a*******1
发帖数: 1554 | 1 任何公司的运营、市场的竞争都是基于法律的基础之上，如果没有法律，比如可以随便
打劫麦当劳，那么麦当劳肯定要雇佣更多保安，提高成本，甚至干脆不开了；现在由于
法律规定了打劫非法，而且有警察保护，所以麦当劳节省了这些成本，或者说他们的税
收与他人分摊了这些成本。
最低工资也是法律，就好象共和党老是想改强奸的定义，其实最低工资也是一直在变的
，毕竟通胀一直存在，物价一直涨。我们先不讨论最低工资是对是错是好是坏，反正本
版右派的经典言论是“存在即合理”，现在它存在了，而且翻了一倍，也是合理的。
不要说什么“7.5有人工作就是合理的”，工作有高兴地工作，没那么高兴地工作，积
极地工作，消极地工作等区别；同样的工作，如果7.5去做，那么可能就是不高兴、消
极地去工作；如果15块去做，可能就是高兴地、积极地去工作，这是不一样的。
资本家都是短视的、自私的，他们未必有水平量化计算出“工人积极工作和消极工作对
利润的影响”， 因此从短视利己的角度出发，只会一个劲地压低工资。工人肯定是不
高兴的，于是要抗争，但个人力量太小，于是才有了民选政府，这也是民主的力量之一
，如果不高兴，可以回中国，那里的工人几乎得不到任何保障的，没人拦着你，现在就
滚。政府不为人民谋利益，那要他来干什么呢？
当然，工资是劳资之间的博弈，目前出现了矛盾，可以由劳资双方协商解决，任何一方
也可以为了壮大自己的势力找第三方(政府）帮忙解决，资方也可以收买政府的，这也
是市场自由竞争的一部分，政府也是广义上市场的一分子。如果麦当劳觉得15元负担不
起，完全可以少雇佣一些人，但对现有的人来说也是好事情，毕竟工资高了。麦当劳一
年利润80亿美元，人力成本20亿，哪怕翻倍只有40亿，他裁一点人折中一下大概30亿，
只是少赚10亿，还是有70亿的利润，这相当于资本家少赚10亿，，减少12.5%，其实也
没少多少；工人多赚10亿，增加50%，缩小了贫富差距，毕竟收入分配也是市场协商的
一部分，通过修改法律来提高自己的议价能力有何不可？ |
r****r
发帖数: 439 | 2 wow，新的人力成本40亿，裁点人稍微折中一下成本变30亿。
你一下子开了四分之一的人，他们立马失业拿救济了。可以找别的工作？所有底薪工作
的工资成本都翻翻了。
不过猪党怎么都爽，加工资的感谢党，拎救济的感谢党。猪党奴役穷人的手段高啊
【在 a*******1 的大作中提到】
: 任何公司的运营、市场的竞争都是基于法律的基础之上，如果没有法律，比如可以随便
: 打劫麦当劳，那么麦当劳肯定要雇佣更多保安，提高成本，甚至干脆不开了；现在由于
: 法律规定了打劫非法，而且有警察保护，所以麦当劳节省了这些成本，或者说他们的税
: 收与他人分摊了这些成本。
: 最低工资也是法律，就好象共和党老是想改强奸的定义，其实最低工资也是一直在变的
: ，毕竟通胀一直存在，物价一直涨。我们先不讨论最低工资是对是错是好是坏，反正本
: 版右派的经典言论是“存在即合理”，现在它存在了，而且翻了一倍，也是合理的。
: 不要说什么“7.5有人工作就是合理的”，工作有高兴地工作，没那么高兴地工作，积
: 极地工作，消极地工作等区别；同样的工作，如果7.5去做，那么可能就是不高兴、消
: 极地去工作；如果15块去做，可能就是高兴地、积极地去工作，这是不一样的。
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s****u
发帖数: 1433 | 3 最低工资不是拍脑袋决定的。
实际情况上各方博弈的结果，所以你个人随便嚎是然无卵的。
但这里不妨讨论怎么确定合理的最低工资。
最低工资，作为社会福利之一，应该有两个标准。
第一，他应该不扭曲市场影响正常的生产经营；
第二，他应该略微高于维持生活的最低要求。
你一个没有接受过高等教育，没有任何特殊技能的人群，
想要获得和收过高等教育有特殊技能的人群同样的收入，
就会扭曲市场。因为别人的投入(受教育学技能)没有了收益，
那么社会就会逐渐减少投入，最后结局是社会发展的损失。
另一方面，如果劳动不能产生比吃救济更高的经济收入，
那么谁会来劳动呢？所以最低工资需要比吃救济高一节
才对。
这两个数值之间是最低收入的合理区间。
【在 a*******1 的大作中提到】
: 任何公司的运营、市场的竞争都是基于法律的基础之上，如果没有法律，比如可以随便
: 打劫麦当劳，那么麦当劳肯定要雇佣更多保安，提高成本，甚至干脆不开了；现在由于
: 法律规定了打劫非法，而且有警察保护，所以麦当劳节省了这些成本，或者说他们的税
: 收与他人分摊了这些成本。
: 最低工资也是法律，就好象共和党老是想改强奸的定义，其实最低工资也是一直在变的
: ，毕竟通胀一直存在，物价一直涨。我们先不讨论最低工资是对是错是好是坏，反正本
: 版右派的经典言论是“存在即合理”，现在它存在了，而且翻了一倍，也是合理的。
: 不要说什么“7.5有人工作就是合理的”，工作有高兴地工作，没那么高兴地工作，积
: 极地工作，消极地工作等区别；同样的工作，如果7.5去做，那么可能就是不高兴、消
: 极地去工作；如果15块去做，可能就是高兴地、积极地去工作，这是不一样的。
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r****r
发帖数: 439 | 4 问题是救济
【在 s****u 的大作中提到】
: 最低工资不是拍脑袋决定的。
: 实际情况上各方博弈的结果，所以你个人随便嚎是然无卵的。
: 但这里不妨讨论怎么确定合理的最低工资。
: 最低工资，作为社会福利之一，应该有两个标准。
: 第一，他应该不扭曲市场影响正常的生产经营；
: 第二，他应该略微高于维持生活的最低要求。
: 你一个没有接受过高等教育，没有任何特殊技能的人群，
: 想要获得和收过高等教育有特殊技能的人群同样的收入，
: 就会扭曲市场。因为别人的投入(受教育学技能)没有了收益，
: 那么社会就会逐渐减少投入，最后结局是社会发展的损失。
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a*******1
发帖数: 1554 | 5 工资是需求决定的，不是供给决定的。不是说“我有高等学历我就要高工资”，如果你
是读一些很冷僻的学科，哪怕是博士，也没多少收入；比如很多生物博后一年只有3、4
万美金，但很多高中毕业去餐馆打工的拿小费都不止这个数。
【在 s****u 的大作中提到】
: 最低工资不是拍脑袋决定的。
: 实际情况上各方博弈的结果，所以你个人随便嚎是然无卵的。
: 但这里不妨讨论怎么确定合理的最低工资。
: 最低工资，作为社会福利之一，应该有两个标准。
: 第一，他应该不扭曲市场影响正常的生产经营；
: 第二，他应该略微高于维持生活的最低要求。
: 你一个没有接受过高等教育，没有任何特殊技能的人群，
: 想要获得和收过高等教育有特殊技能的人群同样的收入，
: 就会扭曲市场。因为别人的投入(受教育学技能)没有了收益，
: 那么社会就会逐渐减少投入，最后结局是社会发展的损失。
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s****u
发帖数: 1433 | 6 只要政府不给这些冷门博士后定最低工资，市场自会调节
、4
【在 a*******1 的大作中提到】
: 工资是需求决定的，不是供给决定的。不是说“我有高等学历我就要高工资”，如果你
: 是读一些很冷僻的学科，哪怕是博士，也没多少收入；比如很多生物博后一年只有3、4
: 万美金，但很多高中毕业去餐馆打工的拿小费都不止这个数。
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h****n
发帖数: 3447 | 7 你的论断里面有几个因素没有考虑。第一麦当劳的利润是要上税的，如果是40%的税，
增加的工资在税后利润的比例还是很大的。第二，一个企业签订的合约都是10年以上的
，现在任何东西的成本都是每年递增，今年80亿利润，明年就不见得了。10年以后更不
一定了。任何提高成本的变化都要认真对待。不是说今年赚钱了，明年就大幅提高工资
。后年就可能傻眼了，别说10年以后。第三，如果麦当劳提高了工资，那么整个社会都
要提高工资。否则没有办法竞争足够的劳动力。物价就要提高，中产阶级的工资不见得
提高，没几年各种生活物价都要提高。到时候我们就要抱怨资本家太黑了。一方面提高
了工资，另一方面又提高物价，结果是我们给他们发的工资，根本不是麦当劳。
【在 a*******1 的大作中提到】
: 任何公司的运营、市场的竞争都是基于法律的基础之上，如果没有法律，比如可以随便
: 打劫麦当劳，那么麦当劳肯定要雇佣更多保安，提高成本，甚至干脆不开了；现在由于
: 法律规定了打劫非法，而且有警察保护，所以麦当劳节省了这些成本，或者说他们的税
: 收与他人分摊了这些成本。
: 最低工资也是法律，就好象共和党老是想改强奸的定义，其实最低工资也是一直在变的
: ，毕竟通胀一直存在，物价一直涨。我们先不讨论最低工资是对是错是好是坏，反正本
: 版右派的经典言论是“存在即合理”，现在它存在了，而且翻了一倍，也是合理的。
: 不要说什么“7.5有人工作就是合理的”，工作有高兴地工作，没那么高兴地工作，积
: 极地工作，消极地工作等区别；同样的工作，如果7.5去做，那么可能就是不高兴、消
: 极地去工作；如果15块去做，可能就是高兴地、积极地去工作，这是不一样的。
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S*******s
发帖数: 13043 | 8 开公司是经济行为，目的就是赢利。让员工高兴是实现这个目的的一种非必要手段，而
不是目的。
让社会成员高兴是部分社会的责任，而不是公司的。 |
l****z
发帖数: 29846 | 9 市场调节才是真道理.
楼主讲了半天最低工资最后还是冒出一句需求决定.尼玛既然需求决定政府还要规定什
么最低工资?
【在 s****u 的大作中提到】
: 只要政府不给这些冷门博士后定最低工资，市场自会调节
:
: 、4
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s*****i
发帖数: 3762 | 10 我不明白为什么会有人相信最低工资的鬼话
现在美国最大的问题是实际就业率太低，而且是越来越低, 这导致很大很长远的问题
1。 福利压力大
2。 社会产出少
3。 治安social security成本高
提高最低工资的直接结果就是就业率下降，这给本来就不景气的前景更是雪上加霜。
而解决就业率的办法无非就是那几个
1。创造国内工作机会， 减少illegal workers
2。提供免费／低价工作培训
3。改变税法，刺激就业率
4。严查福利eligibility
这几条都会刺激主党的票蛆，因为票蛆最喜欢的就是不劳而获，所以主党绝对不会干的 |
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c***n
发帖数: 1034 | 11 就业率低的一个重要因素是制造业的大量向海外转移。这是由一系列的对外贸易政策如
NAFTA，CAFTA，PNTR to China造成的，现在正在争论的TPP也有这个问题。另一个重要
原因是华尔街投机资本制造金融泡沫脱离实体经济。如果不堵住这些漏洞，单纯的减税
是没有用的。因为减税之后资本家的更多资金是投资利润率更高的海外还是美国国内，
答案是显而易见的。是投资金融泡沫还是创造就业机会，答案也是显而易见的。
所以，必须要改变贸易政策，堵住海外避税漏洞，对华尔街金融投机加税。这些都是
Bernie Sanders政策的一部分。
公司的本质是为投资人谋求最大利益，那么它能降低工人工资就会尽量降低，能够少雇
佣工人就会尽量减少。必须有另一种力量与其制衡。政府立法最低工资，就是一种对抗
公司利益的办法。
Bernie倡导$15最低工资，全民免费公立大学教育。保障工人生活，提高全民教育水平。
【在 s*****i 的大作中提到】
: 我不明白为什么会有人相信最低工资的鬼话
: 现在美国最大的问题是实际就业率太低，而且是越来越低, 这导致很大很长远的问题
: 1。 福利压力大
: 2。 社会产出少
: 3。 治安social security成本高
: 提高最低工资的直接结果就是就业率下降，这给本来就不景气的前景更是雪上加霜。
: 而解决就业率的办法无非就是那几个
: 1。创造国内工作机会， 减少illegal workers
: 2。提供免费／低价工作培训
: 3。改变税法，刺激就业率
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l****z
发帖数: 29846 | 12 制造业的大量向海外转移是因为一些entry level的工作, 外国劳工成本比美国低. 和
政府政策基本没有关系. 没有中国也会有越南和其他国家. 除非全世界的劳工成本都一
样了, 但那个是不可能的.
Bernie傻逼还要增加最低工资, 这个不是更逼着人家把工作转移到外国去嘛. 你这么
简单的道理都不明白. 不过要是懂点经济的人就不会支持Bernie这个傻逼.
【在 c***n 的大作中提到】
: 就业率低的一个重要因素是制造业的大量向海外转移。这是由一系列的对外贸易政策如
: NAFTA，CAFTA，PNTR to China造成的，现在正在争论的TPP也有这个问题。另一个重要
: 原因是华尔街投机资本制造金融泡沫脱离实体经济。如果不堵住这些漏洞，单纯的减税
: 是没有用的。因为减税之后资本家的更多资金是投资利润率更高的海外还是美国国内，
: 答案是显而易见的。是投资金融泡沫还是创造就业机会，答案也是显而易见的。
: 所以，必须要改变贸易政策，堵住海外避税漏洞，对华尔街金融投机加税。这些都是
: Bernie Sanders政策的一部分。
: 公司的本质是为投资人谋求最大利益，那么它能降低工人工资就会尽量降低，能够少雇
: 佣工人就会尽量减少。必须有另一种力量与其制衡。政府立法最低工资，就是一种对抗
: 公司利益的办法。
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q*c
发帖数: 9453 | 13 "通过修改法律来提高自己的议价能力有何不可" -- 当然可以，就像耶可以通过革命
来议价一样。
问题是有些议价手段导致最后社会生产力的提高， 比如通过自由竞争。
有些议价手段导致社会生产力的退步， 比如通过权力强制垄断。
大家讨论的是何种手段能导致可持续的社会生产力发展。
【在 a*******1 的大作中提到】
: 任何公司的运营、市场的竞争都是基于法律的基础之上，如果没有法律，比如可以随便
: 打劫麦当劳，那么麦当劳肯定要雇佣更多保安，提高成本，甚至干脆不开了；现在由于
: 法律规定了打劫非法，而且有警察保护，所以麦当劳节省了这些成本，或者说他们的税
: 收与他人分摊了这些成本。
: 最低工资也是法律，就好象共和党老是想改强奸的定义，其实最低工资也是一直在变的
: ，毕竟通胀一直存在，物价一直涨。我们先不讨论最低工资是对是错是好是坏，反正本
: 版右派的经典言论是“存在即合理”，现在它存在了，而且翻了一倍，也是合理的。
: 不要说什么“7.5有人工作就是合理的”，工作有高兴地工作，没那么高兴地工作，积
: 极地工作，消极地工作等区别；同样的工作，如果7.5去做，那么可能就是不高兴、消
: 极地去工作；如果15块去做，可能就是高兴地、积极地去工作，这是不一样的。
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c***n
发帖数: 1034 | 14 制造业外流的一个重要因素是一系列的贸易协定，因此Sanders反对NAFTA、CAFTA、
PNTR with China、TPP等贸易协定：
“Since 2001, nearly 60,000 manufacturing plants in this country have been
shut down and we have lost over 4.7 million decent paying manufacturing jobs
. NAFTA has led to the loss of nearly 700,000 jobs. PNTR with China has led
to the loss of 2.7 million jobs. Our trade agreement with South Korea has
led to the loss of about 75,000 jobs. While bad trade agreements are not the
only reason why manufacturing jobs in the U.S. have declined, they are an
important factor.”
“Let’s be clear: the TPP is much more than a “free trade” agreement. It
is part of a global race to the bottom to boost the profits of large
corporations and Wall Street by outsourcing jobs; undercutting worker rights
; dismantling labor, environmental, health, food safety and financial laws;
and allowing corporations to challenge our laws in international tribunals
rather than our own court system.”
【在 l****z 的大作中提到】
: 制造业的大量向海外转移是因为一些entry level的工作, 外国劳工成本比美国低. 和
: 政府政策基本没有关系. 没有中国也会有越南和其他国家. 除非全世界的劳工成本都一
: 样了, 但那个是不可能的.
: Bernie傻逼还要增加最低工资, 这个不是更逼着人家把工作转移到外国去嘛. 你这么
: 简单的道理都不明白. 不过要是懂点经济的人就不会支持Bernie这个傻逼.
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c***n
发帖数: 1034 | |
c***n
发帖数: 1034 | 16 “这个世界是改变不了的，放弃吧。这正是他们想要我们相信的。我请求你们，不要陷
入绝望。我们团结起来，就可以赢！”
https://www.youtube.com/watch?v=C7L9V7oGRv8 |
l****z
发帖数: 29846 | 17 我看你还是读点贸易的书比较好,这些协定对个个国家基本都是有利的.
美国工厂要是生产袜子的话, 劳力成本肯定没有办法和中国或者越南竞争的. 用贸易壁
垒来人为防止国外产品进来没有什么好处的.
随便哪个老板都不会因为爱国所以宁愿亏钱也不搬到国外开厂的. Bernie只是一厢情愿
而已.
jobs
led
the
It
【在 c***n 的大作中提到】
: 制造业外流的一个重要因素是一系列的贸易协定，因此Sanders反对NAFTA、CAFTA、
: PNTR with China、TPP等贸易协定：
: “Since 2001, nearly 60,000 manufacturing plants in this country have been
: shut down and we have lost over 4.7 million decent paying manufacturing jobs
: . NAFTA has led to the loss of nearly 700,000 jobs. PNTR with China has led
: to the loss of 2.7 million jobs. Our trade agreement with South Korea has
: led to the loss of about 75,000 jobs. While bad trade agreements are not the
: only reason why manufacturing jobs in the U.S. have declined, they are an
: important factor.”
: “Let’s be clear: the TPP is much more than a “free trade” agreement. It
|
c***n
发帖数: 1034 | 18 你说的也有道理，就好比如果北京设立对外省的贸易壁垒似乎也没什么道理。贸易协定
究竟应该是怎样的，Sanders也没有给出清晰的方案。大家只是觉得老的协定有问题，
或者说实践起来与当初的预期完全不一样。Sanders当年反对的时候就提出了现在出现
的这些问题。不知他现在的解决方案究竟如何。
【在 l****z 的大作中提到】
: 我看你还是读点贸易的书比较好,这些协定对个个国家基本都是有利的.
: 美国工厂要是生产袜子的话, 劳力成本肯定没有办法和中国或者越南竞争的. 用贸易壁
: 垒来人为防止国外产品进来没有什么好处的.
: 随便哪个老板都不会因为爱国所以宁愿亏钱也不搬到国外开厂的. Bernie只是一厢情愿
: 而已.
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: the
: It
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c***n
发帖数: 1034 | 19 顺便说一句，如果这次Bernie没有当选的话，那说明美国的中产还不够穷不够少，而且
太为Billionaire们操心了，或者以10^-5的几率幻想着自己可以爬入top0.3%。等到兜
里的闲钱都被Billionaire吸得差不多的时候，就会想起Bernie来了。
【在 l****z 的大作中提到】
: 我看你还是读点贸易的书比较好,这些协定对个个国家基本都是有利的.
: 美国工厂要是生产袜子的话, 劳力成本肯定没有办法和中国或者越南竞争的. 用贸易壁
: 垒来人为防止国外产品进来没有什么好处的.
: 随便哪个老板都不会因为爱国所以宁愿亏钱也不搬到国外开厂的. Bernie只是一厢情愿
: 而已.
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: jobs
: led
: the
: It
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m**k
发帖数: 1503 | 20 胡扯，这么多年了，中产再笨也看清楚这种学生运动出身的大忽悠本质了，就这个加税
，说的是0.3%，其实真正的目标永远是中产，0.3他们是动不了的，因为他们的后台就
是0.3，多少年都一样，Sanders不会有任何区别。
【在 c***n 的大作中提到】
: 顺便说一句，如果这次Bernie没有当选的话，那说明美国的中产还不够穷不够少，而且
: 太为Billionaire们操心了，或者以10^-5的几率幻想着自己可以爬入top0.3%。等到兜
: 里的闲钱都被Billionaire吸得差不多的时候，就会想起Bernie来了。
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c***n
发帖数: 1034 | 21 https://www.youtube.com/watch?v=2lcoAyZy6YI
【在 m**k 的大作中提到】
: 胡扯，这么多年了，中产再笨也看清楚这种学生运动出身的大忽悠本质了，就这个加税
: ，说的是0.3%，其实真正的目标永远是中产，0.3他们是动不了的，因为他们的后台就
: 是0.3，多少年都一样，Sanders不会有任何区别。
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c***n
发帖数: 1034 | 22 美国1945~1982年最高税率在60%~94%之间，那时动得，现在也动得。立法投票公开，社
会监督。看看哪些议员是专为后台代言的，2年后选掉他。
【在 m**k 的大作中提到】
: 胡扯，这么多年了，中产再笨也看清楚这种学生运动出身的大忽悠本质了，就这个加税
: ，说的是0.3%，其实真正的目标永远是中产，0.3他们是动不了的，因为他们的后台就
: 是0.3，多少年都一样，Sanders不会有任何区别。
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a*******1
发帖数: 1554 | 23 对头，就是要回复1945-1982年代的税收政策，十几个档位，不像现在，档位太少，不
同收入层级的人用差不多的税率，最高税率也太低。
当时贫富差距确实小，就是因为税收的功劳。既然当时可以实施，为什么现在不行？就
是因为里根开始右派开始洗脑乱政30年。老说富人的税不能征，只能征穷人的，导致富
人越来越富，穷人越来越穷。
现在很多人收入都在100万、300万、500万、1000万、2000万、5000万、1亿、2亿、5亿
、10亿这样的层次，却跟年薪50万一个税率，明显没道理。纳税层次不够多，导致很多
税收不上来，不好拿销售税开刀，劫贫济富。
【在 c***n 的大作中提到】
: 美国1945~1982年最高税率在60%~94%之间，那时动得，现在也动得。立法投票公开，社
: 会监督。看看哪些议员是专为后台代言的，2年后选掉他。
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c***n
发帖数: 1034 | 24 James Madison, who wrote our Constitution, said, "Government should prevent
an immoderate accumulation of riches." Washington, Jefferson, Hamilton,
they all agreed that too much money in the hands of too few would destroy
democracy.
https://www.youtube.com/watch?v=Fm727dE5Gf0 |
s****r
发帖数: 188 | 25 美国不取消福利，不取消最低工资，只有穷途末路一条路。所以Trump上台也只能延缓
不能改变美国的方向。 |
c****p
发帖数: 6474 | 26 对各个国家都有利？
哦，我以为TPP得以让美国不动用枪炮就能继续在发展中国家身上插管吸血。
美国用工成本高主要是因为人身安全方面的成本太高了吧。
各大律师都盯着500强，搞得大公司都得花很大物力财力搞人身安全建设。
【在 l****z 的大作中提到】
: 我看你还是读点贸易的书比较好,这些协定对个个国家基本都是有利的.
: 美国工厂要是生产袜子的话, 劳力成本肯定没有办法和中国或者越南竞争的. 用贸易壁
: 垒来人为防止国外产品进来没有什么好处的.
: 随便哪个老板都不会因为爱国所以宁愿亏钱也不搬到国外开厂的. Bernie只是一厢情愿
: 而已.
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: jobs
: led
: the
: It
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