是senator，incumbent的在任优势太大。一干就几十年。
【在 k****k 的大作中提到】
: 在国会参众两院废除终身制，改议员有限任期制到还不错。省得那帮人吃人饭，不干人
: 事。
|
c****i
发帖数: 7933 | 58 汉奸滚！
to
【在 X***R 的大作中提到】
: That day for revenge will not happen.
: The weakling of US only changes the redistribution of fortunes among the
: strong nations, most of them are military focused country such as Russia,
: Germany, Japan.
: The dying of an old wolf pack king only leads to a new wolf, not a sheep to
: lead the world.
|
k****k
发帖数: 3322 | 59 中国现在就是官僚集团，精英政治。官选官，官官相护，关屁民屁事。
所以说，民主，独裁都有其优缺点。民主久了，就劣币驱逐良币；独裁久了，人民就要
造反。
【在 g***y 的大作中提到】
: 现在是选民决定谁上谁下，你是让选民决定谁下，官僚决定谁上。把选民的权利剥夺掉
: 一半。
: 结果就是形成官僚集团，当官与其服务选民，不如讨好同僚和上级。
|
c****i
发帖数: 7933 | 60 从这个讨论都可以看出，很多国人支持左棍党，自己都开始自恨，反华成汉奸了。难怪
左棍党反华。 |
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 61 选民决定谁下看似缩减了选民权利，实际上增大了选民权利。
１，留任投票比选举控制的范围大，不只局限于主官，也涵盖重要副手。
２，下级犯的错误，造成民众不满，会连坐给上级，现在选举就没有这个，都是选民自
己买单。
３，选民受媒体错误鼓动的可能性变小，只看实际发生的事情，那么也就更好地实行了
民主。
选民人多的一方决定的事情，也不一定就是对的，只负责选下，就有了让时间说话的余
地，不象选举这样，一旦选错，那就是选错了。
当官的必须兼顾选民的意见，也兼顾官员们作为政治专业人士所看到的长期考量，既要
兼顾上级和全局，也要兼顾选民和局部。
兼顾官员集团同事，也要兼顾选民，因为是个人成绩淘汰赛规则，都是自己个人的仕途
买单。
【在 g***y 的大作中提到】
: 现在是选民决定谁上谁下，你是让选民决定谁下，官僚决定谁上。把选民的权利剥夺掉
: 一半。
: 结果就是形成官僚集团，当官与其服务选民，不如讨好同僚和上级。
|
k****k
发帖数: 3322 | 62 我在国内的时候，有同学问我是不是支持民主党。我反问为什么，他们说因为民主党帮
助少数民族啊，共和党都是维护富人的，可见媒体对人民的洗脑，已经超越国界。
我回答，我目前并不喜欢民主党，因为他们对中国不好。
【在 c****i 的大作中提到】
: 从这个讨论都可以看出，很多国人支持左棍党，自己都开始自恨，反华成汉奸了。难怪
: 左棍党反华。
|
t******z
发帖数: 2929 | 63 官聊个人置于人民的留任选票下，个人成绩淘汰赛规则，考验他们的政治智慧。
【在 g***y 的大作中提到】
: 官僚优于金钱？
|
t******z
发帖数: 2929 | 64 相互结合一下子，
美国引进中国的选拔任命，异地为官，取消选举，一人一票搞任期留罢。
中国保持选拔任命，异地为官，吸收美国的一人一票，搞任期留罢。
【在 k****k 的大作中提到】
: 中国现在就是官僚集团，精英政治。官选官，官官相护，关屁民屁事。
: 所以说，民主，独裁都有其优缺点。民主久了，就劣币驱逐良币；独裁久了，人民就要
: 造反。
|
t******z
发帖数: 2929 | 65 用留罢投票，行政和立法是官员个人用任期表现对选民负责，竞选是团体对抗。哪怕非
党派竞选，实际上也还是各自的团体对抗比赛。
【在 g***y 的大作中提到】
: 法官的权力是被动的，不需要向选民负责。
: 行政立法是主动的，是直接面对选民。即使是司法体系，prosecutor也是需要选举的。
|
g***y
发帖数: 1268 | 66 中国的历史早就证明了你这一套只会搞出东林党。
现在换总统，不仅“重要副手”，所有的political appointment 都换。
总统的上级是谁？
【在 t******z 的大作中提到】
: 选民决定谁下看似缩减了选民权利，实际上增大了选民权利。
: １，留任投票比选举控制的范围大，不只局限于主官，也涵盖重要副手。
: ２，下级犯的错误，造成民众不满，会连坐给上级，现在选举就没有这个，都是选民自
: 己买单。
: ３，选民受媒体错误鼓动的可能性变小，只看实际发生的事情，那么也就更好地实行了
: 民主。
: 选民人多的一方决定的事情，也不一定就是对的，只负责选下，就有了让时间说话的余
: 地，不象选举这样，一旦选错，那就是选错了。
: 当官的必须兼顾选民的意见，也兼顾官员们作为政治专业人士所看到的长期考量，既要
: 兼顾上级和全局，也要兼顾选民和局部。
|
g***y
发帖数: 1268 | 67 官员根本不需要讨好选民，只要讨好官僚体系，结果更好。即使被罢免，换个地方还可
以升官。
官僚体系内部斗争产生的党派比现在的制度更党同伐异。东林党宁可王国，也要斗争。
【在 t******z 的大作中提到】
: 用留罢投票，行政和立法是官员个人用任期表现对选民负责，竞选是团体对抗。哪怕非
: 党派竞选，实际上也还是各自的团体对抗比赛。
|
t******z
发帖数: 2929 | 68 东林党竟然是用选民的一人一票留罢形成的？
据我所知，他们是科举形成的。科举从来就选拔过不少能臣，但也是有巨大弊端的。
我加了个选民一人一票留罢，就是为了堵住缺点，发挥各自的优点。
选举的那个全换，是当选的主官决定，没老百姓什么事情。留任投票，选民可以决定领
导班子细节，否则选举一个人当选，然后分肥。
【在 g***y 的大作中提到】
: 中国的历史早就证明了你这一套只会搞出东林党。
:
: 现在换总统，不仅“重要副手”，所有的political appointment 都换。
: 总统的上级是谁？
|
g***y
发帖数: 1268 | 69 现在的制度不好，不表示应该开历史的倒车。
现在的问题不是金钱控制政府太多，而是政府控制人民太多。
如果政府从所有的经济活动中退出，金钱就不会腐蚀政府，因为无利可图。
【在 t******z 的大作中提到】
: 用留罢投票，行政和立法是官员个人用任期表现对选民负责，竞选是团体对抗。哪怕非
: 党派竞选，实际上也还是各自的团体对抗比赛。
|
g***y
发帖数: 1268 | 70 你到底什么主张？说清楚一点。
【在 t******z 的大作中提到】
: 东林党竟然是用选民的一人一票留罢形成的？
: 据我所知，他们是科举形成的。科举从来就选拔过不少能臣，但也是有巨大弊端的。
: 我加了个选民一人一票留罢，就是为了堵住缺点，发挥各自的优点。
: 选举的那个全换，是当选的主官决定，没老百姓什么事情。留任投票，选民可以决定领
: 导班子细节，否则选举一个人当选，然后分肥。
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 71 被罢掉，给他换个地方重新任用他的人，需要担风险，因为任用他的这个人也面临着选
民留罢投票。你听说过上级给下级背黑锅吗？
【在 g***y 的大作中提到】
: 官员根本不需要讨好选民，只要讨好官僚体系，结果更好。即使被罢免，换个地方还可
: 以升官。
: 官僚体系内部斗争产生的党派比现在的制度更党同伐异。东林党宁可王国，也要斗争。
|
g***y
发帖数: 1268 | 72 官僚集团的入场卷由谁决定？
【在 t******z 的大作中提到】
: 东林党竟然是用选民的一人一票留罢形成的？
: 据我所知，他们是科举形成的。科举从来就选拔过不少能臣，但也是有巨大弊端的。
: 我加了个选民一人一票留罢，就是为了堵住缺点，发挥各自的优点。
: 选举的那个全换，是当选的主官决定，没老百姓什么事情。留任投票，选民可以决定领
: 导班子细节，否则选举一个人当选，然后分肥。
|
t******z
发帖数: 2929 | 73 一人一票，针对在任重要官员留任投票，决定下一个任期，获得留任授权的官员，讨论
决定谁补空缺, 进行选拔任命。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你到底什么主张？说清楚一点。
|
t******z
发帖数: 2929 | 74 由那些老百姓选票决定留任的官员们选拔新人入场。
【在 g***y 的大作中提到】
: 官僚集团的入场卷由谁决定？
|
g***y
发帖数: 1268 | 75 风险可以通过整个官僚体系从下到上化解。就象保险一样。特别是剧烈党争的时候。
【在 t******z 的大作中提到】
: 被罢掉，给他换个地方重新任用他的人，需要担风险，因为任用他的这个人也面临着选
: 民留罢投票。你听说过上级给下级背黑锅吗？
|
g***y
发帖数: 1268 | 76 那不就是科举么。
【在 t******z 的大作中提到】
: 由那些老百姓选票决定留任的官员们选拔新人入场。
|
g***y
发帖数: 1268 | 77 如果所有官员都罢免掉，剩下谁决定？
【在 t******z 的大作中提到】
: 由那些老百姓选票决定留任的官员们选拔新人入场。
|
t******z
发帖数: 2929 | 78 层层减压泻洪，启动两性循环改善，反正每个官员个人都想自己生存下去，犯不着走极
端，和给别人背黑锅，结什么党也没用，反正最后都是自己个人的官位买单。
你难道希望社会最后矛盾激化崩溃吗？天天红衫军，黄衫军来回闹？
这新体制正是一个良好运行的社会需要的。
【在 g***y 的大作中提到】
: 风险可以通过整个官僚体系从下到上化解。就象保险一样。特别是剧烈党争的时候。
|
g***y
发帖数: 1268 | 79 下级剥削给上级分的脏够多，下级在党争的时候当枪使够好用，上级就愿意给下级被黑
锅。
【在 t******z 的大作中提到】
: 被罢掉，给他换个地方重新任用他的人，需要担风险，因为任用他的这个人也面临着选
: 民留罢投票。你听说过上级给下级背黑锅吗？
|
t******z
发帖数: 2929 | 80 全部被罢是不可能的，给个缓冲期，先从县级开始，明年投票，每个官员个人都要在任
表现好些，最后并不会被罢掉很多。然后转年是州政府，然后转年是联邦政府。也是层
层向上反馈民众意见的过程，两性循环启动，罢不掉多少官的，拿个人仕途做押，当官
的都不是傻瓜。
【在 g***y 的大作中提到】
: 如果所有官员都罢免掉，剩下谁决定？
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 81 那成啊，老百姓的留罢投票就冲他这个上级来投，到时候，他的下级在一个轮回后，因
为擒贼擒王，也还是保不住。
【在 g***y 的大作中提到】
: 下级剥削给上级分的脏够多，下级在党争的时候当枪使够好用，上级就愿意给下级被黑
: 锅。
|
t******z
发帖数: 2929 | 82 不是单纯科举，加了个选民的留罢投票。
单纯科举是中国古代。
【在 g***y 的大作中提到】
: 那不就是科举么。
|
g***y
发帖数: 1268 | 83 你仔细说说吧。每次只言片语的，实在不了解你到底什么意思。
【在 t******z 的大作中提到】
: 全部被罢是不可能的，给个缓冲期，先从县级开始，明年投票，每个官员个人都要在任
: 表现好些，最后并不会被罢掉很多。然后转年是州政府，然后转年是联邦政府。也是层
: 层向上反馈民众意见的过程，两性循环启动，罢不掉多少官的，拿个人仕途做押，当官
: 的都不是傻瓜。
|
f********x
发帖数: 2086 | |
t******z
发帖数: 2929 | 85 分权制衡是民主体制形成的基本原理，也是进一步发展的原理。
选上和选下分成两权，加上三权分离，形成五权。这是前进不是倒车。
分成两权，那么被控制和金钱操纵的可能性就小了一半。
政府退出经济管理和政策导向，那么资本家们更可以为所欲为了。金融危机和房地产危
机，就是政府监管不力。
【在 g***y 的大作中提到】
: 现在的制度不好，不表示应该开历史的倒车。
: 现在的问题不是金钱控制政府太多，而是政府控制人民太多。
: 如果政府从所有的经济活动中退出，金钱就不会腐蚀政府，因为无利可图。
|
g***y
发帖数: 1268 | 86 我问的是入场卷，还有晋升，都是谁决定？
【在 t******z 的大作中提到】
: 不是单纯科举，加了个选民的留罢投票。
: 单纯科举是中国古代。
|
X***R
发帖数: 2410 | 87 实力是打出来的, 不是叫嚣出来的,
哪来的废物, 笑话
【在 c****i 的大作中提到】
: 汉奸滚！
:
: to
|
X***R
发帖数: 2410 | 88 制度只是一个因素, 几千年的小农经济模式是个基本问题
对比 Russia 就可以看出来
到。
【在 t******z 的大作中提到】
: 那是因为中国卡在一个民主体制新突破的门坎上。宋朝就可以突破，也没做到，科举选
: 拔任命，加上人民的任期末留罢投票决定将来仕途。搞选举多党制，在古代就无法做到。
|
t******z
发帖数: 2929 | 89 按照现有的制度，入场券是公务员考试，晋升当然是各级别的大官们决定，但这些大官
们必须幸存与选民的一人一票的直投留任票，才有权。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我问的是入场卷，还有晋升，都是谁决定？
|
g***y
发帖数: 1268 | 90 资本家比官僚强。资本家不没有拿枪比你。政府可以。
美国历史上最严重的金融危机和房地产危机出现在政府监管有力的1900年以后。
1900年之前的美国没有什么政府监管，连钞票都是私人银行自己印的，美国建国以来绝
大多数的富人出现在1900年以前。但是1900年以前的金融危机和房地产危机从没有这么
great depression和现在这么可怕。
【在 t******z 的大作中提到】
: 分权制衡是民主体制形成的基本原理，也是进一步发展的原理。
: 选上和选下分成两权，加上三权分离，形成五权。这是前进不是倒车。
: 分成两权，那么被控制和金钱操纵的可能性就小了一半。
: 政府退出经济管理和政策导向，那么资本家们更可以为所欲为了。金融危机和房地产危
: 机，就是政府监管不力。
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 91 每次都被循环崩溃掉了，无法造成质变突破，制度当然是关键点，中国人已经用尽了政
治手腕，就差加个留罢投票民主，与异地为官和选拔任命不矛盾，古代的技术条件就能
做到。
【在 X***R 的大作中提到】
: 制度只是一个因素, 几千年的小农经济模式是个基本问题
: 对比 Russia 就可以看出来
:
: 到。
|
g***y
发帖数: 1268 | 92 晋升是由他的上级决定还是整个官僚机构决定？
【在 t******z 的大作中提到】
: 按照现有的制度，入场券是公务员考试，晋升当然是各级别的大官们决定，但这些大官
: 们必须幸存与选民的一人一票的直投留任票，才有权。
|
t******z
发帖数: 2929 | 93 州决定县，联邦决定州，联邦决定联邦。各自的上级主官为主, 参考调查意见，同聊意
见。该主官必须幸存于该级别人民的留罢选票，不要忘了这点。
【在 g***y 的大作中提到】
: 晋升是由他的上级决定还是整个官僚机构决定？
|
g***y
发帖数: 1268 | 94 三权分立和选举不是一回事。你不要搅在一起。
现在是选上和选下都是选民决定。历史上是都是上级决定。
你是把选下留给选民，选上留给上级。当然是开历史的倒车。
【在 t******z 的大作中提到】
: 分权制衡是民主体制形成的基本原理，也是进一步发展的原理。
: 选上和选下分成两权，加上三权分离，形成五权。这是前进不是倒车。
: 分成两权，那么被控制和金钱操纵的可能性就小了一半。
: 政府退出经济管理和政策导向，那么资本家们更可以为所欲为了。金融危机和房地产危
: 机，就是政府监管不力。
|
g***y
发帖数: 1268 | 95 所以人民罢免的依据只能是把现在的人选和他的上级的可能的replacement （从哪里来
？）作为对比，来投票，是不是这个意思？
【在 t******z 的大作中提到】
: 州决定县，联邦决定州，联邦决定联邦。各自的上级主官为主, 参考调查意见，同聊意
: 见。该主官必须幸存于该级别人民的留罢选票，不要忘了这点。
|
t******z
发帖数: 2929 | 96 罗斯副难道是放松监管来克制经济危机的吗？难道现在美国的钞票不是私人银行印的吗？
经济危机是这个党上台，政策短期往这边忽悠，那个党上台短期往那边忽悠，反正就是
要回报支持自己的相应财团。足球赛，这次踢到这边，那次踢到那边。
【在 g***y 的大作中提到】
: 资本家比官僚强。资本家不没有拿枪比你。政府可以。
: 美国历史上最严重的金融危机和房地产危机出现在政府监管有力的1900年以后。
: 1900年之前的美国没有什么政府监管，连钞票都是私人银行自己印的，美国建国以来绝
: 大多数的富人出现在1900年以前。但是1900年以前的金融危机和房地产危机从没有这么
: great depression和现在这么可怕。
|
g***y
发帖数: 1268 | 97 你不应该问怎么克服经济危机，而要问，为什么1900年以前，不会产生great
depression, 和现在这场经济危机这个级别的经济危机？ 虽然整个19世纪，美国有15
次经济危机。
吗？
【在 t******z 的大作中提到】
: 罗斯副难道是放松监管来克制经济危机的吗？难道现在美国的钞票不是私人银行印的吗？
: 经济危机是这个党上台，政策短期往这边忽悠，那个党上台短期往那边忽悠，反正就是
: 要回报支持自己的相应财团。足球赛，这次踢到这边，那次踢到那边。
|
t******z
发帖数: 2929 | 98 三权是代议制民权，由选举这个直接民权产生。我把选举中的选上和选下分开而已。
前面说过了，选民只控制选下，能够连坐上级，能够扩大控制范围，能够摆脱媒体误导
，能够避免多数人也能选错，这绝对是进步。
【在 g***y 的大作中提到】
: 三权分立和选举不是一回事。你不要搅在一起。
: 现在是选上和选下都是选民决定。历史上是都是上级决定。
: 你是把选下留给选民，选上留给上级。当然是开历史的倒车。
|
t******z
发帖数: 2929 | 99 １９００年前，美国还有那么多的疆土没开发，人口还在快速扩展，早就用发展把危机
吃掉了。你回头去看看欧洲那时候的经济危机如何？
15
【在 g***y 的大作中提到】
: 你不应该问怎么克服经济危机，而要问，为什么1900年以前，不会产生great
: depression, 和现在这场经济危机这个级别的经济危机？ 虽然整个19世纪，美国有15
: 次经济危机。
:
: 吗？
|
g***y
发帖数: 1268 | 100 1900年之后的经济危机是fed一会儿印钱造成膨胀，一会儿收钱造成收缩，属于central
planed up and down in money supply.
1900年以前的经济危机是市场里的speculation 造成的up and down in money supply.
所以你如果以为所有的经济危机都是政府造成的，是你对于历史的误解。
当然政府造成的经济危机的幅度远超过市场，因为看不见的手的纠正能力超过政府。
吗？
【在 t******z 的大作中提到】
: 罗斯副难道是放松监管来克制经济危机的吗？难道现在美国的钞票不是私人银行印的吗？
: 经济危机是这个党上台，政策短期往这边忽悠，那个党上台短期往那边忽悠，反正就是
: 要回报支持自己的相应财团。足球赛，这次踢到这边，那次踢到那边。
|
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 101 现在是选民控制选上和选下，你认为选民只能控制选下，不能控制选上。是不是这样？
【在 t******z 的大作中提到】
: 三权是代议制民权，由选举这个直接民权产生。我把选举中的选上和选下分开而已。
: 前面说过了，选民只控制选下，能够连坐上级，能够扩大控制范围，能够摆脱媒体误导
: ，能够避免多数人也能选错，这绝对是进步。
|
t******z
发帖数: 2929 | 102 人民的罢免是感觉自己的生活和周围的情况变好还是变坏，甚至比较前任，决定此人是
否应该继续当官。不决定谁接任。上级任命来了坏官，给一年时间真的表现出来了，那
就找任命者的上级算账，算他没有管好，拿这个上级的留任选票试问。
他在任干过什么，很好判断，比忽悠将来好判断。
【在 g***y 的大作中提到】
: 所以人民罢免的依据只能是把现在的人选和他的上级的可能的replacement （从哪里来
: ？）作为对比，来投票，是不是这个意思？
|
g***y
发帖数: 1268 | 103 19实际自由市场只有英国和美国。没有great depression级别的经济危机。
【在 t******z 的大作中提到】
: １９００年前，美国还有那么多的疆土没开发，人口还在快速扩展，早就用发展把危机
: 吃掉了。你回头去看看欧洲那时候的经济危机如何？
:
: 15
|
t******z
发帖数: 2929 | 104 既然有好处，为什么不？
【在 g***y 的大作中提到】
: 现在是选民控制选上和选下，你认为选民只能控制选下，不能控制选上。是不是这样？
|
g***y
发帖数: 1268 | 105 请回答我的问题。是还是不是？
【在 t******z 的大作中提到】
: 人民的罢免是感觉自己的生活和周围的情况变好还是变坏，甚至比较前任，决定此人是
: 否应该继续当官。不决定谁接任。上级任命来了坏官，给一年时间真的表现出来了，那
: 就找任命者的上级算账，算他没有管好，拿这个上级的留任选票试问。
: 他在任干过什么，很好判断，比忽悠将来好判断。
|
t******z
发帖数: 2929 | 106 美国就是被这种选举制度忽悠到今天这个地步的，这绝对是个制度问题。 |
g***y
发帖数: 1268 | 107 是不是？
【在 t******z 的大作中提到】
: 既然有好处，为什么不？
|
t******z
发帖数: 2929 | 108 是，人民更容易判断发生过的事情，对未来的政治洞察力很容易被误导，甚至能选出希
特勒的纳粹党，选出能作秀，但能力差的人也很多。
不如让官员们自己去讨论选拔任命谁做最大领导，老百姓的选票作为个人成绩淘汰赛规
则，筛掉差的，留下好的，官员们自己处理谁做最大官这种细节问题。
【在 g***y 的大作中提到】
: 请回答我的问题。是还是不是？
|
t******z
发帖数: 2929 | 109 英美两国一个在拼命掠夺殖民地，一个资源领土自己都忙不过来，还经济危机？
【在 g***y 的大作中提到】
: 19实际自由市场只有英国和美国。没有great depression级别的经济危机。
|
g***y
发帖数: 1268 | 110 如果我们选下和选上分开。选下的部分没有变化。
选上因为人民的愚昧，所以必须得交给官僚，是不是这样？
至于你说上级为下级负责，显然上级不是完全为下级负责，因为上级自己的表现显然比
下级的黑锅在选民心中分量更重。所以上级只有领导责任或者选拔责任。
【在 t******z 的大作中提到】
: 是，人民更容易判断发生过的事情，对未来的政治洞察力很容易被误导，甚至能选出希
: 特勒的纳粹党，选出能作秀，但能力差的人也很多。
: 不如让官员们自己去讨论选拔任命谁做最大领导，老百姓的选票作为个人成绩淘汰赛规
: 则，筛掉差的，留下好的，官员们自己处理谁做最大官这种细节问题。
|
|
|
v****0
发帖数: 1887 | 111 1900年政府监管有力？
那个时候联邦政府连争个人所得税的能力都没有
监管啥啊
【在 g***y 的大作中提到】
: 资本家比官僚强。资本家不没有拿枪比你。政府可以。
: 美国历史上最严重的金融危机和房地产危机出现在政府监管有力的1900年以后。
: 1900年之前的美国没有什么政府监管，连钞票都是私人银行自己印的，美国建国以来绝
: 大多数的富人出现在1900年以前。但是1900年以前的金融危机和房地产危机从没有这么
: great depression和现在这么可怕。
|
g***y
发帖数: 1268 | 112 所以经济危机是资源没有同步扩张造成的？为什么美国19世纪有15次经济危机？
【在 t******z 的大作中提到】
: 英美两国一个在拼命掠夺殖民地，一个资源领土自己都忙不过来，还经济危机？
|
g***y
发帖数: 1268 | 113 请仔细阅读
【在 v****0 的大作中提到】
: 1900年政府监管有力？
: 那个时候联邦政府连争个人所得税的能力都没有
: 监管啥啊
|
v****0
发帖数: 1887 | 114 大海大洋才有大浪
1900年美国经济还嫩
那时候就算美国人口损失掉50% 也不是全球性经济危机
15
【在 g***y 的大作中提到】
: 你不应该问怎么克服经济危机，而要问，为什么1900年以前，不会产生great
: depression, 和现在这场经济危机这个级别的经济危机？ 虽然整个19世纪，美国有15
: 次经济危机。
:
: 吗？
|
v****0
发帖数: 1887 | 115 回去看看美国是啥时候实行金本位
又是啥时候放弃金本位的
Fed随意调整货币供应，太信口开河了
central
supply.
【在 g***y 的大作中提到】
: 1900年之后的经济危机是fed一会儿印钱造成膨胀，一会儿收钱造成收缩，属于central
: planed up and down in money supply.
: 1900年以前的经济危机是市场里的speculation 造成的up and down in money supply.
: 所以你如果以为所有的经济危机都是政府造成的，是你对于历史的误解。
: 当然政府造成的经济危机的幅度远超过市场，因为看不见的手的纠正能力超过政府。
:
: 吗？
|
g***y
发帖数: 1268 | 116 19世纪的英国为什么没有出现great depression这种级别的经济危机。
19实际的英国算是“大海大洋”吧？
【在 v****0 的大作中提到】
: 大海大洋才有大浪
: 1900年美国经济还嫩
: 那时候就算美国人口损失掉50% 也不是全球性经济危机
:
: 15
|
g***y
发帖数: 1268 | 117 金本位制和货币供应是两码事。fed在70年代之前是没牙老虎？
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Depression#Austrian_School
Austrian school explanation of the great depression.
【在 v****0 的大作中提到】
: 回去看看美国是啥时候实行金本位
: 又是啥时候放弃金本位的
: Fed随意调整货币供应，太信口开河了
:
: central
: supply.
|
t******z
发帖数: 2929 | 118 选下的部分变了，扩大范围，原来选举只是一个主官，现在既然是留罢投票，那么可以
把重要的副手也列入。
选上归官吏体系，官吏体系就承担了更重的责任，比如原来州政府对县政府没有连带责
任，都是选民自己选的，等四年好了。现在就是有连带责任的。过去，县搞不好，于州
无关，州搞不好与联邦无关。现在不行了，联邦有自己职权范围内的事情必须搞好，州
政府没搞好，也会让联邦政府产生连带责任。
【在 g***y 的大作中提到】
: 如果我们选下和选上分开。选下的部分没有变化。
: 选上因为人民的愚昧，所以必须得交给官僚，是不是这样？
: 至于你说上级为下级负责，显然上级不是完全为下级负责，因为上级自己的表现显然比
: 下级的黑锅在选民心中分量更重。所以上级只有领导责任或者选拔责任。
|
g***y
发帖数: 1268 | 119 “原来选举只是一个主官？” 这不是事实。
你的主要问题是反对州权？
【在 t******z 的大作中提到】
: 选下的部分变了，扩大范围，原来选举只是一个主官，现在既然是留罢投票，那么可以
: 把重要的副手也列入。
: 选上归官吏体系，官吏体系就承担了更重的责任，比如原来州政府对县政府没有连带责
: 任，都是选民自己选的，等四年好了。现在就是有连带责任的。过去，县搞不好，于州
: 无关，州搞不好与联邦无关。现在不行了，联邦有自己职权范围内的事情必须搞好，州
: 政府没搞好，也会让联邦政府产生连带责任。
|
t******z
发帖数: 2929 | 120 全球性经济危机，必须是全球经济联系十分紧密的时候，１９世纪显然也不够这标准，
就这样经济危机也不少，促成出现了马克思主义的出现。
【在 g***y 的大作中提到】
: 19世纪的英国为什么没有出现great depression这种级别的经济危机。
: 19实际的英国算是“大海大洋”吧？
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 121 行政选举当然是选举一个主官。
这里以个人淘汰赛规则代替团体对抗规则，看任内发生的事情, 筛选掉差的个人，留下
好的个人，组成县级，州级，联邦级运动队, 既执政团队，不搞政党大换班，层层历练
，保持政策连续兼顾，稳定, 全国和局部兼顾，管理国家。
【在 g***y 的大作中提到】
: “原来选举只是一个主官？” 这不是事实。
: 你的主要问题是反对州权？
|
g***y
发帖数: 1268 | 122 你是不是反对州权吧？
【在 t******z 的大作中提到】
: 行政选举当然是选举一个主官。
: 这里以个人淘汰赛规则代替团体对抗规则，看任内发生的事情, 筛选掉差的个人，留下
: 好的个人，组成县级，州级，联邦级运动队, 既执政团队，不搞政党大换班，层层历练
: ，保持政策连续兼顾，稳定, 全国和局部兼顾，管理国家。
|
g***y
发帖数: 1268 | 123 转进。我说的是程度，你转进到范围。
马克思主义的出现是好事？共产党的苏联倒是没有经济危机了。因为不仅把危机消灭了
，连发展也消灭了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 全球性经济危机，必须是全球经济联系十分紧密的时候，１９世纪显然也不够这标准，
: 就这样经济危机也不少，促成出现了马克思主义的出现。
|
g***y
发帖数: 1268 | 124 所以政府每个人都只为自己负责？
【在 t******z 的大作中提到】
: 行政选举当然是选举一个主官。
: 这里以个人淘汰赛规则代替团体对抗规则，看任内发生的事情, 筛选掉差的个人，留下
: 好的个人，组成县级，州级，联邦级运动队, 既执政团队，不搞政党大换班，层层历练
: ，保持政策连续兼顾，稳定, 全国和局部兼顾，管理国家。
|
c****i
发帖数: 7933 | 125
【在 X***R 的大作中提到】
: 实力是打出来的, 不是叫嚣出来的,
: 哪来的废物, 笑话
|
t******z
发帖数: 2929 | 126 反对本地选举本地为官，用的是中国人自古的选拔任命，异地为官，加选民留罢投票，
你要认为是反对州权，那也无所谓。这办法如果用了蓝州和红州必然大洗牌，不再象两
个国家那样壁垒森严
【在 g***y 的大作中提到】
: 你是不是反对州权吧？
|
c****i
发帖数: 7933 | 127 我老是实打实的top2出来的，你比得了吗？
【在 X***R 的大作中提到】
: 实力是打出来的, 不是叫嚣出来的,
: 哪来的废物, 笑话
|
g***y
发帖数: 1268 | 128 你真是颠三倒四。
前面说现在的制度只换主官，你要连副手都换。
后面说现在的制度换整个团队，你要只换个人。
【在 t******z 的大作中提到】
: 行政选举当然是选举一个主官。
: 这里以个人淘汰赛规则代替团体对抗规则，看任内发生的事情, 筛选掉差的个人，留下
: 好的个人，组成县级，州级，联邦级运动队, 既执政团队，不搞政党大换班，层层历练
: ，保持政策连续兼顾，稳定, 全国和局部兼顾，管理国家。
|
E********t
发帖数: 2447 | 129 终极答案是：
The human race in its entirety, regardless of color, religion and culture is
incurably sickened and doomed. Period. |
t******z
发帖数: 2929 | 130 我这里不论是换主官还是换副手，都是选民投票针对个人留罢。
现有的制度是行政竞选，竞选团队对抗, 选民投票只对主官投票，主官当选，组阁分肥。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你真是颠三倒四。
: 前面说现在的制度只换主官，你要连副手都换。
: 后面说现在的制度换整个团队，你要只换个人。
|
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 131 所以让Oklahoma的人到California当官，California的人到Oklahoma当官，美国的问题
就解决了？
你还真有百官为天子牧民的觉悟。
【在 t******z 的大作中提到】
: 反对本地选举本地为官，用的是中国人自古的选拔任命，异地为官，加选民留罢投票，
: 你要认为是反对州权，那也无所谓。这办法如果用了蓝州和红州必然大洗牌，不再象两
: 个国家那样壁垒森严
|
g***y
发帖数: 1268 | 132 没有团队，人人为自己，到底听谁的？如果市长拥枪，警察局长反枪，怎么办？总统要
降息，fed主席要升息，听谁的？
肥。
【在 t******z 的大作中提到】
: 我这里不论是换主官还是换副手，都是选民投票针对个人留罢。
: 现有的制度是行政竞选，竞选团队对抗, 选民投票只对主官投票，主官当选，组阁分肥。
|
f*****t
发帖数: 477 | 133 科州变蓝，同性恋弹冠相庆。
【在 r******g 的大作中提到】
: 科州变蓝，楼主如丧考妣。
:
: 的。
|
g***y
发帖数: 1268 | 134 你这套只能在中国古代地方各级政府只有3，5个political appointees，主官必须放弃
大量权利以达到权利划分明确的时候才行。
肥。
【在 t******z 的大作中提到】
: 我这里不论是换主官还是换副手，都是选民投票针对个人留罢。
: 现有的制度是行政竞选，竞选团队对抗, 选民投票只对主官投票，主官当选，组阁分肥。
|
D*******o
发帖数: 3229 | 135 罗马帝国的崩溃是因为全体罗马人的腐败。History repeats itself，现在美国正在重
复罗马帝国的历史。楼上也别梦想着有什么制度能改变这个颓势，历史的车轮岂是你我
小民的螳臂挡得住的？伴随着美国的崩溃，可能是又一个黑暗千年的开始。 |
ay
发帖数: 2267 | 136 我天朝永远是黑暗中的灯塔
【在 D*******o 的大作中提到】
: 罗马帝国的崩溃是因为全体罗马人的腐败。History repeats itself，现在美国正在重
: 复罗马帝国的历史。楼上也别梦想着有什么制度能改变这个颓势，历史的车轮岂是你我
: 小民的螳臂挡得住的？伴随着美国的崩溃，可能是又一个黑暗千年的开始。
|
t******z
发帖数: 2929 | 137 让Oklahoma的人到California当官,谁都要综合一下州的利益和联邦利益，别局限于自
己是什么政党，于是政党对抗被打破。于是不存在选举造成的红州，蓝州了，都是为国
家做事，为老百姓做事，做的不好，留罢投票不过关，下台。
【在 g***y 的大作中提到】
: 所以让Oklahoma的人到California当官，California的人到Oklahoma当官，美国的问题
: 就解决了？
: 你还真有百官为天子牧民的觉悟。
|
t******z
发帖数: 2929 | 138 没有竞选政党对抗团队而已，只有政府中的上下级和同事。市长拥枪，警察局长当然扭
不过，必须听市长的，那么最后就是选民留罢选票裁决这个市长是否应该因为拥枪下台。
总统要降息，美联储要升息，那当然要听总统的，最后人民的留罢投票决定谁该下台。
【在 g***y 的大作中提到】
: 没有团队，人人为自己，到底听谁的？如果市长拥枪，警察局长反枪，怎么办？总统要
: 降息，fed主席要升息，听谁的？
:
: 肥。
|
t******z
发帖数: 2929 | 139 总统，副总统，国务卿，众议院议长，参议院议长，部长，都可以列入。州政府以此类
推，县政府以此类推，按照他们的所作所为，你不喜欢谁，就投谁的罢免票，取代选举
。空出了位置，是剩下的那些官员们协商一下子选拔任命补缺。
古代能行，现代也能能行，否则到古代中国那么大的国家搞选举绝对做不到。
联邦级别行政官选举，现在只能列入总统一个。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你这套只能在中国古代地方各级政府只有3，5个political appointees，主官必须放弃
: 大量权利以达到权利划分明确的时候才行。
:
: 肥。
|
g***y
发帖数: 1268 | 140 你在自相矛盾，如果副总统，国务卿，部长，如你前面所说的得听总统的，你如何
judge他们的performance.
如果你不喜欢谁，你其实只是不喜欢总统。
这就是为什么有political appointee, serving at the pleasure of the president.
【在 t******z 的大作中提到】
: 总统，副总统，国务卿，众议院议长，参议院议长，部长，都可以列入。州政府以此类
: 推，县政府以此类推，按照他们的所作所为，你不喜欢谁，就投谁的罢免票，取代选举
: 。空出了位置，是剩下的那些官员们协商一下子选拔任命补缺。
: 古代能行，现代也能能行，否则到古代中国那么大的国家搞选举绝对做不到。
: 联邦级别行政官选举，现在只能列入总统一个。
|
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 141 oklahoma百姓的好事是california百姓的坏事。比如gun policy.
如果联邦政府到地方政府一条鞭，就因为california人比oklahoma人多，就可以强迫
oklahoma实施california的政策？
【在 t******z 的大作中提到】
: 让Oklahoma的人到California当官,谁都要综合一下州的利益和联邦利益，别局限于自
: 己是什么政党，于是政党对抗被打破。于是不存在选举造成的红州，蓝州了，都是为国
: 家做事，为老百姓做事，做的不好，留罢投票不过关，下台。
|
g***y
发帖数: 1268 | 142 就用CA和OK的gun law来做个案例分析把。
假设CA和OK 的州长都是总统的下级。用你的体制，我们会得到CA和OK都会禁枪，因为
CA比OK人多。这样CA州长和总统都可以留任，但是OK的州长就会下台。但是CA的州长和
总统选另一个支持禁枪的OK州长，OK还是禁枪。 OK人民不满意，就再换，还是换一个
禁枪的。
所以你的制度是多数人对于少数人的暴政。
【在 t******z 的大作中提到】
: 总统，副总统，国务卿，众议院议长，参议院议长，部长，都可以列入。州政府以此类
: 推，县政府以此类推，按照他们的所作所为，你不喜欢谁，就投谁的罢免票，取代选举
: 。空出了位置，是剩下的那些官员们协商一下子选拔任命补缺。
: 古代能行，现代也能能行，否则到古代中国那么大的国家搞选举绝对做不到。
: 联邦级别行政官选举，现在只能列入总统一个。
|
r*****g
发帖数: 349 | 143 中国强大了，对海外华人是好事吗？任何事都有个度，中国太弱了不好，太强了也不会
好。 |
A*****a
发帖数: 52743 | 144 太弱太强都没啥关系
【在 r*****g 的大作中提到】
: 中国强大了，对海外华人是好事吗？任何事都有个度，中国太弱了不好，太强了也不会
: 好。
|
t******z
发帖数: 2929 | 145 州级主要官员都是个人仕途面对本地的留罢选票,并且联邦政府作为上级.
在此种规则下,他自己怎么协调,怎么折衷,要发挥智慧?他应该不是傻瓜.
oklahoma州的人到california当主官,他的下一次留任投票是california的选民投.不是
oklahoma的选民投.
【在 g***y 的大作中提到】
: oklahoma百姓的好事是california百姓的坏事。比如gun policy.
: 如果联邦政府到地方政府一条鞭，就因为california人比oklahoma人多，就可以强迫
: oklahoma实施california的政策？
|
t******z
发帖数: 2929 | 146 假设CA的百姓支持禁枪,OK的百姓不支持禁枪.联邦政府想禁枪.
那么CA会禁枪成功,OK的州长就会疑惑,他要计算如果自己也禁枪,那么自己会不会被本
州选下台.他如果聪明,会采取一个折衷的办法,即应付联邦政府的禁枪命令,也让本州的
的百姓,不太反感和对自己留任选票太不利,并且不断想办法向联邦政府说明OK州的
禁枪有困难,同时说服本州的百姓禁枪的必要性,并且让百姓看到禁枪的长期好处.
OK州长如果有智慧,就想办法两项平衡,折衷.因为这投票针对他个人,政党救不了他,哪
怕有党,
到时候党内的竞争对手也会看他好看,等他下台,自己获得机会上台.
如果长期来说禁枪确实是错的,那么会蔓延到整个联邦反对禁枪.不管哪个政策是对的,
都是这样平衡折衷调整.犯不上为这个打场南北战争.
如果是选举制度,那么就就会红州和蓝州的区别,政党各自划分自己的势力范围.
你竟然还说这个是多数暴政.这个是平衡折衷调整,都是针对官员个人的,他们必须这么
做.这制度甚至足够拯救当年的美国,因为废奴打得血流成河.
【在 g***y 的大作中提到】
: 就用CA和OK的gun law来做个案例分析把。
: 假设CA和OK 的州长都是总统的下级。用你的体制，我们会得到CA和OK都会禁枪，因为
: CA比OK人多。这样CA州长和总统都可以留任，但是OK的州长就会下台。但是CA的州长和
: 总统选另一个支持禁枪的OK州长，OK还是禁枪。 OK人民不满意，就再换，还是换一个
: 禁枪的。
: 所以你的制度是多数人对于少数人的暴政。
|
t******z
发帖数: 2929 | 147 每个重要官员,既是独立的,也要听命于上级,到时候他自己折衷,既要让上级满意,也不
要在公众面前难看.
这就是说,这都是留罢投票针对在任的重要官员个人.
公众看似没有选举,但实际上更深层地控制了政治舞台.因为不但可以控制总统的下次下
台,还可能控制副总统,国务卿,议长,部长等等.
president.
【在 g***y 的大作中提到】
: 你在自相矛盾，如果副总统，国务卿，部长，如你前面所说的得听总统的，你如何
: judge他们的performance.
: 如果你不喜欢谁，你其实只是不喜欢总统。
: 这就是为什么有political appointee, serving at the pleasure of the president.
|
g***y
发帖数: 1268 | 148 你开始幼稚了。你怎么知道OK的州长会以自己的州长位子为第一位，而不是强硬贯彻禁
枪的政策。
首先，OK的州长是总统和CA的州长任命的，所以总统和CA的州长会任命一个一贯禁枪的
OK州长。OK州长可不可能上任之后改变想法，可能性不大，参考例子是supreme court
justice，历史证明绝大多数总统选的judge在未来会贯彻总统的political preference
. 虽然有少数例外。
其次，OK的州长的first priority不一定是讨好OK选民，可以不被罢免，一个更好的
option是做一个禁枪急先锋，在OK大开杀戒，搞出名号，这样一任结束，可以转去CA换
个高位，或者不在政府干了，去MSNBC 当个contributor. 而且如果他无心连任，他可
以大搞剥削，刮地三尺。参考例子是明朝苏州民变的太监。
最后，就算OK的州长上任之后改变想法，以自己的位子为先，决定支持拥枪，按照你的
规则，OK的选民就不会罢免他，因为一旦罢免，很可能总统和CA州长会派一个禁枪的州
长。所以这任OK的州长，就吃了定心丸了，怎么腐败，怎么剥削都可以，只要高喊我支
持拥枪，就可以无限期做下去。参考例子是陈水扁，“肚子扁扁，也要选阿扁”。
Civil war的历史是联邦政府废奴，北方州不肯把逃亡奴隶还给南方州，只是从法律上
侵犯州权，就引发civil war.
如果象你这样，北方州可以选派南方州的州长，议员（因为北方人多），从行政，立法
，司法三权上都侵犯州权，civil war 可能从立国就打起来了。或者当时就不会有一个
美国，而是变成南北两个美国。因为美国的建立就是基于对于南方蓄奴的容忍，所以宪
法里才会有3/5的说法。
红州和蓝州的区别，自由州和蓄奴州的产生，不是因为政党，政客，或是任何制度造成
，而是各地人民的观点不同造成的。
奴隶对于南方人来说是财产，对于北方来说是自由民，双方没有折衷的办法。
枪对于红州来说是god given right, 对于蓝州来说是murder weapon, 双方没有折衷的
办法。
【在 t******z 的大作中提到】
: 假设CA的百姓支持禁枪,OK的百姓不支持禁枪.联邦政府想禁枪.
: 那么CA会禁枪成功,OK的州长就会疑惑,他要计算如果自己也禁枪,那么自己会不会被本
: 州选下台.他如果聪明,会采取一个折衷的办法,即应付联邦政府的禁枪命令,也让本州的
: 的百姓,不太反感和对自己留任选票太不利,并且不断想办法向联邦政府说明OK州的
: 禁枪有困难,同时说服本州的百姓禁枪的必要性,并且让百姓看到禁枪的长期好处.
: OK州长如果有智慧,就想办法两项平衡,折衷.因为这投票针对他个人,政党救不了他,哪
: 怕有党,
: 到时候党内的竞争对手也会看他好看,等他下台,自己获得机会上台.
: 如果长期来说禁枪确实是错的,那么会蔓延到整个联邦反对禁枪.不管哪个政策是对的,
: 都是这样平衡折衷调整.犯不上为这个打场南北战争.
|
g***y
发帖数: 1268 | 149 总统能不能撤换任何内阁阁员？
如果能，内阁阁员就只能听命于总统.
如果不能，内阁阁员就独立于总统，国防部长就变成commander in chief.
此外总统能不能撤换OK的州长？
【在 t******z 的大作中提到】
: 每个重要官员,既是独立的,也要听命于上级,到时候他自己折衷,既要让上级满意,也不
: 要在公众面前难看.
: 这就是说,这都是留罢投票针对在任的重要官员个人.
: 公众看似没有选举,但实际上更深层地控制了政治舞台.因为不但可以控制总统的下次下
: 台,还可能控制副总统,国务卿,议长,部长等等.
:
: president.
|
t******z
发帖数: 2929 | 150 总统当然能撤换内阁，同时内阁的人也是经历过全民留任投票的，那么总统也一样要考
虑，我撤换某个内阁成员要不要违反民意，会不会造成自己的下次留罢投票的不利。所
以用留罢投票是更深入地能控制政治舞台细节的民主，不单单是选举一个主官，让主官
组阁，主官完全控制内阁。
我一个劲地告诉你，这是把选拔任命和留任投票结合应用。你却说哪怕结合应用，也只
是选拔任命起作用。
州长当然可以被总统撤换，总统当然也要考虑这是否违反了民意，是否会造成自己将来
留罢投票的不利。
例如一个州长是个选拔任命的，支持废奴的州长到了一个蓄奴州上任，那么他考察了当
地的情况，很富有政治智慧，也考虑自己在该州是否会被罢免的问题，觉得废奴虽然是
符合人权的，但不应该操之过急，于是采取了一些办法，缓和当地白人的反感，渐进废
奴，试图让自己留任，并把他自己的计划报送联邦总统，联邦总统非要急切地废奴，结
果独裁撤了该该州长，该蓄奴州矛盾激化，出现叛乱，全国卷入战乱，全国民众知道原
来那个和缓废奴的州长的办法是好的，不会造成战乱，那么就会对这个总统不满，对他
投出不留任票。
这个总统如果脑袋不是一根筋，富有政治智慧，他应该批准该州州长的渐进废奴计划，
而不是一意孤行。
而以美国的当年的民主制度，当年的南北战争是一定会打的。这几乎是注定的。废奴州
和自由州壁垒森严。
政治体系是全面关联的，好的民主就是个折衷，我这个设想提供了体制性折衷，不单单
是凭自觉进行折衷。
【在 g***y 的大作中提到】
: 总统能不能撤换任何内阁阁员？
: 如果能，内阁阁员就只能听命于总统.
: 如果不能，内阁阁员就独立于总统，国防部长就变成commander in chief.
: 此外总统能不能撤换OK的州长？
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 151 州长一旦被当地的选票罢掉，必然是要接受司法调查的，看是否贪污腐败，没有贪污腐
败，才可能继续当官，而且也要回避，降级，被其他竞争者超出。在一个一人一票的民
主体制下，你以为总统任命了一个贪污腐败的州长，那个总统就不会给自己的留罢投票
添麻烦吗？别忘了我在前面就说了，连坐的问题。
到其他州同级当官，体系内其他的官员不会服他，给他担保和任命的的人，必须有强有
力的民意，知道不会给自己造成麻烦。上级给下级背黑锅的事情，不惜自己被民主选下
，太不符合逻辑了，你以为这是上级说了算的独裁制度吗？
我说的这个政治体系是全面关联的。
你竟然用独裁体制下出现的问题，来给我这个设想扣帽子，完全不顾这是关联性的，从
下往上次年连坐留罢，更加深入控制的民主体制。
我再问你一个问题，你来正面回答，明朝什么时候用国人民留罢投票来作为正式制度，
那个太监需要考虑当地的留罢投票来小心地折衷执行政策吗？你怎么竟然用独裁制度给
我这个设想扣帽子。
： 而且如果他无心连任，他可
【在 g***y 的大作中提到】
: 总统能不能撤换任何内阁阁员？
: 如果能，内阁阁员就只能听命于总统.
: 如果不能，内阁阁员就独立于总统，国防部长就变成commander in chief.
: 此外总统能不能撤换OK的州长？
|
t******z
发帖数: 2929 | 152 禁枪这种事情，谁对谁错，确实不好说，可以搁置，俺不是禁枪的拥护者，也不是支持
拥枪的人。
咱们就说已经有历史定论的事情，那么你认为废奴不正确吗？难道必须维持美国的奴隶
制吗？难道你觉得非得维持南方的奴隶制度才是对的？
这种大是大非的问题，你都敢说这只是利益不同，人的观点的不同。
人的观点是可以变的，事情是可以折衷的，美国的立国基础就是折衷，于是北方州和南
方州合在一起形成了美国。因为社会的发展，奴隶制越发违反人权，违反美国的发展，
已经变了，奴隶制度是一定要废的。而一些政客为了自己的狭隘，为了自己的利益，为
了自己的财产，为了自己能蓄奴，好吃懒做，结成政党，挑动普通民众，不惜让美国出
现类似于出现红州和兰州的区别，壁垒森严。最后必然因为某种导火索，发生巨大的战
乱。
这还说不是政治制度造成的。
用我的制度设想，就是最好的折衷，打破这种壁垒的方法，要兼顾上级的意见，也兼顾
本地民众的意见，回顾美国的蓄奴时代，这就是最好的办法最终和缓消除美国奴隶制的
办法，而不是最终出现壁垒森严的内战。
Civil war的历史是联邦政府废奴，北方州不肯把逃亡奴隶还给南方州，只是从法律上
侵犯州权，就引发civil war.
如果象你这样，北方州可以选派南方州的州长，议员（因为北方人多），从行政，立法
，司法三权上都侵犯州权，civil war 可能从立国就打起来了。或者当时就不会有一个
美国，而是变成南北两个美国。因为美国的建立就是基于对于南方蓄奴的容忍，所以宪
法里才会有3/5的说法。
红州和蓝州的区别，自由州和蓄奴州的产生，不是因为政党，政客，或是任何制度造成
，而是各地人民的观点不同造成的。
奴隶对于南方人来说是财产，对于北方来说是自由民，双方没有折衷的办法。
枪对于红州来说是god given right, 对于蓝州来说是murder weapon, 双方没有折衷的
办法。
【在 g***y 的大作中提到】
: 总统能不能撤换任何内阁阁员？
: 如果能，内阁阁员就只能听命于总统.
: 如果不能，内阁阁员就独立于总统，国防部长就变成commander in chief.
: 此外总统能不能撤换OK的州长？
|
g***y
发帖数: 1268 | 153 你承认“禁枪这种事情，谁对谁错，确实不好说”。但是你觉得废奴是大是大非。
你知道你的问题出在哪里么？
因为现在你看150年前的废奴的大是大非，对于当时的人来说是150年后的大是大非。
当时即使lincoln也没有办法说出废奴是大是大非的话。对于lincoln，civil war的
justification是美国统一，而不是废奴。
所以你现在justify北方打南方，是说因为废奴150年后正确，是事后诸葛亮。
如果这样成立，现在蓝州也可以以150年后的大是大非来红州禁枪。
你敢不敢拿150年以后的大是大非在禁枪问题上选边？
而且你不了解历史，civil war之后，南方并没有出现迎接王师，农奴翻身做主的现象
。相反，南方democrats迅速comeback, 把奴隶制改变为种族隔离，搞了100年，持续到
1960年代，然后federal government又通过civil right bill,然后nixon的southern
strategy, 这样一路下来才有现在的红州和蓝州的问题。你把南北从建国开始的200多
年的对立，归结为“而一些政客为了自己的狭隘，为了自己的利益”，你真是中学政治
学得太好了。
最后问你如果1980年，苏联说因为150年后红旗将插遍全世界，所以苏联应该核平美国
。同样如果1980年美国说因为150年后共产主义邪恶将灭亡，所以美国应该核平苏联。
你该怎么选边？
还是派美国人当苏联总统，苏联人当美国总统，大家全听联合国的，就problem solved?
【在 t******z 的大作中提到】
: 禁枪这种事情，谁对谁错，确实不好说，可以搁置，俺不是禁枪的拥护者，也不是支持
: 拥枪的人。
: 咱们就说已经有历史定论的事情，那么你认为废奴不正确吗？难道必须维持美国的奴隶
: 制吗？难道你觉得非得维持南方的奴隶制度才是对的？
: 这种大是大非的问题，你都敢说这只是利益不同，人的观点的不同。
: 人的观点是可以变的，事情是可以折衷的，美国的立国基础就是折衷，于是北方州和南
: 方州合在一起形成了美国。因为社会的发展，奴隶制越发违反人权，违反美国的发展，
: 已经变了，奴隶制度是一定要废的。而一些政客为了自己的狭隘，为了自己的利益，为
: 了自己的财产，为了自己能蓄奴，好吃懒做，结成政党，挑动普通民众，不惜让美国出
: 现类似于出现红州和兰州的区别，壁垒森严。最后必然因为某种导火索，发生巨大的战
|
T**********1
发帖数: 2406 | 154 Not just America, Europe, Japan, China, and in fact the whole world, same
situation, there is no escape.
【在 D*******o 的大作中提到】
: 罗马帝国的崩溃是因为全体罗马人的腐败。History repeats itself，现在美国正在重
: 复罗马帝国的历史。楼上也别梦想着有什么制度能改变这个颓势，历史的车轮岂是你我
: 小民的螳臂挡得住的？伴随着美国的崩溃，可能是又一个黑暗千年的开始。
|
g***y
发帖数: 1268 | 155 突然意识到你在转进。你的制度本来是凭人数说了算，少数服从多数。现在硬是被你
spin成讲是非了。
我给你个virtual example. 假设我们形成一个中东国，采取你的制度。阿拉伯人去以
色列省当官。你的制度是否会导致以色列人的种族灭绝？
【在 t******z 的大作中提到】
: 禁枪这种事情，谁对谁错，确实不好说，可以搁置，俺不是禁枪的拥护者，也不是支持
: 拥枪的人。
: 咱们就说已经有历史定论的事情，那么你认为废奴不正确吗？难道必须维持美国的奴隶
: 制吗？难道你觉得非得维持南方的奴隶制度才是对的？
: 这种大是大非的问题，你都敢说这只是利益不同，人的观点的不同。
: 人的观点是可以变的，事情是可以折衷的，美国的立国基础就是折衷，于是北方州和南
: 方州合在一起形成了美国。因为社会的发展，奴隶制越发违反人权，违反美国的发展，
: 已经变了，奴隶制度是一定要废的。而一些政客为了自己的狭隘，为了自己的利益，为
: 了自己的财产，为了自己能蓄奴，好吃懒做，结成政党，挑动普通民众，不惜让美国出
: 现类似于出现红州和兰州的区别，壁垒森严。最后必然因为某种导火索，发生巨大的战
|
g***y
发帖数: 1268 | 156 你又开始幼稚了。检察官是现在是地方选举，或者political appointee. 如果改成你
的制度，检察官CA任命的，他不会去起诉一个为了CA的禁枪事业牺牲州长职位的人。
总统显然也不会有问题，他任命的州长，在OK贪污但是严酷禁枪，因此对于CA的人民来
说，首先OK的枪支不会留到CA作为murder weapon.至于OK贪污，CA的人民根本不care，
如果该州长会做人，还可以把OK人民的税拿来负担CA的开销，CA人民就更喜欢他了。
所以对于CA来说利大于弊，甚至有利无弊。因此总统得到CA的广泛支持。因为CA人多，
所以总统可以永远连任下去。
你没必要扣独裁和民主的帽子。你的制度是介于民主和独裁之间，是半独裁，用独裁的
例子来打比方，没什么不合适。
【在 t******z 的大作中提到】
: 州长一旦被当地的选票罢掉，必然是要接受司法调查的，看是否贪污腐败，没有贪污腐
: 败，才可能继续当官，而且也要回避，降级，被其他竞争者超出。在一个一人一票的民
: 主体制下，你以为总统任命了一个贪污腐败的州长，那个总统就不会给自己的留罢投票
: 添麻烦吗？别忘了我在前面就说了，连坐的问题。
: 到其他州同级当官，体系内其他的官员不会服他，给他担保和任命的的人，必须有强有
: 力的民意，知道不会给自己造成麻烦。上级给下级背黑锅的事情，不惜自己被民主选下
: ，太不符合逻辑了，你以为这是上级说了算的独裁制度吗？
: 我说的这个政治体系是全面关联的。
: 你竟然用独裁体制下出现的问题，来给我这个设想扣帽子，完全不顾这是关联性的，从
: 下往上次年连坐留罢，更加深入控制的民主体制。
|
g***y
发帖数: 1268 | 157 “我一个劲地告诉你，这是把选拔任命和留任投票结合应用。你却说哪怕结合应用，也
只是选拔任命起作用。”
从这句话里就看出你有逻辑错误。
你提出一个新的制度，你自诩比现有制度强。你的自吹自擂，得禁得起考验才行。
不能是只有在你“一个劲地告诉”我的你自己设定的situation里面可行就可以。
你得能够证明对于绝大多数情况下你的制度都禁得起考验。
我提出这个禁枪的实例，显然存在很大可能性，这个制度会导致多数人强制少数人禁枪。
或者你的制度至少存在这样一个漏洞，“聪明”的政客会来钻。
“州长当然可以被总统撤换，总统当然也要考虑这是否违反了民意，是否会造成自己将
来留罢投票的不利。”
这里你就混淆了不同的民意。OK州的民意，不等于CA+OK的民意。如果违反OK的民意，
换来增加CA的民意，总统就会违反OK的民意。
至于废奴的渐进。你使奴隶从100%的奴隶到100%自由民慢慢滑动？
历史上civil war前的废奴不可谓不渐进，出现了1850 compromise. 但是到了关键时刻
，还是一拍两散。
你总是宣称自己的制度是折中，其实你的制度是从三权都侵犯州权，只会比历史更早出
现civil war.
【在 t******z 的大作中提到】
: 总统当然能撤换内阁，同时内阁的人也是经历过全民留任投票的，那么总统也一样要考
: 虑，我撤换某个内阁成员要不要违反民意，会不会造成自己的下次留罢投票的不利。所
: 以用留罢投票是更深入地能控制政治舞台细节的民主，不单单是选举一个主官，让主官
: 组阁，主官完全控制内阁。
: 我一个劲地告诉你，这是把选拔任命和留任投票结合应用。你却说哪怕结合应用，也只
: 是选拔任命起作用。
: 州长当然可以被总统撤换，总统当然也要考虑这是否违反了民意，是否会造成自己将来
: 留罢投票的不利。
: 例如一个州长是个选拔任命的，支持废奴的州长到了一个蓄奴州上任，那么他考察了当
: 地的情况，很富有政治智慧，也考虑自己在该州是否会被罢免的问题，觉得废奴虽然是
|
t******z
发帖数: 2929 | 158 难道你认为种族隔离是正确的啊？
哈哈。你真是是非不清啊。
种族隔离不是我这种制度造成的吧？
【在 g***y 的大作中提到】
: “我一个劲地告诉你，这是把选拔任命和留任投票结合应用。你却说哪怕结合应用，也
: 只是选拔任命起作用。”
: 从这句话里就看出你有逻辑错误。
: 你提出一个新的制度，你自诩比现有制度强。你的自吹自擂，得禁得起考验才行。
: 不能是只有在你“一个劲地告诉”我的你自己设定的situation里面可行就可以。
: 你得能够证明对于绝大多数情况下你的制度都禁得起考验。
: 我提出这个禁枪的实例，显然存在很大可能性，这个制度会导致多数人强制少数人禁枪。
: 或者你的制度至少存在这样一个漏洞，“聪明”的政客会来钻。
: “州长当然可以被总统撤换，总统当然也要考虑这是否违反了民意，是否会造成自己将
: 来留罢投票的不利。”
|
g***y
发帖数: 1268 | 159 你永远只会做这种事后诸葛亮。根本不了解“是非”的历史发展过程。
我猜你不知道100年前 "equal but separate."是成立的argument, 直到1954年的Brown
v. Board of Education才被推翻。所以你的是非是1954年以后的是非，而不是civil
war之后的是非。
续到
southern
【在 t******z 的大作中提到】
: 难道你认为种族隔离是正确的啊？
: 哈哈。你真是是非不清啊。
: 种族隔离不是我这种制度造成的吧？
|
t******z
发帖数: 2929 | 160 political appointee就是选拔任命。民主体制用了选拔任命就不是民主了，就是半独
裁了？
在OK严酷禁枪，但是贪污腐败的一个州长，最后必然被OK人民选下,CA的人民根本就控
制不到这个州长,他如何把OK的钱拨到CA?
总统的位置,有联邦范围内的工作,一般来说,他必然为自己联邦范围内的事情遭到人民
留任罢免,有的人会喜欢他,有的人会不喜欢,这很可能就已经接近一个50%上下的平衡点
.然后他任命的一个州长搞糟OK州,那么这个天平的砝码就更加向罢免这个总统的方向倾
斜不用多,有时候就是多个几十万选票,就够总统下台了,因为这是有连坐责任的.
如果是选举制度,一个总统做得不好,他只为联邦职权内负责,并不承担下级州长的连带
责任.
就你这么一说,就好像总统任命了州长,然后她自己联邦级别的工作,就什么也不干了哈?
就只靠州长的表现来留任罢免总统了?
以下级州政府的作为连坐总统,不是消弱了民主,而是增强了民主.
【在 g***y 的大作中提到】
: 你又开始幼稚了。检察官是现在是地方选举，或者political appointee. 如果改成你
: 的制度，检察官CA任命的，他不会去起诉一个为了CA的禁枪事业牺牲州长职位的人。
: 总统显然也不会有问题，他任命的州长，在OK贪污但是严酷禁枪，因此对于CA的人民来
: 说，首先OK的枪支不会留到CA作为murder weapon.至于OK贪污，CA的人民根本不care，
: 如果该州长会做人，还可以把OK人民的税拿来负担CA的开销，CA人民就更喜欢他了。
: 所以对于CA来说利大于弊，甚至有利无弊。因此总统得到CA的广泛支持。因为CA人多，
: 所以总统可以永远连任下去。
: 你没必要扣独裁和民主的帽子。你的制度是介于民主和独裁之间，是半独裁，用独裁的
: 例子来打比方，没什么不合适。
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 161 政客们挑动维护自己的利益而已.同为美国人,就不惜为了维持奴隶制度这个大打出手,
不惜分裂国家,真够出息的.
【在 g***y 的大作中提到】
: 你永远只会做这种事后诸葛亮。根本不了解“是非”的历史发展过程。
: 我猜你不知道100年前 "equal but separate."是成立的argument, 直到1954年的Brown
: v. Board of Education才被推翻。所以你的是非是1954年以后的是非，而不是civil
: war之后的是非。
:
: 续到
: southern
|
g***y
发帖数: 1268 | 162 1. 半独裁是说人民只有选下的权利，没有选上的权利。和个人团队是两个问题。你不
要混为一谈。
2. 如何把OK的钱拨到CA? OK多交联邦税，然后联邦给CA多福利。
3. CA的人民控制总统和CA州长，总统和CA州长选择OK州长的任命，总统可以撤职OK州
长。
4. “就你这么一说,就好像总统任命了州长,然后她自己联邦级别的工作,就什么也不干
了哈?就只靠州长的表现来留任罢免总统了?” 你又在扭曲逻辑，联邦级别的工作不管
做的怎么样，你的制度和现在的制度是一回事。你的制度的“创新”是给了总统一个机
会来剥削OK以讨好CA.
5. 你的“创新”的确是增加了民主，增加了CA人民做OK的主。
【在 t******z 的大作中提到】
: political appointee就是选拔任命。民主体制用了选拔任命就不是民主了，就是半独
: 裁了？
: 在OK严酷禁枪，但是贪污腐败的一个州长，最后必然被OK人民选下,CA的人民根本就控
: 制不到这个州长,他如何把OK的钱拨到CA?
: 总统的位置,有联邦范围内的工作,一般来说,他必然为自己联邦范围内的事情遭到人民
: 留任罢免,有的人会喜欢他,有的人会不喜欢,这很可能就已经接近一个50%上下的平衡点
: .然后他任命的一个州长搞糟OK州,那么这个天平的砝码就更加向罢免这个总统的方向倾
: 斜不用多,有时候就是多个几十万选票,就够总统下台了,因为这是有连坐责任的.
: 如果是选举制度,一个总统做得不好,他只为联邦职权内负责,并不承担下级州长的连带
: 责任.
|
t******z
发帖数: 2929 | 163 你把一个国家的内部矛盾,等同于两个不同国家之间的矛盾,不想办法怎么调和折衷,你
想毁了他,最好打起来,是吗?
这只能说明你,对美国还真是居心叵测阿.
你根本就不懂什么叫民主,民主是凭借契约和折衷求同存异,否则也不会有美国发展到今
天的地步.强调不同,为了自己的政治利益,不断强化不同和分歧,只能让事情越搞越糟.
【在 g***y 的大作中提到】
: 1. 半独裁是说人民只有选下的权利，没有选上的权利。和个人团队是两个问题。你不
: 要混为一谈。
: 2. 如何把OK的钱拨到CA? OK多交联邦税，然后联邦给CA多福利。
: 3. CA的人民控制总统和CA州长，总统和CA州长选择OK州长的任命，总统可以撤职OK州
: 长。
: 4. “就你这么一说,就好像总统任命了州长,然后她自己联邦级别的工作,就什么也不干
: 了哈?就只靠州长的表现来留任罢免总统了?” 你又在扭曲逻辑，联邦级别的工作不管
: 做的怎么样，你的制度和现在的制度是一回事。你的制度的“创新”是给了总统一个机
: 会来剥削OK以讨好CA.
: 5. 你的“创新”的确是增加了民主，增加了CA人民做OK的主。
|
g***y
发帖数: 1268 | 164 别人是食古不化，你是食今不化。
谁告诉你奴隶制在当时是十恶不赦的事。
如果所有人都有预知未来150年后是非的能力，为什么civil war之后美国容忍这么邪恶
的种族隔离近100年？
时刻
【在 t******z 的大作中提到】
: 政客们挑动维护自己的利益而已.同为美国人,就不惜为了维持奴隶制度这个大打出手,
: 不惜分裂国家,真够出息的.
|
g***y
发帖数: 1268 | 165 你开始argue by definition.
你的制度好，但是只能用在国家之内，为什么？
CA和OK的矛盾by definition是属于国家之内的，所以你的制度适用。
但是MA和法国的矛盾就属于国家之间，所以你的制度就不适用。
虽然我们都知道CA和OK的差距，远大于MA和法国。
请正面回答为什么你的制度不能用于全世界？
为什么不能中国人当非洲的官，非洲人当美国的官，美国人当中国的官，在联邦上面加
一层联合国？
毕竟我们都是生活在同一个地球。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你把一个国家的内部矛盾,等同于两个不同国家之间的矛盾,不想办法怎么调和折衷,你
: 想毁了他,最好打起来,是吗?
: 这只能说明你,对美国还真是居心叵测阿.
: 你根本就不懂什么叫民主,民主是凭借契约和折衷求同存异,否则也不会有美国发展到今
: 天的地步.强调不同,为了自己的政治利益,不断强化不同和分歧,只能让事情越搞越糟.
|
t******z
发帖数: 2929 | 166 1,选下权利让人民控制更多的政府重要成员,是扩大和深化了民主.
2,转移OK的钱的问题,那么OK的人都去CA就是了,全国的人民都移民去CA好了,这样民主
体制下公开胡闹的总统会把国家搞乱,违反全国人民利益.
总统负责联邦事务,本来就会有人说好,有人说不好,已经达到接近50%的平衡点,让一个
州乱搞因为是留罢加选拔任命,州长的作为给总统产生连带责任,这足够给总统被罢免的
天平的砝码增加几十万选票.联邦级别的工作,在选举制度下也在做,在留罢制度下也在
做.选举制度下,州级工作对总统没有连带责任,留罢加选拔任命下,州级工作做得好坏对
总统产生连带责任.那么人民的选票对总统的控制是更强,而不是更弱,时而最归依,本来
州级工作做得不好,没有总统什么事情的.总统的选举得票于州级工作根本就无关.
3问题解答同2.
4问题解答同2.
一个总统因为联邦级别工作,已经把自己的支持度搞到了51%.如果是选举制度,那足够他
连任了,每次总统选举也不是什么大比例支持领先,因为州长的作为,涉及不到总统的选
票.如果是选拔任命加上留罢投票,那么他任命的州长的乱搞,在OK州,足够给总统产生个
2%的连带责任罢免票,使总统的支持率降低到49%,足够这个总统下台了.这只能是更严密.
如果讲得这么清楚,你还是不认,这就属于胡搅了.
【在 g***y 的大作中提到】
: 1. 半独裁是说人民只有选下的权利，没有选上的权利。和个人团队是两个问题。你不
: 要混为一谈。
: 2. 如何把OK的钱拨到CA? OK多交联邦税，然后联邦给CA多福利。
: 3. CA的人民控制总统和CA州长，总统和CA州长选择OK州长的任命，总统可以撤职OK州
: 长。
: 4. “就你这么一说,就好像总统任命了州长,然后她自己联邦级别的工作,就什么也不干
: 了哈?就只靠州长的表现来留任罢免总统了?” 你又在扭曲逻辑，联邦级别的工作不管
: 做的怎么样，你的制度和现在的制度是一回事。你的制度的“创新”是给了总统一个机
: 会来剥削OK以讨好CA.
: 5. 你的“创新”的确是增加了民主，增加了CA人民做OK的主。
|
g***y
发帖数: 1268 | 167 你不理解什么是民主，民主就是数人头，“契约和折衷求同存异”是你的臆想。
民主的可怕就是多数人对于少数人的暴政，所以宪法才有前10条amendment作为权利法
案, 来保证人民不受民主的恐怖。所以美国才是一个 constitutional republic, 而不
是democracy.
【在 t******z 的大作中提到】
: 你把一个国家的内部矛盾,等同于两个不同国家之间的矛盾,不想办法怎么调和折衷,你
: 想毁了他,最好打起来,是吗?
: 这只能说明你,对美国还真是居心叵测阿.
: 你根本就不懂什么叫民主,民主是凭借契约和折衷求同存异,否则也不会有美国发展到今
: 天的地步.强调不同,为了自己的政治利益,不断强化不同和分歧,只能让事情越搞越糟.
|
t******z
发帖数: 2929 | 168 这制度适用于世界上每个想调和好自己的国家,不想发生分裂战乱和矛盾激化的国家.
国家之间先等等.
既然是适用于全世界的所有国家内部,那就是适应于全世界.先从每个国家内部做起,包
括索马里,俄国的车臣问题,然后增进世界和平,文化和经济交流,全人类会更加紧密地联
合在一起.
欧盟国家之间的差距越来越小,那么也将适用于欧盟,国家和国家之间差距也会越来越小
,那么最后就是能够把全人类统一成一个联合国的.
现在当然做不到美国人到中国当官,中国人到美国当官.
但OK的人到CA当官就不是什么问题,既然大家都是讲英语,既然大家都是美国人.
【在 g***y 的大作中提到】
: 你开始argue by definition.
: 你的制度好，但是只能用在国家之内，为什么？
: CA和OK的矛盾by definition是属于国家之内的，所以你的制度适用。
: 但是MA和法国的矛盾就属于国家之间，所以你的制度就不适用。
: 虽然我们都知道CA和OK的差距，远大于MA和法国。
: 请正面回答为什么你的制度不能用于全世界？
: 为什么不能中国人当非洲的官，非洲人当美国的官，美国人当中国的官，在联邦上面加
: 一层联合国？
: 毕竟我们都是生活在同一个地球。
|
t******z
发帖数: 2929 | 169 你才是食古不化,
奴隶制是古罗马和古希腊的东西,竟然出现在近代的民主自由的美国,美国白人为此死伤
成千上万，亚特拉大几乎被夷平，你还说不是十恶不赦？为了自己的利益，为了自己的
所谓州的利益，为了自己的州能蓄奴，为了自己的州能够维持白人的尊贵，在这种有缺
陷的民主体制下壁垒森严的斗争，不行就动刀动枪。你的脑袋就是一团糊涂酱紫。
你对我出言不逊，那么我也只好回敬。
【在 g***y 的大作中提到】
: 别人是食古不化，你是食今不化。
: 谁告诉你奴隶制在当时是十恶不赦的事。
: 如果所有人都有预知未来150年后是非的能力，为什么civil war之后美国容忍这么邪恶
: 的种族隔离近100年？
:
: 时刻
|
g***y
发帖数: 1268 | 170 1. 这明明是两个问题，选上选下权是一个问题，个人还是团队是一个问题。
你非要把两个问题搅和在一起来体现你的优越性。
为了迁就你，我先不反对你对每个政府团队的个人进行选举。
你是否承认如果人民有对于“更多的政府重要成员”有both 选上and 选下的权利更扩
大和深化了民主？ 请正面回答。
2. 你承认必须把OK的人赶到CA去才是最终解决方案。所以OK的人民就丧失了拥枪权。
恭喜你完成了历史上重要的一项任务，150年后你就是新的lincoln，如果你在150年后
站对边的话。
我们的讨论证明了你根本不懂州权的含义。州权的出现是为了反对多数对于少数的暴政
，本质是反民主的。 当少数人于多数人意见违背的时候，为了保障自己的权利，他们
集结在一个特定的州立，用州权作为武器。
至于你指控我胡搅，显然在你的51%的imaginary world里面，我是胡搅，但是请回到地
球。
我们就拿现在的CA和OK，作为参考，CA的DEM支持率为2/3. 即使OK的GOP支持率为100%
，Obama的所有liberal policy, 可以支持他在你的制度里无限制连任下去。
【在 t******z 的大作中提到】
: 1,选下权利让人民控制更多的政府重要成员,是扩大和深化了民主.
: 2,转移OK的钱的问题,那么OK的人都去CA就是了,全国的人民都移民去CA好了,这样民主
: 体制下公开胡闹的总统会把国家搞乱,违反全国人民利益.
: 总统负责联邦事务,本来就会有人说好,有人说不好,已经达到接近50%的平衡点,让一个
: 州乱搞因为是留罢加选拔任命,州长的作为给总统产生连带责任,这足够给总统被罢免的
: 天平的砝码增加几十万选票.联邦级别的工作,在选举制度下也在做,在留罢制度下也在
: 做.选举制度下,州级工作对总统没有连带责任,留罢加选拔任命下,州级工作做得好坏对
: 总统产生连带责任.那么人民的选票对总统的控制是更强,而不是更弱,时而最归依,本来
: 州级工作做得不好,没有总统什么事情的.总统的选举得票于州级工作根本就无关.
: 3问题解答同2.
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 171 你在这段话中，已经说了民主根本就不是简单地数人头，民主必须和宪政联手，才是真
正的民主，否则当然是多数暴政。
民主的最核心价值是按照法律保护少数人的利益，同时通过选票尊崇大多数人的意见。
民主当然是在争执中尽量求同存异和折衷。如果不折衷和调和，连美国都建立不起来。
你在这段话中，已经在自相矛盾了，你这个一脑袋糊涂糨子的人。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你不理解什么是民主，民主就是数人头，“契约和折衷求同存异”是你的臆想。
: 民主的可怕就是多数人对于少数人的暴政，所以宪法才有前10条amendment作为权利法
: 案, 来保证人民不受民主的恐怖。所以美国才是一个 constitutional republic, 而不
: 是democracy.
|
g***y
发帖数: 1268 | 172 我不是食古不化。我从没有说现在奴隶制是正确的。
我只是说150年前，即使as great as lincoln, 也没有办法这么斩钉截铁的否定奴隶制。
如果你告诉我你可以在150年前肯定的判断奴隶问题，
请现在肯定的告诉我拥枪权150年以后是正确还是错误？私人拥有武器也是比古罗马和
古希腊还久远的东西。
请现在肯定的告诉我recreational use of marijuana150年以后是正确还是错误？
marijuana也是比古罗马和古希腊还久远的东西.
请现在肯定的告诉我私人财产权150年以后是正确还是错误？私人财产权也是比古罗马
和古希腊还久远的东西。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你才是食古不化,
: 奴隶制是古罗马和古希腊的东西,竟然出现在近代的民主自由的美国,美国白人为此死伤
: 成千上万，亚特拉大几乎被夷平，你还说不是十恶不赦？为了自己的利益，为了自己的
: 所谓州的利益，为了自己的州能蓄奴，为了自己的州能够维持白人的尊贵，在这种有缺
: 陷的民主体制下壁垒森严的斗争，不行就动刀动枪。你的脑袋就是一团糊涂酱紫。
: 你对我出言不逊，那么我也只好回敬。
|
t******z
发帖数: 2929 | 173 我在前面正面回答了你很多次了，来而不往非礼也，你还是来正面回答我好了，联邦行
政选举，如果是现在的制度，人民的选票只能针对总统位置。
在留罢选票的设想中，留罢选票可以针对在位的总统，副总统，国务卿，议长，部长。
请问这是不是更加扩大和深化了民主，请正面回答我。
【在 g***y 的大作中提到】
: 1. 这明明是两个问题，选上选下权是一个问题，个人还是团队是一个问题。
: 你非要把两个问题搅和在一起来体现你的优越性。
: 为了迁就你，我先不反对你对每个政府团队的个人进行选举。
: 你是否承认如果人民有对于“更多的政府重要成员”有both 选上and 选下的权利更扩
: 大和深化了民主？ 请正面回答。
: 2. 你承认必须把OK的人赶到CA去才是最终解决方案。所以OK的人民就丧失了拥枪权。
: 恭喜你完成了历史上重要的一项任务，150年后你就是新的lincoln，如果你在150年后
: 站对边的话。
: 我们的讨论证明了你根本不懂州权的含义。州权的出现是为了反对多数对于少数的暴政
: ，本质是反民主的。 当少数人于多数人意见违背的时候，为了保障自己的权利，他们
|
g***y
发帖数: 1268 | 174 如果民主不是永远都是好的，你的“选下权利让人民控制更多的政府重要成员,是扩大
和深化了民主”的argument就没有意义了？
【在 t******z 的大作中提到】
: 你在这段话中，已经说了民主根本就不是简单地数人头，民主必须和宪政联手，才是真
: 正的民主，否则当然是多数暴政。
: 民主的最核心价值是按照法律保护少数人的利益，同时通过选票尊崇大多数人的意见。
: 民主当然是在争执中尽量求同存异和折衷。如果不折衷和调和，连美国都建立不起来。
: 你在这段话中，已经在自相矛盾了，你这个一脑袋糊涂糨子的人。
|
g***y
发帖数: 1268 | 175 扩大选举的范围是扩大和深化了民主，但是剥夺选上权，缩小和浅化了民主。
但是因为民主不是简单扩大和深化还是缩小和浅化就是好还是不好的问题。
所以企图用更多民主来粉饰是没有用处的。
算不算正面回答？
也请你正面回答我的问题。
【在 t******z 的大作中提到】
: 我在前面正面回答了你很多次了，来而不往非礼也，你还是来正面回答我好了，联邦行
: 政选举，如果是现在的制度，人民的选票只能针对总统位置。
: 在留罢选票的设想中，留罢选票可以针对在位的总统，副总统，国务卿，议长，部长。
: 请问这是不是更加扩大和深化了民主，请正面回答我。
|
t******z
发帖数: 2929 | 176 林肯是一个伟大的政治家，他当然知道奴隶制是错的，但他为了维护联邦，为了折衷，
在选举制度下，知道个州之间壁垒太森严，为了尽量维护联邦，不得不故意选择自己的
词汇而已，不敢明说而已。这已经是近代的美国了，不是古希腊古罗马。
而作为现代社会的你，竟敢模糊，当时美国的奴隶制度，种族隔离制度是否正确。
制。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我不是食古不化。我从没有说现在奴隶制是正确的。
: 我只是说150年前，即使as great as lincoln, 也没有办法这么斩钉截铁的否定奴隶制。
: 如果你告诉我你可以在150年前肯定的判断奴隶问题，
: 请现在肯定的告诉我拥枪权150年以后是正确还是错误？私人拥有武器也是比古罗马和
: 古希腊还久远的东西。
: 请现在肯定的告诉我recreational use of marijuana150年以后是正确还是错误？
: marijuana也是比古罗马和古希腊还久远的东西.
: 请现在肯定的告诉我私人财产权150年以后是正确还是错误？私人财产权也是比古罗马
: 和古希腊还久远的东西。
|
t******z
发帖数: 2929 | 177 能够留罢更多的重要官员，这些重要官员协商讨论谁来填补空缺，人民的选票看似不选
上谁，实际上人民还是控制了选上权利，实际上是被分立了而已。符合权力的分权制衡
原则。而控制如此大范围的重要官员位置进行选举，选举制度根本就做不到，只能造成
混乱，做不到的事情，根本就没有必要回答。哪怕号称义正词严要求正面对答，纯粹是
浪费。
所以你同意了留罢投票投票范围被扩大了，是更广泛的民主和深化的民主，才是你应该
有的结论。所以你的问题，我已经不用回答了。
【在 g***y 的大作中提到】
: 扩大选举的范围是扩大和深化了民主，但是剥夺选上权，缩小和浅化了民主。
: 但是因为民主不是简单扩大和深化还是缩小和浅化就是好还是不好的问题。
: 所以企图用更多民主来粉饰是没有用处的。
: 算不算正面回答？
: 也请你正面回答我的问题。
|
g***y
发帖数: 1268 | 178 作为现代社会的我，当然知道当时美国的奴隶制度，种族隔离制度从现在看来，是错误
的。
我只是说，如果身在150年前，正确错误是很难判断的。
如果你觉得当时是容易判断，就不要忙着给我扣帽子，正面回答我的问题。判断一下
150年后拥枪权，recreational use of marijuana，私人财产权是正确还是错误。
【在 t******z 的大作中提到】
: 林肯是一个伟大的政治家，他当然知道奴隶制是错的，但他为了维护联邦，为了折衷，
: 在选举制度下，知道个州之间壁垒太森严，为了尽量维护联邦，不得不故意选择自己的
: 词汇而已，不敢明说而已。这已经是近代的美国了，不是古希腊古罗马。
: 而作为现代社会的你，竟敢模糊，当时美国的奴隶制度，种族隔离制度是否正确。
:
: 制。
|
g***y
发帖数: 1268 | 179 你是一鱼两吃。
我也来学习一下你的逻辑。我们来粉饰一下现在的制度，
人民的选上权可以从更多的候选人中间选择。选择一个团队，主官权衡利弊来选择谁来
填补团队，人民的选票看似不选上副手，实际上人民还是控制了选择副手的权利，实际
上是被分立了而已。符合权力的分权制衡原则。
所以如果你同意了从选下权扩大到选上选下权，是更广泛的民主和深化的民主，才是你
应该有的结论。
【在 t******z 的大作中提到】
: 能够留罢更多的重要官员，这些重要官员协商讨论谁来填补空缺，人民的选票看似不选
: 上谁，实际上人民还是控制了选上权利，实际上是被分立了而已。符合权力的分权制衡
: 原则。而控制如此大范围的重要官员位置进行选举，选举制度根本就做不到，只能造成
: 混乱，做不到的事情，根本就没有必要回答。哪怕号称义正词严要求正面对答，纯粹是
: 浪费。
: 所以你同意了留罢投票投票范围被扩大了，是更广泛的民主和深化的民主，才是你应该
: 有的结论。所以你的问题，我已经不用回答了。
|
t******z
发帖数: 2929 | 180 你还是来正面回答我这个问题巴
用选举制度，你做得到，把总统，副总统，部长，全部列入选票搞竞选吗？
我都可以替你回答，你做不到。
我这个可以留罢投票针对在任官员就做得到，选票针对所有这些在任者，看似这里人民
不选上谁，实际上人民用留罢选票授权了这些在任官员，对空出的职位进行协商任命选
拔补缺，选上权利还是控制在人民手中的，只不过被分权制衡了，变成了分立的一个权利
，或者是一个分离的步骤。 |
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 181 你喜欢那个主官，但是讨厌那个副手，或者某个部长，你的选票毫无办法。这就是你的
深入的民主。你难道能把孩子和洗澡水一起倒掉？laugh Out Loud.
我的留罢选票就有办法，都是针对他们在任的团队中的个人的，当然是更深入广泛的控
制力更强的民主。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你是一鱼两吃。
: 我也来学习一下你的逻辑。我们来粉饰一下现在的制度，
: 人民的选上权可以从更多的候选人中间选择。选择一个团队，主官权衡利弊来选择谁来
: 填补团队，人民的选票看似不选上副手，实际上人民还是控制了选择副手的权利，实际
: 上是被分立了而已。符合权力的分权制衡原则。
: 所以如果你同意了从选下权扩大到选上选下权，是更广泛的民主和深化的民主，才是你
: 应该有的结论。
|
t******z
发帖数: 2929 | 182 大是大非的问题不能错，奴隶制种族隔离当然是错的，只是在奴隶主看来不是错的，你
难道是奴隶主？甚至奴隶主都有人认为是错的，当时有的南方白人奴隶主也在努力解放
自己的奴隶，竟然有一个例子，一个白人的妻子和孩子因为是奴隶的后代，按照法律他
们都是奴隶，这个白人想解放他们竟然不行，如果这个白人死了，那么他的孩子和妻子
都将作为奴隶被转卖，而不是财产的合法继承者。
不要把这种大是大非和模糊性的东西混淆。
【在 g***y 的大作中提到】
: 作为现代社会的我，当然知道当时美国的奴隶制度，种族隔离制度从现在看来，是错误
: 的。
: 我只是说，如果身在150年前，正确错误是很难判断的。
: 如果你觉得当时是容易判断，就不要忙着给我扣帽子，正面回答我的问题。判断一下
: 150年后拥枪权，recreational use of marijuana，私人财产权是正确还是错误。
|
g***y
发帖数: 1268 | 183 你又一鱼两吃。我也来学习一下你的逻辑。
你喜欢的官员（比如ron paul），establishment不喜欢，你的选票毫无办法。这就是
你的深入的民主。一堆烂苹果，塞给你一个，你只能说不喜欢，换另一个，难道你能把
所有烂苹果都扔掉？laugh Out Loud.
【在 t******z 的大作中提到】
: 你喜欢那个主官，但是讨厌那个副手，或者某个部长，你的选票毫无办法。这就是你的
: 深入的民主。你难道能把孩子和洗澡水一起倒掉？laugh Out Loud.
: 我的留罢选票就有办法，都是针对他们在任的团队中的个人的，当然是更深入广泛的控
: 制力更强的民主。
|
g***y
发帖数: 1268 | 184 argue by definition again.
摆个大是大非的帽子，就可以逃避问题？
那我问你一个大是大非的问题：私人财产权，对于整个人类够大是大非了吧！
请正面回答150年，或者放宽到500年后，私人财产权是正确还是错误？
【在 t******z 的大作中提到】
: 大是大非的问题不能错，奴隶制种族隔离当然是错的，只是在奴隶主看来不是错的，你
: 难道是奴隶主？甚至奴隶主都有人认为是错的，当时有的南方白人奴隶主也在努力解放
: 自己的奴隶，竟然有一个例子，一个白人的妻子和孩子因为是奴隶的后代，按照法律他
: 们都是奴隶，这个白人想解放他们竟然不行，如果这个白人死了，那么他的孩子和妻子
: 都将作为奴隶被转卖，而不是财产的合法继承者。
: 不要把这种大是大非和模糊性的东西混淆。
|
g***y
发帖数: 1268 | 185 我们想象一下如果某天共产主义实现了，某个ID在网上留下如下的话：
大是大非的问题不能错，财产私有权当然是错的，只是在资本家看来不是错的，你
难道是资本家？甚至资本家都有人认为是错的，当时有的资本家也在努力放弃
自己的财产，竟然有一个例子。。。。
【在 t******z 的大作中提到】
: 大是大非的问题不能错，奴隶制种族隔离当然是错的，只是在奴隶主看来不是错的，你
: 难道是奴隶主？甚至奴隶主都有人认为是错的，当时有的南方白人奴隶主也在努力解放
: 自己的奴隶，竟然有一个例子，一个白人的妻子和孩子因为是奴隶的后代，按照法律他
: 们都是奴隶，这个白人想解放他们竟然不行，如果这个白人死了，那么他的孩子和妻子
: 都将作为奴隶被转卖，而不是财产的合法继承者。
: 不要把这种大是大非和模糊性的东西混淆。
|
t******z
发帖数: 2929 | 186 人民从县级，州级，联邦级苹果筐中，年年上推，选掉几个最差的，授权那些还在蓝子
中的好苹果来补上几个苹果，哪怕授权的这些苹果选错了，大不了还和选举一样四年后
选掉，并且层层筛选，层层向上连坐，根本就不用等四年。你认为他们都是烂苹果，那
你就全部投他们罢免票，无所谓啊，可最后的投票结果必然是有好有坏，世界上的选票
不只你一张，既然是投票，你必须少数服从多数。
竞选是选一个苹果出来，这个苹果负责选一大队苹果任命职位。而且这个苹果还可能是
个表面光鲜的烂苹果，人们四年后才能选掉他。
哪个方法更好不言而喻。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你又一鱼两吃。我也来学习一下你的逻辑。
: 你喜欢的官员（比如ron paul），establishment不喜欢，你的选票毫无办法。这就是
: 你的深入的民主。一堆烂苹果，塞给你一个，你只能说不喜欢，换另一个，难道你能把
: 所有烂苹果都扔掉？laugh Out Loud.
|
g***y
发帖数: 1268 | 187 一堆烂苹果，随便塞给你一个，你只有换一个的权利。等你层层筛选，层层向上连坐，
好苹果也变烂了。
现在至少你可以从其他地方找个好苹果，不用等烂苹果良心发现找好苹果来淘汰自己。
哪个方法更好不言而喻。
【在 t******z 的大作中提到】
: 人民从县级，州级，联邦级苹果筐中，年年上推，选掉几个最差的，授权那些还在蓝子
: 中的好苹果来补上几个苹果，哪怕授权的这些苹果选错了，大不了还和选举一样四年后
: 选掉，并且层层筛选，层层向上连坐，根本就不用等四年。你认为他们都是烂苹果，那
: 你就全部投他们罢免票，无所谓啊，可最后的投票结果必然是有好有坏，世界上的选票
: 不只你一张，既然是投票，你必须少数服从多数。
: 竞选是选一个苹果出来，这个苹果负责选一大队苹果任命职位。而且这个苹果还可能是
: 个表面光鲜的烂苹果，人们四年后才能选掉他。
: 哪个方法更好不言而喻。
|
t******z
发帖数: 2929 | 188 共产主义原教旨主义者已经在全世界范围内失败了一次了，而且社会多独裁残酷，你就
不要在这里给独裁者招魂了。作为民主信仰者，那会丢人现眼的。
把活生生的人作为财产，你竟然觉得正确，把这种事情混淆与其他，可
见你多么的糊涂。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我们想象一下如果某天共产主义实现了，某个ID在网上留下如下的话：
: 大是大非的问题不能错，财产私有权当然是错的，只是在资本家看来不是错的，你
: 难道是资本家？甚至资本家都有人认为是错的，当时有的资本家也在努力放弃
: 自己的财产，竟然有一个例子。。。。
|
t******z
发帖数: 2929 | 189 你说人家是烂苹果，就是烂苹果？你的选票只代表一票，不要太高估自己。
那一篮子苹果是全体人民决定谁最烂，哪个应该被剔除。剩下的苹果是全体人民决定给
了授权的，不是塞给你一个，是全体人民决定了这些不是烂苹果，这些苹果作为苹果专
业筛选谁该补缺。这里从来不是烂苹果自己淘汰自己，是全体选民的选票说了算。
你那个选出来的“好苹果”，包括希特勒，包括很多会作秀，让表面光鲜没有能力的人
，几乎只能二选一。
【在 g***y 的大作中提到】
: 一堆烂苹果，随便塞给你一个，你只有换一个的权利。等你层层筛选，层层向上连坐，
: 好苹果也变烂了。
: 现在至少你可以从其他地方找个好苹果，不用等烂苹果良心发现找好苹果来淘汰自己。
: 哪个方法更好不言而喻。
|
g***y
发帖数: 1268 | 190 原来中国人1949年都是傻子？ 俄国人1917年都是傻子？这么不言自明的道理都不懂？
你必须得等到“共产主义原教旨主义者已经在全世界范围内失败了一次”，你才知道共
产主义的错误？
你到底是因为它失败了一次，还是它不正确才反对？
【在 t******z 的大作中提到】
: 共产主义原教旨主义者已经在全世界范围内失败了一次了，而且社会多独裁残酷，你就
: 不要在这里给独裁者招魂了。作为民主信仰者，那会丢人现眼的。
: 把活生生的人作为财产，你竟然觉得正确，把这种事情混淆与其他，可
: 见你多么的糊涂。
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 191 财产是否公有正确与否本来就是个伪命题，模糊命题，俄国人1917年全部取消了私有财
产吗？中国在1949年全部取消了私有财产吗？他们哪怕认为那个正确，实际上也做不到
取消私有财产，还不是很好地证明？共有财产无所谓啊，私有财产也无所谓啊。现在政
府是纳税人的钱，当然是公有财产。你竟然把公有财产和私有财产对立起来吗？糊涂啊
糊涂。
你竟然把这混淆与畜奴隶否正确，你真是个糊涂蛋。今天，你敢畜奴吗？要不你试试看？
【在 g***y 的大作中提到】
: 原来中国人1949年都是傻子？ 俄国人1917年都是傻子？这么不言自明的道理都不懂？
: 你必须得等到“共产主义原教旨主义者已经在全世界范围内失败了一次”，你才知道共
: 产主义的错误？
: 你到底是因为它失败了一次，还是它不正确才反对？
|
g***y
发帖数: 1268 | 192 很多会作秀，让表面光鲜没有能力的人，你的制度就会被剔除？我看薄熙来在大连重庆
还挺受欢迎的。
二选一，不如yes or no？
你说人家是苹果专业，就是苹果专业？你的选票只代表一票，不要太高估自己。
你那个选出来的“苹果专业”，so ridiculously unreliable, 只有专制社会，天子与
士大夫共治天下，才会出现。
没有正常民主社会会把自己的权利delegate给他们。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你说人家是烂苹果，就是烂苹果？你的选票只代表一票，不要太高估自己。
: 那一篮子苹果是全体人民决定谁最烂，哪个应该被剔除。剩下的苹果是全体人民决定给
: 了授权的，不是塞给你一个，是全体人民决定了这些不是烂苹果，这些苹果作为苹果专
: 业筛选谁该补缺。这里从来不是烂苹果自己淘汰自己，是全体选民的选票说了算。
: 你那个选出来的“好苹果”，包括希特勒，包括很多会作秀，让表面光鲜没有能力的人
: ，几乎只能二选一。
|
g***y
发帖数: 1268 | 193 我从来都没有要求今天蓄奴，你1949年敢当资本家么？
看？
【在 t******z 的大作中提到】
: 财产是否公有正确与否本来就是个伪命题，模糊命题，俄国人1917年全部取消了私有财
: 产吗？中国在1949年全部取消了私有财产吗？他们哪怕认为那个正确，实际上也做不到
: 取消私有财产，还不是很好地证明？共有财产无所谓啊，私有财产也无所谓啊。现在政
: 府是纳税人的钱，当然是公有财产。你竟然把公有财产和私有财产对立起来吗？糊涂啊
: 糊涂。
: 你竟然把这混淆与畜奴隶否正确，你真是个糊涂蛋。今天，你敢畜奴吗？要不你试试看？
|
t******z
发帖数: 2929 | 194 不要转题，你刚才说的是私有财产。就算你转题，中国也有红色资本家荣毅仁。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我从来都没有要求今天蓄奴，你1949年敢当资本家么？
:
: 看？
|
T**********1
发帖数: 2406 | 195 the Civil War did not have much to do with slavery.
The reason was the Northern industrial group controlled the Federal
Government and passed Federal laws to prevent the Southern Agricultural
economy from developing into Industrial economy.
Hence the War.
时刻
【在 t******z 的大作中提到】
: 政客们挑动维护自己的利益而已.同为美国人,就不惜为了维持奴隶制度这个大打出手,
: 不惜分裂国家,真够出息的.
|
t******z
发帖数: 2929 | 196 民主社会本来的结构就是代议制。就是用选票授权。或者人民二选一竞选，或者人民在
一大队人中剔除差的，授权这些人管理，包括选拔任命这种事情也是管理的范畴，这当
然都是民主。你却始终试图给我这设想扣上独裁的帽子。说明你连什么是民主都不懂，
丢人现眼。
薄袭来没经历过人民的留罢选票，说他不会罢免，你有点独裁专制。
全体选民授权，民主社会当然会把权力交给一些人，而且这些人都是直接被选票控制筛
选过的。
奉劝你不要这样学人说话好不好，那叫做鹦鹉学舌。最好自己有点创意，你维护的那个
民主制度，俺承认那确实是民主，我也不过是要继续发展，但那现有的民主体制也不是
你的发明创造，你就是一个鹦鹉而已。
【在 g***y 的大作中提到】
: 很多会作秀，让表面光鲜没有能力的人，你的制度就会被剔除？我看薄熙来在大连重庆
: 还挺受欢迎的。
: 二选一，不如yes or no？
: 你说人家是苹果专业，就是苹果专业？你的选票只代表一票，不要太高估自己。
: 你那个选出来的“苹果专业”，so ridiculously unreliable, 只有专制社会，天子与
: 士大夫共治天下，才会出现。
: 没有正常民主社会会把自己的权利delegate给他们。
|
g***y
发帖数: 1268 | 197 你敢么？ 扯荣毅仁。中国几个荣毅仁？ 荣家的钱都除了转到海外的，都交个共产党了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 不要转题，你刚才说的是私有财产。就算你转题，中国也有红色资本家荣毅仁。
|
s******t
发帖数: 12883 | 198 污染成那样， 还怎么回去啊。
那里的富人都是捞一把就移民的心态， 而且是末日心态的捞， 根本不要自己
的子孙继续生活在那片土地上了。
【在 a****h 的大作中提到】
:
: Re，作为华人，今天我们可以到美国来，明天我们也可以到别的地方去。。如果天朝强
: 盛并且越来越符合自己的预期，而美帝变得和自己的期望越来越远，那么回到天朝是肯
: 定的。。
|
t******z
发帖数: 2929 | 199 在红蓝分裂的局面下，在被政客们各自挑动利用的情况下，在足球对抗规则下，足球骚
乱既然都如此，政治团体对抗激化到这种程度，战争几乎不可避免了。这才是根本原因
。现在不过就是学乖了些，知道不应该打仗，还是红蓝对抗，都消耗在国家内讧中了。
【在 T**********1 的大作中提到】
: the Civil War did not have much to do with slavery.
: The reason was the Northern industrial group controlled the Federal
: Government and passed Federal laws to prevent the Southern Agricultural
: economy from developing into Industrial economy.
: Hence the War.
:
: 时刻
|
t******z
发帖数: 2929 | 200 你还正面回答，你现在敢不敢畜奴吧？到1949年谁也回不去。你本来说的是1949年私有
财产是否正确，你来正面回答，共产党取消了私有财产吗？
那么你说500年后私有财产是否正确，只不过是为了把水搅浑。
了。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你敢么？ 扯荣毅仁。中国几个荣毅仁？ 荣家的钱都除了转到海外的，都交个共产党了。
|
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 201 我不敢，我也不支持。
我的argument 本来就是在150年前，美国没有现在这种共识。你做事后诸葛亮有有什么
用？
如果你在150年前敢明白说废奴，你现在就可以明白说150年后要不要废除财产私有。这
是明显的逻辑，而不是“把水搅浑”。
共产党1949年开始逐步取消私有财产，在那个点有没有不重要，但是随后的历史证明了
最终取消私有财产。
为了避免无谓的争吵，假设你活在1949到1979年这段期间，你敢不敢象现在在网上这么
勇敢的宣布你支持财产私有？
【在 t******z 的大作中提到】
: 你还正面回答，你现在敢不敢畜奴吧？到1949年谁也回不去。你本来说的是1949年私有
: 财产是否正确，你来正面回答，共产党取消了私有财产吗？
: 那么你说500年后私有财产是否正确，只不过是为了把水搅浑。
:
: 了。
|
T**********1
发帖数: 2406 | 202 What was gun control about?
【在 t******z 的大作中提到】
: 在红蓝分裂的局面下，在被政客们各自挑动利用的情况下，在足球对抗规则下，足球骚
: 乱既然都如此，政治团体对抗激化到这种程度，战争几乎不可避免了。这才是根本原因
: 。现在不过就是学乖了些，知道不应该打仗，还是红蓝对抗，都消耗在国家内讧中了。
|
g***y
发帖数: 1268 | 203 你拿个没有出现过的制度，然后说所有的社会问题都会在你的制度里消失，因为你的制
度不存在，所以这些社会问题都会在你的制度里不存在。good logic.
我敢保证，薄熙来至少在大连不会被罢免。当然你的神逻辑就会得到“薄袭来没经历过
人民的留罢选票，说他不会罢免，你有点独裁专制。”
我的鹦鹉学舌本来就是要讽刺你的论据。并不表示我赞同现在的制度。
你的所有扩大选举范围，剥夺选上权，所以民主加深的说法，通过对称性，可以得到缩
小选举范围，给予选上选下权所以民主加深的说法。也就是说你的制度和现有制度是对
称的。
如果你说扩大选举范围同时给予选上选下权，我就承认你的民主argument.
【在 t******z 的大作中提到】
: 民主社会本来的结构就是代议制。就是用选票授权。或者人民二选一竞选，或者人民在
: 一大队人中剔除差的，授权这些人管理，包括选拔任命这种事情也是管理的范畴，这当
: 然都是民主。你却始终试图给我这设想扣上独裁的帽子。说明你连什么是民主都不懂，
: 丢人现眼。
: 薄袭来没经历过人民的留罢选票，说他不会罢免，你有点独裁专制。
: 全体选民授权，民主社会当然会把权力交给一些人，而且这些人都是直接被选票控制筛
: 选过的。
: 奉劝你不要这样学人说话好不好，那叫做鹦鹉学舌。最好自己有点创意，你维护的那个
: 民主制度，俺承认那确实是民主，我也不过是要继续发展，但那现有的民主体制也不是
: 你的发明创造，你就是一个鹦鹉而已。
|
g***y
发帖数: 1268 | 204 我用CA和OK作为例子问他，他说在他的制度下最终解决方案是把OK的人都逼到CA住，就
problem solved.
【在 T**********1 的大作中提到】
: What was gun control about?
|
T**********1
发帖数: 2406 | 205 That sounds like a lighter version of Hitler's gas chamber?
【在 g***y 的大作中提到】
: 我用CA和OK作为例子问他，他说在他的制度下最终解决方案是把OK的人都逼到CA住，就
: problem solved.
|
g***y
发帖数: 1268 | 206 所有全世界说英语的人民都联合起来把，美英加澳新印+南非，都是既然大家都是讲英
语,既然大家都是地球人，大家也都被一个国家统治过。你愿不愿意？
如果你可以论证你的制度只适用于国家之内，不适用于国家之间，我能不能把你的所有
argument 都挪到你的制度只适用于state之内，不适用于state之间，如下：
这制度适用于美国每个想调和好自己的state,不想发生分裂战乱和矛盾激化的state.
State之间先等等.
既然是适用于全美国的所有state内部,那就是适应于全美国.先从每个state内部做起,
包括LA county和Orange county先统一, 然后增进美国和平,文化和经济交流,全美国人
会更加紧密地联合在一起.
new england之间的差距越来越小,那么也将适用于new england,state和state之间差距
也会越来越小,那么最后就是能够把全美国统一成一个国家的.
现在当然做不到CA人到OK当官,OK人到CA当官.
但LA county的人到Orange county当官就不是什么问题,既然大家都是讲英语,既然大家
都是加州人.
所以你先把你的制度在一个州搞好，再去证明全美国可以适用你的制度。
【在 t******z 的大作中提到】
: 这制度适用于世界上每个想调和好自己的国家,不想发生分裂战乱和矛盾激化的国家.
: 国家之间先等等.
: 既然是适用于全世界的所有国家内部,那就是适应于全世界.先从每个国家内部做起,包
: 括索马里,俄国的车臣问题,然后增进世界和平,文化和经济交流,全人类会更加紧密地联
: 合在一起.
: 欧盟国家之间的差距越来越小,那么也将适用于欧盟,国家和国家之间差距也会越来越小
: ,那么最后就是能够把全人类统一成一个联合国的.
: 现在当然做不到美国人到中国当官,中国人到美国当官.
: 但OK的人到CA当官就不是什么问题,既然大家都是讲英语,既然大家都是美国人.
|
t******z
发帖数: 2929 | 207 你说的，总统会胡来，逼迫OK的人，哪怕州长有折衷解决方案，他也要一意孤行，撤掉
这个打算和缓解决的州长。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我用CA和OK作为例子问他，他说在他的制度下最终解决方案是把OK的人都逼到CA住，就
: problem solved.
|
g***y
发帖数: 1268 | 208 相信我，Obama会的。现在他就用executive order.
【在 t******z 的大作中提到】
: 你说的，总统会胡来，逼迫OK的人，哪怕州长有折衷解决方案，他也要一意孤行，撤掉
: 这个打算和缓解决的州长。
|
t******z
发帖数: 2929 | 209 你别在这里丢人现眼了。美国的州立司法系统20个州，从1934年开始，就是这样选拔任
命法官，任期留任投票，我只不过是要改进民主体制。进一步发展，应用到行政，基于
已经有的实践，合理设想。
你这种人是阻碍社会进步的，阻碍新的思想出现的，而且孤陋寡闻。
我曾经在此网站遇到过反对者，他的说法是，承认既然是一人一票是民主的，用来搞留
罢投票，也是民主，而你却不断地试图往这上面扣独裁专制的帽子。
辩论起来很没有品。
：所以你先把你的制度在一个州搞好，再去证明全美国可以适用你的制度。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你拿个没有出现过的制度，然后说所有的社会问题都会在你的制度里消失，因为你的制
: 度不存在，所以这些社会问题都会在你的制度里不存在。good logic.
: 我敢保证，薄熙来至少在大连不会被罢免。当然你的神逻辑就会得到“薄袭来没经历过
: 人民的留罢选票，说他不会罢免，你有点独裁专制。”
: 我的鹦鹉学舌本来就是要讽刺你的论据。并不表示我赞同现在的制度。
: 你的所有扩大选举范围，剥夺选上权，所以民主加深的说法，通过对称性，可以得到缩
: 小选举范围，给予选上选下权所以民主加深的说法。也就是说你的制度和现有制度是对
: 称的。
: 如果你说扩大选举范围同时给予选上选下权，我就承认你的民主argument.
|
g***y
发帖数: 1268 | 210 supreme court judge 一旦senate 通过，就终身制，你怎么不把这个继承过来，改进
民主体制。进一步发展，应用到行政，基于已经有的实践，合理设想。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你别在这里丢人现眼了。美国的州立司法系统20个州，从1934年开始，就是这样选拔任
: 命法官，任期留任投票，我只不过是要改进民主体制。进一步发展，应用到行政，基于
: 已经有的实践，合理设想。
: 你这种人是阻碍社会进步的，阻碍新的思想出现的，而且孤陋寡闻。
: 我曾经在此网站遇到过反对者，他的说法是，承认既然是一人一票是民主的，用来搞留
: 罢投票，也是民主，而你却不断地试图往这上面扣独裁专制的帽子。
: 辩论起来很没有品。
:
: ：所以你先把你的制度在一个州搞好，再去证明全美国可以适用你的制度。
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 211 你在不断地自相矛盾，当然先要搞一个国家的内部，你却一会儿跳到国家之间，一会儿
又说美国国内。
我给你提供一个思路好了，现在搞现在这个民主体制，英国已经从民主的君主立宪的日
不落帝国，衰落得到只剩下几个岛了，而且苏格兰和北爱尔兰还在闹独立。这都不是因
为执行了我这个制度。
美国当年也是从伟大的民主的君主立宪的大英帝国中通过战争分裂出来的。
如果说南非，麻烦你先去找英国算算，看看如果进化一下民主制度，他们能够留在英国
内给英国中央政府纳税吗？
既然他们是讲英语的，还让英国做一个民主的君主立宪的日不落帝国，而且美国不会分
裂出英国，既然大家都是讲英语的白人，那么应该是一个多么强大的民主君主立宪国家
阿。哈哈。
【在 g***y 的大作中提到】
: 所有全世界说英语的人民都联合起来把，美英加澳新印+南非，都是既然大家都是讲英
: 语,既然大家都是地球人，大家也都被一个国家统治过。你愿不愿意？
: 如果你可以论证你的制度只适用于国家之内，不适用于国家之间，我能不能把你的所有
: argument 都挪到你的制度只适用于state之内，不适用于state之间，如下：
: 这制度适用于美国每个想调和好自己的state,不想发生分裂战乱和矛盾激化的state.
: State之间先等等.
: 既然是适用于全美国的所有state内部,那就是适应于全美国.先从每个state内部做起,
: 包括LA county和Orange county先统一, 然后增进美国和平,文化和经济交流,全美国人
: 会更加紧密地联合在一起.
: new england之间的差距越来越小,那么也将适用于new england,state和state之间差距
|
g***y
发帖数: 1268 | 212 而且你说的是州立司法系统，为什么不是先应用到州立行政？ 为什么不先应用到联邦
司法，而直接跳到联邦行政？
【在 t******z 的大作中提到】
: 你别在这里丢人现眼了。美国的州立司法系统20个州，从1934年开始，就是这样选拔任
: 命法官，任期留任投票，我只不过是要改进民主体制。进一步发展，应用到行政，基于
: 已经有的实践，合理设想。
: 你这种人是阻碍社会进步的，阻碍新的思想出现的，而且孤陋寡闻。
: 我曾经在此网站遇到过反对者，他的说法是，承认既然是一人一票是民主的，用来搞留
: 罢投票，也是民主，而你却不断地试图往这上面扣独裁专制的帽子。
: 辩论起来很没有品。
:
: ：所以你先把你的制度在一个州搞好，再去证明全美国可以适用你的制度。
|
g***y
发帖数: 1268 | 213 我没有企图make a point.
我只是希望你能够解释（除了argue by definition），从county, state, county, 到
international四级, 为什么你的制度的适用性是停止在country？ 停在state和
international 分别为什么不行？Country有什么特殊的性质，使得你的制度必须停止
在这一级？
【在 t******z 的大作中提到】
: 你在不断地自相矛盾，当然先要搞一个国家的内部，你却一会儿跳到国家之间，一会儿
: 又说美国国内。
: 我给你提供一个思路好了，现在搞现在这个民主体制，英国已经从民主的君主立宪的日
: 不落帝国，衰落得到只剩下几个岛了，而且苏格兰和北爱尔兰还在闹独立。这都不是因
: 为执行了我这个制度。
: 美国当年也是从伟大的民主的君主立宪的大英帝国中通过战争分裂出来的。
: 如果说南非，麻烦你先去找英国算算，看看如果进化一下民主制度，他们能够留在英国
: 内给英国中央政府纳税吗？
: 既然他们是讲英语的，还让英国做一个民主的君主立宪的日不落帝国，而且美国不会分
: 裂出英国，既然大家都是讲英语的白人，那么应该是一个多么强大的民主君主立宪国家
|
t******z
发帖数: 2929 | 214 美国的司法系统，最好不动，保持宪政和现有法律秩序。
州立司法系统已经证明了这个投票体系是可行的， 可操作的，也是一人一票，当然应
用到行政系统先。
如果试验，当然是县市政府大量重要官员列入留罢选票，出现空缺，让州政府结合留任
的县市政府官员的意见，填补空缺。
然后转年，州政府留任投票，出现空缺是联邦政府重要官员结合留任的州政府官员的意
见，选拔任命。
再转年，联邦政府选民留任投票。，联邦政府没有更高的上级，当然是联邦政府留任的
重要官员，协商谁来补空缺。
这个一旦搞，必然是从低到高推进，同时保持言论媒体自由，法律公正。
用个人的仕途留罢，个人成绩淘汰赛规则，来代替团体对抗规则，实现民主的下一步。
谁说了一步要跳到联邦？实现当然要从县市开始，然后一年年地上推。很多县市政府，
在理
论上本来也是非政党竞选。这里变成重要官员的个人留罢投票，更加不是政党性的。
【在 g***y 的大作中提到】
: 而且你说的是州立司法系统，为什么不是先应用到州立行政？ 为什么不先应用到联邦
: 司法，而直接跳到联邦行政？
|
t******z
发帖数: 2929 | 215 先做国家内部，有什么错？还能一口气吃个胖子？你这辩论就成了为了辩论而辩论，很
没有品。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我没有企图make a point.
: 我只是希望你能够解释（除了argue by definition），从county, state, county, 到
: international四级, 为什么你的制度的适用性是停止在country？ 停在state和
: international 分别为什么不行？Country有什么特殊的性质，使得你的制度必须停止
: 在这一级？
|
g***y
发帖数: 1268 | 216 为什么不先做一个州？
你提出一个系统，不能自圆其说，还不让别人质疑？
【在 t******z 的大作中提到】
: 先做国家内部，有什么错？还能一口气吃个胖子？你这辩论就成了为了辩论而辩论，很
: 没有品。
|
g***y
发帖数: 1268 | 217 所以美国的联邦行政和立法，最好乱动，不保持宪政和现有法律秩序？
为什么不现在一个county, 或者一个state实验，为什么一个世界上没有任何行政立法
体系使用过的体制，还不让人质疑的体制，要用在美国联邦政府？
你先在一个county搞个10年以上，证明没问题，然后看看一个州搞20年，证明没问题，
再说联邦的问题。
【在 t******z 的大作中提到】
: 美国的司法系统，最好不动，保持宪政和现有法律秩序。
: 州立司法系统已经证明了这个投票体系是可行的， 可操作的，也是一人一票，当然应
: 用到行政系统先。
: 如果试验，当然是县市政府大量重要官员列入留罢选票，出现空缺，让州政府结合留任
: 的县市政府官员的意见，填补空缺。
: 然后转年，州政府留任投票，出现空缺是联邦政府重要官员结合留任的州政府官员的意
: 见，选拔任命。
: 再转年，联邦政府选民留任投票。，联邦政府没有更高的上级，当然是联邦政府留任的
: 重要官员，协商谁来补空缺。
: 这个一旦搞，必然是从低到高推进，同时保持言论媒体自由，法律公正。
|
t******z
发帖数: 2929 | 218 谁说不能先做一个州？县市政府开始，才是最基本的。你根本都没看明白，我在前面就
说了，
个人成绩淘汰赛规则，重要官员留罢投票，剩下的人组成县级队，州级队，国家队水平
的领导团队，代替政党团体对抗规则。
【在 g***y 的大作中提到】
: 为什么不先做一个州？
: 你提出一个系统，不能自圆其说，还不让别人质疑？
|
g***y
发帖数: 1268 | 219 我建议你把和我吵架的精力用在正道上，出门去你的county，或者state, 搞一场真正
的grass root political movement, 看看有多少人已经恨透了现在的体制，恨自己太
傻每次都选错人，愿意追随你，自愿放弃自己选择的权利。
【在 t******z 的大作中提到】
: 美国的司法系统，最好不动，保持宪政和现有法律秩序。
: 州立司法系统已经证明了这个投票体系是可行的， 可操作的，也是一人一票，当然应
: 用到行政系统先。
: 如果试验，当然是县市政府大量重要官员列入留罢选票，出现空缺，让州政府结合留任
: 的县市政府官员的意见，填补空缺。
: 然后转年，州政府留任投票，出现空缺是联邦政府重要官员结合留任的州政府官员的意
: 见，选拔任命。
: 再转年，联邦政府选民留任投票。，联邦政府没有更高的上级，当然是联邦政府留任的
: 重要官员，协商谁来补空缺。
: 这个一旦搞，必然是从低到高推进，同时保持言论媒体自由，法律公正。
|
t******z
发帖数: 2929 | 220 这个先从县市做起，才是最基本的。层层次年上推。 |
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 221 没问题，你先拿一个county的成功的行政或者立法机构的实例出来。
【在 t******z 的大作中提到】
: 谁说不能先做一个州？县市政府开始，才是最基本的。你根本都没看明白，我在前面就
: 说了，
: 个人成绩淘汰赛规则，重要官员留罢投票，剩下的人组成县级队，州级队，国家队水平
: 的领导团队，代替政党团体对抗规则。
|
t******z
发帖数: 2929 | 222 网络就是这个草根渠道之一，难道你反对我用这个渠道吗？
【在 g***y 的大作中提到】
: 我建议你把和我吵架的精力用在正道上，出门去你的county，或者state, 搞一场真正
: 的grass root political movement, 看看有多少人已经恨透了现在的体制，恨自己太
: 傻每次都选错人，愿意追随你，自愿放弃自己选择的权利。
|
g***y
发帖数: 1268 | 223 我不反对。只是没用。你拿一个成功的county的例子出来，胜过你现在发一亿个帖子。
【在 t******z 的大作中提到】
: 网络就是这个草根渠道之一，难道你反对我用这个渠道吗？
|
t******z
发帖数: 2929 | 224 深圳蛇口工业区，在1984，1986，1988年搞过这个试验，当时他们请来了当时公认的著
名的三个清华才子，结果经过自由竞选，人民投票，这三个人竟然都落选，而罢免人却
从来奏效，能把坏的选掉，那些年，深圳蛇口工业区从来没有发生过腐败，携款潜逃的
犯罪，政治清廉，深圳发展迅速。
别嫌弃这是中国的例子，非要全都做到了，那就不需要我来鼓吹了，只要有人反对，你
就跳出来维护就行了，你挺擅长干维护现有制度的。
【在 g***y 的大作中提到】
: 没问题，你先拿一个county的成功的行政或者立法机构的实例出来。
|
g***y
发帖数: 1268 | 225 你可以把你和你的信徒们都集中起来到某个county, 然后你就成功了一半了，只要你能
够把你控制的这个county维持个十年八载不完蛋的，就成功80%了。然后再到网络这个
草根渠道之一，就从者如云，无人莫不称颂了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 网络就是这个草根渠道之一，难道你反对我用这个渠道吗？
|
g***y
发帖数: 1268 | 226 Oops, 你也需要独裁国家的例子。 不是专家应该比老百姓厉害么？为什么专家选的每
次都落选？
你如果常来这个版，你就知道，我对于现有制度是什么态度了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 深圳蛇口工业区，在1984，1986，1988年搞过这个试验，当时他们请来了当时公认的著
: 名的三个清华才子，结果经过自由竞选，人民投票，这三个人竟然都落选，而罢免人却
: 从来奏效，能把坏的选掉，那些年，深圳蛇口工业区从来没有发生过腐败，携款潜逃的
: 犯罪，政治清廉，深圳发展迅速。
: 别嫌弃这是中国的例子，非要全都做到了，那就不需要我来鼓吹了，只要有人反对，你
: 就跳出来维护就行了，你挺擅长干维护现有制度的。
|
t******z
发帖数: 2929 | 227 你这又很没品。
实现这个从来都是改造现有体制，你却让我自组国家。这制度在美国的20个州的州立司
法系统已经运行了好几十年了，这已经足以证明能够该体系至少从操作角度能够稳定执
行。
你当然要说，啊，那是司法系统啊。这不废话吗？如果已经展开到了行政系统，还用我
说，你跳出来帮助维护就行了，你特擅长这个。自己out of box thinking 却不会。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你可以把你和你的信徒们都集中起来到某个county, 然后你就成功了一半了，只要你能
: 够把你控制的这个county维持个十年八载不完蛋的，就成功80%了。然后再到网络这个
: 草根渠道之一，就从者如云，无人莫不称颂了。
|
t******z
发帖数: 2929 | 228 你又糊涂了，老百姓放着公认的清华才子不选，落选，会作秀儿没有才能的反倒容易当
选，美女甚至都很容易当选的，选举没选对，留罢却被老百姓搞对了，正好说明选举制
度有问题，而根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长。
【在 g***y 的大作中提到】
: Oops, 你也需要独裁国家的例子。 不是专家应该比老百姓厉害么？为什么专家选的每
: 次都落选？
: 你如果常来这个版，你就知道，我对于现有制度是什么态度了。
|
g***y
发帖数: 1268 | 229 没有让你自组国家。这就是州权的可贵之处，你有自己的看法，你就找志同道合的人一
起建自己的community. 感谢宪法，没有人干涉你。Pennsylvania Dutch是这么搞的，
他们想怎么骑马就怎么骑马，Mormon也是这样，想怎么一夫多妻，就怎么一夫多妻，当
然感谢federal government, 他们被迫转移地下了。
你要是想实践你的想法，就去干，没人迫害你。
你非要大家都同意你，然后把自己的生活交到你的手里，让你折腾？ Mormon也没鼓吹
所有人都得一夫多妻，Pennsylvania Dutch也没说大家都不能开车。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你这又很没品。
: 实现这个从来都是改造现有体制，你却让我自组国家。这制度在美国的20个州的州立司
: 法系统已经运行了好几十年了，这已经足以证明能够该体系至少从操作角度能够稳定执
: 行。
: 你当然要说，啊，那是司法系统啊。这不废话吗？如果已经展开到了行政系统，还用我
: 说，你跳出来帮助维护就行了，你特擅长这个。自己out of box thinking 却不会。
|
g***y
发帖数: 1268 | 230 为什么不是专家选择的永远不对，所以必须人民自己选？
你要有说服力，就找个一exactly的行政例子。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你又糊涂了，老百姓放着公认的清华才子不选，落选，会作秀儿没有才能的反倒容易当
: 选，美女甚至都很容易当选的，选举没选对，留罢却被老百姓搞对了，正好说明选举制
: 度有问题，而根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长。
|
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 231 所以薄熙来在大连修修草坪，建建广场，搞搞足球，大家都爱戴。留罢却被老百姓搞对
了。Yeah!!!!!!
Oops，独裁国家的例子好像是你的专利，我不能举。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你又糊涂了，老百姓放着公认的清华才子不选，落选，会作秀儿没有才能的反倒容易当
: 选，美女甚至都很容易当选的，选举没选对，留罢却被老百姓搞对了，正好说明选举制
: 度有问题，而根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长。
|
g***y
发帖数: 1268 | 232 台湾的例子是把功夫放在实处，修下水道的县长下台，做花招修河面美化，年节放烟火
，搞各种活动，欠一屁股债的市长连任。留罢制度才是老百姓擅长，Yeah!!!!!!!!!!
【在 t******z 的大作中提到】
: 你又糊涂了，老百姓放着公认的清华才子不选，落选，会作秀儿没有才能的反倒容易当
: 选，美女甚至都很容易当选的，选举没选对，留罢却被老百姓搞对了，正好说明选举制
: 度有问题，而根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长。
|
g***y
发帖数: 1268 | 233 美国的参议员是最吃饱了啥事都干不了的，三年多，1000多天了连个预算都提不出来。
里面大把的参议员一当就当几十年。最近刚干死在任上的Byrd，干了51年多，Inouye，
干了49年多。根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长，Yeah!!!
【在 t******z 的大作中提到】
: 你又糊涂了，老百姓放着公认的清华才子不选，落选，会作秀儿没有才能的反倒容易当
: 选，美女甚至都很容易当选的，选举没选对，留罢却被老百姓搞对了，正好说明选举制
: 度有问题，而根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长。
|
g***y
发帖数: 1268 | 234 让你举个例子，你就只能举个独裁中国的似是而非的例子。然后自己宣布“选举没选对
，留罢却被老百姓搞对了”。
我一转眼就举了三个例子，独裁中国，民主台湾，民主美国，我要不要向你学习，自己
宣布“留罢没罢对，选举却被老百姓搞对了”？抱歉，我可没有那么自以为是，那么
self righteous。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你又糊涂了，老百姓放着公认的清华才子不选，落选，会作秀儿没有才能的反倒容易当
: 选，美女甚至都很容易当选的，选举没选对，留罢却被老百姓搞对了，正好说明选举制
: 度有问题，而根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长。
|
k****a
发帖数: 251 | 235 再好的制度也要人来执行，美国人成分已经改变， 没有用了。 |
g***y
发帖数: 1268 | 236 在chicago所在的Cook county 从1990年以来57次retention选举中没有罢免过一个
judge!!!!!!!!!!!
选举没选对，留罢却被老百姓搞对了!!!!!!!!!!!!!!!!
根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长!!!!!!!!!!!!
http://www.chicagomag.com/Chicago-Magazine/January-2013/How-to-
You’ve heard of Cynthia Brim, right? The 54-year-old Chicagoan made
headlines last March when she was charged with misdemeanor battery for
pushing one sheriff’s deputy and throwing her keys at another (a court-
appointed psychiatrist declared her “legally insane” at the time). She has
also racked up 18 years of near-universal negative ratings for performance
at her job: judge for the Circuit Court of Cook County. Yet last November,
nearly 64 percent of voters chose to retain her.
In fact, county residents voted to retain every single one of the 57
candidates on November’s circuit court ballot—including four judges deemed
“not qualified” by most bar associations. This happens in nearly every
judicial election around here: Since 1990, the retention rate has been 100
percent.
You already know part of the reason. Voting in judicial retention elections
is like cramming for a test in a class you always skip: cribbing notes from
someone who was there (in this case, the voting recommendations of the bar
associations—all 11 of them) and trying to remember the answers when it
comes time to pencil in all those arrows. “Staying informed is like a full-
time job,” says Matthew Streb, a political science professor at Northern
Illinois University.
But the bigger problem is that in Illinois, unlike in the majority of other
states where judges get reelected, you don’t get to choose between the
current judges—who have mostly been picked by the powerful ward and
township committeemen in Cook County—and new candidates for the job. When
jurists’ six-year terms are up, you simply get asked whether you want to
retain them or fire them. Because most people don’t bother to vote in
retention elections—or they just mark “yes” on a straight party line—
even bad judges get electoral mulligans.
The irony of all this is that judicial retention elections—instituted by
Illinois in 1964—were meant to combat the power of the political machine.
Originally, they were the idea of Albert Kales, a law professor at
Northwestern University, who observed how dominant parties controlled
judicial appointments through partisan elections. Kales proposed that the
governor select judges based on merit, using recommendations from a board of
lawyers and nonlawyers, after which voters would decide whether to retain
them. The process was meant to be a compromise, even though it was a sop to
politics in its own way.
【在 t******z 的大作中提到】
: 你这又很没品。
: 实现这个从来都是改造现有体制，你却让我自组国家。这制度在美国的20个州的州立司
: 法系统已经运行了好几十年了，这已经足以证明能够该体系至少从操作角度能够稳定执
: 行。
: 你当然要说，啊，那是司法系统啊。这不废话吗？如果已经展开到了行政系统，还用我
: 说，你跳出来帮助维护就行了，你特擅长这个。自己out of box thinking 却不会。
|
t******z
发帖数: 2929 | 237 专家有时侯会错，群众有时候也会错，必须两头堵，用留罢筛选专家，用筛选后的专家
代议制控制政府。
行政系统的例子很好举，希特勒是人民选的。
【在 g***y 的大作中提到】
: 为什么不是专家选择的永远不对，所以必须人民自己选？
: 你要有说服力，就找个一exactly的行政例子。
|
t******z
发帖数: 2929 | 238 参议院100名（一个州两名），体现大州小州平等。参议员每6年需要竞选.
拜托，参议员用的是选举。
【在 g***y 的大作中提到】
: 美国的参议员是最吃饱了啥事都干不了的，三年多，1000多天了连个预算都提不出来。
: 里面大把的参议员一当就当几十年。最近刚干死在任上的Byrd，干了51年多，Inouye，
: 干了49年多。根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长，Yeah!!!
|
t******z
发帖数: 2929 | 239 你又在犯糊涂，老百姓罢免权出现判断失误，把该投票变成选举就能让老百姓的判断可
靠性提高吗？会做秀的人，没有能力的人，野心家当然更容易煽动上台，更容易造成国
家巨大损失。我这设计把人民选票发生失误的危害性降低一半。
美国州立司法系统的例子告诉我，这种投票可以稳定运转，但本人只主张针对主要官员
，而不是针对每个法官, 那样人太多了。老百姓需要判断５０多个人的留任与否，实在
是太多了。而且都是普通法官，不是主要官员。
老百姓的投票发生失误, 罢免权出现失误，我这个设计是用选拔任命和连坐来弥补的，
你前面还在质疑，我怎么用了选拔任命. 上级能不能撤职下级? 干砸，上级当然能撤他
。上级也被控制在连坐罢免选票下。
你怎么知道这四个法官一定是错的，你这次又相信所谓的专家们的评估了吗？
你这脑子就一根筋。
has
performance
【在 g***y 的大作中提到】
: 在chicago所在的Cook county 从1990年以来57次retention选举中没有罢免过一个
: judge!!!!!!!!!!!
: 选举没选对，留罢却被老百姓搞对了!!!!!!!!!!!!!!!!
: 根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长!!!!!!!!!!!!
: http://www.chicagomag.com/Chicago-Magazine/January-2013/How-to-
: You’ve heard of Cynthia Brim, right? The 54-year-old Chicagoan made
: headlines last March when she was charged with misdemeanor battery for
: pushing one sheriff’s deputy and throwing her keys at another (a court-
: appointed psychiatrist declared her “legally insane” at the time). She has
: also racked up 18 years of near-universal negative ratings for performance
|
t******z
发帖数: 2929 | 240 如果在行政系统已经展开了，那么也就不用我来说了，你来替维护＂现有的＂留罢民主
体制就行了。
独裁中国在一个区，用了选民直投留罢和直投选举，那也是行政系统的民主实验。你敢
说那是独裁实验吗？这当然是行政系统的例子。那实验确实是留罢搞对了，而竟选却有
问题。
我在前面就说了，你一定会在这上面不认帐。
【在 g***y 的大作中提到】
: 让你举个例子，你就只能举个独裁中国的似是而非的例子。然后自己宣布“选举没选对
: ，留罢却被老百姓搞对了”。
: 我一转眼就举了三个例子，独裁中国，民主台湾，民主美国，我要不要向你学习，自己
: 宣布“留罢没罢对，选举却被老百姓搞对了”？抱歉，我可没有那么自以为是，那么
: self righteous。
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 241 台湾用的是竞选制度，对吧？你用选举制度，也是民主，遇到这种情况，就没招了，对
吧？
也就是说，你在告诉我们在竞选制度下，因为竞选鼓惑，实干的不能留任，反倒被会吹
牛做秀的赶下台，而且会吹牛做秀的会留在台上很滋润。
你已经开始在支持我的说法，人民的选票会发生错误的, 可见我把选举分成两权是对的
。而且你举的例子是竞选，实实在在的多党竞选？对吧？你来正面回答我呀。
我这制度，老百姓不想用选票罢免他，上级也是能给他好看的，因为上级能调动和撤职
，异地为官，管理升迁，明升暗降，上级也不是独裁，也是有人民的授权的，老百姓没
罢免他。既然大家都没有惹恼老百姓的罢免票，说明总体做的还不错，那就比赛谁的官
大。
你的竞选制度没办法，我这里就有办法。
你已经在给我提供炮弹了。而且是正八经的多党竞选制度的台湾. 你自己说你糊涂不糊
涂。
【在 g***y 的大作中提到】
: 台湾的例子是把功夫放在实处，修下水道的县长下台，做花招修河面美化，年节放烟火
: ，搞各种活动，欠一屁股债的市长连任。留罢制度才是老百姓擅长，Yeah!!!!!!!!!!
|
g***y
发帖数: 1268 | 242 不要狡辩了。23年57场选举没有一个罢免成功的。你怎么保证总统不会连任23年？如果
罢免失败，你的制度就变成帝制了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你又在犯糊涂，老百姓罢免权出现判断失误，把该投票变成选举就能让老百姓的判断可
: 靠性提高吗？会做秀的人，没有能力的人，野心家当然更容易煽动上台，更容易造成国
: 家巨大损失。我这设计把人民选票发生失误的危害性降低一半。
: 美国州立司法系统的例子告诉我，这种投票可以稳定运转，但本人只主张针对主要官员
: ，而不是针对每个法官, 那样人太多了。老百姓需要判断５０多个人的留任与否，实在
: 是太多了。而且都是普通法官，不是主要官员。
: 老百姓的投票发生失误, 罢免权出现失误，我这个设计是用选拔任命和连坐来弥补的，
: 你前面还在质疑，我怎么用了选拔任命. 上级能不能撤职下级? 干砸，上级当然能撤他
: 。上级也被控制在连坐罢免选票下。
: 你怎么知道这四个法官一定是错的，你这次又相信所谓的专家们的评估了吗？
|
g***y
发帖数: 1268 | 243 不是专家指派和选民直投留罢么？你怎么改成“直投留罢和直投选举”？
蛇口到底有没有选举？
【在 t******z 的大作中提到】
: 如果在行政系统已经展开了，那么也就不用我来说了，你来替维护＂现有的＂留罢民主
: 体制就行了。
: 独裁中国在一个区，用了选民直投留罢和直投选举，那也是行政系统的民主实验。你敢
: 说那是独裁实验吗？这当然是行政系统的例子。那实验确实是留罢搞对了，而竟选却有
: 问题。
: 我在前面就说了，你一定会在这上面不认帐。
|
g***y
发帖数: 1268 | 244 你不是说选举的坏处是选出希特勒么？ 老百姓最擅长从过去的是判断政客么？
所有选举，连任就等同于你的罢免失败。
所以我们可以认为senator51年没罢免失败。
要是总统51年没罢免失败怎么办？
【在 t******z 的大作中提到】
: 参议院100名（一个州两名），体现大州小州平等。参议员每6年需要竞选.
: 拜托，参议员用的是选举。
|
g***y
发帖数: 1268 | 245 “因为竞选鼓惑，实干的不能留任，反倒被会吹牛做秀的赶下台，而且会吹牛做秀的会
留在台上很滋润。”
反倒被会吹牛做秀的赶下台，是你编出来的。我举的例子不是两个互相竞选。
事实是
因为老百姓最擅长从过去的事情判断，所以反倒被会吹牛做秀的赶下台，会吹牛做秀的
会留在台上很滋润。
无论选举还是罢免都一样。
【在 t******z 的大作中提到】
: 台湾用的是竞选制度，对吧？你用选举制度，也是民主，遇到这种情况，就没招了，对
: 吧？
: 也就是说，你在告诉我们在竞选制度下，因为竞选鼓惑，实干的不能留任，反倒被会吹
: 牛做秀的赶下台，而且会吹牛做秀的会留在台上很滋润。
: 你已经开始在支持我的说法，人民的选票会发生错误的, 可见我把选举分成两权是对的
: 。而且你举的例子是竞选，实实在在的多党竞选？对吧？你来正面回答我呀。
: 我这制度，老百姓不想用选票罢免他，上级也是能给他好看的，因为上级能调动和撤职
: ，异地为官，管理升迁，明升暗降，上级也不是独裁，也是有人民的授权的，老百姓没
: 罢免他。既然大家都没有惹恼老百姓的罢免票，说明总体做的还不错，那就比赛谁的官
: 大。
|
t******z
发帖数: 2929 | 246 行政系统连任两个任期，选举制度能这样规定，我设想也这样规定，要不你推动一下，
让普通法官也只能连任两个任期？俺对司法系统的改革另有看法，根本就没在此文章中
说。
另外你只举了县的例子，就想以偏概全吗？
美国全国，6306次法官留任投票中，从1964年到有2006年，共有56个法官被罢免。说明
民众确实能用罢免的办法把官员选下台。
法官比较被动，大多数公众并不明白他们审理的案件如何。如果是行政系统的重要官员
，如总统，国务卿，副总统，州长，个人估计其被罢免的比例至少会比法官高。
【在 g***y 的大作中提到】
: 不要狡辩了。23年57场选举没有一个罢免成功的。你怎么保证总统不会连任23年？如果
: 罢免失败，你的制度就变成帝制了。
|
t******z
发帖数: 2929 | 247 他们两个都搞了。既搞了直投竞选，也搞了针对在任者的直投留罢。分开搞的。
【在 g***y 的大作中提到】
: 不是专家指派和选民直投留罢么？你怎么改成“直投留罢和直投选举”？
: 蛇口到底有没有选举？
|
t******z
发帖数: 2929 | 248 选上和选下和在一起搞，是把水搅浑。竞选是包括选上和选下两件事情的。单纯用罢免
，是把选上和选下分开搞，只用选下，选上是另外的步骤。
只要是竞选，没有分开，出现的种种丑恶，你都往罢免上扣。那明明是选上和选下同时
搞的二合一的竞选。
你倒是说说，那个行政系统是因为单纯搞了留罢投票，而出现的这些丑恶现象？还不都
是因为在政党互斗的竞选。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你不是说选举的坏处是选出希特勒么？ 老百姓最擅长从过去的是判断政客么？
: 所有选举，连任就等同于你的罢免失败。
: 所以我们可以认为senator51年没罢免失败。
: 要是总统51年没罢免失败怎么办？
|
t******z
发帖数: 2929 | 249 “无论选举还是留罢都一样”，所以你已经承认老百姓的选票也是会犯错误的，对吧？
你又需要正面回答我了。
所以保留选票的好处，把选票的危害降低一半，并且适当扩大选票控制的范围，把选举
的选上和选下分开，选票只控制选下，加上个选拔任命和上级领导。当然上级领导也处
于留罢选票控制。这是很符合逻辑的推理，制度改进。
【在 g***y 的大作中提到】
: “因为竞选鼓惑，实干的不能留任，反倒被会吹牛做秀的赶下台，而且会吹牛做秀的会
: 留在台上很滋润。”
: 反倒被会吹牛做秀的赶下台，是你编出来的。我举的例子不是两个互相竞选。
: 事实是
: 因为老百姓最擅长从过去的事情判断，所以反倒被会吹牛做秀的赶下台，会吹牛做秀的
: 会留在台上很滋润。
: 无论选举还是罢免都一样。
|
t******z
发帖数: 2929 | 250 你还是正面回答，台湾是不是政党相互竞选的制度吧？
难道他们的县市长完全地用了我的制度设想？单纯用选民定期罢免，不混合选上，选上
是上级和同僚协商解决？
这可真是新闻啊。
【在 g***y 的大作中提到】
: “因为竞选鼓惑，实干的不能留任，反倒被会吹牛做秀的赶下台，而且会吹牛做秀的会
: 留在台上很滋润。”
: 反倒被会吹牛做秀的赶下台，是你编出来的。我举的例子不是两个互相竞选。
: 事实是
: 因为老百姓最擅长从过去的事情判断，所以反倒被会吹牛做秀的赶下台，会吹牛做秀的
: 会留在台上很滋润。
: 无论选举还是罢免都一样。
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 251 一个擅长干事情，没有口才和作秀能力的人的人，干了一个任期，如果干得还不错，也
没有贪腐，没有惹起众怒，单纯用罢免，他基本上不会下台的。
一个擅长干事情，没有口才和作秀能力的人，干了一个任期，也没有贪腐，没有惹起众
怒，哪怕干得还不错，如果和别人去竞选，这个竞争对手很会作秀和口才，那么基本上
这个在任的人一定完蛋了。
这就是把选上和选下混合在一起出现的坏处。这位老兄，你认为这是因为单纯用罢免出
现的坏处吗?你来正面回答我啊。 |
t******z
发帖数: 2929 | 252 我来替你回答好了。
你可以说，那么一个擅长作秀没有能力的人，干了一个任期，没有贪腐，没有惹起众怒
，那么他也会留任。
奉劝你，我这个设想是深思熟虑了很久的，你这种质疑我早都见识过。那么我可以这样
回答。
回答：在此制度下，此人到达现在的位置，首先要在年轻的时候从低阶官吏位置干起。
那时候他需要的不是竞选口才，而是能给领导干事情，基层历练，然后得到领导赏识，
他才可能得到现在的位置，接受人民的留任投票。这就已经对会作秀没能力的人有了防
范。就算有口才没能力会作秀的人获得了这种能接受人民留罢投票的重要位置，他
也只是留任，再往上升职，人民的选票就说了不算数了。
如果是选举，那当然更有利于有口才作秀能力的人。
【在 t******z 的大作中提到】
: 一个擅长干事情，没有口才和作秀能力的人的人，干了一个任期，如果干得还不错，也
: 没有贪腐，没有惹起众怒，单纯用罢免，他基本上不会下台的。
: 一个擅长干事情，没有口才和作秀能力的人，干了一个任期，也没有贪腐，没有惹起众
: 怒，哪怕干得还不错，如果和别人去竞选，这个竞争对手很会作秀和口才，那么基本上
: 这个在任的人一定完蛋了。
: 这就是把选上和选下混合在一起出现的坏处。这位老兄，你认为这是因为单纯用罢免出
: 现的坏处吗?你来正面回答我啊。
|
t******z
发帖数: 2929 | 253 本人过去很多年前，是完全支持美国现有制度，把美国现有制度看作“神”。
所以我曾经于诸位反对者思维完全相同，所以我完全知道你们想什么。 |
g***y
发帖数: 1268 | 254 你开始浑水摸鱼了。你的例子其实是英日首相选举加不信任投票。
根本不是你的专家人民加选举留罢。
你根本找不到一个行政加立法的例子。
【在 t******z 的大作中提到】
: 他们两个都搞了。既搞了直投竞选，也搞了针对在任者的直投留罢。分开搞的。
|
g***y
发帖数: 1268 | 255 你怎么不早说。你的历史证明了42年，只有0.88%的概率被罢免。
所以你的制度是1%的民主加99%的独裁。
【在 t******z 的大作中提到】
: 行政系统连任两个任期，选举制度能这样规定，我设想也这样规定，要不你推动一下，
: 让普通法官也只能连任两个任期？俺对司法系统的改革另有看法，根本就没在此文章中
: 说。
: 另外你只举了县的例子，就想以偏概全吗？
: 美国全国，6306次法官留任投票中，从1964年到有2006年，共有56个法官被罢免。说明
: 民众确实能用罢免的办法把官员选下台。
: 法官比较被动，大多数公众并不明白他们审理的案件如何。如果是行政系统的重要官员
: ，如总统，国务卿，副总统，州长，个人估计其被罢免的比例至少会比法官高。
|
g***y
发帖数: 1268 | 256 神逻辑又来了，你的系统不存在，所以丑恶现象在你的系统里都不存在。
【在 t******z 的大作中提到】
: 选上和选下和在一起搞，是把水搅浑。竞选是包括选上和选下两件事情的。单纯用罢免
: ，是把选上和选下分开搞，只用选下，选上是另外的步骤。
: 只要是竞选，没有分开，出现的种种丑恶，你都往罢免上扣。那明明是选上和选下同时
: 搞的二合一的竞选。
: 你倒是说说，那个行政系统是因为单纯搞了留罢投票，而出现的这些丑恶现象？还不都
: 是因为在政党互斗的竞选。
|
g***y
发帖数: 1268 | 257 希特勒是全民选举上的，还是上级任命的？
【在 t******z 的大作中提到】
: “无论选举还是留罢都一样”，所以你已经承认老百姓的选票也是会犯错误的，对吧？
: 你又需要正面回答我了。
: 所以保留选票的好处，把选票的危害降低一半，并且适当扩大选票控制的范围，把选举
: 的选上和选下分开，选票只控制选下，加上个选拔任命和上级领导。当然上级领导也处
: 于留罢选票控制。这是很符合逻辑的推理，制度改进。
|
g***y
发帖数: 1268 | 258 一个不擅长干事情，有口才和作秀能力的，一干senator, 就干了51年，干到死。这是
选上的坏处？还是选下的坏处？
【在 t******z 的大作中提到】
: 一个擅长干事情，没有口才和作秀能力的人的人，干了一个任期，如果干得还不错，也
: 没有贪腐，没有惹起众怒，单纯用罢免，他基本上不会下台的。
: 一个擅长干事情，没有口才和作秀能力的人，干了一个任期，也没有贪腐，没有惹起众
: 怒，哪怕干得还不错，如果和别人去竞选，这个竞争对手很会作秀和口才，那么基本上
: 这个在任的人一定完蛋了。
: 这就是把选上和选下混合在一起出现的坏处。这位老兄，你认为这是因为单纯用罢免出
: 现的坏处吗?你来正面回答我啊。
|
g***y
发帖数: 1268 | 259 美国制度不好，因此和美国制度不同的就比美国制度好。
因为你的制度和美国制度不同，所以你的制度就比美国制度好。
这是你的逻辑么？ 怪不得你想了这么多年还觉得你的1%民主这么好。
【在 t******z 的大作中提到】
: 本人过去很多年前，是完全支持美国现有制度，把美国现有制度看作“神”。
: 所以我曾经于诸位反对者思维完全相同，所以我完全知道你们想什么。
|
g***y
发帖数: 1268 | 260 你根本没有想象别人立场的能力。所以你想了的很多年都是不停在自我陶醉。
【在 t******z 的大作中提到】
: 我来替你回答好了。
: 你可以说，那么一个擅长作秀没有能力的人，干了一个任期，没有贪腐，没有惹起众怒
: ，那么他也会留任。
: 奉劝你，我这个设想是深思熟虑了很久的，你这种质疑我早都见识过。那么我可以这样
: 回答。
: 回答：在此制度下，此人到达现在的位置，首先要在年轻的时候从低阶官吏位置干起。
: 那时候他需要的不是竞选口才，而是能给领导干事情，基层历练，然后得到领导赏识，
: 他才可能得到现在的位置，接受人民的留任投票。这就已经对会作秀没能力的人有了防
: 范。就算有口才没能力会作秀的人获得了这种能接受人民留罢投票的重要位置，他
: 也只是留任，再往上升职，人民的选票就说了不算数了。
|
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 261 神逻辑再次出现。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你还是正面回答，台湾是不是政党相互竞选的制度吧？
: 难道他们的县市长完全地用了我的制度设想？单纯用选民定期罢免，不混合选上，选上
: 是上级和同僚协商解决？
: 这可真是新闻啊。
|
t******z
发帖数: 2929 | 262 他们用的竞选，不是吗？
【在 g***y 的大作中提到】
: 一个不擅长干事情，有口才和作秀能力的，一干senator, 就干了51年，干到死。这是
: 选上的坏处？还是选下的坏处？
|
t******z
发帖数: 2929 | 263 希特勒的纳粹党是国会最大党。该党是德国人民选举成德国最大党的，最大党的领袖成
为总理。
英国议会也是如此，女王任命议会最大党领袖成为首相。你要不要说英国首相都是上级
任命的？不是选举的。
【在 g***y 的大作中提到】
: 希特勒是全民选举上的，还是上级任命的？
|
t******z
发帖数: 2929 | 264 能留任的都是独裁能被罢免的都是民主？罢的多，就一定是民主，罢的少就一定是独裁？
天啊，99%被留任的也是民众授权的民主。你逻辑真有问题。人民的选票决定的留任，
被你称为独裁。
普通法官不是公众人物，大多数民众都不了解法官的案件，就这样，也能罢掉人。你怎
么不说一个也罢不掉了？转进了？怎么不临时研究一个县，于是你说一个也罢不掉。你
不要改口啊。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你怎么不早说。你的历史证明了42年，只有0.88%的概率被罢免。
: 所以你的制度是1%的民主加99%的独裁。
|
g***y
发帖数: 1268 | 265 你读点历史会死么？ 希特勒的纳粹党不是国会最大党。
希特勒是兴登堡任命的。
【在 t******z 的大作中提到】
: 希特勒的纳粹党是国会最大党。该党是德国人民选举成德国最大党的，最大党的领袖成
: 为总理。
: 英国议会也是如此，女王任命议会最大党领袖成为首相。你要不要说英国首相都是上级
: 任命的？不是选举的。
|
g***y
发帖数: 1268 | 266 除了独裁，没有99%同意这件事。
你敢开个帖子，问大家你的制度里当官的99%不会下台是不是民主么？
【在 t******z 的大作中提到】
: 能留任的都是独裁能被罢免的都是民主？罢的多，就一定是民主，罢的少就一定是独裁？
: 天啊，99%被留任的也是民众授权的民主。你逻辑真有问题。人民的选票决定的留任，
: 被你称为独裁。
: 普通法官不是公众人物，大多数民众都不了解法官的案件，就这样，也能罢掉人。你怎
: 么不说一个也罢不掉了？转进了？怎么不临时研究一个县，于是你说一个也罢不掉。你
: 不要改口啊。
|
t******z
发帖数: 2929 | 267 你还是来回答我，现在民主体制是不是用的多党竞选制度啊？你来正面回答我啊。你把
竞选制度出现的问题都归结到一个还没有全面铺开的选下设想上啊。
既然都是选下的错，那么你要不要取消现有竞选制度中的选下功能，只让老百姓选上，
不让老百姓选下阿？既然选下是现在竞选制度中的万恶之源。老百姓别决定任何人下台
，只是出现空位置的时候，决定谁上台，好不好？
【在 g***y 的大作中提到】
: 神逻辑再次出现。
|
g***y
发帖数: 1268 | 268 你在这个bbs胡扯这个东西这么久，要不是我揪出这个例子，你主动告诉过大家你的制
度下当官的99%不会下台么？
【在 t******z 的大作中提到】
: 能留任的都是独裁能被罢免的都是民主？罢的多，就一定是民主，罢的少就一定是独裁？
: 天啊，99%被留任的也是民众授权的民主。你逻辑真有问题。人民的选票决定的留任，
: 被你称为独裁。
: 普通法官不是公众人物，大多数民众都不了解法官的案件，就这样，也能罢掉人。你怎
: 么不说一个也罢不掉了？转进了？怎么不临时研究一个县，于是你说一个也罢不掉。你
: 不要改口啊。
|
g***y
发帖数: 1268 | 269 你又犯傻了。选举有问题，不表示不让选举就更好。
你吃饭会吃撑了，不表示你就不用吃饭。
你的问题现在是用任期制来解决。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你还是来回答我，现在民主体制是不是用的多党竞选制度啊？你来正面回答我啊。你把
: 竞选制度出现的问题都归结到一个还没有全面铺开的选下设想上啊。
: 既然都是选下的错，那么你要不要取消现有竞选制度中的选下功能，只让老百姓选上，
: 不让老百姓选下阿？既然选下是现在竞选制度中的万恶之源。老百姓别决定任何人下台
: ，只是出现空位置的时候，决定谁上台，好不好？
|
t******z
发帖数: 2929 | 270 深圳蛇口工业区的竞选是单独举行的，罢免也是单独定期举行的，不在一个次投票上。
两个分列的选票，当时的老百姓的选举并不能选上三个当时公认的有才能的人，而罢免
却遏制了80年代那些年，深圳蛇口工业区没有出现携款潜逃和贪腐。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你开始浑水摸鱼了。你的例子其实是英日首相选举加不信任投票。
: 根本不是你的专家人民加选举留罢。
: 你根本找不到一个行政加立法的例子。
|
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 271 你别扯淡了。选举加定期不信任投票，没问题。
不选举只不信任投票根本没有行政例子。
没有exact的例子，但是有类似的例子，希特勒是兴登堡任命的，也经过全民公决支持
的。
【在 t******z 的大作中提到】
: 深圳蛇口工业区的竞选是单独举行的，罢免也是单独定期举行的，不在一个次投票上。
: 两个分列的选票，当时的老百姓的选举并不能选上三个当时公认的有才能的人，而罢免
: 却遏制了80年代那些年，深圳蛇口工业区没有出现携款潜逃和贪腐。
|
t******z
发帖数: 2929 | 272 选举有问题，当然不应该废除民主，而是分权遏制掉其中的缺点。必须保持一人一票，
既然选举也可能选错，那么必须分权制衡，扩大投票范围深化民主，并且授权控制选上
，而不是二合一，不能用选票直接控制选上。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你又犯傻了。选举有问题，不表示不让选举就更好。
: 你吃饭会吃撑了，不表示你就不用吃饭。
: 你的问题现在是用任期制来解决。
|
g***y
发帖数: 1268 | 273 别扯淡了，去每个你说过胡话的版都开个帖子，诚实告诉大家你的制度真民主，当官的
99%的可能不会下台。
【在 t******z 的大作中提到】
: 选举有问题，当然不应该废除民主，而是分权遏制掉其中的缺点。必须保持一人一票，
: 既然选举也可能选错，那么必须分权制衡，扩大投票范围深化民主，并且授权控制选上
: ，而不是二合一，不能用选票直接控制选上。
|
t******z
发帖数: 2929 | 274 还是你别扯淡了，现在都是选举，行政系统议会系统，民众根本就不搞什么定期不信任
投票。都是议会临时发起的弹劾全民投票，只针对一个官。
深圳蛇口工业区，搞了定期的不信任投票针对一大票重要官员，以足够说明这制度在行
政系统实行过，与选举之间根本就是独立操作的，不相互依赖的。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你别扯淡了。选举加定期不信任投票，没问题。
: 不选举只不信任投票根本没有行政例子。
: 没有exact的例子，但是有类似的例子，希特勒是兴登堡任命的，也经过全民公决支持
: 的。
|
g***y
发帖数: 1268 | 275 人类目前还没有进化到可以在国家行政权上实施你的制度，历史上最近的一次尝试是希
特勒。
【在 t******z 的大作中提到】
: 选举有问题，当然不应该废除民主，而是分权遏制掉其中的缺点。必须保持一人一票，
: 既然选举也可能选错，那么必须分权制衡，扩大投票范围深化民主，并且授权控制选上
: ，而不是二合一，不能用选票直接控制选上。
|
t******z
发帖数: 2929 | 276 你去告诉他们，重要官员都是你们直投留罢的，但你们99%不让他们下台，所以你们这
些民众很独裁。
【在 g***y 的大作中提到】
: 别扯淡了，去每个你说过胡话的版都开个帖子，诚实告诉大家你的制度真民主，当官的
: 99%的可能不会下台。
|
t******z
发帖数: 2929 | 277 希特勒的纳粹党成为第一大党，是竞选造成的，国会第一大党成为总理，现在英国还在
这么干。加拿大也在这么干，你怎么不说这些国家都是希特勒在执政啊？
【在 g***y 的大作中提到】
: 人类目前还没有进化到可以在国家行政权上实施你的制度，历史上最近的一次尝试是希
: 特勒。
|
t******z
发帖数: 2929 | 278 如果民众直接投票决定99%的人不会下台，你就说这不是民主？
你真够可笑的。 |
g***y
发帖数: 1268 | 279 可以。以后你每次胡扯你的制度，如果你不诚实，我都会帮你加上：
“tjwangcz的制度的历史记录是99%的罢免以失败告终。换言之，他的系统里当官的99%
的可能不会下台。”
【在 t******z 的大作中提到】
: 你去告诉他们，重要官员都是你们直投留罢的，但你们99%不让他们下台，所以你们这
: 些民众很独裁。
|
g***y
发帖数: 1268 | 280 你要是敢在你的签名档最后加上“但是99%的可能官吏不会被罢免，不会下台。”
我就是可笑的。
【在 t******z 的大作中提到】
: 如果民众直接投票决定99%的人不会下台，你就说这不是民主？
: 你真够可笑的。
|
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 281 你吃饭，狗也吃饭，所以你就是狗？
拜托逻辑。
【在 t******z 的大作中提到】
: 希特勒的纳粹党成为第一大党，是竞选造成的，国会第一大党成为总理，现在英国还在
: 这么干。加拿大也在这么干，你怎么不说这些国家都是希特勒在执政啊？
|
g***y
发帖数: 1268 | 282 我还会加上，“tjwangcz认为他的制度下官员99%的可能不会下台，看似独裁，其实制
度是民主的，只是人民是独裁的而已。”
【在 t******z 的大作中提到】
: 你去告诉他们，重要官员都是你们直投留罢的，但你们99%不让他们下台，所以你们这
: 些民众很独裁。
|
t******z
发帖数: 2929 | 283 我的签名，早就说了罢多罢少的问题。
“罢免让人民来民主，定期任期末一人一票，没有被罢免的官吏们小范围讨论投票选拔任
命，易地为官，社会不好，被罢的多，社会好，被罢的少，投票率也低，官吏体系被上
下连坐，政策连续动态稳定调整。”
被罢的多是民主，被罢的少，那也是民主。
难道美国普通的庭审法官总被选票搞掉10%以上才算是民主吗？6000个法官如果被选票
搞掉10%那就是600个法官啊。天啊，你还让法官们活吗？人家也是法学院寒窗苦读出来
的，积累的大
量庭审经验，留任投票被搞掉10%才能算是民主？
美国的司法系统能有那么差吗? 你以为这是天朝的法官啊？
【在 g***y 的大作中提到】
: 我还会加上，“tjwangcz认为他的制度下官员99%的可能不会下台，看似独裁，其实制
: 度是民主的，只是人民是独裁的而已。”
|
g***y
发帖数: 1268 | 284 你不得不返回到司法来了。
你的制度是是事实上的终身制。在司法界没问题，supreme court judge 也是终身制。
你要是搞到行政上，终身制加上专家选拔，就是神圣罗马帝国。就是独裁，就是开历史
的倒车。
拔任
【在 t******z 的大作中提到】
: 我的签名，早就说了罢多罢少的问题。
: “罢免让人民来民主，定期任期末一人一票，没有被罢免的官吏们小范围讨论投票选拔任
: 命，易地为官，社会不好，被罢的多，社会好，被罢的少，投票率也低，官吏体系被上
: 下连坐，政策连续动态稳定调整。”
: 被罢的多是民主，被罢的少，那也是民主。
: 难道美国普通的庭审法官总被选票搞掉10%以上才算是民主吗？6000个法官如果被选票
: 搞掉10%那就是600个法官啊。天啊，你还让法官们活吗？人家也是法学院寒窗苦读出来
: 的，积累的大
: 量庭审经验，留任投票被搞掉10%才能算是民主？
: 美国的司法系统能有那么差吗? 你以为这是天朝的法官啊？
|
g***y
发帖数: 1268 | 285 我们讨论也差不多告一段落了，因为你已经出现车轱辘话了。
我们做一个小小测试。
如果你敢把你的签名档改成下面的这段话（是你现在的签名档加两句话），以后发每一
贴大家都可以看到，我就认为你是诚实的改革者，在言语和行动上都是巨人。我就承认
我对你的反对是我的偏见。
罢免让人民来民主，定期任期末一人一票，没有被罢免的官吏们小范围讨论投票选拔任
命，易地为官，社会不好，被罢的多，社会好，被罢的少，投票率也低，官吏体系被上
下连坐，政策连续动态稳定调整。但是历史证明这一制度中罢免成功率低于1%。这一现
象看似独裁，其实制度是民主的，只是人民是独裁的。
给了你一个机会，来吧。
拔任
【在 t******z 的大作中提到】
: 我的签名，早就说了罢多罢少的问题。
: “罢免让人民来民主，定期任期末一人一票，没有被罢免的官吏们小范围讨论投票选拔任
: 命，易地为官，社会不好，被罢的多，社会好，被罢的少，投票率也低，官吏体系被上
: 下连坐，政策连续动态稳定调整。”
: 被罢的多是民主，被罢的少，那也是民主。
: 难道美国普通的庭审法官总被选票搞掉10%以上才算是民主吗？6000个法官如果被选票
: 搞掉10%那就是600个法官啊。天啊，你还让法官们活吗？人家也是法学院寒窗苦读出来
: 的，积累的大
: 量庭审经验，留任投票被搞掉10%才能算是民主？
: 美国的司法系统能有那么差吗? 你以为这是天朝的法官啊？
|
t******z
发帖数: 2929 | 286 总统是任期制连任两到三届。选举出来的总统是如此，留罢分出来定期用，不能被罢掉
的总统，也是如此。
司法系统的法官当然是不被罢就能一直连任下去，否则搞掉几百个法官，社会受得了吗？
【在 g***y 的大作中提到】
: 你不得不返回到司法来了。
: 你的制度是是事实上的终身制。在司法界没问题，supreme court judge 也是终身制。
: 你要是搞到行政上，终身制加上专家选拔，就是神圣罗马帝国。就是独裁，就是开历史
: 的倒车。
:
: 拔任
|
t******z
发帖数: 2929 | 287 词用错了，不是历史证明，而是现实证明。
“现在的美国州立司法系统20个州实行了留任投票制度，罢免率低于1%，所以美国州立
司法系统看似独裁，其实制度是民主的，只是美国人民是独裁的。”
“现在美国有的参议员竟然干到死，虽然这可能真的是个人民爱戴的参议员，但美国的
参议院竞选制度也是独裁的，只要能留任就是独裁的，这一现象看似独裁，其实制度是
民主的，只是人民是独裁的。“
你能不能把这些放到你的签名里面阿？
辩论起来，本人说话有得罪的地方还请原谅。相逢一笑泯恩仇巴，能说说话也是缘分。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我们讨论也差不多告一段落了，因为你已经出现车轱辘话了。
: 我们做一个小小测试。
: 如果你敢把你的签名档改成下面的这段话（是你现在的签名档加两句话），以后发每一
: 贴大家都可以看到，我就认为你是诚实的改革者，在言语和行动上都是巨人。我就承认
: 我对你的反对是我的偏见。
: 罢免让人民来民主，定期任期末一人一票，没有被罢免的官吏们小范围讨论投票选拔任
: 命，易地为官，社会不好，被罢的多，社会好，被罢的少，投票率也低，官吏体系被上
: 下连坐，政策连续动态稳定调整。但是历史证明这一制度中罢免成功率低于1%。这一现
: 象看似独裁，其实制度是民主的，只是人民是独裁的。
: 给了你一个机会，来吧。
|
g***y
发帖数: 1268 | 288 我根本不相信你引号里的说法，所以我不用放在我的签名档里。
因为首先司法体制本从来就不是民主的，就像supreme court judge 都是终身制，明显
是独裁的。
参议员的选举是民主的，但是和总统比，参议员竞选制度更独裁，为什么？ 总统有任
期制，而参议员没有。
只有任期制才是所有独裁者的心头大患。从chavez,到putin，这些独裁者的从民主体制
走向独裁的障碍从不是人民，而是任期制。
为什么民主选举不足以保障民主，而需要任期制，就是因为incumbent advantage.
【在 t******z 的大作中提到】
: 词用错了，不是历史证明，而是现实证明。
: “现在的美国州立司法系统20个州实行了留任投票制度，罢免率低于1%，所以美国州立
: 司法系统看似独裁，其实制度是民主的，只是美国人民是独裁的。”
: “现在美国有的参议员竟然干到死，虽然这可能真的是个人民爱戴的参议员，但美国的
: 参议院竞选制度也是独裁的，只要能留任就是独裁的，这一现象看似独裁，其实制度是
: 民主的，只是人民是独裁的。“
: 你能不能把这些放到你的签名里面阿？
: 辩论起来，本人说话有得罪的地方还请原谅。相逢一笑泯恩仇巴，能说说话也是缘分。
|
g***y
发帖数: 1268 | 289 你自己也不相信你的留罢选举有任何用了吧。任期制就是对于你的留罢选举最大的否定
。99%罢免失败的事实足够摧毁你所有的argument.
如果加上任期制，总统任期到期怎么办？不还得选举。如果是全民直选，就是美国制度
，如果是官僚间接选举，就是英日制度。你无非是把总统的任期从4年变成8年，现在第
四年选举一次，你给弱化成99%不会下台的不信任投票而已。
吗？
【在 t******z 的大作中提到】
: 总统是任期制连任两到三届。选举出来的总统是如此，留罢分出来定期用，不能被罢掉
: 的总统，也是如此。
: 司法系统的法官当然是不被罢就能一直连任下去，否则搞掉几百个法官，社会受得了吗？
|
g***y
发帖数: 1268 | 290 司法体制就是独裁的，从来都不是民主的。一个司法制度里独裁的遮羞布被你误以为是
民主深化。我不得不说你多年对于制度的思考都是在错误的方向上。
吗？
【在 t******z 的大作中提到】
: 总统是任期制连任两到三届。选举出来的总统是如此，留罢分出来定期用，不能被罢掉
: 的总统，也是如此。
: 司法系统的法官当然是不被罢就能一直连任下去，否则搞掉几百个法官，社会受得了吗？
|
|
|
t******z
发帖数: 2929 | 291 我这设想里面本来就有任期制连任限制。否则哪怕是竞选，没有连任限制，穆八拉克也
会发来贺电。人家那是正经八百的竞选，有竞选对手的。如果留罢投票用于行政系统的
重要官员，当然早就设定下此步防这个。
竞选有任期制，那么不许我这个留罢投票的设计针对重要官员有任期限制吗？
留罢投票如果是针对总统，就是有任期连任限制的。不劳你操心了，不过还是表示感谢。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你自己也不相信你的留罢选举有任何用了吧。任期制就是对于你的留罢选举最大的否定
: 。99%罢免失败的事实足够摧毁你所有的argument.
: 如果加上任期制，总统任期到期怎么办？不还得选举。如果是全民直选，就是美国制度
: ，如果是官僚间接选举，就是英日制度。你无非是把总统的任期从4年变成8年，现在第
: 四年选举一次，你给弱化成99%不会下台的不信任投票而已。
:
: 吗？
|
t******z
发帖数: 2929 | 292 你可能都没看过美国司法系统的历史，就这么大嘴巴一张。
美国司法体系中本来法官都是选拔任命的，后来发展成选举法官，于是政党政治的丑恶
，资金等问题介入到司法中，选举的法官有时后法学素质也极差，选举法官在美国是比
留罢投票法官要早。看来选举法官才是你心目中的司
法民主,而你之字未提啊。你难道不会搜索一下子再说话吗？我这一边辩论，还一边帮
你扫盲啊。
此后１９３４年开始，为了遏制选举法官的弊端，才出现了留罢投票，结合选拔任命和
民主投票的各自优点，才出现了密苏里方案。
美国司法系统２００年以上的经验和教训，就让你一张大嘴就全都包了。对不起，这里
说话，又要不客气了。你这嘴巴可真大。
【在 g***y 的大作中提到】
: 司法体制就是独裁的，从来都不是民主的。一个司法制度里独裁的遮羞布被你误以为是
: 民主深化。我不得不说你多年对于制度的思考都是在错误的方向上。
:
: 吗？
|
g***y
发帖数: 1268 | 293 你是且站且走。你的司法系统里的留罢有任期限制么？你又在自己发明创造了。
留罢和任期制的区别是什么？任期制就是强制罢免，就是说不相信老百姓有能力通过正
常民主制度罢免官员，所以必须寄希望于强制罢免。所以你的理论基础（老百姓对于过
去的看得明白）根本不可靠。
当你既不相信老百姓对于未来的判断，所以必须要剥夺他们的选上权，又不相信老百姓
对于过去的判断，选下权得用任期制来强制。你其实就是对于人民彻底不信任。你从内
心深处只相信独裁，虽然你嘴上自觉不自觉的满嘴深化民主。
谢。
【在 t******z 的大作中提到】
: 我这设想里面本来就有任期制连任限制。否则哪怕是竞选，没有连任限制，穆八拉克也
: 会发来贺电。人家那是正经八百的竞选，有竞选对手的。如果留罢投票用于行政系统的
: 重要官员，当然早就设定下此步防这个。
: 竞选有任期制，那么不许我这个留罢投票的设计针对重要官员有任期限制吗？
: 留罢投票如果是针对总统，就是有任期连任限制的。不劳你操心了，不过还是表示感谢。
|
t******z
发帖数: 2929 | 294 法官如果搞任期限制，两个任期下来就必须改行，你知道法学院培养一个法官容易吗？
哪怕你有了选举，你也不相信老百姓有能力通过有竞争对手的竞选，选下在任的总统，
所以你必须加个任期限制，也就是强行独裁地剥夺总统位置，可见你相信的是独裁。哪
怕选上和选下权利同时在老百姓手中，你其实就是对于人民彻底不信任。你从内
心深处只相信独裁，虽然你嘴上自觉不自觉的满嘴深化民主,认为只有选举才是民主，
才是深化的民主。
【在 g***y 的大作中提到】
: 你是且站且走。你的司法系统里的留罢有任期限制么？你又在自己发明创造了。
: 留罢和任期制的区别是什么？任期制就是强制罢免，就是说不相信老百姓有能力通过正
: 常民主制度罢免官员，所以必须寄希望于强制罢免。所以你的理论基础（老百姓对于过
: 去的看得明白）根本不可靠。
: 当你既不相信老百姓对于未来的判断，所以必须要剥夺他们的选上权，又不相信老百姓
: 对于过去的判断，选下权得用任期制来强制。你其实就是对于人民彻底不信任。你从内
: 心深处只相信独裁，虽然你嘴上自觉不自觉的满嘴深化民主。
:
: 谢。
|
g***y
发帖数: 1268 | 295 联邦法官就是这么搞的，选举加终身制。有什么不好？联邦的司法系统是美国三权里最
成功的一权。
你的所谓留罢只不过是承认司法任期制的失败，搞变相终身制而已。
政党政治的丑恶 ，资金等问题就是民主的产物，你的说法无非承认司法制度搞民主就
是错误。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你可能都没看过美国司法系统的历史，就这么大嘴巴一张。
: 美国司法体系中本来法官都是选拔任命的，后来发展成选举法官，于是政党政治的丑恶
: ，资金等问题介入到司法中，选举的法官有时后法学素质也极差，选举法官在美国是比
: 留罢投票法官要早。看来选举法官才是你心目中的司
: 法民主,而你之字未提啊。你难道不会搜索一下子再说话吗？我这一边辩论，还一边帮
: 你扫盲啊。
: 此后１９３４年开始，为了遏制选举法官的弊端，才出现了留罢投票，结合选拔任命和
: 民主投票的各自优点，才出现了密苏里方案。
: 美国司法系统２００年以上的经验和教训，就让你一张大嘴就全都包了。对不起，这里
: 说话，又要不客气了。你这嘴巴可真大。
|
t******z
发帖数: 2929 | 296 早就和你说过了，司法系统的改革，我另有想法。你要是有兴趣，我就接着说。
不过，我也知道，你对美国的体制其实就是个什么也不能改，什么也不能动。改了动了
，哪怕是美国内部已经实验过的，你也不惜扣独裁帽子。
你都已经把总统的连任限制扣上独裁帽子了，你真太有才了。兄弟佩服
【在 g***y 的大作中提到】
: 联邦法官就是这么搞的，选举加终身制。有什么不好？联邦的司法系统是美国三权里最
: 成功的一权。
: 你的所谓留罢只不过是承认司法任期制的失败，搞变相终身制而已。
: 政党政治的丑恶 ，资金等问题就是民主的产物，你的说法无非承认司法制度搞民主就
: 是错误。
|
t******z
发帖数: 2929 | 297 反正我们帮楼主，义务顶贴。楼主的贴子写的挺好的，观察也挺细致。 |
g***y
发帖数: 1268 | 298 你暴露两个问题，
首先是转进，我在说行政，你转进成司法。司法制度中的民主是灾难，所以法官如果搞
任期限制是胡闹。你所谓的法官从选举改留罢，变相废除任期制，实质就是承认在司法
里搞民主的失败。但是任何企图在行政里搞独裁的都是开历史的倒车。
第二，你不懂什么是民主，什么是独裁。你以为民主是和风细雨，独裁是暴力，民主都
是好的，独裁都是坏的。 其实你错了，民主是人民对于政府的行为，或者人民中的多
数对于少数的行为，无论暴力与否；独裁是政府对于人民的行为，或者少数人民对于多
数人民的行为，无论暴力与否。所以任期制是人民强行剥夺总统位置，所以是民主的。
而法律执行是政府对于人民的暴力，所以是独裁的。
【在 t******z 的大作中提到】
: 法官如果搞任期限制，两个任期下来就必须改行，你知道法学院培养一个法官容易吗？
: 哪怕你有了选举，你也不相信老百姓有能力通过有竞争对手的竞选，选下在任的总统，
: 所以你必须加个任期限制，也就是强行独裁地剥夺总统位置，可见你相信的是独裁。哪
: 怕选上和选下权利同时在老百姓手中，你其实就是对于人民彻底不信任。你从内
: 心深处只相信独裁，虽然你嘴上自觉不自觉的满嘴深化民主,认为只有选举才是民主，
: 才是深化的民主。
|
g***y
发帖数: 1268 | 299 我没兴趣。我只是反对你把司法系统里的独裁制度搬到行政，立法系统里来，还号称深
化民主。
【在 t******z 的大作中提到】
: 早就和你说过了，司法系统的改革，我另有想法。你要是有兴趣，我就接着说。
: 不过，我也知道，你对美国的体制其实就是个什么也不能改，什么也不能动。改了动了
: ，哪怕是美国内部已经实验过的，你也不惜扣独裁帽子。
: 你都已经把总统的连任限制扣上独裁帽子了，你真太有才了。兄弟佩服
|
t******z
发帖数: 2929 | 300 所以，留罢投票加任期限制,当然是民主的，当然可以用在行政系统。
你双重标准啊，在行政留罢直投中加任期限制，你就说是独裁，在选举中，加任期限制
，你就说是民主。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我没兴趣。我只是反对你把司法系统里的独裁制度搬到行政，立法系统里来，还号称深
: 化民主。
|
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 301 两个问题：
1. 我反对你的胡搞，我说过你的制度还不如现在的制度。我从来没有说过我支持现在
的制度。
2. 我说的是参议员的没有任期制比总统的任期限制独裁，而不是"把总统的连任限制扣
上独裁帽子"
如果你把我没说过的话塞在我的嘴里，Then you feel really high. But it's
totally up to you. It's just that you look low.
【在 t******z 的大作中提到】
: 早就和你说过了，司法系统的改革，我另有想法。你要是有兴趣，我就接着说。
: 不过，我也知道，你对美国的体制其实就是个什么也不能改，什么也不能动。改了动了
: ，哪怕是美国内部已经实验过的，你也不惜扣独裁帽子。
: 你都已经把总统的连任限制扣上独裁帽子了，你真太有才了。兄弟佩服
|
t******z
发帖数: 2929 | 302 :哪怕你有了选举，你也不相信老百姓有能力通过有竞争对手的竞选，选下在任的总统，
:所以你必须加个任期限制，也就是强行独裁地剥夺总统位置，可见你相信的是独裁。哪
:怕选上和选下权利同时在老百姓手中，你其实就是对于人民彻底不信任。你从内
:心深处只相信独裁，虽然你嘴上自觉不自觉的满嘴深化民主,认为只有选举才是民主，
:才是深化的民主。
【在 g***y 的大作中提到】
: 两个问题：
: 1. 我反对你的胡搞，我说过你的制度还不如现在的制度。我从来没有说过我支持现在
: 的制度。
: 2. 我说的是参议员的没有任期制比总统的任期限制独裁，而不是"把总统的连任限制扣
: 上独裁帽子"
: 如果你把我没说过的话塞在我的嘴里，Then you feel really high. But it's
: totally up to you. It's just that you look low.
|
g***y
发帖数: 1268 | 303 你的逻辑彻底混乱了。我来帮你梳理一下把。
选举比留罢民主。任期制比没有任期制民主。
司法体系不需要民主，行政立法体系需要民主。
有了前面的前提。我们就可以得到行政立法体系需要选举和任期制，而司法体系需要留
罢和没有任期。
你搞个混合系统留罢加任期制就是自我矛盾的四不像。
【在 t******z 的大作中提到】
: 所以，留罢投票加任期限制,当然是民主的，当然可以用在行政系统。
: 你双重标准啊，在行政留罢直投中加任期限制，你就说是独裁，在选举中，加任期限制
: ，你就说是民主。
|
t******z
发帖数: 2929 | 304 你既然不让我的留罢投票采用对总统的任期限制，那么你有本事把竞选的任期限制也取
消啊？
你看竞选总统多民主啊，你怎么能还加个独裁的任期限制啊？
怎么？不敢吗？ |
g***y
发帖数: 1268 | 305 我说过总统任期制独裁么？ 你把我的原话找出来。
我只说过参议员没有任期制，比总统有任期制独裁。
你的系统和现在的系统如果都有任期限制，我不明白你纠缠任期有什么意义？
现在是你的留罢（实质连任）和选举对比的问题。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你既然不让我的留罢投票采用对总统的任期限制，那么你有本事把竞选的任期限制也取
: 消啊？
: 你看竞选总统多民主啊，你怎么能还加个独裁的任期限制啊？
: 怎么？不敢吗？
|
g***y
发帖数: 1268 | 306 你把你自己的话发一遍是什么意思？ 你是机器人么？
统，
。哪
【在 t******z 的大作中提到】
: 你既然不让我的留罢投票采用对总统的任期限制，那么你有本事把竞选的任期限制也取
: 消啊？
: 你看竞选总统多民主啊，你怎么能还加个独裁的任期限制啊？
: 怎么？不敢吗？
|
t******z
发帖数: 2929 | 307 既然选举总统需要任期强制，我这个也需要任期强制，那么在任期强制这点上，你没有
任何理由给我扣独裁帽子。
你要是觉得选举特先进，不需要任期强制，那我才服你这说法，你有本事取消了美国总
统选举的连任限制。
【在 t******z 的大作中提到】
: 你既然不让我的留罢投票采用对总统的任期限制，那么你有本事把竞选的任期限制也取
: 消啊？
: 你看竞选总统多民主啊，你怎么能还加个独裁的任期限制啊？
: 怎么？不敢吗？
|
g***y
发帖数: 1268 | 308 你又开始逻辑混乱和自说自话了。
民主的三个元素，选上权，选下权（罢免权）和任期限制。
现在的行政体系三者全有，立法体系只有选上权，选下权，你喜欢的州司法体系只有选
下权，而联邦司法体系一个都没有。
你两三天前开始在这个帖子号称，你从州司法体系搬过来的只有选下权（罢免权），因
此深化了民主。理由是人民最擅长罢免，原话是“留罢却被老百姓搞对了，根据发生的
事情留罢制度才是老百姓擅长”。
当我找到了一个例子chicago 所在的cook county采用你喜欢的方法，23年57场罢免中
，没有一次罢免成功。
然后你指责我以偏概全，你给出统计数字（你从来都没有自愿提供），40年间超过6000
次罢免中，你宣扬的方法罢免成功率是0.88%。也就是承认你的系统里官员99%的可能不
会被罢免，是事实终身制。
于是今天你不得不搬出任期限制，号称你也需要任期限制，默认你的“留罢却被老百姓
搞对了，根据发生的事情留罢制度才是老百姓擅长”的理论破产了。
我们总结一下目前的情况。我们用A=选上权，B=选下权（罢免权），C=任期限制，我们
用>来表示更民主。
现在的制度是A+B+C，
你两天前号称B>A+B+C
到今天你号称B+C>A+B+C
你的这个帖子说只有我证明A+B>A+B+C，你才承认A+B+C>B+C. 我实在看不懂你的逻辑。
我没诬赖你吧？
【在 t******z 的大作中提到】
: 既然选举总统需要任期强制，我这个也需要任期强制，那么在任期强制这点上，你没有
: 任何理由给我扣独裁帽子。
: 你要是觉得选举特先进，不需要任期强制，那我才服你这说法，你有本事取消了美国总
: 统选举的连任限制。
|
t******z
发帖数: 2929 | 309 A,分离的选下权由民众控制, 扩大范围,假设联邦政府5０名重要官员列入选票,假设罢
免率为１％，可能有0.5人下台.此后的选拔任命协调升迁任免不在此列。由民众直接控
制5０人，并且可能选下0.5个人
B,分离的选上权,没有被选下的官员集体控制.
C,任期限制
D，综合选上和选下的选举权,只有一个总统列入选票。两相竞争,在任总统下台几率为
５０％,既投票民众只可能选掉０.５ 个人.此后主官组阁升迁任免不在此列。由民众的
选票直接控制一个人,只可能选下０.５个人.
直接控制的人数A=50>D=1
罢免的人数A=0.5=D=0.5
罢免在行政系统将于人民对治理的满意度有关，社会情况不好，被选下的比例还会变高
，由于行政系统有别于司法系统，可以假设罢免率必然大于0.88％,必然大于1％.
综和人民选票直接控制的人数，和遭到罢免的人数.民主的深度和广度都得到了扩展.
A+B>D,所以A+B+C>D+C
6000
【在 g***y 的大作中提到】
: 你又开始逻辑混乱和自说自话了。
: 民主的三个元素，选上权，选下权（罢免权）和任期限制。
: 现在的行政体系三者全有，立法体系只有选上权，选下权，你喜欢的州司法体系只有选
: 下权，而联邦司法体系一个都没有。
: 你两三天前开始在这个帖子号称，你从州司法体系搬过来的只有选下权（罢免权），因
: 此深化了民主。理由是人民最擅长罢免，原话是“留罢却被老百姓搞对了，根据发生的
: 事情留罢制度才是老百姓擅长”。
: 当我找到了一个例子chicago 所在的cook county采用你喜欢的方法，23年57场罢免中
: ，没有一次罢免成功。
: 然后你指责我以偏概全，你给出统计数字（你从来都没有自愿提供），40年间超过6000
|
g***y
发帖数: 1268 | 310 我们讲选上选下权，你就扯团体和个人。无聊。
【在 t******z 的大作中提到】
: A,分离的选下权由民众控制, 扩大范围,假设联邦政府5０名重要官员列入选票,假设罢
: 免率为１％，可能有0.5人下台.此后的选拔任命协调升迁任免不在此列。由民众直接控
: 制5０人，并且可能选下0.5个人
: B,分离的选上权,没有被选下的官员集体控制.
: C,任期限制
: D，综合选上和选下的选举权,只有一个总统列入选票。两相竞争,在任总统下台几率为
: ５０％,既投票民众只可能选掉０.５ 个人.此后主官组阁升迁任免不在此列。由民众的
: 选票直接控制一个人,只可能选下０.５个人.
: 直接控制的人数A=50>D=1
: 罢免的人数A=0.5=D=0.5
|
|
|
g***y
发帖数: 1268 | 311 Nonsense.
0.5 assistant secretary of agriculture=0.5 president?
Can you be more ridiculous?
【在 t******z 的大作中提到】
: A,分离的选下权由民众控制, 扩大范围,假设联邦政府5０名重要官员列入选票,假设罢
: 免率为１％，可能有0.5人下台.此后的选拔任命协调升迁任免不在此列。由民众直接控
: 制5０人，并且可能选下0.5个人
: B,分离的选上权,没有被选下的官员集体控制.
: C,任期限制
: D，综合选上和选下的选举权,只有一个总统列入选票。两相竞争,在任总统下台几率为
: ５０％,既投票民众只可能选掉０.５ 个人.此后主官组阁升迁任免不在此列。由民众的
: 选票直接控制一个人,只可能选下０.５个人.
: 直接控制的人数A=50>D=1
: 罢免的人数A=0.5=D=0.5
|
t******z
发帖数: 2929 | 312 100次总统选举，选掉总统的概率是50%，50次选举选掉了在任的总统，另50次选举没有
选掉在任的总统，即
选掉0.5人/每次选举。
其实100次选举，选掉总统的概率没有那么高。比如克林顿就是任期期满下台的。小布
什也是任期满下台的。
近些年就是没有选掉一个总统的，都是连任成功，然后连任两届后自动下台。就从克林
顿算起，美国的选举制度没有选掉一个总统。一共五次总统选举，一个总统都没有选下
去，所以这五次总统选举的总统罢免率为0%。
我总需要给你这个辩论对手扫盲，给你提供炮弹啊。
你何不照着这思路来反对哈？你实在是应该从让民众控制选上的好处来说，你可以说，
看，选举制度下都罢不掉总统，你这个单纯留罢更没戏，所以关键是让民众控制选上总
统，到时候就是连任任期满了到了，总统就自动下台了，然后民众控制选择两个新人谁
当总统。
别在那里骂人胡说八道，什么无聊了，辩论中这样太掉份儿了。
【在 g***y 的大作中提到】
: Nonsense.
: 0.5 assistant secretary of agriculture=0.5 president?
: Can you be more ridiculous?
|
g***y
发帖数: 1268 | 313 Wow. 假装看不出来assistant secretary of agriculture和president的重要性的差别？
抱歉，必须说你是“假装”。如果说你不是“假装”，就接近对你的人身攻击了。
说你无聊，是因为我们一直在说选上选下和任期限制，你理屈词穷，就转进到团体个人
的问题。
不过转进是你的长项了，我也习惯了。转进总比假装强。
【在 t******z 的大作中提到】
: 100次总统选举，选掉总统的概率是50%，50次选举选掉了在任的总统，另50次选举没有
: 选掉在任的总统，即
: 选掉0.5人/每次选举。
: 其实100次选举，选掉总统的概率没有那么高。比如克林顿就是任期期满下台的。小布
: 什也是任期满下台的。
: 近些年就是没有选掉一个总统的，都是连任成功，然后连任两届后自动下台。就从克林
: 顿算起，美国的选举制度没有选掉一个总统。一共五次总统选举，一个总统都没有选下
: 去，所以这五次总统选举的总统罢免率为0%。
: 我总需要给你这个辩论对手扫盲，给你提供炮弹啊。
: 你何不照着这思路来反对哈？你实在是应该从让民众控制选上的好处来说，你可以说，
|
g***y
发帖数: 1268 | 314 "我总需要给你这个辩论对手扫盲，给你提供炮弹啊。"
一如既往的活在自己的世界。
我没有兴趣为现有制度唱赞歌，但是一个比现有制度还差的制度，就更令人无法忍受了。
【在 t******z 的大作中提到】
: 100次总统选举，选掉总统的概率是50%，50次选举选掉了在任的总统，另50次选举没有
: 选掉在任的总统，即
: 选掉0.5人/每次选举。
: 其实100次选举，选掉总统的概率没有那么高。比如克林顿就是任期期满下台的。小布
: 什也是任期满下台的。
: 近些年就是没有选掉一个总统的，都是连任成功，然后连任两届后自动下台。就从克林
: 顿算起，美国的选举制度没有选掉一个总统。一共五次总统选举，一个总统都没有选下
: 去，所以这五次总统选举的总统罢免率为0%。
: 我总需要给你这个辩论对手扫盲，给你提供炮弹啊。
: 你何不照着这思路来反对哈？你实在是应该从让民众控制选上的好处来说，你可以说，
|
t******z
发帖数: 2929 | 315 这样办好了， 你负责说这个制度更差啊，总是转进啊，胡说八倒啊,无聊啊, 一如既往
的活在自己的世界。既然你比较擅长这个。
我负责质疑我自己，也负责解释我自己的质疑。有点象＜射雕英雄传＞中的老玩童周伯
通发明的左右互博。
在选举制度中，有任期限制，在任总统实际上有自己的本党接班人，这个接班人是执政
党高层协商选拔的，然后接班人和在野政党的候选人争夺总统位置。执政党的接班人如
果当选，实际上相当于在任的总统没有被罢掉。
选举是选下加选上的联合，从这个角度来说，大约估计美国总统在大选中的罢免率是５
０％，从研究角度，这可以进一步核实。
罢免制度应用于行政系统，通过更深层的民主控制，控制住包括任何侯选人.淘汰率哪
怕只有１％，也还是和竞选所达成的直接罢免人数相同。所有的各级重要官员在内，这
些人都是总统位置的种子选手，按照发生的治理情况，进行个人成绩淘汰赛，那么也就
控制了选上,只不过被分离开来。每个官员都是兼顾选民和自己的同聊上级, 用个人的
前途作为担保，平衡反对者和支持者，长期，短期，全局和局部。
一张留罢选票，民主投票的直接控制人数甚至能达到５０个人,，从基层县州政府就罢
掉害群之马，社会情况不好，罢掉的多些，社会情况好，罢掉的少些。这相对于足球团
体对抗规则有根本变化。越是高层官员，其经历过的民主留罢次数和选拔任命此数也就
越多，也就越可靠。一个有志于政治的青年，不断历练，如果能幸存于人民的选票和同
聊的拥戴，到５０岁左右接近总统位置，然后能够最多连任两届。
你要不参加进来，帮助我的左手打我的右手？
【在 t******z 的大作中提到】
: 100次总统选举，选掉总统的概率是50%，50次选举选掉了在任的总统，另50次选举没有
: 选掉在任的总统，即
: 选掉0.5人/每次选举。
: 其实100次选举，选掉总统的概率没有那么高。比如克林顿就是任期期满下台的。小布
: 什也是任期满下台的。
: 近些年就是没有选掉一个总统的，都是连任成功，然后连任两届后自动下台。就从克林
: 顿算起，美国的选举制度没有选掉一个总统。一共五次总统选举，一个总统都没有选下
: 去，所以这五次总统选举的总统罢免率为0%。
: 我总需要给你这个辩论对手扫盲，给你提供炮弹啊。
: 你何不照着这思路来反对哈？你实在是应该从让民众控制选上的好处来说，你可以说，
|
g***y
发帖数: 1268 | 316 我对于你的个人团队问题一点兴趣都没有。你爱左右互博也好，单口相声也好，请自便
。我只想解决选上选下权的问题。
所以我问你一个问题，我把问题说完全一点。
民主的三个元素，选上权，选下权（罢免权）和任期限制。
现在的行政体系三者全有，立法体系只有选上权，选下权，tjwangcz推崇的州司法体系
只有选下权，而联邦司法体系一个都没有。
从州司法体系的实践来看，tjwangcz给出统计数字，40年间超过6000次罢免中，单一选
下权选举（即罢免）成功率是0.88%。
对于总统职务， tjwangcz提倡的废除选上权，只保留选下权（罢免权）+任期限制比现
在制度中的选上权+选下权+任期限制
a: 更民主
b: 一样民主
c: 更不民主。
请从{a,b,c} 中单选一个。
为了防止你的各种手段，我们默认选项是c。
所以如果你拒绝回答，如果你的答案不在{a,b,c} 中，或者如果在{a,b,c} 选择一个之
后还有其他赘述，都等同于承认答案c.
给你一个机会，勇敢的来吧。
【在 t******z 的大作中提到】
: 这样办好了， 你负责说这个制度更差啊，总是转进啊，胡说八倒啊,无聊啊, 一如既往
: 的活在自己的世界。既然你比较擅长这个。
: 我负责质疑我自己，也负责解释我自己的质疑。有点象＜射雕英雄传＞中的老玩童周伯
: 通发明的左右互博。
: 在选举制度中，有任期限制，在任总统实际上有自己的本党接班人，这个接班人是执政
: 党高层协商选拔的，然后接班人和在野政党的候选人争夺总统位置。执政党的接班人如
: 果当选，实际上相当于在任的总统没有被罢掉。
: 选举是选下加选上的联合，从这个角度来说，大约估计美国总统在大选中的罢免率是５
: ０％，从研究角度，这可以进一步核实。
: 罢免制度应用于行政系统，通过更深层的民主控制，控制住包括任何侯选人.淘汰率哪
|
t******z
发帖数: 2929 | 317 原来你还有天朝我党的嗜好，喜欢代表别人。
【在 g***y 的大作中提到】
: 我对于你的个人团队问题一点兴趣都没有。你爱左右互博也好，单口相声也好，请自便
: 。我只想解决选上选下权的问题。
: 所以我问你一个问题，我把问题说完全一点。
: 民主的三个元素，选上权，选下权（罢免权）和任期限制。
: 现在的行政体系三者全有，立法体系只有选上权，选下权，tjwangcz推崇的州司法体系
: 只有选下权，而联邦司法体系一个都没有。
: 从州司法体系的实践来看，tjwangcz给出统计数字，40年间超过6000次罢免中，单一选
: 下权选举（即罢免）成功率是0.88%。
: 对于总统职务， tjwangcz提倡的废除选上权，只保留选下权（罢免权）+任期限制比现
: 在制度中的选上权+选下权+任期限制
|
t******z
发帖数: 2929 | 318 如果你觉得我这设想不好，而且你也觉得美国制度是有些问题，你自己也提一个改进方
案就是了。
既然我们在辩论，你反对我支持，你还还来问我怎么选ABC？你可真够 ABC的。 |
g***y
发帖数: 1268 | 319 看吧，我就知道你不敢老实回答。
我再给你个机会，要不然你就老实回答这个问题。要不然以后每次我在这个bbs上看到
你胡扯你的理论，我就会在你的帖子后面加上0.88%的事实，如果你自己不主动提供0.
88%。
你自己选择吧。
【在 t******z 的大作中提到】
: 原来你还有天朝我党的嗜好，喜欢代表别人。
|
g***y
发帖数: 1268 | 320 你承认你支持a是吧？ 我只想确认这个事实。
【在 t******z 的大作中提到】
: 如果你觉得我这设想不好，而且你也觉得美国制度是有些问题，你自己也提一个改进方
: 案就是了。
: 既然我们在辩论，你反对我支持，你还还来问我怎么选ABC？你可真够 ABC的。
|
