t*******d
发帖数: 12895 | 1 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
盾将不复存在。
可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
怎样呢？
德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
的福利制度虽然不像北欧那样面面俱到，但也名目众多、耗资巨大。
福利制度在很多国家运行得并不好甚至很差。支持者认为，福利制度本身没问题，效果
不好是因为执行有问题，比如经济发展水平低、福利投资不足或者官员腐败低效。如果
能克服这些问题，福利制度是能够达到设想的目标的。
德国经济实力雄厚，在福利上花费巨大，并且政府廉洁高效。2014年，在全球174个国
家的廉洁指数排行中，德国位列第12位，比美国英国法国都领先。这就有了一个近乎完
美的实验。人们可以对德国社会进行观察，在一个尽量排除各种不正常干扰、按规划运
行的社会福利制度下，穷人的生活是怎样的。是不是达到了当初设想的消灭贫困、人人
安居乐业的目的。
根本不缺钱的穷人
说到德国的穷人，最奇怪也是最被视而不见的事实是：他们在经济上并不穷。说他们是
穷人，完全是基于福利制度的人为定义。德国规定，个人收入低于全国平均收入的60%
的就是穷人。德国早已是经济发达国家，人均收入很高，于是水涨船高，在德国，人均
月收入低于1035欧元，就是福利制度定义下的穷人。
由于经济发展，德国已成发达国家，早就消灭了真实意义上的贫穷。但是，按照福利制
度的定义，除非德国人人收入差不多，否则，即使在理论上也永远不可能消灭贫困，因
为总会有收入相对较低的人。即使这些人在世界范围内已经属于高收入人群，在德国，
他们仍然算是穷人。
19世纪末，由德国政府提供的最低生活保障是：一家之主的男人，每星期3马克；作为
配偶的女性，每星期2.5马克。然后，最低生活保障的清单越来越长，内容越来越丰富
。到1970年代，自行车、收音机、电视机都进了最低生活保障清单。到1985年，清单已
成厚厚一大本。德国人果然精确严谨，清单中赫然可见下列内容：150克腌黄瓜（未经
切片）；100克家庭装冰淇淋，皮克勒侯爵风味；一张双程火车票，二等车厢，30公里。
德国福利制度规定，单身失业者领取住房救济金的最低标准是45平方米。结果，这些人
的住房面积比德国人均住房面积还要多2平方米。在德国穷人的家庭里，微波炉、游戏
机、智能电话、计算机、大屏幕液晶电视，应有尽有。令人印象深刻是：德国穷人是新
潮电子产品的最早消费者。对最新型号的手机、硬盘摄像机、DVD播放机等最新科技产
品，他们趋之若鹜。他们好像习惯于通过购买最新电子产品来缓解现实生活的挫败感。
德国最大的家电连锁商城深谙此道，专门为这一人群设计了促销标语：“我可一点儿都
不傻。”
实际上，在今天的德国，符合福利制度定义的穷人和中产阶级在物质上的差异已经基本
消失。但是，穷人和中产阶级在其他方面有深刻且难以弥补的差异——称之为鸿沟更准
确。
拒绝工作的人
在德国，夫妇二人失业在家，有两个孩子，那么，从政府那里得到的各种补贴加起来每
个月有2000欧元，足够维持一家人的正常生活。如果父亲不想吃救济，想要出去工作自
力更生，那么，至少每小时挣到10欧元才能达到原有吃救济的水平。果然，在德国下层
阶级那里，不值得去工作已成广泛共识。多年失业者大有人在。长期失业而不是贫穷成
为下层阶级的显著标志。
找工作是不是很难呢？正好相反，德国许多地方都严重缺乏劳动力。由于本国的失业者
舒舒服服地在家吃福利，很多企业不得不转而从外国引入劳动力。德国政府正在着手取
消外国人就业限制，并在西班牙和希腊派人招聘劳工。德语说不好，需要企业花大力气
培训的外国人都能在德国轻松找到工作，那些德国本国的穷人，就更不存在找不到工作
的问题。问题在于，既然失业比工作挣得更多，为什么要去工作呢？
和短期失业不同，长期失业，尤其是那种没有后顾之忧轻轻松松的失业，对人的影响非
常深刻。对于劳动者来说，工作并不仅仅意味着获得收入。工作还意味着荣誉感、勤奋
、成功、追求效率等工作伦理。脱离了工作，这些工作伦理就成为无源之水，逐渐消失
。而正是这些工作伦理为人的生活创造出意义，让人保持积极向上的生活态度和外在形
象。对那些长期失业吃福利的人来说，按时早起、学习、努力等生活习惯都已消失。虽
然衣食无忧，但他们的生活已经不再有意义。
在马克思的时代，工人阶级和下层阶级是同义词。到了今天，对德国这样的发达国家来
说，工人阶级的收入大幅提高，早已不是下层阶级。努力工作的工人在生活方式、心理
素质、生活水平等多方面，更接近传统意义上的中产阶级。至于下层阶级，则留给了那
些拒绝工作、靠福利救济生活的人。他们更像以前所说的流氓无产阶级。
穷人的生活方式
近距离观察德国那些靠福利生活的穷人的生活方式，会发现，长期拒绝工作，并因此丧
失了勤奋和上进之心，是形成这种生活方式的核心原因。一个长期脱离劳动的人，他的
生活准则及价值观和劳动者迥然不同。由此造成的生活方式之间的差异也天差地别。具
体来说，德国穷人的生活方式的特点包括：
(一) 缺乏自制能力
以往被视为富贵病之一的糖尿病已成为德国下层阶级的常见病，主要原因就是他们缺乏
自制能力，放纵口舌之欲。他们喝下大量的高糖饮料、酗酒、吸烟、缺乏运动。这些都
不是因为贫穷——真正的穷人可喝不起成打的高糖饮料。这些生活方式是缺乏自制能力
的结果。
过去，穷人因为艰苦的劳动而健康受损。现在的德国几乎不存在危害健康的职业。穷人
的居住条件和医疗条件也已经根本改善。今天穷人的健康受损是因为懒惰和放纵。不利
于健康的有害的生活方式，在穷人中出现的比例比德国社会平均水平高2-3倍。
吃救济的穷人的懒散懈怠也传给了他们的孩子。有记者采访一家皮划艇俱乐部，发现在
那里挥汗训练的都是中产阶级家庭的孩子。俱乐部的会费不是问题。俱乐部很愿意向穷
人家的孩子提供免费待遇和补贴。问题在于，皮划艇运动对人的刻苦和遵守纪律要求很
高。一个人缺席迟到，其他人就都要等着。一个人在训练中违反指令，可能导致船只倾
覆和人员受伤。参加皮划艇训练，运动员必须全神贯注、严格执行指令。
靠福利生活的下层阶级家庭的孩子根本做不到这些。守纪律、值得信赖、勤奋、有责任
感这些非金钱特质，往往能决定一个人在社会中最终成就。下层阶级的家庭并不缺钱—
—政府按月给他们送来足够的钱，但他们因为远离工作而极度缺乏这些非金钱特质，他
们的孩子也因此与此无缘。一言以蔽之：能划皮划艇的人肯定不属于下层阶级——并且
，这与钱无关。
不仅体育运动，音乐演奏、社区活动、教堂合唱团等类似组织中，都难以看到下层阶级
的身影。按说，失业者有大量闲暇，参加这些社会活动也不需要什么钱，他们本来应该
乐于参加这些活动以打发时间。但是，由于脱离工作，下层阶级的人对社会生活也就漠
不关心，时间一长，他们干脆失去了参与社会的能力，主动与他人隔离。对政治，下层
阶级同样冷漠。民主制度已经和他们无关。德国出现了一个和主流社会平行、但永不相
交的下层阶级社会。人们互相能看得见，但彼此之间绝少有交往和互动。
(二) 用卡车表决
在德国城市中，很容易就能辨认出下层阶级聚居的社区。这些社区中，人们在路边无所
事事地喝着啤酒，人行道上的垃圾久久无人清理。墙上满是涂鸦之作。人尿狗屎到处都
是。下层阶级的人还特别喜欢宠物。这些社区的超市中，狗粮和酒占据了大量货架。新
鲜食品和蔬菜却很少见。
这些社区原来并不专属下层阶级，但当吃福利、放弃工作的人越来越多时，带有他们生
活方式特色的街区景象就会越来越多。同时，中产阶级会越来越快地逃离这里——用卡
车表决。
同样，这些社区特色也和钱无关。体面规矩的生活并不一定要有钱才行。即使收入不高
，也可以清理垃圾、保持墙面和路面清洁、不在小房子里养大型宠物、让家人吃健康饮
食。做到这些需要的只是上进心、责任心，以及对生活的热爱和对未来的信心。可这些
正是福利社会中的穷人最缺乏的。
如果这些不良现象是由钱造成的，那么，当经济形势改善时，不良现象应该会有所缓解
。但吊诡的是，每一次经济形势改善，对此类社区来说都是一场灾难。原因是：一旦经
济形势改善，那些因为经济糟糕而丢掉工作、但还愿意找工作愿意自力更生的人就会找
到工作。而一旦找到工作，他们就会迅速逃离这里。偏偏这些还保持着上进心的人正是
社区共同生活最需要的人，他们可能是负责任的家长、有耐心的足球教练、纠纷调解者
、热心人，是孩子们的好榜样，是社区仅存的支柱力量。随着他们的离开，社区将越来
越糟糕越来越破败，以至于毫无希望。
(三) 破碎的家庭
很多下层阶级的家庭都不完整。女性独自抚养孩子已成常态——当然，能这样做是因为
政府按时送来福利费。这些女性对于自己独自抚养孩子也习以为常。和他们睡觉的男人
，一旦发现她们怀孕，第二天一早就会收拾东西离开。“他们知道政府会照顾我们”。
好像并没有人觉得其中有什么荒唐和败德之处。
下层阶级不缺钱，他们缺的是父亲。父亲这个角色几乎从这些社区中消失了。这种破碎
的家庭对儿童的影响比初看上去的要大得多。在这种家庭中成长的儿童，缺乏对正常家
庭生活的切身感受，对夫妻之间那种在经济和命运上的一体关系完全无知。在他们看来
，男女之间只有性的联系。孩子们对性知之甚多，因为家里常年开着的电视中经常可以
看到色情片。但他们对正常的男女之爱却知之甚少。那对于他们来说太陌生了。孩子们
往往很早就有了性经验，但却终其一生也不知道什么才是真正的爱别人。
在破碎的家庭中，儿童极度缺乏来自父母的关爱——这种关爱并不必然需要钱。交谈、
爱抚，甚至注视对这些孩子来说都是奢侈品。他们的语言能力往往都因此受到影响。当
然还会有其他各种各样的心理、生理问题。德国政府开办了大量免费的儿童纠正机构，
其中有专业的物理治疗师、智能治疗师、语言矫正师、儿童心理医生等。可是，即使是
免费，这些儿童的不负责任的母亲也没有耐心带孩子来治疗。即使来了，也很不耐烦。
困扰这些机构治疗师的一个困境是，当治疗结束之时，孩子们往往对治疗师形成深深的
依赖。他们在这里才得到人们的关注和爱护。让孩子们离开治疗师回家，成了非常残忍
的事情。很多治疗师都因此深感难过和挫折。
在下层阶级社区的学校，老师在开家长会时可能会面对空无一人的教室。下层阶级的家
长不但没有辅导孩子学习的能力，也毫无兴趣了解孩子在学习什么。中产阶级家庭高度
关注孩子的学习，精心设计和参与孩子课内外的教育。下层阶级父母则对此漠不关心。
他们并不想要孩子日后出人头地。孩子能和他们一样，长大了也靠福利生活，就很不错
嘛。
时至今日，德国政府和社会各界仍然顽固地认为，穷人之所以穷，只是因为他们缺钱
。只要福利制度给他们足够的钱，就可以解决贫穷问题。可事实是，源源不断的救济金
就像鸦片一样从根本上败坏了穷人的生活。他们形成了对福利救济的依赖，并因此拒绝
工作，和社会脱节。他们成了游离于社会之外的、被遗忘的人。在这个过程中，他们丧
失了做人起码的进取心和改变现实的勇气。也因此，除了寄希望于福利费的增加，他们
完全没有提高生活水平的可能。他们成了地地道道的寄生虫和行尸走肉。
在中文中，贫和穷是两个不同的概念。贫指的是经济困窘、收入不高。而穷的原意是指
无路可走、没有希望——穷途末路。德国社会的现实表明，按照规划运行良好的福利制
度，不但没有消灭穷人，反而大量制造出真正意义上的穷人——彻底丧失未来和生活希
望的人。
【节选自 李子暘 铅笔经济研究社】 |
t*******d
发帖数: 12895 | |
f********8
发帖数: 5601 | |
x****k
发帖数: 2932 | |
C*******3
发帖数: 653 | |
D***n
发帖数: 6804 | 6 作者的逻辑真是醉了。
把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
|
e*****e
发帖数: 1275 | |
f**********n
发帖数: 29853 | 8 俺赌你这辈子没写过一篇严肃理科学术论文。
啊？
【在 D***n 的大作中提到】
: 作者的逻辑真是醉了。
: 把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
: 照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊？
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r*********t
发帖数: 4911 | |
D***n
发帖数: 6804 | 10 哈哈哈哈，就凭你那三脚猫的概率论知识？
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺赌你这辈子没写过一篇严肃理科学术论文。
:
: 啊？
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m**1
发帖数: 495 | |
G******U
发帖数: 4211 | 12 好文！
可能需要在标题和正文前标明原作者或注明作者授权。 |
H*O
发帖数: 771 | 13 逻辑暴露帖
啊？
【在 D***n 的大作中提到】
: 作者的逻辑真是醉了。
: 把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
: 照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊？
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f**********n
发帖数: 29853 | 14 别心虚，俺看人素来很准。你要发个誓说你发表过理科论文，俺给你一百伪币。
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈哈，就凭你那三脚猫的概率论知识？
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H*O
发帖数: 771 | 15 ＋1
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺赌你这辈子没写过一篇严肃理科学术论文。
:
: 啊？
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D***n
发帖数: 6804 | 16 100伪币我也有，老规矩，赌1万美元如何？
【在 f**********n 的大作中提到】
: 别心虚，俺看人素来很准。你要发个誓说你发表过理科论文，俺给你一百伪币。
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y****8
发帖数: 702 | 17 减少福利，懒人们就不得不起来干点活否则就饿死。 |
n****g
发帖数: 14743 | 18 真惨。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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f**********n
发帖数: 29853 | 19 是谁在逃避？谁都看得出来。：)
你可以滚了。
【在 D***n 的大作中提到】
: 100伪币我也有，老规矩，赌1万美元如何？
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n****g
发帖数: 14743 | 20 有引用的
【在 G******U 的大作中提到】
: 好文！
: 可能需要在标题和正文前标明原作者或注明作者授权。
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D***n
发帖数: 6804 | 21 通过福利制度翻身的例子举不胜举，这个作者就是白痴，随便举两个例子：
Ben Carson
J K Rowling
【在 t*******d 的大作中提到】
: 节选自 李子暘 铅笔经济研究社
: 原文链接(多图)
: http://mp.weixin.qq.com/s/BJyQGtdwe9i--8mLgvfG-w
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y***y
发帖数: 4957 | |
f**********n
发帖数: 29853 | 23 拿个例来说事，你真的无知到了极点。
【在 D***n 的大作中提到】
: 通过福利制度翻身的例子举不胜举，这个作者就是白痴，随便举两个例子：
: Ben Carson
: J K Rowling
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D***n
发帖数: 6804 | 24 做个简单的hypothesis testing而已，你不是学过概率论么？
【在 f**********n 的大作中提到】
: 拿个例来说事，你真的无知到了极点。
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R**********9
发帖数: 1487 | 25 马克思、恩格斯是德国人原来是有原因的。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 16 |
h*******n
发帖数: 8906 | 26 好醉人的逻辑.....
: 作者的逻辑真是醉了。
: 把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
: 照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福
才对啊？
【在 D***n 的大作中提到】
: 做个简单的hypothesis testing而已，你不是学过概率论么？
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h*******n
发帖数: 8906 | 27 还有你的巴马总统 多励志
: 通过福利制度翻身的例子举不胜举，这个作者就是白痴，随便举两个例子：
: Ben Carson
: J K Rowling
【在 D***n 的大作中提到】
: 做个简单的hypothesis testing而已，你不是学过概率论么？
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f**********n
发帖数: 29853 | 28 求求你了，不要侮辱了假设测验。
【在 D***n 的大作中提到】
: 做个简单的hypothesis testing而已，你不是学过概率论么？
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a****0
发帖数: 548 | 29 自作孽不可活
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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S**H
发帖数: 1256 | |
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D***n
发帖数: 6804 | 31 哈哈哈哈哈，上点干货。别在这里耍文科生把戏。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 求求你了，不要侮辱了假设测验。
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I********w
发帖数: 763 | 32 福利太好的副作用就是养起一堆好吃懒做的人，这放在哪个国家都不公平，是对勤奋工
作的工薪族的最大嘲讽 |
D***n
发帖数: 6804 | 33 So what's the problem ?
【在 h*******n 的大作中提到】
: 还有你的巴马总统 多励志
:
:
: 通过福利制度翻身的例子举不胜举，这个作者就是白痴，随便举两个例子：
:
: Ben Carson
:
: J K Rowling
:
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f**********n
发帖数: 29853 | 34 俺想上干货也得选准个地方啊。举俩个例叫假设测验这种不要脸的事，俺做不来。
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈哈哈，上点干货。别在这里耍文科生把戏。
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l*******9
发帖数: 243 | |
l*******g
发帖数: 27064 | 36 yes
过度福利最终就是养懒人
把福利消减到最低生活保障，只保证人有个床位，有饭吃
想要iphone，开好车自己努力去工作去
啊？
【在 D***n 的大作中提到】
: 作者的逻辑真是醉了。
: 把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
: 照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊？
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D***n
发帖数: 6804 | 37 哈哈哈哈哈哈，那你觉得应该举多少例子呢？
调戏一个自封的理科生真是很有喜感的事。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺想上干货也得选准个地方啊。举俩个例叫假设测验这种不要脸的事，俺做不来。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 38 不用太多，比例就好。譬如我常说的七十几趴的富豪来自中产。
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈哈哈哈，那你觉得应该举多少例子呢？
: 调戏一个自封的理科生真是很有喜感的事。
|
D***n
发帖数: 6804 | 39 哈哈哈哈，什么比例？这比例怎么确定？
【在 f**********n 的大作中提到】
: 不用太多，比例就好。譬如我常说的七十几趴的富豪来自中产。
|
T******g
发帖数: 21328 | 40 说得好，我一个德国的同学来了美国死活不愿意回德国了
他弟弟在德国很难找工作 |
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T******g
发帖数: 21328 | 41 过多福利毁的是多数人，极个别上进的，没有过度福利也能出头
【在 D***n 的大作中提到】
: 通过福利制度翻身的例子举不胜举，这个作者就是白痴，随便举两个例子：
: Ben Carson
: J K Rowling
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d*****k
发帖数: 310 | 42 德国早死早超生， 立个榜样给世界看绿化带， 而且解决美国贸易逆差， 还顺带彻底
搞垮欧盟。 |
m**********l
发帖数: 173 | |
f**********n
发帖数: 29853 | 44 不要以为加一个哈哈哈哈，就不算求教。：)
比例的意思是，你要证明福利政策不会让人变懒，最最简单的方法就是说出多少比例的
人没有因为福利政策变懒。只举出俩个例，根本没有任何统计意义。
卡森是底特律Sat成绩几十年的最高分，对于这样的智商，有没有福利政策，他都会成
功。只要没人杀他，没人因为他是黑人就歧视他入学，他一定可以混的很好。
你猛然提出一个假设测验这俩洋文，只能证明你心虚，知道自己知识底蕴太薄。俺统计
知识很浅，但是不用内行，我都能看出来你演的很可怜。
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈哈，什么比例？这比例怎么确定？
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R*********1
发帖数: 216 | |
s*********e
发帖数: 462 | |
D***n
发帖数: 6804 | 47 哈哈哈哈，哥们，你行了。
你扯了半天的那个比例，叫做significance。看你憋了半天扯什么比例真是很有喜感的
事情。
看的出来，你离普通文科生的水平差的很远，建议你学学如下文科课程：
http://mathstats.case.edu/undergraduate-programs/bachelor-of-arts-in-statistics/
【在 f**********n 的大作中提到】
: 不要以为加一个哈哈哈哈，就不算求教。：)
: 比例的意思是，你要证明福利政策不会让人变懒，最最简单的方法就是说出多少比例的
: 人没有因为福利政策变懒。只举出俩个例，根本没有任何统计意义。
: 卡森是底特律Sat成绩几十年的最高分，对于这样的智商，有没有福利政策，他都会成
: 功。只要没人杀他，没人因为他是黑人就歧视他入学，他一定可以混的很好。
: 你猛然提出一个假设测验这俩洋文，只能证明你心虚，知道自己知识底蕴太薄。俺统计
: 知识很浅，但是不用内行，我都能看出来你演的很可怜。
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e**w
发帖数: 18 | 48 逻辑感人，中学数学白学了
命题为真，否命题不一定为真
啊？
【在 D***n 的大作中提到】
: 作者的逻辑真是醉了。
: 把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
: 照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊？
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f**********n
发帖数: 29853 | 49 俺基本统计知识不会比你差的，你不要以为丢几个链接就显得自己有水平。
俺之所以判断你不是理科生，就是你的第一帖。你要证明福利制度不让人变懒，那也不
能举非洲国家作为反例。因为非洲国家从来没有福利制度，那儿的人懒不懒和你的论点
完全无关。
decon，你要以为丢几个洋文就可以不丢脸，请回国去乡镇电视台，那儿才适合你。
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈哈，哥们，你行了。
: 你扯了半天的那个比例，叫做significance。看你憋了半天扯什么比例真是很有喜感的
: 事情。
: 看的出来，你离普通文科生的水平差的很远，建议你学学如下文科课程：
: http://mathstats.case.edu/undergraduate-programs/bachelor-of-arts-in-statistics/
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D***n
发帖数: 6804 | 50 哈哈哈，我水平也就是文科生级别，随便看看一下你丫的水平到底咋样而已。
就你这水平还敢舔脸以理科生自居呐。我统计知识和版上专业人士比不行，灭你还是很
轻松的。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺基本统计知识不会比你差的，你不要以为丢几个链接就显得自己有水平。
: 俺之所以判断你不是理科生，就是你的第一帖。你要证明福利制度不让人变懒，那也不
: 能举非洲国家作为反例。因为非洲国家从来没有福利制度，那儿的人懒不懒和你的论点
: 完全无关。
: decon，你要以为丢几个洋文就可以不丢脸，请回国去乡镇电视台，那儿才适合你。
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c******n
发帖数: 258 | 51 那个叫做outlier
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈哈哈哈，那你觉得应该举多少例子呢？
: 调戏一个自封的理科生真是很有喜感的事。
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t*******d
发帖数: 12895 | 52 看看这帖子里多少人看出你的逻辑缺陷了？
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈，我水平也就是文科生级别，随便看看一下你丫的水平到底咋样而已。
: 就你这水平还敢舔脸以理科生自居呐。我统计知识和版上专业人士比不行，灭你还是很
: 轻松的。
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f**********n
发帖数: 29853 | 53 你统计知识能不能灭我，请耐心等待下一个和统计有关的帖子。丢几个统计连接反而证
明你心虚无比。
你这么着急转到统计，是承认你的第一帖逻辑愚昧不堪了吗？你要是承认，俺就不再追
究。：)
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈，我水平也就是文科生级别，随便看看一下你丫的水平到底咋样而已。
: 就你这水平还敢舔脸以理科生自居呐。我统计知识和版上专业人士比不行，灭你还是很
: 轻松的。
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n*****y
发帖数: 1018 | |
S*****n
发帖数: 692 | |
a*****g
发帖数: 19398 | 56 后来俄罗斯人、华人等等也遭殃了
【在 s*********e 的大作中提到】
: 盛产马克思的国家就这样了！
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h****2
发帖数: 189 | 57 福利被滥用的畸形社会。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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b********i
发帖数: 10335 | 58 Ding
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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o******l
发帖数: 2324 | 59 作弊又要赌钱了？先把你的猪队友的欠债还了吧
【在 D***n 的大作中提到】
: 100伪币我也有，老规矩，赌1万美元如何？
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D***n
发帖数: 6804 | 60 什么逻辑缺陷？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 看看这帖子里多少人看出你的逻辑缺陷了？
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S*****1
发帖数: 449 | 61 在中文中，贫和穷是两个不同的概念。贫指的是经济困窘、收入不高。而穷的原意是指
无路可走、没有希望——穷途末路。德国社会的现实表明，按照规划运行良好的福利制
度，不但没有消灭穷人，反而大量制造出真正意义上的穷人——彻底丧失未来和生活希
望的人。 |
B********s
发帖数: 2575 | |
S*****1
发帖数: 449 | |
P*A
发帖数: 7996 | 64 胖子讲得更生动一些
【在 e*****e 的大作中提到】
: 罗胖子专门讲过这个。
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f**********n
发帖数: 29853 | 65 没有。俩个例的假设测验已经证明了你举世无双的智力，完美无缺的逻辑。
恭喜你。
【在 D***n 的大作中提到】
: 什么逻辑缺陷？
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S*******x
发帖数: 381 | 66 顶！
【在 n****g 的大作中提到】
: 真惨。
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S*******x
发帖数: 381 | 67 悲剧！
【在 s*********e 的大作中提到】
: 盛产马克思的国家就这样了！
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R*********l
发帖数: 114 | |
D***n
发帖数: 6804 | 69 哈哈哈，连我的逻辑缺陷都不敢复述一遍？
【在 f**********n 的大作中提到】
: 没有。俩个例的假设测验已经证明了你举世无双的智力，完美无缺的逻辑。
: 恭喜你。
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S*******x
发帖数: 381 | 70 德国就是变成这样子了，这都不能理解，你才真是无知呀
【在 f**********n 的大作中提到】
: 拿个例来说事，你真的无知到了极点。
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n**1
发帖数: 318 | |
f**********n
发帖数: 29853 | 72 俺是你的粉丝，你的大作我一定宣扬
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈，连我的逻辑缺陷都不敢复述一遍？
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f**********n
发帖数: 29853 | 73 哦，这样子啊，学到了，谢谢你。
【在 S*******x 的大作中提到】
: 德国就是变成这样子了，这都不能理解，你才真是无知呀
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s******e
发帖数: 422 | 74 靠,这逻辑?
啊？
【在 D***n 的大作中提到】
: 作者的逻辑真是醉了。
: 把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
: 照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊？
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D***n
发帖数: 6804 | 75 哈哈哈，随便宣扬。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺是你的粉丝，你的大作我一定宣扬
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D***n
发帖数: 6804 | 76 原文逻辑就这样啊，我顺着说而已。
【在 s******e 的大作中提到】
: 靠,这逻辑?
:
: 啊？
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C*******h
发帖数: 6095 | 77 顶！
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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f**********n
发帖数: 29853 | 78 谢谢你不收版权费。
作为报答，俺这就帮你联系国内阿胶厂商。
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈，随便宣扬。
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r*********t
发帖数: 4911 | 79 第一，我不管别的右派怎么看，我个人是很尊重decon的言论的。我认为他至少是川黑
中愿意认真讨论的人。是值得一辨的对手。
第二，你的逻辑漏洞是：原文和老王说的是过度福利导致人变懒，然而他们并不是要说
取消福利就能让人勤奋。你过度推演了他们的逻辑，所以你才会说：“作者的逻辑真是
醉了。把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？”举一个例子说：人病了就吃
药，然而吃太多药就会对肝脏肾脏造成伤害，这并不是说不吃药，病就会好。
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈，连我的逻辑缺陷都不敢复述一遍？
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z*****7
发帖数: 42 | |
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c***n
发帖数: 1034 | 81 富二代继承的远超穷人的财产是不是过度的福利？会不会让富二代变懒呢？应不应该对
穷人和富二代一视同仁呢？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 第一，我不管别的右派怎么看，我个人是很尊重decon的言论的。我认为他至少是川黑
: 中愿意认真讨论的人。是值得一辨的对手。
: 第二，你的逻辑漏洞是：原文和老王说的是过度福利导致人变懒，然而他们并不是要说
: 取消福利就能让人勤奋。你过度推演了他们的逻辑，所以你才会说：“作者的逻辑真是
: 醉了。把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？”举一个例子说：人病了就吃
: 药，然而吃太多药就会对肝脏肾脏造成伤害，这并不是说不吃药，病就会好。
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h*****3
发帖数: 526 | 82 赞
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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g********s
发帖数: 186 | 83 白痴以为自己是天才，太可怕了
【在 D***n 的大作中提到】
: 哈哈哈，连我的逻辑缺陷都不敢复述一遍？
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f**********n
发帖数: 29853 | 84 福利的定义可以放的这么广啊？那我再广点。
你到现在已经消耗了比非洲穷人多太多的食物，汽油和清洁水，这算不算福利？你啥时
候捐点给非洲穷人？
【在 c***n 的大作中提到】
: 富二代继承的远超穷人的财产是不是过度的福利？会不会让富二代变懒呢？应不应该对
: 穷人和富二代一视同仁呢？
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d****n
发帖数: 10034 | 85 现在福利制度在德国是个大产业，专门的各种机构从政府拿钱，救济本来不穷的人或者
不需要救济的人，他们好可以有更多的利润。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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V*****i
发帖数: 9883 | 86 德国的税收也高，是福利系统的来源。
贫困
运的
和矛
到底
麦在
上最
建立
德国
【在 d****n 的大作中提到】
: 现在福利制度在德国是个大产业，专门的各种机构从政府拿钱，救济本来不穷的人或者
: 不需要救济的人，他们好可以有更多的利润。
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a*k
发帖数: 40 | 87 好文。有没有在德国的朋友来分享下见解
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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i*****9
发帖数: 3157 | 88 他犯的错误多了
首先是否命题不成立，没有福利并不一定带来勤奋
第二是隐含假设了勤奋一定能带来富裕，这又是充分条件和必要条件分不清。
能犯的逻辑错误在一句话里犯个遍，也是人才。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 第一，我不管别的右派怎么看，我个人是很尊重decon的言论的。我认为他至少是川黑
: 中愿意认真讨论的人。是值得一辨的对手。
: 第二，你的逻辑漏洞是：原文和老王说的是过度福利导致人变懒，然而他们并不是要说
: 取消福利就能让人勤奋。你过度推演了他们的逻辑，所以你才会说：“作者的逻辑真是
: 醉了。把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？”举一个例子说：人病了就吃
: 药，然而吃太多药就会对肝脏肾脏造成伤害，这并不是说不吃药，病就会好。
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j***w
发帖数: 489 | 89 其实福利制度改革一下应该还是可行的。应该规定拿福利的必须给政府或纳税人干活，
比如修路，打扫公共卫生等不需要太多技能的活。这样也不至于养懒汉，培养自力更生
的念头。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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D***n
发帖数: 6804 | 90 这是原文：
德国社会的现实表明，按照规划运行良好的福利制度，不但没有消灭穷人，反而大量制
造出真正意义上的穷人——彻底丧失未来和生活希望的人。
------------
问题是作者并不是要研究怎么改进当前福利制度，是根本就觉得福利制度要不得。取消
福利制度好像能改进他说的那些社会问题似的。真要较真，他文章内容里面的逻辑问题
多了去了，
事实上：欧洲，甚至全世界大多数国家二战后的经济快速恢复，福利制度是起了关键作
用的。
德国北欧英国日本甚至台湾韩国等等等国家普遍采用福利制度，那是有原因的。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 第一，我不管别的右派怎么看，我个人是很尊重decon的言论的。我认为他至少是川黑
: 中愿意认真讨论的人。是值得一辨的对手。
: 第二，你的逻辑漏洞是：原文和老王说的是过度福利导致人变懒，然而他们并不是要说
: 取消福利就能让人勤奋。你过度推演了他们的逻辑，所以你才会说：“作者的逻辑真是
: 醉了。把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？”举一个例子说：人病了就吃
: 药，然而吃太多药就会对肝脏肾脏造成伤害，这并不是说不吃药，病就会好。
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i*****9
发帖数: 3157 | 91 不是过度福利，因为这就不是福利
当然会让二代变懒，所谓富不过三代就是这个道理
因为不是福利，你管不着。父母愿意留遗产是父母的事，就算这不利于富二代的发展那
也是人家富一代的选择。
【在 c***n 的大作中提到】
: 富二代继承的远超穷人的财产是不是过度的福利？会不会让富二代变懒呢？应不应该对
: 穷人和富二代一视同仁呢？
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h*****y
发帖数: 350 | |
i*****9
发帖数: 3157 | 93 是的，问题是这样子工会又不干了
因为你用相对廉价的福利劳动力替代了工会工人
【在 j***w 的大作中提到】
: 其实福利制度改革一下应该还是可行的。应该规定拿福利的必须给政府或纳税人干活，
: 比如修路，打扫公共卫生等不需要太多技能的活。这样也不至于养懒汉，培养自力更生
: 的念头。
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k******0
发帖数: 2438 | |
D***n
发帖数: 6804 | 95 那好啊，
你列举一下哪个国民勤奋的国家不富裕？
【在 i*****9 的大作中提到】
: 他犯的错误多了
: 首先是否命题不成立，没有福利并不一定带来勤奋
: 第二是隐含假设了勤奋一定能带来富裕，这又是充分条件和必要条件分不清。
: 能犯的逻辑错误在一句话里犯个遍，也是人才。
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S*****1
发帖数: 449 | 96 顶好文！在中文中，贫和穷是两个不同的概念。贫指的是经济困窘、收入不高。而穷的
原意是指无路可走、没有希望——穷途末路。德国社会的现实表明，按照规划运行良好
的福利制度，不但没有消灭穷人，反而大量制造出真正意义上的穷人——彻底丧失未来
和生活希望的人。 |
g***1
发帖数: 221 | 97 我就认识一个人得了癌症以后每次手术都去她在德国的女儿那里去做，因为德国全民医
疗。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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i*****9
发帖数: 3157 | 98 简单，49年到78年的中国。大家辛辛苦苦大炼钢铁，可是做的都是无用功，稍微有点钱
还拼命送给外国了
【在 D***n 的大作中提到】
: 那好啊，
: 你列举一下哪个国民勤奋的国家不富裕？
|
r*********t
发帖数: 4911 | 99 我对你举出的反例的理解是：按照规划运行良好的福利制度之所以会有坏作用，是因为
规划出了问题，这个规划虽然可以运行良好，可是副作用贼大。
反过来，原文不止一处提出了过度福利的现象：
其一，”在德国，夫妇二人失业在家，有两个孩子，那么，从政府那里得到的各种补贴
加起来每个月有2000欧元，足够维持一家人的正常生活。如果父亲不想吃救济，想要出
去工作自力更生，那么，至少每小时挣到10欧元才能达到原有吃救济的水平。“
其二，“可事实是，源源不断的救济金就像鸦片一样从根本上败坏了穷人的生活。”
其三 “德国福利制度规定，单身失业者领取住房救济金的最低标准是45平方米。结果
，这些人的住房面积比德国人均住房面积还要多2平方米。”
所以，作者并没有说是福利制度的有无，而的确在说是过度规划的福利制度。
最后，你的原话：“事实上：欧洲，甚至全世界大多数国家二战后的经济快速恢复，福
利制度是起了关键作用的。”我不同意这个你所说的事实。马歇尔计划才是二战后经济
恢复的关键。福利制度比之差两个数量级。
【在 D***n 的大作中提到】
: 这是原文：
: 德国社会的现实表明，按照规划运行良好的福利制度，不但没有消灭穷人，反而大量制
: 造出真正意义上的穷人——彻底丧失未来和生活希望的人。
: ------------
: 问题是作者并不是要研究怎么改进当前福利制度，是根本就觉得福利制度要不得。取消
: 福利制度好像能改进他说的那些社会问题似的。真要较真，他文章内容里面的逻辑问题
: 多了去了，
: 事实上：欧洲，甚至全世界大多数国家二战后的经济快速恢复，福利制度是起了关键作
: 用的。
: 德国北欧英国日本甚至台湾韩国等等等国家普遍采用福利制度，那是有原因的。
|
c***n
发帖数: 1034 | 100 我想大家所说的福利的本质就是，不是通过劳动交换得来的财产。满足后代生活需要的
那部分继承我是赞同的。但是我觉得远远超出生活的那部分，比如上亿的财产就完全不
是必须的。而给穷人的福利，更多的是让他们得到生活的必须品，远远低于巨额的继承
。我是觉得作者一方面抨击给穷人的福利，一方面又鼓吹给巨富减税，这两者很矛盾。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 不是过度福利，因为这就不是福利
: 当然会让二代变懒，所谓富不过三代就是这个道理
: 因为不是福利，你管不着。父母愿意留遗产是父母的事，就算这不利于富二代的发展那
: 也是人家富一代的选择。
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f**********n
发帖数: 29853 | 101 俺根本没看他的帖子了，因为不吵架不过瘾。
你这一转他的原话，俺裤裆都湿了。他这么笃定福利政策导致欧洲经济腾飞，这要是出
篇论文，一定是Obama的首席政策顾问啊。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 我对你举出的反例的理解是：按照规划运行良好的福利制度之所以会有坏作用，是因为
: 规划出了问题，这个规划虽然可以运行良好，可是副作用贼大。
: 反过来，原文不止一处提出了过度福利的现象：
: 其一，”在德国，夫妇二人失业在家，有两个孩子，那么，从政府那里得到的各种补贴
: 加起来每个月有2000欧元，足够维持一家人的正常生活。如果父亲不想吃救济，想要出
: 去工作自力更生，那么，至少每小时挣到10欧元才能达到原有吃救济的水平。“
: 其二，“可事实是，源源不断的救济金就像鸦片一样从根本上败坏了穷人的生活。”
: 其三 “德国福利制度规定，单身失业者领取住房救济金的最低标准是45平方米。结果
: ，这些人的住房面积比德国人均住房面积还要多2平方米。”
: 所以，作者并没有说是福利制度的有无，而的确在说是过度规划的福利制度。
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T******g
发帖数: 21328 | 102 那是私人财产，受法律保护的
你可以农民起义，打地主，分田地。直接暴力抢
【在 c***n 的大作中提到】
: 富二代继承的远超穷人的财产是不是过度的福利？会不会让富二代变懒呢？应不应该对
: 穷人和富二代一视同仁呢？
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D***n
发帖数: 6804 | 103 49年到78年的中国多养了3-4亿劳动力，人口福利直接吃到现在。
怎么叫做无用功呢？无用功能养这么多人？
【在 i*****9 的大作中提到】
: 简单，49年到78年的中国。大家辛辛苦苦大炼钢铁，可是做的都是无用功，稍微有点钱
: 还拼命送给外国了
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f**********n
发帖数: 29853 | 104 你要是男的，一定是抢劫犯，整天算计别人荷包。
【在 c***n 的大作中提到】
: 我想大家所说的福利的本质就是，不是通过劳动交换得来的财产。满足后代生活需要的
: 那部分继承我是赞同的。但是我觉得远远超出生活的那部分，比如上亿的财产就完全不
: 是必须的。而给穷人的福利，更多的是让他们得到生活的必须品，远远低于巨额的继承
: 。我是觉得作者一方面抨击给穷人的福利，一方面又鼓吹给巨富减税，这两者很矛盾。
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f**********n
发帖数: 29853 | 105 俺听说过人口红利，没听说过人口福利。。。。
【在 D***n 的大作中提到】
: 49年到78年的中国多养了3-4亿劳动力，人口福利直接吃到现在。
: 怎么叫做无用功呢？无用功能养这么多人？
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y****d
发帖数: 588 | |
T******g
发帖数: 21328 | 107 负面还是很大的，人多资源少，大家互相算计互相拆台
【在 D***n 的大作中提到】
: 49年到78年的中国多养了3-4亿劳动力，人口福利直接吃到现在。
: 怎么叫做无用功呢？无用功能养这么多人？
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r*********t
发帖数: 4911 | 108 宪法规定，私有财产神圣不可侵犯（甚至21世纪中国大陆都修改宪法以保护私有财产了
）。福利的来源是政府，是公家。继承的财富是私人，是个人。既然私有财产是神圣不
可侵犯的，那么私有财产的分配权，归财产所拥有的人。这如何一视同仁？你有没有发
现你的思路是错误的？
【在 c***n 的大作中提到】
: 富二代继承的远超穷人的财产是不是过度的福利？会不会让富二代变懒呢？应不应该对
: 穷人和富二代一视同仁呢？
|
T******g
发帖数: 21328 | 109 作弊有逻辑也不会跑出来丢人显眼了，呵呵
【在 r*********t 的大作中提到】
: 宪法规定，私有财产神圣不可侵犯（甚至21世纪中国大陆都修改宪法以保护私有财产了
: ）。福利的来源是政府，是公家。继承的财富是私人，是个人。既然私有财产是神圣不
: 可侵犯的，那么私有财产的分配权，归财产所拥有的人。这如何一视同仁？你有没有发
: 现你的思路是错误的？
|
D***n
发帖数: 6804 | 110 还有，我们要面对一个基本事实：
德国最近的经济很不错，失业率并不高，内需增加。
现在德国最大的问题根本不是福利，而是下降的人口，人不愿意生孩子。
这才是欧洲包括美国等老白工业国家最大的问题。 |
|
|
r*********t
发帖数: 4911 | 111 中国，国民勤奋，国家不富裕。
【在 D***n 的大作中提到】
: 那好啊，
: 你列举一下哪个国民勤奋的国家不富裕？
|
T******g
发帖数: 21328 | 112 相对发达国家人均很穷，官商体制内很富。这是民主党作弊发展的梦幻体制。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 中国，国民勤奋，国家不富裕。
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V*****i
发帖数: 9883 | 113 类比的例子很弱
【在 r*********t 的大作中提到】
: 第一，我不管别的右派怎么看，我个人是很尊重decon的言论的。我认为他至少是川黑
: 中愿意认真讨论的人。是值得一辨的对手。
: 第二，你的逻辑漏洞是：原文和老王说的是过度福利导致人变懒，然而他们并不是要说
: 取消福利就能让人勤奋。你过度推演了他们的逻辑，所以你才会说：“作者的逻辑真是
: 醉了。把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？”举一个例子说：人病了就吃
: 药，然而吃太多药就会对肝脏肾脏造成伤害，这并不是说不吃药，病就会好。
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f**********n
发帖数: 29853 | 114 你的原话是，“你列举一下哪个国民勤奋的国家不富裕？“
所以你现在是在证明那个时候的中国富裕？
俺决定不骂你了，你真是本版吉祥物。
【在 D***n 的大作中提到】
: 49年到78年的中国多养了3-4亿劳动力，人口福利直接吃到现在。
: 怎么叫做无用功呢？无用功能养这么多人？
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t*******d
发帖数: 12895 | 115 robertfrost兄辛苦了，诲人不倦。
希望Decon和晶晶写写学习体会。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 宪法规定，私有财产神圣不可侵犯（甚至21世纪中国大陆都修改宪法以保护私有财产了
: ）。福利的来源是政府，是公家。继承的财富是私人，是个人。既然私有财产是神圣不
: 可侵犯的，那么私有财产的分配权，归财产所拥有的人。这如何一视同仁？你有没有发
: 现你的思路是错误的？
|
f**********n
发帖数: 29853 | 116 毫无说服力嘛，轻松反驳你。
私有财产神圣不可侵犯，可是三得子和六日不是神，也不是圣，他们是流氓，是无赖，
所以他们可以侵犯你的私有财产。
六日，我反驳的如何？
【在 r*********t 的大作中提到】
: 宪法规定，私有财产神圣不可侵犯（甚至21世纪中国大陆都修改宪法以保护私有财产了
: ）。福利的来源是政府，是公家。继承的财富是私人，是个人。既然私有财产是神圣不
: 可侵犯的，那么私有财产的分配权，归财产所拥有的人。这如何一视同仁？你有没有发
: 现你的思路是错误的？
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r*********t
发帖数: 4911 | 117 嗯。德国基本面不错这的确是事实。这个我很同意。所以相对于德国，我认为法国完蛋
了。不过，德国的经济未来还不好说，得看欧盟的兴替。
【在 D***n 的大作中提到】
: 还有，我们要面对一个基本事实：
: 德国最近的经济很不错，失业率并不高，内需增加。
: 现在德国最大的问题根本不是福利，而是下降的人口，人不愿意生孩子。
: 这才是欧洲包括美国等老白工业国家最大的问题。
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T******g
发帖数: 21328 | 118 不错，符合作弊主流玩法
【在 f**********n 的大作中提到】
: 毫无说服力嘛，轻松反驳你。
: 私有财产神圣不可侵犯，可是三得子和六日不是神，也不是圣，他们是流氓，是无赖，
: 所以他们可以侵犯你的私有财产。
: 六日，我反驳的如何？
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t******2
发帖数: 196 | 119 经常看到有样板 一个人很努力还是混的很惨
我要说
你方向错了
然后你不够努力 |
f**********n
发帖数: 29853 | 120 俺东施效颦。：)
【在 T******g 的大作中提到】
: 不错，符合作弊主流玩法
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r*********t
发帖数: 4911 | 121 可以，你这逻辑，我服。老王你果然是文学家，对语言的掌控能力，那是相当霸道啊。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 毫无说服力嘛，轻松反驳你。
: 私有财产神圣不可侵犯，可是三得子和六日不是神，也不是圣，他们是流氓，是无赖，
: 所以他们可以侵犯你的私有财产。
: 六日，我反驳的如何？
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h********a
发帖数: 216 | 122 那么多穆斯林难民，德国完蛋了
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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c***n
发帖数: 1034 | 123 保护私有财产的本质是要维护一个有尊严的生活，这是没有问题的。但是当财产积累到
巨额的时候，就非但不神圣，反而是很邪恶的了。因为金融投机会造成社会动荡和巨大
的浪费。而且财富的过度积累大多是有制度性的倾斜造成的，这就是当今制度中不合理
的地方。是需要逐步向公平的方向改变的。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 宪法规定，私有财产神圣不可侵犯（甚至21世纪中国大陆都修改宪法以保护私有财产了
: ）。福利的来源是政府，是公家。继承的财富是私人，是个人。既然私有财产是神圣不
: 可侵犯的，那么私有财产的分配权，归财产所拥有的人。这如何一视同仁？你有没有发
: 现你的思路是错误的？
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f**********n
发帖数: 29853 | 124 俺借机宣传，日日日日日日对私有财产的诡辩就非常类似保守派大法官深恶痛绝的立法
本意。
立法原文是“私有财产不可侵犯“，两党同意，总统签字。现在日日日日日日就类似自
由派大法官说，这条法律的本意呢是保护穷人，所以富人的私有财产可以侵犯。
【在 c***n 的大作中提到】
: 保护私有财产的本质是要维护一个有尊严的生活，这是没有问题的。但是当财产积累到
: 巨额的时候，就非但不神圣，反而是很邪恶的了。因为金融投机会造成社会动荡和巨大
: 的浪费。而且财富的过度积累大多是有制度性的倾斜造成的，这就是当今制度中不合理
: 的地方。是需要逐步向公平的方向改变的。
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r*********t
发帖数: 4911 | 125 邪不邪恶得看法律，你要觉得邪恶，你得修改宪法。你要觉得制度不合理，你要选出一
个能修改宪法的政府。这些都是你的权利。但是保护私有财产的本质，不是要维护一个
有尊严的生活，而是要保护国民劳动/创造的所得。金融投机和财富是否巨额无必然联
系，比尔盖茨世界首富，可有人说他邪恶？最后，请不要把你的仇富观点和公平等价，
真正公平的社会，必然贫富不均，因为每个人给社会创造的价值的差异是巨大的。
【在 c***n 的大作中提到】
: 保护私有财产的本质是要维护一个有尊严的生活，这是没有问题的。但是当财产积累到
: 巨额的时候，就非但不神圣，反而是很邪恶的了。因为金融投机会造成社会动荡和巨大
: 的浪费。而且财富的过度积累大多是有制度性的倾斜造成的，这就是当今制度中不合理
: 的地方。是需要逐步向公平的方向改变的。
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n****g
发帖数: 14743 | 126 这就是最邪门的本质
华人为此受苦了
该对
【在 T******g 的大作中提到】
: 那是私人财产，受法律保护的
: 你可以农民起义，打地主，分田地。直接暴力抢
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f***y
发帖数: 171 | |
c***n
发帖数: 1034 | 128 我从不认为需要绝对平均，有一定的差距是可以的。但是世界最富的8个人占有了相当
于全球半数人口的财产，这是极度的不公正的。
https://www.nytimes.com/2017/01/16/world/eight-richest-wealth-oxfam.html?_r=
0
比尔盖茨和巴菲特，都看到了这个制度的问题，所以他们在鼓励人们把钱捐出来。但是
更重要的，是制度的改变，不是仅仅依靠个人的觉悟。而正是这两个人，却常常被川粉
攻击。可见有些川粉喜欢的，还不是富人，而是维护财富高度集中的制度。我也不是仇
富，我是仇产生贫富分化的制度。
4:52
https://www.youtube.com/watch?v=pcKMd49wDRk
【在 r*********t 的大作中提到】
: 邪不邪恶得看法律，你要觉得邪恶，你得修改宪法。你要觉得制度不合理，你要选出一
: 个能修改宪法的政府。这些都是你的权利。但是保护私有财产的本质，不是要维护一个
: 有尊严的生活，而是要保护国民劳动/创造的所得。金融投机和财富是否巨额无必然联
: 系，比尔盖茨世界首富，可有人说他邪恶？最后，请不要把你的仇富观点和公平等价，
: 真正公平的社会，必然贫富不均，因为每个人给社会创造的价值的差异是巨大的。
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t******g
发帖数: 1815 | |
f**********n
发帖数: 29853 | 130 你还占了一百个非洲穷人的所有资源呢。他们一辈子烧得汽油没有你现在烧过得多。
日日日日日日，你倒是多穷，说出来，大伙捐点，我这就私信丽娅毛。
r=
【在 c***n 的大作中提到】
: 我从不认为需要绝对平均，有一定的差距是可以的。但是世界最富的8个人占有了相当
: 于全球半数人口的财产，这是极度的不公正的。
: https://www.nytimes.com/2017/01/16/world/eight-richest-wealth-oxfam.html?_r=
: 0
: 比尔盖茨和巴菲特，都看到了这个制度的问题，所以他们在鼓励人们把钱捐出来。但是
: 更重要的，是制度的改变，不是仅仅依靠个人的觉悟。而正是这两个人，却常常被川粉
: 攻击。可见有些川粉喜欢的，还不是富人，而是维护财富高度集中的制度。我也不是仇
: 富，我是仇产生贫富分化的制度。
: 4:52
: https://www.youtube.com/watch?v=pcKMd49wDRk
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b*c
发帖数: 174 | 131 所言极是。川黑一向这个逻辑！正如你说病从口入，他就辩说没口我怎么吃，不早饿死
了～～
【在 r*********t 的大作中提到】
: 第一，我不管别的右派怎么看，我个人是很尊重decon的言论的。我认为他至少是川黑
: 中愿意认真讨论的人。是值得一辨的对手。
: 第二，你的逻辑漏洞是：原文和老王说的是过度福利导致人变懒，然而他们并不是要说
: 取消福利就能让人勤奋。你过度推演了他们的逻辑，所以你才会说：“作者的逻辑真是
: 醉了。把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？”举一个例子说：人病了就吃
: 药，然而吃太多药就会对肝脏肾脏造成伤害，这并不是说不吃药，病就会好。
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F*I
发帖数: 2896 | 132 顶，好文
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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p******r
发帖数: 1127 | 133 卧槽。难道你这种充分条件和必要条件都不分的弱智也发了正规论文？生物真是文盲学科
【在 D***n 的大作中提到】
: 100伪币我也有，老规矩，赌1万美元如何？
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r*********t
发帖数: 4911 | 134 第一，川粉很经常攻击比尔盖茨么？
第二，如果不是巴菲特这个交税少的攻击川普，川粉会攻击巴菲特么？
第三，有些川粉口味独特，这是肯定的。然而这个有些川粉的是与非，对增强/削弱你
的论点有何帮助？
最后，我想说，不同国家制度不同，你把不同国家的人之间相互比较毫无意义。8个人
占了世界最贫穷的那一半人的财富，那么我问你，这世界最贫穷的那一半人有多少西欧
和美国人? 非洲的那些人的财富远不如这几个富豪，这和制度有半毛钱关系么？世界最
贫穷的那一半人财富不如欧美最富的8个人（当然其中有一个墨西哥人），反而说明了
欧美制度优于平均，而不是你说的制度有问题啊。
当然我理解你的观点，但是我想说的是，只要是人类制定的制度，目前都是有问题的，
看到有问题这点上可不止巴菲特和比尔盖茨，我也看到了，你也看到了。改这个制度不
是关键，这个制度该如何改，这才是最关键的。你的最大问题就在于，你认为，改变一
个有问题的制度是一件正确的事。可是你有没有想过，这个改变的方向和方式本身是否
会出问题？改变这个有问题的制度之后，是否会比以前的制度更好？这两个个问题，可
是需要很严肃的科学研究/论证/推论的。
r=
【在 c***n 的大作中提到】
: 我从不认为需要绝对平均，有一定的差距是可以的。但是世界最富的8个人占有了相当
: 于全球半数人口的财产，这是极度的不公正的。
: https://www.nytimes.com/2017/01/16/world/eight-richest-wealth-oxfam.html?_r=
: 0
: 比尔盖茨和巴菲特，都看到了这个制度的问题，所以他们在鼓励人们把钱捐出来。但是
: 更重要的，是制度的改变，不是仅仅依靠个人的觉悟。而正是这两个人，却常常被川粉
: 攻击。可见有些川粉喜欢的，还不是富人，而是维护财富高度集中的制度。我也不是仇
: 富，我是仇产生贫富分化的制度。
: 4:52
: https://www.youtube.com/watch?v=pcKMd49wDRk
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n*******l
发帖数: 2911 | 135 没希望
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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m*******a
发帖数: 165 | 136 理论上有说服力，但是需要实证，因为有其他因素可能影响“过度福利”--》“贫变穷
”加剧。 德国人很能灌论文，他们自己没做相关的行为经济学/社会学/心理学的测试？
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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j****y
发帖数: 597 | 137 过度福利在美国的恶果是一样的，参见已经毁了的印第安人，和现在相当一部分民主党
票蛆。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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i*****9
发帖数: 3157 | 138 因为德国的福利比起法国来差多了，英德在80年代都有一段狂砍福利的时期。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 嗯。德国基本面不错这的确是事实。这个我很同意。所以相对于德国，我认为法国完蛋
: 了。不过，德国的经济未来还不好说，得看欧盟的兴替。
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c***n
发帖数: 1034 | 139 就算你说的是准确的，我占了100。 但8人占37亿是多少倍？是4.6e9，是我的比例的多
少倍？是4.6e7倍。我无法掀起金融风暴无法引起社会动荡，他们可以，这是质的区别。
那种一说就是你怎么不捐啊，这就是不寻求制度的改变，反而是一边鼓动别人做雷锋，
一边又打击讽刺雷锋。
这种和非洲以及其它贫穷地区的差异，本来就是不平等交换的产物，是需要制度的改变
来逐渐改变的。
2:00
https://www.youtube.com/watch?v=uWSxzjyMNpU
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你还占了一百个非洲穷人的所有资源呢。他们一辈子烧得汽油没有你现在烧过得多。
: 日日日日日日，你倒是多穷，说出来，大伙捐点，我这就私信丽娅毛。
:
: r=
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I********x
发帖数: 858 | 140 没事情做的人起来干死你，反正都是死。
【在 y****8 的大作中提到】
: 减少福利，懒人们就不得不起来干点活否则就饿死。
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B*******O
发帖数: 543 | 141 智商暴露贴
啊？
【在 D***n 的大作中提到】
: 作者的逻辑真是醉了。
: 把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
: 照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊？
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B*******O
发帖数: 543 | 142 左逼最爱举列
尤其是个列
你不知道这个世界上有一门科学叫统计学吗？
【在 D***n 的大作中提到】
: 通过福利制度翻身的例子举不胜举，这个作者就是白痴，随便举两个例子：
: Ben Carson
: J K Rowling
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I********x
发帖数: 858 | 143 统计学是科学吗？是数学罢了。
【在 B*******O 的大作中提到】
: 左逼最爱举列
: 尤其是个列
: 你不知道这个世界上有一门科学叫统计学吗？
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i*****9
发帖数: 3157 | 144 你说你仇视产生贫富分化的制度对吧，我们先从简单的例子说起
双胞胎两人，老爹死后分到了一模一样的财产，一个人辛勤工作，一个人每天声色犬马
。5年后前者盖了新房，后者露宿街头，你觉得这公平吗？
r=
【在 c***n 的大作中提到】
: 我从不认为需要绝对平均，有一定的差距是可以的。但是世界最富的8个人占有了相当
: 于全球半数人口的财产，这是极度的不公正的。
: https://www.nytimes.com/2017/01/16/world/eight-richest-wealth-oxfam.html?_r=
: 0
: 比尔盖茨和巴菲特，都看到了这个制度的问题，所以他们在鼓励人们把钱捐出来。但是
: 更重要的，是制度的改变，不是仅仅依靠个人的觉悟。而正是这两个人，却常常被川粉
: 攻击。可见有些川粉喜欢的，还不是富人，而是维护财富高度集中的制度。我也不是仇
: 富，我是仇产生贫富分化的制度。
: 4:52
: https://www.youtube.com/watch?v=pcKMd49wDRk
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n********d
发帖数: 7676 | |
n********d
发帖数: 7676 | |
I********x
发帖数: 858 | 147 统计学家马上过来打你的脸，你一个sample size =1的结论什么都说明不了。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 你说你仇视产生贫富分化的制度对吧，我们先从简单的例子说起
: 双胞胎两人，老爹死后分到了一模一样的财产，一个人辛勤工作，一个人每天声色犬马
: 。5年后前者盖了新房，后者露宿街头，你觉得这公平吗？
:
: r=
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V*****i
发帖数: 9883 | 148 这跟统计有个屁关系
犬马
【在 I********x 的大作中提到】
: 统计学家马上过来打你的脸，你一个sample size =1的结论什么都说明不了。
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B*******O
发帖数: 543 | 149 玩文字游戏有意思吗？
数学是不是科学
你可以去读一下这篇文章
https://scientiasalon.wordpress.com/2014/08/21/defending-scientism-
mathematics-is-a-part-of-science/
【在 I********x 的大作中提到】
: 统计学是科学吗？是数学罢了。
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i*****9
发帖数: 3157 | 150 没有推理能力才用统计，拿统计当证明本来就是伪科学干的事。问题是你连伪科学都不
如，不会证明也不会统计。
【在 I********x 的大作中提到】
: 统计学家马上过来打你的脸，你一个sample size =1的结论什么都说明不了。
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c***n
发帖数: 1034 | 151 你的讨论挺好的。
这最富的8个人，6个美国人，一个墨西哥人和一个西班牙人。这说明的不是当前这个制
度优越在创造财富，而是说明这个制度更容易引起贫富分化。如果你看美国历史上GDP
在世界的占比，你会发现美国在50年代附近达到最高，而从80年代开始就走下坡路了。
而美国创造财富比例最高的是40~60年代，这正好是最高税率在90%以上的时代，那时的
贫富分化远没有现在这么巨大。所以说高税收高福利就会造成懒惰创造力下降是站不住
脚的。
https://infogr.am/Share-of-world-GDP-throughout-history
【在 r*********t 的大作中提到】
: 第一，川粉很经常攻击比尔盖茨么？
: 第二，如果不是巴菲特这个交税少的攻击川普，川粉会攻击巴菲特么？
: 第三，有些川粉口味独特，这是肯定的。然而这个有些川粉的是与非，对增强/削弱你
: 的论点有何帮助？
: 最后，我想说，不同国家制度不同，你把不同国家的人之间相互比较毫无意义。8个人
: 占了世界最贫穷的那一半人的财富，那么我问你，这世界最贫穷的那一半人有多少西欧
: 和美国人? 非洲的那些人的财富远不如这几个富豪，这和制度有半毛钱关系么？世界最
: 贫穷的那一半人财富不如欧美最富的8个人（当然其中有一个墨西哥人），反而说明了
: 欧美制度优于平均，而不是你说的制度有问题啊。
: 当然我理解你的观点，但是我想说的是，只要是人类制定的制度，目前都是有问题的，
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B*******O
发帖数: 543 | 152 这是什么逻辑？
40-60年代税高， 但是并没有高福利
本文讨论的是高福利，你扯什么税率！
GDP
【在 c***n 的大作中提到】
: 你的讨论挺好的。
: 这最富的8个人，6个美国人，一个墨西哥人和一个西班牙人。这说明的不是当前这个制
: 度优越在创造财富，而是说明这个制度更容易引起贫富分化。如果你看美国历史上GDP
: 在世界的占比，你会发现美国在50年代附近达到最高，而从80年代开始就走下坡路了。
: 而美国创造财富比例最高的是40~60年代，这正好是最高税率在90%以上的时代，那时的
: 贫富分化远没有现在这么巨大。所以说高税收高福利就会造成懒惰创造力下降是站不住
: 脚的。
: https://infogr.am/Share-of-world-GDP-throughout-history
|
c***n
发帖数: 1034 | 153 你说的这个都没有问题。因为如果一个人声色犬马就露宿街头的化，那他继承的财产也
是非常有限的，这不是我反对的。继承能够保障子女生活的财产是没有问题的。如果继
承的财产上亿，存入基金吃利息就够声色犬马了，一辈子都不会露宿街头。据说如果川
普把继承的财产存银行基金什么都不干的话，他的资产会比现在还要多。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 你说你仇视产生贫富分化的制度对吧，我们先从简单的例子说起
: 双胞胎两人，老爹死后分到了一模一样的财产，一个人辛勤工作，一个人每天声色犬马
: 。5年后前者盖了新房，后者露宿街头，你觉得这公平吗？
:
: r=
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i*****9
发帖数: 3157 | 154 80年代走下坡路是因为中国加入世界市场，全球化开始
GDP
【在 c***n 的大作中提到】
: 你的讨论挺好的。
: 这最富的8个人，6个美国人，一个墨西哥人和一个西班牙人。这说明的不是当前这个制
: 度优越在创造财富，而是说明这个制度更容易引起贫富分化。如果你看美国历史上GDP
: 在世界的占比，你会发现美国在50年代附近达到最高，而从80年代开始就走下坡路了。
: 而美国创造财富比例最高的是40~60年代，这正好是最高税率在90%以上的时代，那时的
: 贫富分化远没有现在这么巨大。所以说高税收高福利就会造成懒惰创造力下降是站不住
: 脚的。
: https://infogr.am/Share-of-world-GDP-throughout-history
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B*******O
发帖数: 543 | 155 什么叫据说？
拜托你严谨一点
不反对对巨富征税
但是搞来的钱不能养懒汉
可以搞科研 基建 高铁
绝不能养懒人
看看你最崇拜是40-60年代
虽然是高税收，但是吃福利的人是最少的
所以政府才能把收来的钱搞科研
搞航天
【在 c***n 的大作中提到】
: 你说的这个都没有问题。因为如果一个人声色犬马就露宿街头的化，那他继承的财产也
: 是非常有限的，这不是我反对的。继承能够保障子女生活的财产是没有问题的。如果继
: 承的财产上亿，存入基金吃利息就够声色犬马了，一辈子都不会露宿街头。据说如果川
: 普把继承的财产存银行基金什么都不干的话，他的资产会比现在还要多。
|
c***n
发帖数: 1034 | 156 贫富分化不大的化，在超市也能挣到体面的工资，自然不需要救济的福利了。现在
Walmart不给员工足够的工资，反而让他们去领福利。Walmart公司家族6人的财产，相
当于美国底层42%人口的总财产。
http://www.politifact.com/wisconsin/statements/2013/dec/08/one-wisconsin-now/just-how-wealthy-wal-mart-walton-family/
Walton家族是最大的龙虾王：
https://www.youtube.com/watch?v=vFnT4AbJLrw&t=290s
【在 B*******O 的大作中提到】
: 这是什么逻辑？
: 40-60年代税高， 但是并没有高福利
: 本文讨论的是高福利，你扯什么税率！
:
: GDP
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i*****9
发帖数: 3157 | 157 声色犬马说的是要赌马，赌狗的，你要留下赌博都败不完的钱当遗产？
【在 c***n 的大作中提到】
: 你说的这个都没有问题。因为如果一个人声色犬马就露宿街头的化，那他继承的财产也
: 是非常有限的，这不是我反对的。继承能够保障子女生活的财产是没有问题的。如果继
: 承的财产上亿，存入基金吃利息就够声色犬马了，一辈子都不会露宿街头。据说如果川
: 普把继承的财产存银行基金什么都不干的话，他的资产会比现在还要多。
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D***n
发帖数: 6804 | 158 狂砍福利并没有带来任何直接好处
而且后来的富裕和砍福利没毛关系，所以很快就又恢复了。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 因为德国的福利比起法国来差多了，英德在80年代都有一段狂砍福利的时期。
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i*****9
发帖数: 3157 | 159 你终于想明白了点，要解决的问题是为啥最底层员工的收入不够维持体面生活了，而不
是应该给多少福利。
【在 c***n 的大作中提到】
: 贫富分化不大的化，在超市也能挣到体面的工资，自然不需要救济的福利了。现在
: Walmart不给员工足够的工资，反而让他们去领福利。Walmart公司家族6人的财产，相
: 当于美国底层42%人口的总财产。
: http://www.politifact.com/wisconsin/statements/2013/dec/08/one-wisconsin-now/just-how-wealthy-wal-mart-walton-family/
: Walton家族是最大的龙虾王：
: https://www.youtube.com/watch?v=vFnT4AbJLrw&t=290s
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i*****9
发帖数: 3157 | 160 不好意思，你生活在你自己的幻想中。
【在 D***n 的大作中提到】
: 狂砍福利并没有带来任何直接好处
: 而且后来的富裕和砍福利没毛关系，所以很快就又恢复了。
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c***n
发帖数: 1034 | 161 我同意你说的不鼓励懒人。但是美国2016年有44百万的懒人，人均领取125.5元/月。每
7个美国人里就有一个懒人？一月125块钱就能鼓励人成为懒人？
这种懒人说，不过是在为巨富减税制造借口而已。
https://www.fns.usda.gov/sites/default/files/pd/SNAPsummary.pdf
【在 B*******O 的大作中提到】
: 什么叫据说？
: 拜托你严谨一点
: 不反对对巨富征税
: 但是搞来的钱不能养懒汉
: 可以搞科研 基建 高铁
: 绝不能养懒人
: 看看你最崇拜是40-60年代
: 虽然是高税收，但是吃福利的人是最少的
: 所以政府才能把收来的钱搞科研
: 搞航天
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i*****9
发帖数: 3157 | 162 你看到了Walmart给员工低薪挖福利的墙角这很好，那你是不是应该想想为啥福特在他
大卖T型车的时候为啥要给员工高收入，而不是像现在Walmart这样做呢？
【在 c***n 的大作中提到】
: 贫富分化不大的化，在超市也能挣到体面的工资，自然不需要救济的福利了。现在
: Walmart不给员工足够的工资，反而让他们去领福利。Walmart公司家族6人的财产，相
: 当于美国底层42%人口的总财产。
: http://www.politifact.com/wisconsin/statements/2013/dec/08/one-wisconsin-now/just-how-wealthy-wal-mart-walton-family/
: Walton家族是最大的龙虾王：
: https://www.youtube.com/watch?v=vFnT4AbJLrw&t=290s
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c***n
发帖数: 1034 | 163 这就是提高最低工资的问题了，最低工资的标准是多少？$15/hour,就是一个每周工作
40个小时的人不应该生活在贫困下需要领救济的工资。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 你终于想明白了点，要解决的问题是为啥最底层员工的收入不够维持体面生活了，而不
: 是应该给多少福利。
|
i*****9
发帖数: 3157 | 164 你再想想我说的福特的问题，为啥他要主动提高工资，而不需要政府强制。
【在 c***n 的大作中提到】
: 这就是提高最低工资的问题了，最低工资的标准是多少？$15/hour,就是一个每周工作
: 40个小时的人不应该生活在贫困下需要领救济的工资。
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c***n
发帖数: 1034 | 165 工会
我们40小时工作周，周末双休哪里来的？工会斗争的结果。
0:55
https://www.youtube.com/watch?v=ufpsxQwPP1Y
【在 i*****9 的大作中提到】
: 你看到了Walmart给员工低薪挖福利的墙角这很好，那你是不是应该想想为啥福特在他
: 大卖T型车的时候为啥要给员工高收入，而不是像现在Walmart这样做呢？
|
r*********t
发帖数: 4911 | 166 高福利不会，过高福利会。40-60年代，美国接受救济的人的住房面积会高于美国平均
住房面积吗？然而德国现在就是拿福利的高于平局住房面积。这么高的福利自然造成懒
惰。难道你认为躺着啥也不干比干活还要好是一件不会鼓励懒惰的事情？
GDP
【在 c***n 的大作中提到】
: 你的讨论挺好的。
: 这最富的8个人，6个美国人，一个墨西哥人和一个西班牙人。这说明的不是当前这个制
: 度优越在创造财富，而是说明这个制度更容易引起贫富分化。如果你看美国历史上GDP
: 在世界的占比，你会发现美国在50年代附近达到最高，而从80年代开始就走下坡路了。
: 而美国创造财富比例最高的是40~60年代，这正好是最高税率在90%以上的时代，那时的
: 贫富分化远没有现在这么巨大。所以说高税收高福利就会造成懒惰创造力下降是站不住
: 脚的。
: https://infogr.am/Share-of-world-GDP-throughout-history
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i*****9
发帖数: 3157 | 167 你需要补补历史课了，40小时的劳动时间是工会斗争来的，亨利福特的高工资政策和工
会还真没有关系。
【在 c***n 的大作中提到】
: 工会
: 我们40小时工作周，周末双休哪里来的？工会斗争的结果。
: 0:55
: https://www.youtube.com/watch?v=ufpsxQwPP1Y
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s****z
发帖数: 1665 | 168 100多年前H.G. Wells的The Time Machine有描述。。。Eloi |
c***n
发帖数: 1034 | 169 我不知你这个住房的说法的出处是怎样的。如果真是普遍情况的化，那德国人不就都当
懒人得了？说实在的，成天让人躺着啥也不干是很难受的一件事，我觉得没有多少人愿
意成天躺着啥也不干的，绝大多数人都是愿意做一些有益家人有益社区的事情的，只要
条件允许。当人老有所养、幼有所教、病有所医的时候，才更能发挥出自己的创造力。
1:13
https://www.youtube.com/watch?v=otGs4ZMOyq4
【在 r*********t 的大作中提到】
: 高福利不会，过高福利会。40-60年代，美国接受救济的人的住房面积会高于美国平均
: 住房面积吗？然而德国现在就是拿福利的高于平局住房面积。这么高的福利自然造成懒
: 惰。难道你认为躺着啥也不干比干活还要好是一件不会鼓励懒惰的事情？
:
: GDP
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w****h
发帖数: 1344 | 170 Very true!
: 现在福利制度在德国是个大产业，专门的各种机构从政府拿钱，救济本来不穷的
人或者
: 不需要救济的人，他们好可以有更多的利润。
【在 d****n 的大作中提到】
: 现在福利制度在德国是个大产业，专门的各种机构从政府拿钱，救济本来不穷的人或者
: 不需要救济的人，他们好可以有更多的利润。
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r*********t
发帖数: 4911 | 171 这篇文章里面明确讲了。。。。。德国人得救济的住房条件已经高于平均水平了。。。
你不看文章就评论的么。。。。你觉得？那如果一切都用你觉得或是我觉得来聊的话，
那还咋聊。。。。我觉得我们没必要在这个帖子里沟通了。。。。太主观。。。
【在 c***n 的大作中提到】
: 我不知你这个住房的说法的出处是怎样的。如果真是普遍情况的化，那德国人不就都当
: 懒人得了？说实在的，成天让人躺着啥也不干是很难受的一件事，我觉得没有多少人愿
: 意成天躺着啥也不干的，绝大多数人都是愿意做一些有益家人有益社区的事情的，只要
: 条件允许。当人老有所养、幼有所教、病有所医的时候，才更能发挥出自己的创造力。
: 1:13
: https://www.youtube.com/watch?v=otGs4ZMOyq4
|
w****h
发帖数: 1344 | 172 I could bet $1 you were on Medicare/Medicaid/section 8. That is OK. But do
not pretend you care about poor people. Trump's policy would reverse this
trend of inequality you just described. The corporate paid little taxes, I.
e. Apple. Without the tax reform, the small/mid businesses would have large
disadvantage competing with big corporate. The corporate money control the
policy/agenda of the government to better serve themselves with lobbying
and "charity" foundations. Trump is strongly against lobbying. The
corporate money prefer the Democratic Party since their policy would
eliminate jobs and destroy the middle class. There were no corporate money
endorse trump. Trump's campaign relied on the support of the middle class
and hundreds of thousands of volunteers. The evil corporate money are so
powerful right now. The main stream media are all controlled by the
corporate money now (there are only one tenth of newspapers and TV stations
compared 20 years ago). It seems mission impossible. I bet Trump felt
hopeless sometimes too. But we have no choice because of our children and
grandchildren. Think about it again for your grandchildren.
: 就算你说的是准确的，我占了100。 但8人占37亿是多少倍？是4.6e9，是我的比
例的多
: 少倍？是4.6e7倍。我无法掀起金融风暴无法引起社会动荡，他们可以，这是质
的区别。
: 那种一说就是你怎么不捐啊，这就是不寻求制度的改变，反而是一边鼓动别人做
雷锋，
: 一边又打击讽刺雷锋。
: 这种和非洲以及其它贫穷地区的差异，本来就是不平等交换的产物，是需要制度
的改变
: 来逐渐改变的。
: 2:00
: vhttp://www.youtube.com/v/uWSxzjyMNpU
: https://www.youtube.com/watch?v=uWSxzjyMNpU
【在 c***n 的大作中提到】
: 我不知你这个住房的说法的出处是怎样的。如果真是普遍情况的化，那德国人不就都当
: 懒人得了？说实在的，成天让人躺着啥也不干是很难受的一件事，我觉得没有多少人愿
: 意成天躺着啥也不干的，绝大多数人都是愿意做一些有益家人有益社区的事情的，只要
: 条件允许。当人老有所养、幼有所教、病有所医的时候，才更能发挥出自己的创造力。
: 1:13
: https://www.youtube.com/watch?v=otGs4ZMOyq4
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D***n
发帖数: 6804 | 173 什么制度没有各种副作用呢？给出任何一个制度，都能提出很多例子来说明这个制度有
这这那那的问题。要看是利大于弊还是弊大于利。
就像汽车，每天都导致严重的车祸，那大家是不是不开车了呢？
而且如果福利确实被大规模滥用，那德国应该早破产了才是。但是恰恰相反，德国最近
几年经济形势不错。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 我对你举出的反例的理解是：按照规划运行良好的福利制度之所以会有坏作用，是因为
: 规划出了问题，这个规划虽然可以运行良好，可是副作用贼大。
: 反过来，原文不止一处提出了过度福利的现象：
: 其一，”在德国，夫妇二人失业在家，有两个孩子，那么，从政府那里得到的各种补贴
: 加起来每个月有2000欧元，足够维持一家人的正常生活。如果父亲不想吃救济，想要出
: 去工作自力更生，那么，至少每小时挣到10欧元才能达到原有吃救济的水平。“
: 其二，“可事实是，源源不断的救济金就像鸦片一样从根本上败坏了穷人的生活。”
: 其三 “德国福利制度规定，单身失业者领取住房救济金的最低标准是45平方米。结果
: ，这些人的住房面积比德国人均住房面积还要多2平方米。”
: 所以，作者并没有说是福利制度的有无，而的确在说是过度规划的福利制度。
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k********5
发帖数: 2321 | 174 顶。 早就觉得他们没希望
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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D***n
发帖数: 6804 | 175 作者无耻地玩弄了数字游戏：
我找到了相关数据：https://www.destatis.de
单身失业者45平米的住宅面积，完全低于德国平均水平。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 高福利不会，过高福利会。40-60年代，美国接受救济的人的住房面积会高于美国平均
: 住房面积吗？然而德国现在就是拿福利的高于平局住房面积。这么高的福利自然造成懒
: 惰。难道你认为躺着啥也不干比干活还要好是一件不会鼓励懒惰的事情？
:
: GDP
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D***n
发帖数: 6804 | 176 丫在玩文字游戏。
德国2014年的数据。
【在 c***n 的大作中提到】
: 我不知你这个住房的说法的出处是怎样的。如果真是普遍情况的化，那德国人不就都当
: 懒人得了？说实在的，成天让人躺着啥也不干是很难受的一件事，我觉得没有多少人愿
: 意成天躺着啥也不干的，绝大多数人都是愿意做一些有益家人有益社区的事情的，只要
: 条件允许。当人老有所养、幼有所教、病有所医的时候，才更能发挥出自己的创造力。
: 1:13
: https://www.youtube.com/watch?v=otGs4ZMOyq4
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D***n
发帖数: 6804 | 177 这个文章里面咒骂的德国福利制度，又叫做哈茨方案，
是大众汽车的董事，人力资源总监，彼得 哈茨领衔制定的。
你是不是该想想为什么又是一个汽车公司的管理层跳出来要给公众提高福利呢？
【在 i*****9 的大作中提到】
: 你看到了Walmart给员工低薪挖福利的墙角这很好，那你是不是应该想想为啥福特在他
: 大卖T型车的时候为啥要给员工高收入，而不是像现在Walmart这样做呢？
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a**e
发帖数: 8800 | 178 周末双休是苏联先搞的。
【在 c***n 的大作中提到】
: 工会
: 我们40小时工作周，周末双休哪里来的？工会斗争的结果。
: 0:55
: https://www.youtube.com/watch?v=ufpsxQwPP1Y
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B*******O
发帖数: 543 | 179 这篇文章明明在说德国的高福利 你又扯到美国
好吧 那就和你扯美国
第一，一个月125$仅仅只是food stamp,你试图用foodstamp取代所有的福利，是不是在
说偷换福利的概念呢？
第二，美国穷人除了食品券，福利的大头在住房,医疗,childcare, 和退税上面。
http://www.statisticbrain.com/welfare-statistics/
这个统计网站上，即使不计入7000万使用medicaid的人，还有6700万人口使用其它的各
种福利加起来有175B
https://en.m.wikipedia.org/wiki/United_States_federal_budget#/media/File:CBO
_Infographic_2016.png
wiki上面 联邦政府medicaid一年是368B，
这两样加起来就有5430亿，真是触目惊心啊
假设有5千万福利人口，每人每年可以从中拿到超过一万美元的福利。
这还不是全部，每个州还有自己的福利系统，预算比联邦的只多不少，加州州税那么高
，还被州政府的福利系统搞破产
美国有大约1/4的人口在吃福利，其中至少50%动力是这5430亿造成的，另外50%的原因
是自动化系统导致对劳动力需求的下降造成的
如果美国政府把福利砍到跟40-60年代一样
American will be great again
【在 c***n 的大作中提到】
: 我同意你说的不鼓励懒人。但是美国2016年有44百万的懒人，人均领取125.5元/月。每
: 7个美国人里就有一个懒人？一月125块钱就能鼓励人成为懒人？
: 这种懒人说，不过是在为巨富减税制造借口而已。
: https://www.fns.usda.gov/sites/default/files/pd/SNAPsummary.pdf
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f**********n
发帖数: 29853 | 180 从你这数据来看，德国人均居住面积四十五平米。你又说，原文里单身失业者居住面积
四十五平米，然后你得出结论，单身失业者完全低于德国平均水平。
然后你痛骂作者无耻玩弄数字游戏。
天啊，版主能不能设个智商低限啊。
【在 D***n 的大作中提到】
: 作者无耻地玩弄了数字游戏：
: 我找到了相关数据：https://www.destatis.de
: 单身失业者45平米的住宅面积，完全低于德国平均水平。
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f**********n
发帖数: 29853 | 181 俺把后手先写出来算了。
俺当然知道这傻蛋是拿单身比单身，那么在德国人均水平这边，应该把小孩也统计进去
，因为小孩也是单身，失业。
大家说统计都是骗人的。原因就是decon这种傻蛋太多，主观片面地切割数据。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 从你这数据来看，德国人均居住面积四十五平米。你又说，原文里单身失业者居住面积
: 四十五平米，然后你得出结论，单身失业者完全低于德国平均水平。
: 然后你痛骂作者无耻玩弄数字游戏。
: 天啊，版主能不能设个智商低限啊。
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q****g
发帖数: 99 | 182 very good article!!!
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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l******t
发帖数: 12659 | |
g****y
发帖数: 2810 | 184 作者的理论是基于事实，自圆其说的。学术不是神学，从来就不求面面俱到。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺赌你这辈子没写过一篇严肃理科学术论文。
:
: 啊？
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i*****9
发帖数: 3157 | 185 说的好，为什么100年前的企业家会提高自己员工的工资，而今天的企业家确实推动提
高社会整体福利呢？
一个提示，人性没变，他们的做法都是最符合当前经济环境下自身企业的利益的。
【在 D***n 的大作中提到】
: 这个文章里面咒骂的德国福利制度，又叫做哈茨方案，
: 是大众汽车的董事，人力资源总监，彼得 哈茨领衔制定的。
: 你是不是该想想为什么又是一个汽车公司的管理层跳出来要给公众提高福利呢？
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r*********t
发帖数: 4911 | 186 我去，你们还在继续啊。围观围观。真理越辩越明，你俩的讨论让看客学到不少呢。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 说的好，为什么100年前的企业家会提高自己员工的工资，而今天的企业家确实推动提
: 高社会整体福利呢？
: 一个提示，人性没变，他们的做法都是最符合当前经济环境下自身企业的利益的。
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f********m
发帖数: 8397 | 187 美国也一样了呀
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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i*****9
发帖数: 3157 | 188 再多一个问题，为什么高工资政策始于亨利福特，而不是洛克菲勒，或者卡内基，后两
人很热衷于做慈善呀。
多想想。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 说的好，为什么100年前的企业家会提高自己员工的工资，而今天的企业家确实推动提
: 高社会整体福利呢？
: 一个提示，人性没变，他们的做法都是最符合当前经济环境下自身企业的利益的。
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M******k
发帖数: 27573 | |
g******t
发帖数: 11249 | 190 现代社会根本不需要那么多劳动人口
美帝3%的农业人口就可以养活全世界
【在 M******k 的大作中提到】
: 这个过程看起来是个死结...
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t***u
发帖数: 20182 | |
e**s
发帖数: 118 | |
R*********1
发帖数: 216 | 193 傻逼，作者说要把福利完全取消了么？
啊？
【在 D***n 的大作中提到】
: 作者的逻辑真是醉了。
: 把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
: 照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊？
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D***n
发帖数: 6804 | 194 这有什么难以理解的
说福特主动明白这点那是扯淡，他并不是什么精打细算的商人，丫统计债务的方式经常
是拿个秤称一下一摞账单的重量。
给员工高工资刚开始纯是有钱任性。哥们当年就是美国的乔布斯，一心找最牛的工人造
最牛的汽车。他后来发现这无心之着居然产生了经济影响，就开始吹他有远见，这完全
是事后找补，你去看看相关传记就知道了。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 再多一个问题，为什么高工资政策始于亨利福特，而不是洛克菲勒，或者卡内基，后两
: 人很热衷于做慈善呀。
: 多想想。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 195 你去天桥底下说书一定更有前途。
【在 D***n 的大作中提到】
: 这有什么难以理解的
: 说福特主动明白这点那是扯淡，他并不是什么精打细算的商人，丫统计债务的方式经常
: 是拿个秤称一下一摞账单的重量。
: 给员工高工资刚开始纯是有钱任性。哥们当年就是美国的乔布斯，一心找最牛的工人造
: 最牛的汽车。他后来发现这无心之着居然产生了经济影响，就开始吹他有远见，这完全
: 是事后找补，你去看看相关传记就知道了。
|
H***l
发帖数: 1936 | 196 周末双休不是苏联先搞的
苏联in 1961-1967, they switched to 5 days per week, 8 hours per day, which
finally gave the Soviets a real weekend, like those in the West（这时才和西方
看齐）.
美国
September 25, 1926: Ford Motor Companies adopted a five-day, 40-hour
workweek.
June 25, 1938: Congress passed the Fair Labor Standards Act, which limited
the workweek to 44 hours.
June 26, 1940: Congress amended the Fair Labor Standards Act, limiting the
workweek to 40 hours. The act went into effect on October 24, 1940.
【在 a**e 的大作中提到】
: 周末双休是苏联先搞的。
|
i*****9
发帖数: 3157 | 197 唉，地摊文学少看一点对你有好处，我看不上各种教徒也有这个原因，啥事理解不了了
就往上帝的指引上靠。
卡内基，洛克菲勒如果给自己的员工加工资只会导致他自己的收入减少，绝对不会多卖
产品，因为钢铁和石油是工业原料，而不是消费品。
福特之所以成功是因为他发明了流水线，使得造车的成本大幅下降，下降到了什么程度
呢？从原来的奢侈品变成了普通工薪阶层有可能买得起的产品。所以福特给员工加工资
可以大大扩大潜在消费者的数量，通过规模化进一步降低成本。一旦规模效应形成了巨
大优势，垄断就形成了。说白了就是和今天的互联网经济补贴用户一个道理。只不过由
于他补贴完之后依然赚钱，所以当其他企业跟上之后这个补贴也没法取消。今天也一样
lyft, uber谁停止补贴谁死。
好了，现在可以开始讨论今天的企业家们在做什么了。
一个提示，对于工业化大生产的产品，欧洲，美国，甚至中国的中产，甚至中下产阶级
都已经完全具备消费能力，从消费能力上来说，中产和富裕富豪阶层在机械化大生产工
业品的消费能力上没啥差别。
【在 D***n 的大作中提到】
: 这有什么难以理解的
: 说福特主动明白这点那是扯淡，他并不是什么精打细算的商人，丫统计债务的方式经常
: 是拿个秤称一下一摞账单的重量。
: 给员工高工资刚开始纯是有钱任性。哥们当年就是美国的乔布斯，一心找最牛的工人造
: 最牛的汽车。他后来发现这无心之着居然产生了经济影响，就开始吹他有远见，这完全
: 是事后找补，你去看看相关传记就知道了。
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g******t
发帖数: 11249 | 198 那员工也就只能卖一次
难不成ford员工年年买车？
【在 i*****9 的大作中提到】
: 唉，地摊文学少看一点对你有好处，我看不上各种教徒也有这个原因，啥事理解不了了
: 就往上帝的指引上靠。
: 卡内基，洛克菲勒如果给自己的员工加工资只会导致他自己的收入减少，绝对不会多卖
: 产品，因为钢铁和石油是工业原料，而不是消费品。
: 福特之所以成功是因为他发明了流水线，使得造车的成本大幅下降，下降到了什么程度
: 呢？从原来的奢侈品变成了普通工薪阶层有可能买得起的产品。所以福特给员工加工资
: 可以大大扩大潜在消费者的数量，通过规模化进一步降低成本。一旦规模效应形成了巨
: 大优势，垄断就形成了。说白了就是和今天的互联网经济补贴用户一个道理。只不过由
: 于他补贴完之后依然赚钱，所以当其他企业跟上之后这个补贴也没法取消。今天也一样
: lyft, uber谁停止补贴谁死。
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f**********n
发帖数: 29853 | 199 规模化。。。。。
譬如，做一辆车总成本一万，做十辆车总成本两万。
【在 g******t 的大作中提到】
: 那员工也就只能卖一次
: 难不成ford员工年年买车？
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i*****9
发帖数: 3157 | 200 ford加薪也只是加到你攒几年的钱可以买一辆车的程度呀，要是继续无限制提高工资，
那就又亏了。
我觉得我又给了个提示，就是资本家给出的补贴其实就是要把潜在消费者的收入水平补
贴到在实现更基本的需求之后，恰好能购买公司产品的程度。
【在 g******t 的大作中提到】
: 那员工也就只能卖一次
: 难不成ford员工年年买车？
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g******t
发帖数: 11249 | 201 那他没必要加薪啊，加了新工人不买车拿去生孩子怎么办
他想促进消费很简单，给员工一个优惠的内部价格就是了
【在 i*****9 的大作中提到】
: ford加薪也只是加到你攒几年的钱可以买一辆车的程度呀，要是继续无限制提高工资，
: 那就又亏了。
: 我觉得我又给了个提示，就是资本家给出的补贴其实就是要把潜在消费者的收入水平补
: 贴到在实现更基本的需求之后，恰好能购买公司产品的程度。
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i*****9
发帖数: 3157 | 202 当员工衣服都在打补丁的时候，你这优惠价效果不明显。当然，前提是员工的当前收入
距离满足汽车之前的所有理想差距已经很小了。实际上这个效果是后验的，因为其他好
心给员工加薪的企业家，如果没能满足这些条件就维持不下去破产了。比方说欧文，恩
格斯这些共产主义者。
当然，你再多想一步就能找到解决这个问题的办法了，很接近了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 那他没必要加薪啊，加了新工人不买车拿去生孩子怎么办
: 他想促进消费很简单，给员工一个优惠的内部价格就是了
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g******t
发帖数: 11249 | 203 所以你这个方案只是宣传啊
ford员工再多，相对于社会总消费人口万分之一都不到
加不加新对内部销量能有多大影响？否则三大拼命给工人加薪就能挽救底特律经济了？
比亚迪薪水高，不是为了多卖车，是工业化大生产时代为了吸引到人才
【在 i*****9 的大作中提到】
: 当员工衣服都在打补丁的时候，你这优惠价效果不明显。当然，前提是员工的当前收入
: 距离满足汽车之前的所有理想差距已经很小了。实际上这个效果是后验的，因为其他好
: 心给员工加薪的企业家，如果没能满足这些条件就维持不下去破产了。比方说欧文，恩
: 格斯这些共产主义者。
: 当然，你再多想一步就能找到解决这个问题的办法了，很接近了。
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D***n
发帖数: 6804 | 204 不是地摊文学，是福特公司授权作家写的，半官方的书。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 唉，地摊文学少看一点对你有好处，我看不上各种教徒也有这个原因，啥事理解不了了
: 就往上帝的指引上靠。
: 卡内基，洛克菲勒如果给自己的员工加工资只会导致他自己的收入减少，绝对不会多卖
: 产品，因为钢铁和石油是工业原料，而不是消费品。
: 福特之所以成功是因为他发明了流水线，使得造车的成本大幅下降，下降到了什么程度
: 呢？从原来的奢侈品变成了普通工薪阶层有可能买得起的产品。所以福特给员工加工资
: 可以大大扩大潜在消费者的数量，通过规模化进一步降低成本。一旦规模效应形成了巨
: 大优势，垄断就形成了。说白了就是和今天的互联网经济补贴用户一个道理。只不过由
: 于他补贴完之后依然赚钱，所以当其他企业跟上之后这个补贴也没法取消。今天也一样
: lyft, uber谁停止补贴谁死。
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i*****9
发帖数: 3157 | 205 想到了宣传，这很好，这已经是现代企业的推动提高最低工资和提高福利的原因之一了
，但还不是重点，你再想想？
【在 g******t 的大作中提到】
: 所以你这个方案只是宣传啊
: ford员工再多，相对于社会总消费人口万分之一都不到
: 加不加新对内部销量能有多大影响？否则三大拼命给工人加薪就能挽救底特律经济了？
: 比亚迪薪水高，不是为了多卖车，是工业化大生产时代为了吸引到人才
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g******t
发帖数: 11249 | 206 找你那么说，三大也不用破产了
拼命给员工加工资，让员工把车买了就是了
【在 i*****9 的大作中提到】
: 想到了宣传，这很好，这已经是现代企业的推动提高最低工资和提高福利的原因之一了
: ，但还不是重点，你再想想？
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i*****9
发帖数: 3157 | 207 不行呀，他们的员工已经都能买的起车了，再给他们加工资没用了，一个人不能同时开
3辆车对吧？
要想办法让依然买不起车的人去买车才行，那些人是谁呢？
【在 g******t 的大作中提到】
: 找你那么说，三大也不用破产了
: 拼命给员工加工资，让员工把车买了就是了
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g******t
发帖数: 11249 | 208 美国人家里三辆车还稀奇？
【在 i*****9 的大作中提到】
: 不行呀，他们的员工已经都能买的起车了，再给他们加工资没用了，一个人不能同时开
: 3辆车对吧？
: 要想办法让依然买不起车的人去买车才行，那些人是谁呢？
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i*****9
发帖数: 3157 | 209 不是一家，是一个人三辆
不管几辆吧，反正工厂的工人已经满足了自身的购车需求了，再给他们钱他们都去换大
房子或者度假去了，或者像你说的，再去添个娃了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 美国人家里三辆车还稀奇？
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s*c
发帖数: 246 | 210 其实福特加薪也是不得已而为之的行为。当年在推行流水线的过程中也是遭到很多阻力
，因为一线工人劳动单调而高强度，很多工人的效率降低和事故增加而且影响整条生产
链的效率。如果维持同等薪水雇人和保留员工都逐渐成问题，所以才决定大幅涨薪而且
后来强制推行双休日，使老员工可以足够休息更好回到生产线。当年的电影“大工业时
代”就是反应这个流水线的状态。富士康跳楼事件也是反应人当机器的后果。至于中产
，一部分是无心插柳的结果。
【在 i*****9 的大作中提到】
: ford加薪也只是加到你攒几年的钱可以买一辆车的程度呀，要是继续无限制提高工资，
: 那就又亏了。
: 我觉得我又给了个提示，就是资本家给出的补贴其实就是要把潜在消费者的收入水平补
: 贴到在实现更基本的需求之后，恰好能购买公司产品的程度。
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i*****9
发帖数: 3157 | 211 是的，加薪要成功首先是要有足够的利润空间，否则根本活不下去，同时必须要在加薪
之后能迅速扩大产量和市场，从而形成垄断利润。这个条件都太苛刻了，所以现代企业
们往往选择一条更简单的路。
当然加薪这个方法并没有完全消失，用在工资水平更低的国家和地区还是好用的。不过
这个话题就不是这个thread的重点了，我们现在讨论的是在本国经济政策方面，为啥以
前是加薪，现在是加福利。
【在 s*c 的大作中提到】
: 其实福特加薪也是不得已而为之的行为。当年在推行流水线的过程中也是遭到很多阻力
: ，因为一线工人劳动单调而高强度，很多工人的效率降低和事故增加而且影响整条生产
: 链的效率。如果维持同等薪水雇人和保留员工都逐渐成问题，所以才决定大幅涨薪而且
: 后来强制推行双休日，使老员工可以足够休息更好回到生产线。当年的电影“大工业时
: 代”就是反应这个流水线的状态。富士康跳楼事件也是反应人当机器的后果。至于中产
: ，一部分是无心插柳的结果。
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g******t
发帖数: 11249 | 212 产品瞄准的是国际市场的话，为嘛要加福利
富士康的工人一个月工资也买不起iphone
【在 i*****9 的大作中提到】
: 是的，加薪要成功首先是要有足够的利润空间，否则根本活不下去，同时必须要在加薪
: 之后能迅速扩大产量和市场，从而形成垄断利润。这个条件都太苛刻了，所以现代企业
: 们往往选择一条更简单的路。
: 当然加薪这个方法并没有完全消失，用在工资水平更低的国家和地区还是好用的。不过
: 这个话题就不是这个thread的重点了，我们现在讨论的是在本国经济政策方面，为啥以
: 前是加薪，现在是加福利。
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s*c
发帖数: 246 | 213 低价汽车被逐渐普及一方面大大提高了公路的利用率，同时使得更多的人活动范围大面
积扩大。这就刺激带动了无数其他行业如能源，娱乐，消费等，又进一步刺激经济。米
其林餐厅也是轮胎厂为了鼓励大家多开车（多消费轮胎）到处去旅游吃美食发行的杂志
的副产品。生活中的经济就是这样演变的 |
i*****9
发帖数: 3157 | 214 因为国内市场也还有空间呀，比方说Obama不就成功的替电信运营商们普及了手机嘛。
inner-city领粮食卷的人不光是买不起中高端品牌的问题，他们住的地方压根就没有除
了Walmart以外的商店。你说所有这些福利款最后都去了哪儿呢？
【在 g******t 的大作中提到】
: 产品瞄准的是国际市场的话，为嘛要加福利
: 富士康的工人一个月工资也买不起iphone
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i*****9
发帖数: 3157 | 215 这是对美国总体经济的好处。你把buffet的钱直接全分了也有类似作用，但buffet显然
不同意。
【在 s*c 的大作中提到】
: 低价汽车被逐渐普及一方面大大提高了公路的利用率，同时使得更多的人活动范围大面
: 积扩大。这就刺激带动了无数其他行业如能源，娱乐，消费等，又进一步刺激经济。米
: 其林餐厅也是轮胎厂为了鼓励大家多开车（多消费轮胎）到处去旅游吃美食发行的杂志
: 的副产品。生活中的经济就是这样演变的
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g******t
发帖数: 11249 | 216 流入大麻，赌钱 之类的地下经济
【在 i*****9 的大作中提到】
: 因为国内市场也还有空间呀，比方说Obama不就成功的替电信运营商们普及了手机嘛。
: inner-city领粮食卷的人不光是买不起中高端品牌的问题，他们住的地方压根就没有除
: 了Walmart以外的商店。你说所有这些福利款最后都去了哪儿呢？
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i*****9
发帖数: 3157 | 217 那个毕竟还是少数，反正钱都是白来的，不用Walmart自己出不是吗？
【在 g******t 的大作中提到】
: 流入大麻，赌钱 之类的地下经济
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i*****9
发帖数: 3157 | 218 稍微总结一下，工业化大生产的特点就是技术研发投资高，边际生产成本低。所以企业
家最喜欢的模式就是研发一款产品然后卖给所有人。所以，对垄断企业来说，最好的市
场就是所有人的收入和消费模式都一样的市场。
听起来熟悉吧，就是均贫富，除开超富自己之外的均贫富。也就是说把除少数寡头之外
所有人的收入水平拉齐成一条线，可以最小化企业的成本，最大化企业利润。
按照这个思路推广到全球市场，你可以解释中国的奇迹30年，解释中等发达国家陷阱，
解释产业外包。请大家自由发挥。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 因为国内市场也还有空间呀，比方说Obama不就成功的替电信运营商们普及了手机嘛。
: inner-city领粮食卷的人不光是买不起中高端品牌的问题，他们住的地方压根就没有除
: 了Walmart以外的商店。你说所有这些福利款最后都去了哪儿呢？
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w*********l
发帖数: 1337 | 219 擦 ，你这置信区间-100%到200%吧？你没准真发表过理科论文。这年头机器人写的文章
都可以发表。您这学术水平真不敢恭维。
【在 D***n 的大作中提到】
: 做个简单的hypothesis testing而已，你不是学过概率论么？
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i*****9
发帖数: 3157 | 220 进一步的，企业需要物流管理，仓储管理对吧，需要计划产量对吧。
如果一个国家所有的生产都是一家企业完成的，会发生什么呢？他就需要根据居民的收
入分配各种物资的产量，以保证不会挤压，也不会出现供给不足，对不对？
这事咋听起来这么熟悉呢，貌似这就是计划经济委员会干的事对吧。
其实就是这么回事，收入的多样性和需求的多样性使得资本主义得到发展。但一旦形成
垄断之后，这种多样性就是企业进一步提高效率压缩成本的障碍。于是共产主义和垄断
资本主义终于可以殊途同归了。
区别仅在于共产主义统治者通过高压统治下的特权拿到额外的消费能力，而垄断资本主
义的统治者通过福利选票拿到这一切。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 稍微总结一下，工业化大生产的特点就是技术研发投资高，边际生产成本低。所以企业
: 家最喜欢的模式就是研发一款产品然后卖给所有人。所以，对垄断企业来说，最好的市
: 场就是所有人的收入和消费模式都一样的市场。
: 听起来熟悉吧，就是均贫富，除开超富自己之外的均贫富。也就是说把除少数寡头之外
: 所有人的收入水平拉齐成一条线，可以最小化企业的成本，最大化企业利润。
: 按照这个思路推广到全球市场，你可以解释中国的奇迹30年，解释中等发达国家陷阱，
: 解释产业外包。请大家自由发挥。
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g******t
发帖数: 11249 | 221 全球化，资本家可以赚全世界的钱，不在乎本国这点无消费能力的人口也是必然的
【在 i*****9 的大作中提到】
: 进一步的，企业需要物流管理，仓储管理对吧，需要计划产量对吧。
: 如果一个国家所有的生产都是一家企业完成的，会发生什么呢？他就需要根据居民的收
: 入分配各种物资的产量，以保证不会挤压，也不会出现供给不足，对不对？
: 这事咋听起来这么熟悉呢，貌似这就是计划经济委员会干的事对吧。
: 其实就是这么回事，收入的多样性和需求的多样性使得资本主义得到发展。但一旦形成
: 垄断之后，这种多样性就是企业进一步提高效率压缩成本的障碍。于是共产主义和垄断
: 资本主义终于可以殊途同归了。
: 区别仅在于共产主义统治者通过高压统治下的特权拿到额外的消费能力，而垄断资本主
: 义的统治者通过福利选票拿到这一切。
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i*****9
发帖数: 3157 | 222 资本家没那么大方，本国的钱当然要赚，而且就是通过高福利来赚。
把中上产用来旅游的钱，投资的钱抢来，发给福利阶层，让福利阶层来消费大规模制造
的工业品，就是现代欧美消费社会的实质。
这中间的根本原因就在于中上产的目标消费已经不是大规模工业制造来提供的了。所以
无法催生以中上产为目标消费群体的超富。所以剥削中上产不会损害任何超富的利益。
【在 g******t 的大作中提到】
: 全球化，资本家可以赚全世界的钱，不在乎本国这点无消费能力的人口也是必然的
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g******t
发帖数: 11249 | 223 富士康在中国为啥不搞高福利？
【在 i*****9 的大作中提到】
: 资本家没那么大方，本国的钱当然要赚，而且就是通过高福利来赚。
: 把中上产用来旅游的钱，投资的钱抢来，发给福利阶层，让福利阶层来消费大规模制造
: 的工业品，就是现代欧美消费社会的实质。
: 这中间的根本原因就在于中上产的目标消费已经不是大规模工业制造来提供的了。所以
: 无法催生以中上产为目标消费群体的超富。所以剥削中上产不会损害任何超富的利益。
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i*****9
发帖数: 3157 | 224 福利只能是企业推动政府搞，企业用自己的钱发高工资的时代已经结束了。
至于说推动政府搞高福利嘛，你觉得为啥国内嚷嚷要提高福利的公知多数来自南方报系
这个来自广东的媒体呢？
为啥收入福利更差的河南安徽反而没那么多人叫唤呢。
【在 g******t 的大作中提到】
: 富士康在中国为啥不搞高福利？
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g******t
发帖数: 11249 | 225 好吧，那富士康为啥不学习福特，给工人发高工资
【在 i*****9 的大作中提到】
: 福利只能是企业推动政府搞，企业用自己的钱发高工资的时代已经结束了。
: 至于说推动政府搞高福利嘛，你觉得为啥国内嚷嚷要提高福利的公知多数来自南方报系
: 这个来自广东的媒体呢？
: 为啥收入福利更差的河南安徽反而没那么多人叫唤呢。
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i*****9
发帖数: 3157 | 226 说了呀，福特是因为流水线的巨大创新导致他有足够的利润空间，同时他直接面对消费
者使得福特提升工资之后可以把潜在消费者转化成实在的销售
富士康提高工资只能让他的员工把手机从山寨机换成小米。就算有人换成苹果了，也不
能保证苹果把订单都下给富士康对不对？
这就是我说的，企业主动提升产业工人工资的年代已经过去了。下一次出现这种契机需
要看基于3D打印的定制化大工业生产能不能催生新的消费形式了。
【在 g******t 的大作中提到】
: 好吧，那富士康为啥不学习福特，给工人发高工资
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j****l
发帖数: 3356 | 227 你给了一个很好的例子：傻瓜说别人傻
啊？
【在 D***n 的大作中提到】
: 作者的逻辑真是醉了。
: 把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
: 照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊？
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D***n
发帖数: 6804 | 228 加福利是保证本国消费啊。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 是的，加薪要成功首先是要有足够的利润空间，否则根本活不下去，同时必须要在加薪
: 之后能迅速扩大产量和市场，从而形成垄断利润。这个条件都太苛刻了，所以现代企业
: 们往往选择一条更简单的路。
: 当然加薪这个方法并没有完全消失，用在工资水平更低的国家和地区还是好用的。不过
: 这个话题就不是这个thread的重点了，我们现在讨论的是在本国经济政策方面，为啥以
: 前是加薪，现在是加福利。
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D***n
发帖数: 6804 | 229 你是傻瓜吗？
【在 j****l 的大作中提到】
: 你给了一个很好的例子：傻瓜说别人傻
:
: 啊？
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i*****9
发帖数: 3157 | 230 是啊，收中产的钱保障龙虾党的消费嘛。龙虾党的消费更能保证大比例的流向垄断大企
业，而不是中小企业。
【在 D***n 的大作中提到】
: 加福利是保证本国消费啊。
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D***n
发帖数: 6804 | 231 中产收钱是伪命题，现在的中产比以前懒多了。
社会效率的根本提高在于技术进步，很多技术层面的东西都是国家层面驱动的，最后得
益的不是个人而是整个国家全体，通过福利或者提高工资的方法返还给全体大众而已。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 是啊，收中产的钱保障龙虾党的消费嘛。龙虾党的消费更能保证大比例的流向垄断大企
: 业，而不是中小企业。
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i*****9
发帖数: 3157 | 232 技术进步是国家层面推动的，这个饼画的好。
不知道为啥国家推动的技术创新为啥非要让私营企业去实施。搞大国营公有制不是又快
又好？
【在 D***n 的大作中提到】
: 中产收钱是伪命题，现在的中产比以前懒多了。
: 社会效率的根本提高在于技术进步，很多技术层面的东西都是国家层面驱动的，最后得
: 益的不是个人而是整个国家全体，通过福利或者提高工资的方法返还给全体大众而已。
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t**x
发帖数: 20965 | 233 “中产收钱是伪命题，现在的中产比以前懒多了。”
真的吗？
The Typical Day of a Plantation Slave
The typical day of a plantation slave was generally not very good. Frankly,
many different sources would describe the slave's day as "Hell". The workday
for a slave consisted of 15-16 hours per day; 6 days out of the week; the
slaves get Sunday off. One aspects of a slave's day was to experience the
all-to-common "Hard Driving." Hard Driving was when slaveholders pushed
their slaves beyond their physical abilities that were regarded as normal.
plantationslaves.jpg
This image illustrates slaves working in the cotton fields.
In the South, the 15-16 hours per day; 6 days per week schedule was on a
continuous loop as there was no rest season. In the South, the weather was
always considered to be good enough for working. Because of this, ultimately
, everyone was economically active all year round. Once again, regardless of
the long, treacherous hours of a slave's day, they still had to put up with
the punishment that they encountered for, typically no reason at all.
Punishment to slaves was not just limited to physical discipline, but
consisted of sexual and mental abuse from the slaveholders.
似乎奴隶和富士康工人差不多。
【在 D***n 的大作中提到】
: 中产收钱是伪命题，现在的中产比以前懒多了。
: 社会效率的根本提高在于技术进步，很多技术层面的东西都是国家层面驱动的，最后得
: 益的不是个人而是整个国家全体，通过福利或者提高工资的方法返还给全体大众而已。
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D***n
发帖数: 6804 | 234 你觉得中国高铁不快不好？
日本德国发展最快的阶段，可都是赤裸裸的大国营公有制。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 技术进步是国家层面推动的，这个饼画的好。
: 不知道为啥国家推动的技术创新为啥非要让私营企业去实施。搞大国营公有制不是又快
: 又好？
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D***n
发帖数: 6804 | 235 这些人不是中产，这些人是准备成为中产的人。
,
workday
【在 t**x 的大作中提到】
: “中产收钱是伪命题，现在的中产比以前懒多了。”
: 真的吗？
: The Typical Day of a Plantation Slave
: The typical day of a plantation slave was generally not very good. Frankly,
: many different sources would describe the slave's day as "Hell". The workday
: for a slave consisted of 15-16 hours per day; 6 days out of the week; the
: slaves get Sunday off. One aspects of a slave's day was to experience the
: all-to-common "Hard Driving." Hard Driving was when slaveholders pushed
: their slaves beyond their physical abilities that were regarded as normal.
: plantationslaves.jpg
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i*****9
发帖数: 3157 | 236 中国发展最快的阶段也是呀，很可惜只发展了10年，国有制就导致经济停滞了
这100多年的经验就是国有制除了擅长灾后重建之外，啥都干不好。
【在 D***n 的大作中提到】
: 你觉得中国高铁不快不好？
: 日本德国发展最快的阶段，可都是赤裸裸的大国营公有制。
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w****h
发帖数: 1344 | 237 Nicely done! Very inspirational! Appreciate it.
【在 i*****9 的大作中提到】
: 是啊，收中产的钱保障龙虾党的消费嘛。龙虾党的消费更能保证大比例的流向垄断大企
: 业，而不是中小企业。
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h****u
发帖数: 277 | 238 鐪熻蹇冨晩锛岃繕鏈夐棶蹇呯瓟锛屾湁閿欏氨鎸囧嚭锛屼笉鎬曠嫛杈┿馃憤
銆鍦thinkhard(think hard) 鐨勫ぇ浣滀腑鎻愬埌: 銆br />
: robertfrost鍏勮
緵鑻︿簡锛岃浜轰笉鍊︺
: 甯屾湜Decon鍜屾櫠鏅跺啓鍐欏涔犱綋浼氥
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c******s
发帖数: 1166 | 239 这不就是传说中的社会主义，人人享有一定意义上的自由
但是看起来也仍然是有问题呀
中国人还是喜欢赤裸裸的资本主义。资本主义让上千万的中国人拥有了祖上从未有过的
财富 |
j****l
发帖数: 3356 | 240 你自己看看，就知道你是不是了
【在 D***n 的大作中提到】
: 你是傻瓜吗？
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c***n
发帖数: 1034 | 241 垄断企业的市场显然不需要所有人的收入都一样。比如可口可乐或者Google，它需要所
有人的收入都一样才最有利于企业吗？显然不需要。你想要建立的“垄断和均贫富”的
联系完全是生拉硬扯。更重要的，你把寡头排除在均贫富之外，这还叫什么均贫富？这
叫“你们均贫我独富”，实际上恰恰是拉大贫富差距。我们反对的贫富差距就是这个“
少数寡头的独富与大量劳动者的均贫” 的问题。
低工资的问题在于寡头们总是假设存在一个外来的消费群体来消费自己企业的产品，就
是所谓的“外向型”经济。所以自己的员工的工资越低越好，越能降低成本，自己的利
润就越大。而购买力由外部提供，不必自己操心。中国的经济发展开始的模式就是自己
工人的工资很低，主要靠出口国外来消费自己生产的产品。美国的工人失去了工作，中
国的工人也没有得到他们应得的更高工资待遇，利润更多的归属了资本家，而不是中国
工人和美国工人。
福特的例子恰恰说明了在一个以内需为消费市场的经济体里，工人的工资必须足够高才
能消化企业的产品。工人工资太低，内需不足，生产的产品很少人负担得起，整个经济
体就会萎缩。所以美国这样以内需为需求主体的经济体，工资太低对经济的发展是不利
的。为什么会产生福利？就是因为工资太低。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 稍微总结一下，工业化大生产的特点就是技术研发投资高，边际生产成本低。所以企业
: 家最喜欢的模式就是研发一款产品然后卖给所有人。所以，对垄断企业来说，最好的市
: 场就是所有人的收入和消费模式都一样的市场。
: 听起来熟悉吧，就是均贫富，除开超富自己之外的均贫富。也就是说把除少数寡头之外
: 所有人的收入水平拉齐成一条线，可以最小化企业的成本，最大化企业利润。
: 按照这个思路推广到全球市场，你可以解释中国的奇迹30年，解释中等发达国家陷阱，
: 解释产业外包。请大家自由发挥。
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i*****9
发帖数: 3157 | 242 低工资的前提是外来消费，这个没错。所以产业外包大行其道就是这个逻辑的应用。但
是你忽略的是这个外来消费其实只需要来自本企业之外，而不一定是本国之外。所以农
业人口支持发粮食卷，经营中档消费品的会支持让快餐业增加最低工资。总结起来就是
让别人多付钱来增加我自己的客源。想不清楚的可以去想在粮食卷上麦当劳是什么态度
，而在最低工资上麦当劳又是什么态度。
【在 c***n 的大作中提到】
: 垄断企业的市场显然不需要所有人的收入都一样。比如可口可乐或者Google，它需要所
: 有人的收入都一样才最有利于企业吗？显然不需要。你想要建立的“垄断和均贫富”的
: 联系完全是生拉硬扯。更重要的，你把寡头排除在均贫富之外，这还叫什么均贫富？这
: 叫“你们均贫我独富”，实际上恰恰是拉大贫富差距。我们反对的贫富差距就是这个“
: 少数寡头的独富与大量劳动者的均贫” 的问题。
: 低工资的问题在于寡头们总是假设存在一个外来的消费群体来消费自己企业的产品，就
: 是所谓的“外向型”经济。所以自己的员工的工资越低越好，越能降低成本，自己的利
: 润就越大。而购买力由外部提供，不必自己操心。中国的经济发展开始的模式就是自己
: 工人的工资很低，主要靠出口国外来消费自己生产的产品。美国的工人失去了工作，中
: 国的工人也没有得到他们应得的更高工资待遇，利润更多的归属了资本家，而不是中国
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i*****9
发帖数: 3157 | 243 至于垄断企业希不希望人的收入一样的问题。其实他们希望的是人的需求一样。可口可
乐的问题很好，你可以去看看可口可乐阐述他们面临的主要挑战是啥。对于垄断企业来
说，变化是最糟的，变化意味着风险和挑战，意味着失败的可能。最稳稳妥妥赚钱的市
场就是需求完全不变的市场，这个观点在巴菲特的言谈中提过很多次，所谓护城河就是
市场中的不会改变的特质导致竞争者无法进入。
既然最好的市场是不管在空间上还是时间上需求都不变的市场，那还有什么状况比所有
人的收入水平，生活方式都一致且永远不变更适合垄断企业的呢。
【在 c***n 的大作中提到】
: 垄断企业的市场显然不需要所有人的收入都一样。比如可口可乐或者Google，它需要所
: 有人的收入都一样才最有利于企业吗？显然不需要。你想要建立的“垄断和均贫富”的
: 联系完全是生拉硬扯。更重要的，你把寡头排除在均贫富之外，这还叫什么均贫富？这
: 叫“你们均贫我独富”，实际上恰恰是拉大贫富差距。我们反对的贫富差距就是这个“
: 少数寡头的独富与大量劳动者的均贫” 的问题。
: 低工资的问题在于寡头们总是假设存在一个外来的消费群体来消费自己企业的产品，就
: 是所谓的“外向型”经济。所以自己的员工的工资越低越好，越能降低成本，自己的利
: 润就越大。而购买力由外部提供，不必自己操心。中国的经济发展开始的模式就是自己
: 工人的工资很低，主要靠出口国外来消费自己生产的产品。美国的工人失去了工作，中
: 国的工人也没有得到他们应得的更高工资待遇，利润更多的归属了资本家，而不是中国
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c***n
发帖数: 1034 | 244 本企业之内和本国之内的意思是一样的，就是说它不是一个独立自洽的经济体。你说的
“让别人多付钱来增加我自己的客源”，就相当于‘让外国来多付钱增加本国的客源’
。企业把自己责任推向外部，所以国家不得不有福利补贴。这种经济模式，靠的是各地
区发展的不平衡。一旦最后趋于平衡，没有了外来的输入，就无法维持。所以必须要建
立扩大内部需求的经济模式。
所以，从企业内部来说，就是要建立工会，保证劳动者的利益。
从国家内部，就是要提高最低工资，保证劳动者的利益。
从全球范围，就是要指定新的贸易协定，必须要有劳动者的代表参加，制定类似于全球
最低工资之类的规则，来保证劳动者的利益。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 低工资的前提是外来消费，这个没错。所以产业外包大行其道就是这个逻辑的应用。但
: 是你忽略的是这个外来消费其实只需要来自本企业之外，而不一定是本国之外。所以农
: 业人口支持发粮食卷，经营中档消费品的会支持让快餐业增加最低工资。总结起来就是
: 让别人多付钱来增加我自己的客源。想不清楚的可以去想在粮食卷上麦当劳是什么态度
: ，而在最低工资上麦当劳又是什么态度。
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c***n
发帖数: 1034 | 245 垄断不仅是希望人的需求一样，而且是逼迫人的需求一样。除了它的产品没有别的可买。
所以要打破垄断。反对寡头经济。所以要建立经济民主，支持small business，从制度
上破除大的垄断。比如Glass-Steagall法案，就是要防止大银行不断合并，形成金融的
垄断。
很多人脑子里的中国和苏联的“社会主义”，根本就不是欧洲的民主社会主义。而是国
家垄断资本主义
。所以中国和苏联在80年代之前的样子，就垄断资本主义的最好的样板。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 至于垄断企业希不希望人的收入一样的问题。其实他们希望的是人的需求一样。可口可
: 乐的问题很好，你可以去看看可口可乐阐述他们面临的主要挑战是啥。对于垄断企业来
: 说，变化是最糟的，变化意味着风险和挑战，意味着失败的可能。最稳稳妥妥赚钱的市
: 场就是需求完全不变的市场，这个观点在巴菲特的言谈中提过很多次，所谓护城河就是
: 市场中的不会改变的特质导致竞争者无法进入。
: 既然最好的市场是不管在空间上还是时间上需求都不变的市场，那还有什么状况比所有
: 人的收入水平，生活方式都一致且永远不变更适合垄断企业的呢。
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s*******u
发帖数: 692 | 246 这不是我党为了掩盖自己社会主义还没福利而发的文章么。。。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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i*****9
发帖数: 3157 | 247 很好，你终于把最低工资，福利，和全球贸易协定等同看待了。你说的没错，如果真的
实现你说的全世界无产者联合起来确实能达到稳定的平衡。
问题是你需要全世界无产者联合起来的前提是什么呢？那就是美国的无产者和尼泊尔，
津巴布韦的无产者享受一样的收入福利。你确定那是你要的？
【在 c***n 的大作中提到】
: 本企业之内和本国之内的意思是一样的，就是说它不是一个独立自洽的经济体。你说的
: “让别人多付钱来增加我自己的客源”，就相当于‘让外国来多付钱增加本国的客源’
: 。企业把自己责任推向外部，所以国家不得不有福利补贴。这种经济模式，靠的是各地
: 区发展的不平衡。一旦最后趋于平衡，没有了外来的输入，就无法维持。所以必须要建
: 立扩大内部需求的经济模式。
: 所以，从企业内部来说，就是要建立工会，保证劳动者的利益。
: 从国家内部，就是要提高最低工资，保证劳动者的利益。
: 从全球范围，就是要指定新的贸易协定，必须要有劳动者的代表参加，制定类似于全球
: 最低工资之类的规则，来保证劳动者的利益。
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i*****9
发帖数: 3157 | 248 问题就在这里了，前面分析过了收入平均化的社会结构更有利于寡头经济，因为收入一
致基本上一定导致需求一致。
所以你再想想扩大福利的政策究竟是帮助了寡头呢，还是帮助了小企业呢。
如果左派是在拆分寡头的同时加点福利，那确实是为穷人谋福利。如果只是一味的加福
利，但却坚持too big to fail 那就动机可疑了。你觉得奥巴马8年更像哪种？
买。
【在 c***n 的大作中提到】
: 垄断不仅是希望人的需求一样，而且是逼迫人的需求一样。除了它的产品没有别的可买。
: 所以要打破垄断。反对寡头经济。所以要建立经济民主，支持small business，从制度
: 上破除大的垄断。比如Glass-Steagall法案，就是要防止大银行不断合并，形成金融的
: 垄断。
: 很多人脑子里的中国和苏联的“社会主义”，根本就不是欧洲的民主社会主义。而是国
: 家垄断资本主义
: 。所以中国和苏联在80年代之前的样子，就垄断资本主义的最好的样板。
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c***n
发帖数: 1034 | 249 我想说的是要增加最低工资，这样就可以减少福利了。你把因果关系颠倒了。
如果企业都把矛盾推到外部，那国家不得不提供福利。国家是在为企业擦屁股。所以现
在是要指定最低工资的法律，让企业承担改承担的责任。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 问题就在这里了，前面分析过了收入平均化的社会结构更有利于寡头经济，因为收入一
: 致基本上一定导致需求一致。
: 所以你再想想扩大福利的政策究竟是帮助了寡头呢，还是帮助了小企业呢。
: 如果左派是在拆分寡头的同时加点福利，那确实是为穷人谋福利。如果只是一味的加福
: 利，但却坚持too big to fail 那就动机可疑了。你觉得奥巴马8年更像哪种？
:
: 买。
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i*****9
发帖数: 3157 | 250 前面说了增加工资的要求比提高福利要苛刻。对于创造的价值就是低于最低工资要求的
人来说，增加最低工资只能导致这些低能力者失业。最终反而加入福利大军。
同时，前面也提到过一点，工业化大生产的特点就是初始投入高，边际成本低。也就是
说在低薪劳动力这一普遍属于边际成本的部分，承受力是高于半手工的中小企业的。你
的提议相当于强行扩大了垄断企业的竞争优势。
【在 c***n 的大作中提到】
: 我想说的是要增加最低工资，这样就可以减少福利了。你把因果关系颠倒了。
: 如果企业都把矛盾推到外部，那国家不得不提供福利。国家是在为企业擦屁股。所以现
: 在是要指定最低工资的法律，让企业承担改承担的责任。
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r*********t
发帖数: 4911 | 251 说到了点子上，最低工资如果增加的幅度不是市场能接受的幅度，那就是机器人代替人
类，让低收入者失业。纽约有这现象。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 前面说了增加工资的要求比提高福利要苛刻。对于创造的价值就是低于最低工资要求的
: 人来说，增加最低工资只能导致这些低能力者失业。最终反而加入福利大军。
: 同时，前面也提到过一点，工业化大生产的特点就是初始投入高，边际成本低。也就是
: 说在低薪劳动力这一普遍属于边际成本的部分，承受力是高于半手工的中小企业的。你
: 的提议相当于强行扩大了垄断企业的竞争优势。
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i*****9
发帖数: 3157 | 252 其实是两点，一是提高最低工资可能会减少就业，从而增加福利的使用，而不是减少。
更重要的一点是，增加最低工资之后，大型垄断企业更容易存活，所以和反对垄断，帮
助中小企业的目标矛盾。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 说到了点子上，最低工资如果增加的幅度不是市场能接受的幅度，那就是机器人代替人
: 类，让低收入者失业。纽约有这现象。
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c***n
发帖数: 1034 | 253 就业的增加与减少来自于需求，有需求才有就业，没有需求产品卖不出去。增加需求就
需要提高工资，不提高工资导致必须发福利。提高了工资使得劳动者达到有尊严的生活
，也就不需要福利了。
提高工资之后，人们手里可支配的钱多了，才能有更丰富的需求。如果垄断企业不能及
时创新，不能有多样化的产品，反而更不容易存活。当人们有了基本的生活保障，医疗
、教育、养老成为基本权力，拿人们创业起来才没有后顾之忧，小企业才更容易繁荣。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 其实是两点，一是提高最低工资可能会减少就业，从而增加福利的使用，而不是减少。
: 更重要的一点是，增加最低工资之后，大型垄断企业更容易存活，所以和反对垄断，帮
: 助中小企业的目标矛盾。
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r*********t
发帖数: 4911 | 254 不同意。如果提高全行业整体工资，的确可以增加需求，可是这现实么？于是现在我们
只能提高最低工资，那么对增加需求的作用大打折扣。很简单的问题，提高麦当劳雇员
的最低工资，会提高麦当劳的市场么？
【在 c***n 的大作中提到】
: 就业的增加与减少来自于需求，有需求才有就业，没有需求产品卖不出去。增加需求就
: 需要提高工资，不提高工资导致必须发福利。提高了工资使得劳动者达到有尊严的生活
: ，也就不需要福利了。
: 提高工资之后，人们手里可支配的钱多了，才能有更丰富的需求。如果垄断企业不能及
: 时创新，不能有多样化的产品，反而更不容易存活。当人们有了基本的生活保障，医疗
: 、教育、养老成为基本权力，拿人们创业起来才没有后顾之忧，小企业才更容易繁荣。
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i*****9
发帖数: 3157 | 255 无懈可击，唯一的问题是钱从哪儿来？
打个比方，数字未经验证。一个卖汉堡的，每天场地租金维护等固定成本500，现在雇
一个工人，每天工作3小时，最低工资10刀一小时。每个汉堡扣除原材料成本可以赚3刀
。他和工人两个人卖。那么他要至少和他的工人赚一样多的话，每天需要卖160个汉堡。
如果最低工资涨到15，那么他们需要在三个小时多卖出10个汉堡。那么问题来了，如果
这个工人三个小时只能做80个汉堡，再多他会把肉烤糊怎么办？
如果店主自己一个人能3小时做好90个汉堡，你觉得他会如何选择？
这里已经假设了因为收入提高需求无限了。
【在 c***n 的大作中提到】
: 就业的增加与减少来自于需求，有需求才有就业，没有需求产品卖不出去。增加需求就
: 需要提高工资，不提高工资导致必须发福利。提高了工资使得劳动者达到有尊严的生活
: ，也就不需要福利了。
: 提高工资之后，人们手里可支配的钱多了，才能有更丰富的需求。如果垄断企业不能及
: 时创新，不能有多样化的产品，反而更不容易存活。当人们有了基本的生活保障，医疗
: 、教育、养老成为基本权力，拿人们创业起来才没有后顾之忧，小企业才更容易繁荣。
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c***n
发帖数: 1034 | 256 像麦当劳这样的垄断大企业，不就是应该让它完蛋吗？而且提高工资的意义就在于让员
工可以有更多的需求，而不是除了麦当劳其它的什么都吃不起，买不起。压榨工人，让
他们除了生活最低必须品以外什么都买不起，那反而有利于麦当劳、沃尔玛这样的大型
垄断企业存在了。
只有一个企业、甚至是一个行业提高最低工资是不够，所以才需要国家立法，各个行业
都必须提高最低工资，这样才能实现。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 不同意。如果提高全行业整体工资，的确可以增加需求，可是这现实么？于是现在我们
: 只能提高最低工资，那么对增加需求的作用大打折扣。很简单的问题，提高麦当劳雇员
: 的最低工资，会提高麦当劳的市场么？
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f**********n
发帖数: 29853 | 257 麦当劳是垄断大企业。。。。。。。。
【在 c***n 的大作中提到】
: 像麦当劳这样的垄断大企业，不就是应该让它完蛋吗？而且提高工资的意义就在于让员
: 工可以有更多的需求，而不是除了麦当劳其它的什么都吃不起，买不起。压榨工人，让
: 他们除了生活最低必须品以外什么都买不起，那反而有利于麦当劳、沃尔玛这样的大型
: 垄断企业存在了。
: 只有一个企业、甚至是一个行业提高最低工资是不够，所以才需要国家立法，各个行业
: 都必须提高最低工资，这样才能实现。
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i*****9
发帖数: 3157 | 258 你再仔细算算我上面给你的例子，然后想想提高最低工资是谁完蛋。
【在 c***n 的大作中提到】
: 像麦当劳这样的垄断大企业，不就是应该让它完蛋吗？而且提高工资的意义就在于让员
: 工可以有更多的需求，而不是除了麦当劳其它的什么都吃不起，买不起。压榨工人，让
: 他们除了生活最低必须品以外什么都买不起，那反而有利于麦当劳、沃尔玛这样的大型
: 垄断企业存在了。
: 只有一个企业、甚至是一个行业提高最低工资是不够，所以才需要国家立法，各个行业
: 都必须提高最低工资，这样才能实现。
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i*****9
发帖数: 3157 | 259 勉强也能算了，虽然被Nestle 这个级别的欺负吧
【在 f**********n 的大作中提到】
: 麦当劳是垄断大企业。。。。。。。。
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c***n
发帖数: 1034 | 260 不用假设，用麦当劳的数据好了。2016年销售额24.62Billion。成本14.24B，工资管理
运营2.38B。税前收入6.87B。税后净收入4.69B。
http://www.marketwatch.com/investing/stock/mcd/financials
税前收入6.87B，工资管理运营费用才2.38B，给工人加薪的空间是很大的。翻番都没有
问题。提高最低工资对于麦当劳完全可以承担，它损失的只是贪婪。
堡。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 无懈可击，唯一的问题是钱从哪儿来？
: 打个比方，数字未经验证。一个卖汉堡的，每天场地租金维护等固定成本500，现在雇
: 一个工人，每天工作3小时，最低工资10刀一小时。每个汉堡扣除原材料成本可以赚3刀
: 。他和工人两个人卖。那么他要至少和他的工人赚一样多的话，每天需要卖160个汉堡。
: 如果最低工资涨到15，那么他们需要在三个小时多卖出10个汉堡。那么问题来了，如果
: 这个工人三个小时只能做80个汉堡，再多他会把肉烤糊怎么办？
: 如果店主自己一个人能3小时做好90个汉堡，你觉得他会如何选择？
: 这里已经假设了因为收入提高需求无限了。
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f**********n
发帖数: 29853 | 261 麦当劳值一百一十六 十亿，税后收入才4.69十亿。站在投资者的角度，收益率很一般。
你也别提高最低工资了，直接把麦当劳收归国有，自己当麦当劳长，挑里面长得最帅的
售货员给你当秘书，就好了。
【在 c***n 的大作中提到】
: 不用假设，用麦当劳的数据好了。2016年销售额24.62Billion。成本14.24B，工资管理
: 运营2.38B。税前收入6.87B。税后净收入4.69B。
: http://www.marketwatch.com/investing/stock/mcd/financials
: 税前收入6.87B，工资管理运营费用才2.38B，给工人加薪的空间是很大的。翻番都没有
: 问题。提高最低工资对于麦当劳完全可以承担，它损失的只是贪婪。
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: 堡。
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c***n
发帖数: 1034 | 262 http://www.marketwatch.com/investing/stock/mcd/financials
麦当劳完全可以接受，但是它仍然要用机器代替人类。就像工业化是必然的趋势，智能
化也是必然的趋势。这些和最低工资是无关的。
【在 r*********t 的大作中提到】
: 说到了点子上，最低工资如果增加的幅度不是市场能接受的幅度，那就是机器人代替人
: 类，让低收入者失业。纽约有这现象。
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c***n
发帖数: 1034 | 263 不是收归国有，而是应该归全体员工所有。工资福利由员工民主投票决定。这才是经济
民主。中国苏联的那一套不过是为官僚特权阶层服务的国家垄断资本主义。
般。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 麦当劳值一百一十六 十亿，税后收入才4.69十亿。站在投资者的角度，收益率很一般。
: 你也别提高最低工资了，直接把麦当劳收归国有，自己当麦当劳长，挑里面长得最帅的
: 售货员给你当秘书，就好了。
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f**********n
发帖数: 29853 | 264 唉。你在股票市场上买股票不就拥有麦当劳了。。。
人三得子有这样的社会主义思维，共产主义理想有他的利益所在，你一个华人还看不透
这点？你去和你父母聊聊人民公社，和日日日日聊聊三反五反。
【在 c***n 的大作中提到】
: 不是收归国有，而是应该归全体员工所有。工资福利由员工民主投票决定。这才是经济
: 民主。中国苏联的那一套不过是为官僚特权阶层服务的国家垄断资本主义。
:
: 般。
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c***n
发帖数: 1034 | 265 你说的中苏国家资本主义模式，正是sanders反对的东西。他的基本思路是在保障人的
基本经济权力（养老、医疗、教育）之后的自由经济，反对经济垄断和金融寡头，反对
金钱干政，保障劳动阶层的利益。你对他了解太少。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 唉。你在股票市场上买股票不就拥有麦当劳了。。。
: 人三得子有这样的社会主义思维，共产主义理想有他的利益所在，你一个华人还看不透
: 这点？你去和你父母聊聊人民公社，和日日日日聊聊三反五反。
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f**********n
发帖数: 29853 | 266 俺知道，所有以前的社会主义实践都不是真正的社会主义。
下一个才是。
【在 c***n 的大作中提到】
: 你说的中苏国家资本主义模式，正是sanders反对的东西。他的基本思路是在保障人的
: 基本经济权力（养老、医疗、教育）之后的自由经济，反对经济垄断和金融寡头，反对
: 金钱干政，保障劳动阶层的利益。你对他了解太少。
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k*******g
发帖数: 7321 | |
k********5
发帖数: 2321 | 268 顶
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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s****z
发帖数: 1665 | 269 好文！！。。。
【在 i*****9 的大作中提到】
: 进一步的，企业需要物流管理，仓储管理对吧，需要计划产量对吧。
: 如果一个国家所有的生产都是一家企业完成的，会发生什么呢？他就需要根据居民的收
: 入分配各种物资的产量，以保证不会挤压，也不会出现供给不足，对不对？
: 这事咋听起来这么熟悉呢，貌似这就是计划经济委员会干的事对吧。
: 其实就是这么回事，收入的多样性和需求的多样性使得资本主义得到发展。但一旦形成
: 垄断之后，这种多样性就是企业进一步提高效率压缩成本的障碍。于是共产主义和垄断
: 资本主义终于可以殊途同归了。
: 区别仅在于共产主义统治者通过高压统治下的特权拿到额外的消费能力，而垄断资本主
: 义的统治者通过福利选票拿到这一切。
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c****x
发帖数: 6601 | 270
啊？
【在 D***n 的大作中提到】
: 作者的逻辑真是醉了。
: 把福利制度取消了，人就更勤奋，国家就更强大？
: 照理说，非洲国家没有福利制度，那里的人民应该比德国人更勤奋更富裕更幸福才对啊？
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c****x
发帖数: 6601 | 271 https://pan.baidu.com/s/1o8wiUZw
反社会的人（德）瓦尔特·伍伦韦伯 中文版
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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e**r
发帖数: 1144 | 272 一看就是东拼西凑的公众号文章。
大段大段都似曾相识，再加上个耸人听闻的标题 |
h**0
发帖数: 374 | 273 顶
【在 t*******d 的大作中提到】
: 建立福利制度，目的是为了帮助穷人。按照设想，有效运行的福利制度将最终消灭贫困
: 。有了福利制度，竞争中的获胜者、走运的人当然生活舒适惬意。而失败者、不走运的
: 人也不会陷入绝望之中。福利制度将给他们提供足够的生活保障。大部分社会苦难和矛
: 盾将不复存在。
: 可是，现实社会中真实的福利制度的运行结果是什么呢？福利制度下，穷人的处境到底
: 怎样呢？
: 德国是世界上最早建立福利制度的国家。1880年代，德国著名的“铁血宰相”俾斯麦在
: 严厉镇压社会民主运动的同时，为了缓解社会矛盾，安抚工人阶级，建立起了世界上最
: 早的工人养老金、健康和医疗保险及社会保险制度。二战以后，欧美多个国家先后建立
: 起福利社会。北欧的福利制度尤其广泛深入，号称“从摇篮到坟墓”，无所不包。德国
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s********o
发帖数: 1237 | |
