f*****n
发帖数: 12752 | 1 店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的
事。
顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs.
conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方
的思想是
不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
（根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护
的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态
度并没有被迫害，更没有被官方迫害，没有人强迫他接受同性恋思想或与之交友。在这
样的商业行为里，思想并不是最重要的，而行为才是真正的target。所以这个案子和信
仰自由言论自由无关。 显然，店方如果接
受其他人的自行设计图案而不接受同性恋的，这一行为是有歧视嫌疑的。是否真是歧视
，要看同性恋要求的设计图案是否符合可以被接受的客观标准。比如说两个穿西装的小
人接吻，按现在的客观标准很有可能是可以被接受的。拒绝按公众标准可以被接受的顾
客设计，店主有责任证明这一行为非歧视。这里店主自身的道德或价值标准不算数，因
为（我假设）他的店是对公众而不是只对基督教信徒开放的。开了大众的店，店方就成
为一个大众标准的“透明人”；开了基督教的店，店方就成为一个基督教标准而且不违
反大众标准的透明人。
美国法律袭自英国，自古以来对于inn这一类public accommodation 有着严格的规定。
小破举housing法规的例子，虽然不是完全相同，但法理是有相通之处的。也因此美国
对于普通商业的商店/饭店/旅馆有严格的反歧视要求。这类行业被认为是介于官与民之
间的特殊行业。这是有众多法例支持，不是拍脑袋闹情绪的。因此，店主方的因为反自
己信念而不接待顾客有强烈歧视嫌疑。因为顾客要求的是店方的行为，即接受自订图案
，这是（我假设）符合店方营业范围和以往行为的，店方自己的信仰没有受到侵犯，因
为此而拒绝服务已经超出了保护信仰的范畴而且进入了商店歧视行为的危险领域。店方
要证明不是歧视（比如就是看这个顾客不顺眼）很难。
前一阵穆斯林赢内衣店的案子大家会觉得不满，然而那里牵涉到employment，会更向反
歧视倾斜。这个蛋糕案子只是纯粹商业行为，店主选择顾客的权力更小。说吃bacon去
穆斯林店的，要注意店主可以基于你的行为而不是你的思想不接待你。去穆斯林店定同
性恋蛋糕的，要看店方营业范围包不包括接受非穆斯林设计图案，如果和本案相同背景
，店方也同样可能会输。注意这只是法理和法例上说，现实中因为法官也分左右有个人
政治/宗教倾向，判决可能不同。
在第二十楼有修正。店主不稳输，个人猜可能输。
楼主继续表明观点，见73，83，和98楼 |
f*****n
发帖数: 12752 | 2 摘要：
1。官不可歧视，民可以歧视。官方包括政府，并扩展到商旅等公众接待商业。民包括
企业和媒体。
2。行不可歧视，思想可以歧视。conduct才是需要判断的。我不喜欢你不是歧视，我不
做你生意有可能是歧视。
3。歧视不歧视要看对象。equal protection下的从严到宽的不同分类决定了证明歧视/
非歧视的难度。 |
p**j
发帖数: 7063 | 3 这种问题揪法律字眼没任何意义，那是书呆子的事。如果法律字眼管用，同性婚姻这种
明显违反宪法的当初就不可能在高院通过。
事实上，绝大多数人看到同性恋就是一种厌恶的态度，这是人性使然，怎么都改变不了
的。违背人性必然没有好下场。躲在家里偷偷的就算了，偏要到大庭广众之下恶心人，
一步步践踏正常人的底线。这就是现代版指鹿为马，什么同性婚姻，什么性别自我认定
，那个指鹿为马的人什么下场大家都很清楚。
现实就是穆斯林干什么都行，基督教干什么都不行。
到时候把大家逼急了，大家无非都变穆斯林，见到同性恋都抓起来吊死，这世界就清净
了。
.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的
: 事。
: 顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
: 昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
: 这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs.
: conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方
: 的思想是
: 不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
: （根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护
: 的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态
|
c*******o
发帖数: 8869 | 4 估计3：6蛋糕店输。有两票是Thomas, Alito。Gorsuch可能会纠结，但考虑到这是他目
前最有影响的案子，可能会站保守队。
.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的
: 事。
: 顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
: 昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
: 这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs.
: conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方
: 的思想是
: 不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
: （根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护
: 的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态
|
f*****n
发帖数: 12752 | 5 不要法律，不要对自己不利的法律，不要不被完美执行的法律，你这是左派激进派的观点
【在 p**j 的大作中提到】
: 这种问题揪法律字眼没任何意义，那是书呆子的事。如果法律字眼管用，同性婚姻这种
: 明显违反宪法的当初就不可能在高院通过。
: 事实上，绝大多数人看到同性恋就是一种厌恶的态度，这是人性使然，怎么都改变不了
: 的。违背人性必然没有好下场。躲在家里偷偷的就算了，偏要到大庭广众之下恶心人，
: 一步步践踏正常人的底线。这就是现代版指鹿为马，什么同性婚姻，什么性别自我认定
: ，那个指鹿为马的人什么下场大家都很清楚。
: 现实就是穆斯林干什么都行，基督教干什么都不行。
: 到时候把大家逼急了，大家无非都变穆斯林，见到同性恋都抓起来吊死，这世界就清净
: 了。
:
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f*****n
发帖数: 12752 | 6 当然事实我不完全清楚。 如果事实没有超过我的假设太多，店主完全可能0:9输
真正的保守派是讲道理的。真正的法官是要背法例历史包袱的
【在 c*******o 的大作中提到】
: 估计3：6蛋糕店输。有两票是Thomas, Alito。Gorsuch可能会纠结，但考虑到这是他目
: 前最有影响的案子，可能会站保守队。
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: .
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s********o
发帖数: 1237 | 7 扩展到所有商业。当然也应该包括消费者喲。这不是过分麽！
: 摘要：
: 1。官不可歧视，民可以歧视。官方包括政府，并扩展到商旅等公众接待商业。
民包括
: 企业和媒体。
: 2。行不可歧视，思想可以歧视。conduct才是需要判断的。我不喜欢你不是歧视
，我不
: 做你生意有可能是歧视。
: 3。歧视不歧视要看对象。equal protection下的从严到宽的不同分类决定了证
明歧视/
: 非歧视的难度。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 当然事实我不完全清楚。 如果事实没有超过我的假设太多，店主完全可能0:9输
: 真正的保守派是讲道理的。真正的法官是要背法例历史包袱的
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f*****n
发帖数: 12752 | 8 不懂你的意思
究官（包括公众服务商业）不究民，这是基本一修和十四修思想
【在 s********o 的大作中提到】
: 扩展到所有商业。当然也应该包括消费者喲。这不是过分麽！
:
:
: 摘要：
:
: 1。官不可歧视，民可以歧视。官方包括政府，并扩展到商旅等公众接待商业。
: 民包括
:
: 企业和媒体。
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: 2。行不可歧视，思想可以歧视。conduct才是需要判断的。我不喜欢你不是歧视
: ，我不
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: 做你生意有可能是歧视。
:
: 3。歧视不歧视要看对象。equal protection下的从严到宽的不同分类决定了证
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p**j
发帖数: 7063 | 9 不要死读书就等于不要读书？非法移民等于移民？如果严格按宪法来，根本没有同性婚
姻这回事。先把这个纠正了吧。
观点
【在 f*****n 的大作中提到】
: 不要法律，不要对自己不利的法律，不要不被完美执行的法律，你这是左派激进派的观点
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f*****n
发帖数: 12752 | 10 你要分非移和移民还说什么 “问题揪法律字眼没任何意义”？自诩右派就不要走左派
的路子
同婚违宪的理由你倒说说看？
【在 p**j 的大作中提到】
: 不要死读书就等于不要读书？非法移民等于移民？如果严格按宪法来，根本没有同性婚
: 姻这回事。先把这个纠正了吧。
:
: 观点
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p**j
发帖数: 7063 | 11 看来你对法律一无所知，却在这里大谈法律。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你要分非移和移民还说什么 “问题揪法律字眼没任何意义”？自诩右派就不要走左派
: 的路子
: 同婚违宪的理由你倒说说看？
|
f*****n
发帖数: 12752 | 12 呵呵
【在 p**j 的大作中提到】
: 看来你对法律一无所知，却在这里大谈法律。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 13 蛋糕绝对属于艺术创作，俺看了蛋糕师傅的法庭之友已经被完全说服。注意这里的蛋糕
师傅的证词没有支持也没有反对任何一方。所以蛋糕的制作就是蛋糕师傅的思想表达。
政府不能强迫一个艺术家来表达思想。俺们不跳忠字舞，本版自有革婆在跳。
有趣的是美国儿医协会也发法庭之友支持蛋糕店，儿医的法律文件一开始也承认似乎和蛋
糕关系不大，但实际上，就如同政府强迫某些信教的虔诚医生不能申请回避，只能发流
产referral一样。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 14 另外，俺作为法律门外汉，觉得楼主的“美国法律袭自英国，自古以来对于inn这一类
public accommodation 有着严格的规定。“极其不严谨，有发春化的嫌疑。
科罗拉多州的反歧视法有一章节是讲public accommodation 不能基于性向歧视。但是
这个州法是2008年通过，另外，定制结婚蛋糕，不是订旅馆。 |
s********o
发帖数: 1237 | 15 反欺诈法---包括乐消费者---照这样讲算违宪的罗!
: 不懂你的意思
: 究官（包括公众服务商业）不究民，这是基本一修和十四修思想
【在 f*****n 的大作中提到】
: 呵呵
|
w**d
发帖数: 2334 | 16 我有一个问题，假如我儿子猪年出生，我去找蛋糕店做生日蛋糕，是不是可以要求在上
面加个猪的模样？我觉得是可以的，但会不会被msl店主拿枪打死？ |
f*****n
发帖数: 12752 | 17 你可以argue艺术创作，然而任何商品都可以是艺术创作，这样泛化没什么说服力。你
需要证明顾客自订图案和你平时“创作”的东西有本质不同才行。即使是照相馆油画肖
像店，随便不接待客人也是要有合理原因的。政府雇员不能因为个人信仰拒绝工作范围
内的service，一样的道理。
英美对inn之类的规范很多是不争的事实，饭店拒绝黑人输官司的前例也不是没有。左
右双方都可以有自己的道理，然而我等吃这碗饭就要在法言法，尊重前例尊重法律（同
时不否认某些具体不足）才是law and order的前提
和蛋
【在 f**********n 的大作中提到】
: 蛋糕绝对属于艺术创作，俺看了蛋糕师傅的法庭之友已经被完全说服。注意这里的蛋糕
: 师傅的证词没有支持也没有反对任何一方。所以蛋糕的制作就是蛋糕师傅的思想表达。
: 政府不能强迫一个艺术家来表达思想。俺们不跳忠字舞，本版自有革婆在跳。
: 有趣的是美国儿医协会也发法庭之友支持蛋糕店，儿医的法律文件一开始也承认似乎和蛋
: 糕关系不大，但实际上，就如同政府强迫某些信教的虔诚医生不能申请回避，只能发流
: 产referral一样。
|
n****t
发帖数: 729 | 18 你要分清楚“不接待客人”和“不提供某些服务”的区别。蛋糕店主明显是接待那对同
性恋客人的，只是不提供同性恋装裱的蛋糕而已。如果店主不向同性恋顾客提供同性恋
蛋糕，却向异性恋顾客提供，就构成歧视。如果店主无论顾客是谁，一律不提供同性恋
蛋糕，就不是歧视。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你可以argue艺术创作，然而任何商品都可以是艺术创作，这样泛化没什么说服力。你
: 需要证明顾客自订图案和你平时“创作”的东西有本质不同才行。即使是照相馆油画肖
: 像店，随便不接待客人也是要有合理原因的。政府雇员不能因为个人信仰拒绝工作范围
: 内的service，一样的道理。
: 英美对inn之类的规范很多是不争的事实，饭店拒绝黑人输官司的前例也不是没有。左
: 右双方都可以有自己的道理，然而我等吃这碗饭就要在法言法，尊重前例尊重法律（同
: 时不否认某些具体不足）才是law and order的前提
:
: 和蛋
|
n****t
发帖数: 729 | 19 如果店主和同性恋顾客只是打嘴炮，店主的信仰自由自然不会受到同性恋的迫害。但现
在司法已经介入，而且店主在下级法院的官司已经输了一路，所以你强调的店主因为坚
持自己的宗教信仰而受到官方迫害的可能性已经存在了。
美国是一个多种族多宗教的移民国家。如果最高法院的判决不考虑店主的宗教信仰的话
，势必为日后有人挑动宗教冲突提供了武器。
.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的
: 事。
: 顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
: 昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
: 这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs.
: conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方
: 的思想是
: 不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
: （根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护
: 的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态
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f*****n
发帖数: 12752 | 20 你的第一句话很有道理，我的确应该修正一下自己的观点。
这样看来店主不是稳输的。关键在于提供自选图案服务算不算包括在店家商品之内，还
是只是一个额外的courtesy service。我个人还是倾向于店主输的可能性大。
后面的话有点不同意。店主有权不提供按公众标准不合适的产品/服务，也有可能有权
不提供按私人标准不合适的产品/服务，但如果私人标准是针对protected class是不行
的。性取向在宪法里好像是minimum/rational basis scrutiny。怎么判就看法官们认
为拒绝提供同性恋婚礼蛋糕是否rational了
啊，我还得修正自己一下。店主也许可以argue free to contract，自订图案可以是合
同一部分，而店主有权拒绝不想接受的合同。感觉这比饭店拒绝接受顾客要有说服力一
点。
【在 n****t 的大作中提到】
: 你要分清楚“不接待客人”和“不提供某些服务”的区别。蛋糕店主明显是接待那对同
: 性恋客人的，只是不提供同性恋装裱的蛋糕而已。如果店主不向同性恋顾客提供同性恋
: 蛋糕，却向异性恋顾客提供，就构成歧视。如果店主无论顾客是谁，一律不提供同性恋
: 蛋糕，就不是歧视。
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f*****n
发帖数: 12752 | 21 输官司本身不能作为受官方迫害证据。否则所有异性恋都在受迫害
最后一段的社会影响扯得太远，不符合保守派坚持法律原义的原则。
【在 n****t 的大作中提到】
: 如果店主和同性恋顾客只是打嘴炮，店主的信仰自由自然不会受到同性恋的迫害。但现
: 在司法已经介入，而且店主在下级法院的官司已经输了一路，所以你强调的店主因为坚
: 持自己的宗教信仰而受到官方迫害的可能性已经存在了。
: 美国是一个多种族多宗教的移民国家。如果最高法院的判决不考虑店主的宗教信仰的话
: ，势必为日后有人挑动宗教冲突提供了武器。
:
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f*****n
发帖数: 12752 | 22 见我第二十楼。
我不清楚答案。如果店家给其他非msl顾客提供加其他动物图案而且商店没有强调其穆
斯林背景只提供穆斯林食品服务的话，我猜你在法律上有权这么要求。
【在 w**d 的大作中提到】
: 我有一个问题，假如我儿子猪年出生，我去找蛋糕店做生日蛋糕，是不是可以要求在上
: 面加个猪的模样？我觉得是可以的，但会不会被msl店主拿枪打死？
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f**********n
发帖数: 29853 | 23 任何商品都是艺术创作？不能苟同。
任何商品都只是商品？俺也不能苟同。
俺没有泛化任何东西，是你在把所有的商品泛化为纯粹的非艺术品。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你可以argue艺术创作，然而任何商品都可以是艺术创作，这样泛化没什么说服力。你
: 需要证明顾客自订图案和你平时“创作”的东西有本质不同才行。即使是照相馆油画肖
: 像店，随便不接待客人也是要有合理原因的。政府雇员不能因为个人信仰拒绝工作范围
: 内的service，一样的道理。
: 英美对inn之类的规范很多是不争的事实，饭店拒绝黑人输官司的前例也不是没有。左
: 右双方都可以有自己的道理，然而我等吃这碗饭就要在法言法，尊重前例尊重法律（同
: 时不否认某些具体不足）才是law and order的前提
:
: 和蛋
|
n****t
发帖数: 729 | 24 官司输了，至少要被罚钱吧？因为坚持自己的信仰而被罚钱，当然算官方迫害。现在又
没有法律强迫异性恋嫁娶同性，怎么能谈得上迫害异性恋？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 输官司本身不能作为受官方迫害证据。否则所有异性恋都在受迫害
: 最后一段的社会影响扯得太远，不符合保守派坚持法律原义的原则。
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i******0
发帖数: 609 | 25 老王辩得精彩，顶一下。
：任何商品都是艺术创作？不能苟同。
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u***n
发帖数: 21026 | 26 没办法，本来是无神论者，现在只能入教新真主了，好歹他们不敢惹穆斯林，我以后身
份证改回族
【在 p**j 的大作中提到】
: 这种问题揪法律字眼没任何意义，那是书呆子的事。如果法律字眼管用，同性婚姻这种
: 明显违反宪法的当初就不可能在高院通过。
: 事实上，绝大多数人看到同性恋就是一种厌恶的态度，这是人性使然，怎么都改变不了
: 的。违背人性必然没有好下场。躲在家里偷偷的就算了，偏要到大庭广众之下恶心人，
: 一步步践踏正常人的底线。这就是现代版指鹿为马，什么同性婚姻，什么性别自我认定
: ，那个指鹿为马的人什么下场大家都很清楚。
: 现实就是穆斯林干什么都行，基督教干什么都不行。
: 到时候把大家逼急了，大家无非都变穆斯林，见到同性恋都抓起来吊死，这世界就清净
: 了。
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f*****n
发帖数: 12752 | 27 每个人都有多重身份，然而在做事时往往只看一种身份。商品是不是艺术品不重要，只
看是不是商品。卖艺术品的商店，也不能拒绝某种族的合理订单。你这个反驳不如
novawt网友的反驳有道理。现在的问题是service本身是不是商品的一部分。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 任何商品都是艺术创作？不能苟同。
: 任何商品都只是商品？俺也不能苟同。
: 俺没有泛化任何东西，是你在把所有的商品泛化为纯粹的非艺术品。
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f*****n
发帖数: 12752 | 28 罚钱不是因为坚持信仰，而是为了拒绝合理服务（现在的焦点是这算不算合理服务）。
这是个人思想和社会行为的区别。思想不入罪，行为要守法
一个政府雇员可以不支持同婚，但为此拒绝发同婚证就不行了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 官司输了，至少要被罚钱吧？因为坚持自己的信仰而被罚钱，当然算官方迫害。现在又
: 没有法律强迫异性恋嫁娶同性，怎么能谈得上迫害异性恋？
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n****t
发帖数: 729 | 29 是合理服务还是坚持信仰就看最高院的判决了。所以我在最初的帖子里说的是“可能”
的官方迫害。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 罚钱不是因为坚持信仰，而是为了拒绝合理服务（现在的焦点是这算不算合理服务）。
: 这是个人思想和社会行为的区别。思想不入罪，行为要守法
: 一个政府雇员可以不支持同婚，但为此拒绝发同婚证就不行了。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 30 你既然承认了商品有多重身份，那么就不能把”做事时往往只看一种身份“作为你的辩
论依据。谁对这些商品的多重身份有最终的解释权？你怎么看是你的个人观点，可是美
国普通人会怎么看待婚礼蛋糕？
事实上，婚礼蛋糕，在婚礼仪式上素来都是宴会的中心， 在各国的宗教风俗上都占有
极其重要的地位。你不能轻飘飘一句话“（任何）商品是不是艺术品不重要”就把婚礼
蛋糕这个极其重要的具有象征意义的商品贬为iphone手机。
在十几个保守州的法庭之友文件里，保守州们的观点比我更加激进。俺只是认为定制艺
术品不是public accomodation的一部分，保守州的观点直接认为科罗拉多州的24-34-
601条款违反宪法第一权。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 每个人都有多重身份，然而在做事时往往只看一种身份。商品是不是艺术品不重要，只
: 看是不是商品。卖艺术品的商店，也不能拒绝某种族的合理订单。你这个反驳不如
: novawt网友的反驳有道理。现在的问题是service本身是不是商品的一部分。
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f*****n
发帖数: 12752 | 31 即使错判也不是官方迫害，何况用可能错判来循环论证？
何况宪法里的官方是指政府，政府依法院判决来执行法律，哪有什么迫害
【在 n****t 的大作中提到】
: 是合理服务还是坚持信仰就看最高院的判决了。所以我在最初的帖子里说的是“可能”
: 的官方迫害。
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f*****n
发帖数: 12752 | 32 我又不是大法官，当然只能谈自己的观点。这里有谁一言九鼎吗？
你宗教风俗再严格，只要你是公众店不是教堂内部服务，就要符合世俗标准general
standard。美国普通人怎么看婚礼蛋糕由下级法院决定，上诉法院和高院都只管法律问
题的。而法律问题就我所知就是公众店不能歧视顾客。具体怎么用事实套概念是法官的
事，我等只能预测。你可以说我说了不算，不过在bbs上这是废话，更不能证明你的观
点就更正确
法庭之友要是算数，法庭不如并入国会
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你既然承认了商品有多重身份，那么就不能把”做事时往往只看一种身份“作为你的辩
: 论依据。谁对这些商品的多重身份有最终的解释权？你怎么看是你的个人观点，可是美
: 国普通人会怎么看待婚礼蛋糕？
: 事实上，婚礼蛋糕，在婚礼仪式上素来都是宴会的中心， 在各国的宗教风俗上都占有
: 极其重要的地位。你不能轻飘飘一句话“（任何）商品是不是艺术品不重要”就把婚礼
: 蛋糕这个极其重要的具有象征意义的商品贬为iphone手机。
: 在十几个保守州的法庭之友文件里，保守州们的观点比我更加激进。俺只是认为定制艺
: 术品不是public accomodation的一部分，保守州的观点直接认为科罗拉多州的24-34-
: 601条款违反宪法第一权。
|
n****t
发帖数: 729 | 33 你这可有点咬文嚼字。二战时把日裔美国人关进集中营也是有最高法院的判决背书的，
最后政府不是还是承认错了吗？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 即使错判也不是官方迫害，何况用可能错判来循环论证？
: 何况宪法里的官方是指政府，政府依法院判决来执行法律，哪有什么迫害
|
f*****n
发帖数: 12752 | 34 做法律的当然要咬文嚼字。要从根源上解决问题请去国会
我不清楚二战的事，但我们都活在当下，以后道歉的事要留到以后去做
【在 n****t 的大作中提到】
: 你这可有点咬文嚼字。二战时把日裔美国人关进集中营也是有最高法院的判决背书的，
: 最后政府不是还是承认错了吗？
|
f**********n
发帖数: 29853 | 35 法庭作出判决当然有决定意义，但是最终的决定意义还是民意。就如同一百多年前，最
高法院判决种族隔离不违反宪法，但是在民权年代由保守派大法官用新的判例宣布种族
隔离违宪。这俩绝然相反的判例的背后，都不是大法官，都是民意。
你泛泛地说公众店不能歧视顾客，似乎非常合理。可是科罗拉多州反歧视法已经尽量非
常明确的规定了哪些歧视不合法。就这样，public accommodation 这个词这次就要受
严格检视。
为什么任何国家没有一条法律简单规定说，“人不能歧视人”，目测孔武有力，简单易
行，但是制定法律的人都知道，这样的法律根本不可能执行。一旦真的通过，那这么模
糊的定义就给了政府选择执法的空间，从而侵犯屁民的权利。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我又不是大法官，当然只能谈自己的观点。这里有谁一言九鼎吗？
: 你宗教风俗再严格，只要你是公众店不是教堂内部服务，就要符合世俗标准general
: standard。美国普通人怎么看婚礼蛋糕由下级法院决定，上诉法院和高院都只管法律问
: 题的。而法律问题就我所知就是公众店不能歧视顾客。具体怎么用事实套概念是法官的
: 事，我等只能预测。你可以说我说了不算，不过在bbs上这是废话，更不能证明你的观
: 点就更正确
: 法庭之友要是算数，法庭不如并入国会
|
n****t
发帖数: 729 | 36 好吧，同意你的部分观点：在当下，只要坚持法治，就不存在迫害的问题。而我的意思
是站在历史角度，确实可能存在迫害的问题。这种迫害过去发生过，将来也可能发生。
回顾历史就要吸取教训，尽量使每一个判决都经得起历史的考验。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 做法律的当然要咬文嚼字。要从根源上解决问题请去国会
: 我不清楚二战的事，但我们都活在当下，以后道歉的事要留到以后去做
|
P*O
发帖数: 4324 | 37 俺打个赌，这个案子最后起作用的一票就是肯尼迪，其他人规规矩矩站队哈。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 做法律的当然要咬文嚼字。要从根源上解决问题请去国会
: 我不清楚二战的事，但我们都活在当下，以后道歉的事要留到以后去做
|
f**********n
发帖数: 29853 | 38 肯尼迪就属于不甘寂寞的搅屎棍子性格，当初他判同性恋婚姻合法，这次俺估计他要划
条线让同性恋活动家们规矩一点。
既然如此，何必当初。同性恋婚姻是否合法，本来就应该交给立法权。
【在 P*O 的大作中提到】
: 俺打个赌，这个案子最后起作用的一票就是肯尼迪，其他人规规矩矩站队哈。
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f*****n
发帖数: 12752 | 39 不知道你在争什么
高院判决受民意左右即使发生也是耻辱，你自诩右派要像左派一样代表民意？
州反歧视法是联邦法和宪法的补充而且不能违背，我认为顾客有联邦法和宪法argument
，你说州法有何用？
简单规定又是什么意思？“人不能歧视人”大意是写在宪法里的
【在 f**********n 的大作中提到】
: 法庭作出判决当然有决定意义，但是最终的决定意义还是民意。就如同一百多年前，最
: 高法院判决种族隔离不违反宪法，但是在民权年代由保守派大法官用新的判例宣布种族
: 隔离违宪。这俩绝然相反的判例的背后，都不是大法官，都是民意。
: 你泛泛地说公众店不能歧视顾客，似乎非常合理。可是科罗拉多州反歧视法已经尽量非
: 常明确的规定了哪些歧视不合法。就这样，public accommodation 这个词这次就要受
: 严格检视。
: 为什么任何国家没有一条法律简单规定说，“人不能歧视人”，目测孔武有力，简单易
: 行，但是制定法律的人都知道，这样的法律根本不可能执行。一旦真的通过，那这么模
: 糊的定义就给了政府选择执法的空间，从而侵犯屁民的权利。
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f*****n
发帖数: 12752 | 40 迫害什么的太政治化了，我只知道法律面前人人平等。至于什么是好法什么是恶法不是
我该管的。符合历史发展脉络，预测将来用司法指路的事我是不赞成的
【在 n****t 的大作中提到】
: 好吧，同意你的部分观点：在当下，只要坚持法治，就不存在迫害的问题。而我的意思
: 是站在历史角度，确实可能存在迫害的问题。这种迫害过去发生过，将来也可能发生。
: 回顾历史就要吸取教训，尽量使每一个判决都经得起历史的考验。
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P*O
发帖数: 4324 | 41 希望如此。
The decision to take on the case reflects renewed energy among the court's
conservative justices, whose ranks have recently been bolstered by the
addition of Justice Neil Gorsuch to the high court.
俺的猜测和上面狐狸台的观点一样。自由派的法官根本没兴趣take这个案子，因为下面
的法庭已经判的让他们十二分的满意了，这次高院决定take，显然是保守派的法官力主
。但是如果只有四个的话，假设全是保守派的，那多半是肯尼迪不置可否了哈。俺猜阿
里拖会坚定的站在店主这边。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 肯尼迪就属于不甘寂寞的搅屎棍子性格，当初他判同性恋婚姻合法，这次俺估计他要划
: 条线让同性恋活动家们规矩一点。
: 既然如此，何必当初。同性恋婚姻是否合法，本来就应该交给立法权。
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f**********n
发帖数: 29853 | 42 俺在争的点是，你一旦遇到了和你论点不符合的意见，你习惯用泛化來支持自己。例子
有，蛋糕只是商品；公共服务不能歧视人。
这些口号式的发言只能用于政治宣传來帮助需要选举的政客。但是对于法庭来说，只有
不断细分。细分的结果是
蛋糕是商品，也是艺术品。苹果手机才是纯粹商品，不管测评写成一朵花。
公共服务不能基于性别，种族，肤色來歧视人。
最后，你如果有时间，请给出宪法原文來支持
‘“人不能歧视人”大意是写在宪法里的’。
argument
【在 f*****n 的大作中提到】
: 不知道你在争什么
: 高院判决受民意左右即使发生也是耻辱，你自诩右派要像左派一样代表民意？
: 州反歧视法是联邦法和宪法的补充而且不能违背，我认为顾客有联邦法和宪法argument
: ，你说州法有何用？
: 简单规定又是什么意思？“人不能歧视人”大意是写在宪法里的
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P*O
发帖数: 4324 | 43 楼主就是个业余学法的liberal，估计金斯伯格是他的榜样哈。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺在争的点是，你一旦遇到了和你论点不符合的意见，你习惯用泛化來支持自己。例子
: 有，蛋糕只是商品；公共服务不能歧视人。
: 这些口号式的发言只能用于政治宣传來帮助需要选举的政客。但是对于法庭来说，只有
: 不断细分。细分的结果是
: 蛋糕是商品，也是艺术品。苹果手机才是纯粹商品，不管测评写成一朵花。
: 公共服务不能基于性别，种族，肤色來歧视人。
: 最后，你如果有时间，请给出宪法原文來支持
: ‘“人不能歧视人”大意是写在宪法里的’。
:
: argument
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Y***i
发帖数: 1932 | 44 老王也是业余的。榜样好象是Kennedy。
【在 P*O 的大作中提到】
: 楼主就是个业余学法的liberal，估计金斯伯格是他的榜样哈。
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n****t
发帖数: 729 | 45 你是管不了，最高法院管得了。最高法院的工作就是根据宪法，决定什么是好法，什么
是恶法。而且美国是一个实行判例法的国家，如果最高法院的判决没有前瞻性，就谈不
上今天的判决能够成为日后判决的基础。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 迫害什么的太政治化了，我只知道法律面前人人平等。至于什么是好法什么是恶法不是
: 我该管的。符合历史发展脉络，预测将来用司法指路的事我是不赞成的
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f**********n
发帖数: 29853 | 46 俺一直以为琴斯波格很适合当高院的花瓶，在某些需要些人性的判决里能发挥下作用。
结果，在那个反同教堂大闹士兵葬礼案子里，看到唯一表现了温情的居然是阿里拖。
俺真的是被惊讶到。再加上琴斯波格在今年暑假不甘寂寞，赚这十块钱一小时的工资当
救生员，还亲口说可以和帅哥搭讪。俺就觉得她和奥巴马是一路货色，没注意力没法活
下去。
斯佳丽亚和情思伯格关系好，俺估计斯佳丽亚私底下也是个花花公子。
借此机会，俺今天正式宣布，俺是阿里拖的粉丝了。
【在 P*O 的大作中提到】
: 楼主就是个业余学法的liberal，估计金斯伯格是他的榜样哈。
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f*****n
发帖数: 12752 | 47 你乐意可以这么想，对分析法律问题没什么帮助就是了。
蛋糕就算是不能吃的艺术品，你不还是承认公共服务不能依那几条歧视人？那几条只不
过是strict 和 middle scrutiny而已，性取向虽然是弱一等的scrutiny，要区别对待
还是要rational basis的。你反对泛化，难道又有具体化后的干货了？
宪法第一段就是secure blessings of liberty to ourselves and our posterity，十
四修更是说明了equal protection and due process，这就是“人不能歧视人”的大
意。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺在争的点是，你一旦遇到了和你论点不符合的意见，你习惯用泛化來支持自己。例子
: 有，蛋糕只是商品；公共服务不能歧视人。
: 这些口号式的发言只能用于政治宣传來帮助需要选举的政客。但是对于法庭来说，只有
: 不断细分。细分的结果是
: 蛋糕是商品，也是艺术品。苹果手机才是纯粹商品，不管测评写成一朵花。
: 公共服务不能基于性别，种族，肤色來歧视人。
: 最后，你如果有时间，请给出宪法原文來支持
: ‘“人不能歧视人”大意是写在宪法里的’。
:
: argument
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f*****n
发帖数: 12752 | 48 问题是宪法是原则性的，除非明显违宪的法律，其他法律是不容易也不应该被判违宪的
。宪法是最后的法律解决办法，而不应该是经常握在手中的棒子。
我是Scalia一派，不会同意你说的前瞻性问题
【在 n****t 的大作中提到】
: 你是管不了，最高法院管得了。最高法院的工作就是根据宪法，决定什么是好法，什么
: 是恶法。而且美国是一个实行判例法的国家，如果最高法院的判决没有前瞻性，就谈不
: 上今天的判决能够成为日后判决的基础。
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f**********n
发帖数: 29853 | 49 首先，中等scrutiny的准确术语是 intermediate scrutiny
其次，性向属于中等程度检阅的案例我闻所未闻。当然，俺毫无法律背景，也没靠法律
赚过一份钱。
第三，不是俺反对泛化，是法律这个专业就不能泛化。
第四，平等保护是平等保护，你要努力泛化，只能说”政府不能在制度上歧视人“，而
不是“人不能歧视人”。
你要干货，俺多的是，但是写多了没人看，俺又不想让人昏昏欲睡。俺信手来一条好了。
第三十二页，高院判同性恋婚姻合法的判决书里强调了同性恋婚姻反对者的第一权
http://www.supremecourt.gov/opinions/14pdf/14-556_3204.pdf
Finally, it must be emphasized that religions, and those
who adhere to religious doctrines, may continue to advo-
cate with utmost, sincere conviction that, by divine pre-
cepts, same-sex marriage should not be condoned. The
First Amendment ensures that religious organizations and
persons are given proper protection as they seek to teach
the principles that are so fulfilling and so central to their
lives and faiths, and to their own deep aspirations to
continue the family structure they have long revered. The
same is true of those who oppose same-sex marriage for
other reasons. In turn, those who believe allowing same-
sex marriage is proper or indeed essential, whether as a
matter of religious conviction or secular belief, may engage
those who disagree with their view in an open and search-
ing debate.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 你乐意可以这么想，对分析法律问题没什么帮助就是了。
: 蛋糕就算是不能吃的艺术品，你不还是承认公共服务不能依那几条歧视人？那几条只不
: 过是strict 和 middle scrutiny而已，性取向虽然是弱一等的scrutiny，要区别对待
: 还是要rational basis的。你反对泛化，难道又有具体化后的干货了？
: 宪法第一段就是secure blessings of liberty to ourselves and our posterity，十
: 四修更是说明了equal protection and due process，这就是“人不能歧视人”的大
: 意。
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j****l
发帖数: 3356 | 50 异性恋确实都在受迫害
【在 f*****n 的大作中提到】
: 输官司本身不能作为受官方迫害证据。否则所有异性恋都在受迫害
: 最后一段的社会影响扯得太远，不符合保守派坚持法律原义的原则。
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C*********X
发帖数: 10518 | 51 good
make sense to me today
视/
【在 f*****n 的大作中提到】
: 摘要：
: 1。官不可歧视，民可以歧视。官方包括政府，并扩展到商旅等公众接待商业。民包括
: 企业和媒体。
: 2。行不可歧视，思想可以歧视。conduct才是需要判断的。我不喜欢你不是歧视，我不
: 做你生意有可能是歧视。
: 3。歧视不歧视要看对象。equal protection下的从严到宽的不同分类决定了证明歧视/
: 非歧视的难度。
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C*********X
发帖数: 10518 | 52 you suck
he is a lawyer
【在 p**j 的大作中提到】
: 看来你对法律一无所知，却在这里大谈法律。
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C*********X
发帖数: 10518 | 53 feitian
you got my vote
i will keep an eye on this discussion
so starving |
f*****n
发帖数: 12752 | 54 middle-tier scrutiny，我少打了个tier，你是对的
性向属于低等scrutiny，性别是中等。我前面强调了rational basis，就是低等的标准
。但低等不等于没有标准。
所谓泛化的概念真的很模糊，你认为蛋糕是艺术品不是商品才是非泛化，我认为商品才
是相关属性，艺术品是非相关属性。艺术品不艺术品都是商品，都要受商店法规指导。
做客户指定图案是额外服务还是蛋糕商品本身，这个有待讨论。我不知道你一直纠结泛
化和人不能歧视人是什么意思。商店的权力弱于个人高于政府，这应该是共识
我从来没反对店主的第一权，我反对的是conduct。如果事实和我假设的差别不大，这
个和反同婚政府工作人员拒绝发结婚证是一样的毛病
了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 首先，中等scrutiny的准确术语是 intermediate scrutiny
: 其次，性向属于中等程度检阅的案例我闻所未闻。当然，俺毫无法律背景，也没靠法律
: 赚过一份钱。
: 第三，不是俺反对泛化，是法律这个专业就不能泛化。
: 第四，平等保护是平等保护，你要努力泛化，只能说”政府不能在制度上歧视人“，而
: 不是“人不能歧视人”。
: 你要干货，俺多的是，但是写多了没人看，俺又不想让人昏昏欲睡。俺信手来一条好了。
: 第三十二页，高院判同性恋婚姻合法的判决书里强调了同性恋婚姻反对者的第一权
: http://www.supremecourt.gov/opinions/14pdf/14-556_3204.pdf
: Finally, it must be emphasized that religions, and those
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f*****n
发帖数: 12752 | 55 感谢支持
这的确是个有趣且重要且不容易猜输赢的case
【在 C*********X 的大作中提到】
: feitian
: you got my vote
: i will keep an eye on this discussion
: so starving
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f**********n
发帖数: 29853 | 56 俺查了一下，基于性向的中级检阅在第二巡回法院适用过一次（Windsor v. United
States，
2012），最高法院也确认了这个案子的判决结果，但是没有提到检阅等级。
然后2014年，第九巡回在 SmithKline Beecham Corp. v. Abbott Laboratories里也有
了第二个案例。
但是到目前为止，性向用中级检阅没有被最高法院采纳。
至于最低级的检阅，基本上就等于没有检阅。这是维基的原话。
A court applying rational basis review will virtually always uphold a
challenged law unless every conceivable justification for it is a grossly
illogical non sequitur.
政府工作人员不发结婚证，那是因为她拿了政府的钱，就不能基于自己的信仰來拒绝为
人民颁发结婚证书。蛋糕店主不是政府机构。企业和个人的界定素来就很模糊，而政府
和个人的分界线就从来都是非常清楚。
题外话，讲到对同性恋的保护，这一切的麻烦都起源于Romer v. Evans，1996年，高院
六个大法官废除了科罗拉多州的宪法修正案，六个法庭立法的大法官把53%的科罗拉多
人民的一张张选票当作了卫生纸。
【在 f*****n 的大作中提到】
: middle-tier scrutiny，我少打了个tier，你是对的
: 性向属于低等scrutiny，性别是中等。我前面强调了rational basis，就是低等的标准
: 。但低等不等于没有标准。
: 所谓泛化的概念真的很模糊，你认为蛋糕是艺术品不是商品才是非泛化，我认为商品才
: 是相关属性，艺术品是非相关属性。艺术品不艺术品都是商品，都要受商店法规指导。
: 做客户指定图案是额外服务还是蛋糕商品本身，这个有待讨论。我不知道你一直纠结泛
: 化和人不能歧视人是什么意思。商店的权力弱于个人高于政府，这应该是共识
: 我从来没反对店主的第一权，我反对的是conduct。如果事实和我假设的差别不大，这
: 个和反同婚政府工作人员拒绝发结婚证是一样的毛病
:
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f*****n
发帖数: 12752 | 57 商家介于政府和个人之间，这个案子里商家有多少公众责任可以讨论，但显然比个人要
多。这我也说了不少次了
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺查了一下，基于性向的中级检阅在第二巡回法院适用过一次（Windsor v. United
: States，
: 2012），最高法院也确认了这个案子的判决结果，但是没有提到检阅等级。
: 然后2014年，第九巡回在 SmithKline Beecham Corp. v. Abbott Laboratories里也有
: 了第二个案例。
: 但是到目前为止，性向用中级检阅没有被最高法院采纳。
: 至于最低级的检阅，基本上就等于没有检阅。这是维基的原话。
: A court applying rational basis review will virtually always uphold a
: challenged law unless every conceivable justification for it is a grossly
: illogical non sequitur.
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j*******n
发帖数: 10868 | 58 这个thread本来是很好看的，fishingarden偶尔会有点小激动但不过火，feitian一直
很平和的讲道理，直到你开始贴标签
【在 P*O 的大作中提到】
: 楼主就是个业余学法的liberal，估计金斯伯格是他的榜样哈。
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i****e
发帖数: 231 | 59 人家法学院毕业考bar的，到你这就成了对法律一无所知，真是可笑至极。
【在 p**j 的大作中提到】
: 看来你对法律一无所知，却在这里大谈法律。
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f**********n
发帖数: 29853 | 60 俺哪句话体现了小激动？你能不能帮帮我指出来？
【在 j*******n 的大作中提到】
: 这个thread本来是很好看的，fishingarden偶尔会有点小激动但不过火，feitian一直
: 很平和的讲道理，直到你开始贴标签
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i****e
发帖数: 231 | 61 美国是nation of laws， 判例法体系里，先例本身就有法律约束力。你要是对某个对
某个法律不满，可以学同性恋， 他们对DOMA， 同性婚姻ban也不满，就依照法律程序
，一级一级的打官司，最后把那些法律都推翻了。
你要想纠正那个判例，就找几个原告，也一级一级的打， 寄希望于最后推翻先例。不
过要先搞清楚同性婚姻对原告有什么concrete, particularized legal injury, 否则
没有legal standing， 法院不受理。
【在 p**j 的大作中提到】
: 不要死读书就等于不要读书？非法移民等于移民？如果严格按宪法来，根本没有同性婚
: 姻这回事。先把这个纠正了吧。
:
: 观点
|
Y***i
发帖数: 1932 | |
f*******a
发帖数: 4416 | 63 问题是老王得亲友团还非说人家feitian不专业。
【在 Y***i 的大作中提到】
: 老王一个业余的和人家专业的吵，真没劲。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 64 小破，羡慕嫉妒恨吧。你其实也可以做得到的。只要花点时间认认真真读点东西，俺的
经验，你可以借鉴。
你想想，能和专业的吵架，多开心的事。
【在 Y***i 的大作中提到】
: 老王一个业余的和人家专业的吵，真没劲。
|
Y***i
发帖数: 1932 | 65 "能和专业的吵架，多开心的事"
这不就是troll的定义吗
【在 f**********n 的大作中提到】
: 小破，羡慕嫉妒恨吧。你其实也可以做得到的。只要花点时间认认真真读点东西，俺的
: 经验，你可以借鉴。
: 你想想，能和专业的吵架，多开心的事。
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f**********n
发帖数: 29853 | 66 小破居然理解troll这个词？我本来一直以为你有自尊的。
【在 Y***i 的大作中提到】
: "能和专业的吵架，多开心的事"
: 这不就是troll的定义吗
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P*O
发帖数: 4324 | 67 看来俺给老王捅了个马蜂窝了哈，俺说了个楼主业余的，器人很不忿哈，俺还真不认识
飞天是啥来头，说说哈？
【在 f*******a 的大作中提到】
: 问题是老王得亲友团还非说人家feitian不专业。
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f**********n
发帖数: 29853 | 68 马蜂是益虫，类比不当。。。。
【在 P*O 的大作中提到】
: 看来俺给老王捅了个马蜂窝了哈，俺说了个楼主业余的，器人很不忿哈，俺还真不认识
: 飞天是啥来头，说说哈？
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f*****n
发帖数: 12752 | 69 感谢以上朋友们的抬爱。我不是专修宪法，宪法课也学得不怎么样。不过抬杠的确长学
问，在几位网友的帮助下，思想更清楚一些了。
很惭愧对本案的事实和适用州法的了解仅限于本版，今晚会多看一点背景。现在的想法
是这类权力矛盾的case要分析强迫店主提供服务对其造成的法理伤害/权力侵犯，以及
允许店主不提供服务对顾客造成的法理伤害/权力侵犯，然后两者相比，两害相侵取其
轻。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 70 窃以为，在法庭判决之前，法庭之友文件非常值得一读。具体到这个案子，那十几个保
守州的法庭之友文件就已经很接近判决书了。
Scotusblog上的座谈会的那些文章有些很有学问，有些也是不提条文不提案例的纯粹搅
事棍子。至于新闻嘛，很多就不堪入目了。
我的两分钱。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 感谢以上朋友们的抬爱。我不是专修宪法，宪法课也学得不怎么样。不过抬杠的确长学
: 问，在几位网友的帮助下，思想更清楚一些了。
: 很惭愧对本案的事实和适用州法的了解仅限于本版，今晚会多看一点背景。现在的想法
: 是这类权力矛盾的case要分析强迫店主提供服务对其造成的法理伤害/权力侵犯，以及
: 允许店主不提供服务对顾客造成的法理伤害/权力侵犯，然后两者相比，两害相侵取其
: 轻。
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h*******n
发帖数: 8906 | 71 还有一条 宪法讲求与时俱进 现在高院就是这个路子 当然与时俱进的步子远慢于时代
: 不要死读书就等于不要读书？非法移民等于移民？如果严格按宪法来，根本没有
同性婚
: 姻这回事。先把这个纠正了吧。
: 观点
【在 p**j 的大作中提到】
: 看来你对法律一无所知，却在这里大谈法律。
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n****t
发帖数: 729 | 72 在这个案子中，首先发难的是同性恋顾客，而店主一直只是用第一修正案被动捍卫自己
的权利而已。所以一定说有人用宪法作为手中的棒子的话，那也是那对同性恋。
请你也不要片面理解前瞻性。前瞻性并不一定是指迎合民意。当民主有滑向民粹，或者
政府有转向专制，或者国家有分裂的趋势时，最高法院应该通过对一些争议性案件的判
决，将国家的发展拉回正轨，在宪法框架内及时消除危险，这也符合当年制定三权分立
的目的。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 问题是宪法是原则性的，除非明显违宪的法律，其他法律是不容易也不应该被判违宪的
: 。宪法是最后的法律解决办法，而不应该是经常握在手中的棒子。
: 我是Scalia一派，不会同意你说的前瞻性问题
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f*****n
发帖数: 12752 | 73 1. 支持顾客方文章
http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-anti-discrimination-laws-not-compel-commercial-merchant-speech/
2. 支持店主方文章
http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-matter-marriage-law-wedding-cake-expressive-conduct/
两个法学教授写的不同观点，因为读下来我比较支持文章1，所以接下来主要说说文章1
。 文章2的基本观点是婚礼蛋糕是婚礼重要部分，做蛋糕是店主的艺术表达，因此应该
受到一修保护，不该被强制表达本人不同意的观点。这也是店主方的主要argument。
两篇文章引用了类似法例，却得到不同结论，侧面说明了本案法理上的复杂。因此，我
等讨论可以各抒胸臆，却不必指责“这么简单的道理你怎么这样想不通”之类。
文章1首先提出问题，认为店主方的主要支撑点在于被出卖的商品或服务是店方的
expression而不是顾客的expression，并且不同意这个支撑点符合事实。作者认为订做
的蛋糕反映的是顾客的言论expression，并不涉及保护店方expression的问题。
接着作者阐明一修中关于反歧法的法理在于content-neutral，也就是说政府不能干涉
你的expression 内容，但可以干涉你expression的形式方法场合对
象等等等等。换句话说，店主的信仰和艺术表达受到保护，而店主的商业行为则未必是
一修保护对象。作者指出包含表达内容这一事实不能必然让商品或服务不受干涉，历史
上很多人argue一修能隔绝反歧视法律， 但都失败了。我也觉得此案不管是顾客还是政
府都没有强迫店主写下或说出或做出支持同婚的语言/行为，店主却在逃避作为公众商
店提供非歧视服务（为顾客制作符合大众reasonable标准的蛋糕）的责任（再说一遍，
public accommodation比私人有更大的反歧视责任。不要用私人的行为自由来套）。作
为精彩部分，也是文章2不能企及的地方，文章1认为商品/服务的艺术性也好，店主的
一修权利也好，在本案中统统无关，而有关的是公众商业规定（generally applicable
commercial regulations）。
为了进一步说明店方的“被强迫表达非己观点”的argument不成立，作者分析了两类法
庭案例。其一我称为“必须会背”，也就是这类案例中政府强迫个人表达某种政府预先
选择的观点，比如在学校里背国旗宣誓，或车牌上的爱国口号。这类政府行为被判为违
宪。然而，本案科州没有强迫店主在蛋糕上写或对别人宣布“同婚就是好”，只是要求
“Whatever goods you sell or services you offer, you must do so without
discriminating against these classes of people”。 作者认为这是原则性不同的
，我同意。
其二我称为“你要全面”，也就是这类案例中政府强迫个人表达中包含非本人意愿的东
西。比如Hurley v. Irish-American Gay, Lesbian and Bisexual Group of Boston，
法庭认为游行是表达言论的形式，而政府要求游行者接受反对者一起游行这一规定妨
害了言论自由，
是违宪的。作者认为公众商业并不像游行一样是为了表达言论，我也同意。店主卖婚礼
蛋糕显然不是为了推广基督教反同思想的，而只是普通中性商业行为。如果是反同查经
班，则需要保护，不能因为同性恋抗议就制止。用作者的话， Hurley does not apply
to commercial transactions in the public market. 极端的说，难道某人信仰杀人
不受罚能庇护他的杀人罪行吗？某医生信仰拒绝毒品能庇护他无视法规不给病人注射吗
啡止痛吗？说远一点，msl妇女在重要身份证件上戴面纱是不应该在美国被允许的。
作为结束，作者的最后一段值得一读：
Some business owners are offended when told that the skills they sell to the
general public may not be refused to gay customers. But the First Amendment
is not a general license for people to avoid requirements they find
objectionable. Public-accommodation laws do not regulate the content of
expression. They do not single out a favored message and require people to
affirm or disseminate that viewpoint. And they do not hijack a street-corner
speaker and demand that he include unwanted content in his private
expression. The speech clause poses no obstacle to prohibitions on
discrimination in the public market.
我觉得文章1说的很有道理。大言不惭地说，也符合我原来的基本思路。 |
n****t
发帖数: 729 | 74 前面已经网友举了一个例子要穆斯林店主在生日蛋糕上裱个猪，你读完了这两篇文章，
觉得穆斯林店主该不该满足顾客的要求？
你在文中说政府（以及公众商店）不能干涉你的expression内容，但可以干涉你
expression的形式方法场合对象等等等等。你觉得同性恋顾客选择一家反同的基督徒蛋
糕店去定同性恋蛋糕有没有包含expression的成分？如果包含了expression的意图，政
府是否有权干涉expression的形式方法场合对象呢？
章1
【在 f*****n 的大作中提到】
: 1. 支持顾客方文章
: http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-anti-discrimination-laws-not-compel-commercial-merchant-speech/
: 2. 支持店主方文章
: http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-matter-marriage-law-wedding-cake-expressive-conduct/
: 两个法学教授写的不同观点，因为读下来我比较支持文章1，所以接下来主要说说文章1
: 。 文章2的基本观点是婚礼蛋糕是婚礼重要部分，做蛋糕是店主的艺术表达，因此应该
: 受到一修保护，不该被强制表达本人不同意的观点。这也是店主方的主要argument。
: 两篇文章引用了类似法例，却得到不同结论，侧面说明了本案法理上的复杂。因此，我
: 等讨论可以各抒胸臆，却不必指责“这么简单的道理你怎么这样想不通”之类。
: 文章1首先提出问题，认为店主方的主要支撑点在于被出卖的商品或服务是店方的
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w*******2
发帖数: 2199 | 75 这个根本不在于店主按法律是否会输
实际上按法律店主应该是赢得
现在美帝的整个法律体系掌握在左逼手里， 肆意歪曲宪法，
所以这个店主输定了， 这才是根本原因。
.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的
: 事。
: 顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
: 昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
: 这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs.
: conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方
: 的思想是
: 不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
: （根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护
: 的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态
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f*****n
发帖数: 12752 | 76 我的答案前面有了，关键在于穆斯林卖的是穆斯林食品还是面向大众的普通食品。而且
这本来就是有争议的事，不是简单的判决。
顾客是私人，自己的expression是受到保护层次最高的，普通商店也不是法庭学校等特
殊forum，对个人expression没有限制。当然你不能要求其他个人表达和你一样的观点
，法律没有给个人这个权力。这里同性恋蛋糕和支持同性恋是两回事，不能混为一谈
我删去了我文中“（以及公众商店）”的部分，因为这里商店是没有干涉权而是假定被
干涉对象。意义有点不清楚，可能造成你的理解混乱，抱歉
【在 n****t 的大作中提到】
: 前面已经网友举了一个例子要穆斯林店主在生日蛋糕上裱个猪，你读完了这两篇文章，
: 觉得穆斯林店主该不该满足顾客的要求？
: 你在文中说政府（以及公众商店）不能干涉你的expression内容，但可以干涉你
: expression的形式方法场合对象等等等等。你觉得同性恋顾客选择一家反同的基督徒蛋
: 糕店去定同性恋蛋糕有没有包含expression的成分？如果包含了expression的意图，政
: 府是否有权干涉expression的形式方法场合对象呢？
:
: 章1
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n****t
发帖数: 729 | 77 用奶油做成猪或者牛的形状，依我看都没有改变穆斯林食品的性质，因为材料还是清真
的。但既然说到穆斯林店卖的是穆斯林食品的问题，那最高法院这次判同性恋客户赢，
但同时明确今后店主有权利在店里加以文字明示，表示店主保留不制作违背自己信仰的
产品，让店主享受穆斯林店的同等待遇，你看如何？如果这样的话，同性恋赢了战斗，
输了战役。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我的答案前面有了，关键在于穆斯林卖的是穆斯林食品还是面向大众的普通食品。而且
: 这本来就是有争议的事，不是简单的判决。
: 顾客是私人，自己的expression是受到保护层次最高的，普通商店也不是法庭学校等特
: 殊forum，对个人expression没有限制。当然你不能要求其他个人表达和你一样的观点
: ，法律没有给个人这个权力。这里同性恋蛋糕和支持同性恋是两回事，不能混为一谈
: 我删去了我文中“（以及公众商店）”的部分，因为这里商店是没有干涉权而是假定被
: 干涉对象。意义有点不清楚，可能造成你的理解混乱，抱歉
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u***n
发帖数: 21026 | 78 这个例子举的太好了
其实问题的关键是基佬们总是双重标准
对于不好惹的一套，对于好欺负的中产普通大众一套
其实他们就是欺软怕硬，完全没有所谓的标准，都是装逼范
有本事先去穆斯林店定个猪蛋糕，有种的话，我就支持店主给基佬们做基佬蛋糕
【在 n****t 的大作中提到】
: 前面已经网友举了一个例子要穆斯林店主在生日蛋糕上裱个猪，你读完了这两篇文章，
: 觉得穆斯林店主该不该满足顾客的要求？
: 你在文中说政府（以及公众商店）不能干涉你的expression内容，但可以干涉你
: expression的形式方法场合对象等等等等。你觉得同性恋顾客选择一家反同的基督徒蛋
: 糕店去定同性恋蛋糕有没有包含expression的成分？如果包含了expression的意图，政
: 府是否有权干涉expression的形式方法场合对象呢？
:
: 章1
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f**********n
发帖数: 29853 | 79 俺完全理解你为啥觉得第一篇文章的思路和你很一致。因为你俩的思维方式很一致。
该文章同意了蛋糕店的几个观点，第五段承认蛋糕是艺术表达，受第一权保护。第六段
承认蛋糕店认为政府是在强迫蛋糕店表达。
分歧来了，蛋糕店认为政府强制我跳忠字舞和强制我做蛋糕都是侵犯我的第一权。这个
论点在很多法庭之友里有判例支撑。
该文作者是怎么反驳这一点的呢？他也列举了一些案例，譬如政府强迫小学生背誓词等
等，来证明政府有时候可以强制人民表达。
问题在于，政府不能强制人民跳忠字舞，这是一个很大的思想自由第一权原则问题。这
个作者列举几个判例，完全不顾每个判例里政府强制人民表达都只是在特殊的上下文里
，就能推出政府可以强迫人民跳革婆最爱的忠字舞了吗？该文作者也知道自己在这一点
上很虚，他
的原话是
Despite many other differences among these cases and room for disagreement
about how some were decided, this basic fact lay at the foundation of each
ruling.
这个作者还算要脸，用的词是“基本事实”，而不是发春最爱用的“基本原则“。
如果作者要证明政府压迫人民表达是基本事实的话，他完全不需判例，翻开人类有政府
以来的历史，每一页都是人民中的弱势者被政府欺凌和压迫。
章1
【在 f*****n 的大作中提到】
: 1. 支持顾客方文章
: http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-anti-discrimination-laws-not-compel-commercial-merchant-speech/
: 2. 支持店主方文章
: http://www.scotusblog.com/2017/09/symposium-matter-marriage-law-wedding-cake-expressive-conduct/
: 两个法学教授写的不同观点，因为读下来我比较支持文章1，所以接下来主要说说文章1
: 。 文章2的基本观点是婚礼蛋糕是婚礼重要部分，做蛋糕是店主的艺术表达，因此应该
: 受到一修保护，不该被强制表达本人不同意的观点。这也是店主方的主要argument。
: 两篇文章引用了类似法例，却得到不同结论，侧面说明了本案法理上的复杂。因此，我
: 等讨论可以各抒胸臆，却不必指责“这么简单的道理你怎么这样想不通”之类。
: 文章1首先提出问题，认为店主方的主要支撑点在于被出卖的商品或服务是店方的
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I********x
发帖数: 858 | 80 看到美国这么有钱有闲扯鸡巴蛋，真想说：god bless america |
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Y**M
发帖数: 2315 | 81 我以为，把蛋糕视为艺术品并因此适用“自由表达权”是有疑议的。
到底能否视为得由法庭决定。因为不是刑事官司，所以不适用“一切利益归被告”
；就是说，不能说“可以视为艺术品，就一定视为艺术品”。
蛋糕的样式也完全可以视为由顾客决定的，蛋糕店只是为顾客实现其需要而提供服
务，而非自行创作。
我认为如果判蛋糕店主负，也是有道理的。只不过这个道理并不能适用到穆斯林头
上。因此，如果法院明智，不应该判负。
然而，当今美国的问题就在于它完全不考虑后果。
例如，非法移民问题。它既不必考虑法律本身的执行，也不必考虑如果放开口子会
彻底失控的问题。
在此背景下，这种小事，就算判负又怎么样？
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺完全理解你为啥觉得第一篇文章的思路和你很一致。因为你俩的思维方式很一致。
: 该文章同意了蛋糕店的几个观点，第五段承认蛋糕是艺术表达，受第一权保护。第六段
: 承认蛋糕店认为政府是在强迫蛋糕店表达。
: 分歧来了，蛋糕店认为政府强制我跳忠字舞和强制我做蛋糕都是侵犯我的第一权。这个
: 论点在很多法庭之友里有判例支撑。
: 该文作者是怎么反驳这一点的呢？他也列举了一些案例，譬如政府强迫小学生背誓词等
: 等，来证明政府有时候可以强制人民表达。
: 问题在于，政府不能强制人民跳忠字舞，这是一个很大的思想自由第一权原则问题。这
: 个作者列举几个判例，完全不顾每个判例里政府强制人民表达都只是在特殊的上下文里
: ，就能推出政府可以强迫人民跳革婆最爱的忠字舞了吗？该文作者也知道自己在这一点
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f*****n
发帖数: 12752 | 82 清真或犹太的宗教食品是有明确特殊要求的，也比较明确服务对象是本教徒。相比之下
蛋糕店主开店并没有强调其基督信仰或反同婚信念（以上皆我假设）。如果店主把店名
改成“基督信徒反同小卖部”，本案结果可能完全不同。
所以你建议的法庭允许店主加告示的说法还比较模糊，还是“（哪怕我不说）我不愿就
不做”的范围，恐怕法庭不会这么做
【在 n****t 的大作中提到】
: 用奶油做成猪或者牛的形状，依我看都没有改变穆斯林食品的性质，因为材料还是清真
: 的。但既然说到穆斯林店卖的是穆斯林食品的问题，那最高法院这次判同性恋客户赢，
: 但同时明确今后店主有权利在店里加以文字明示，表示店主保留不制作违背自己信仰的
: 产品，让店主享受穆斯林店的同等待遇，你看如何？如果这样的话，同性恋赢了战斗，
: 输了战役。
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f*****n
发帖数: 12752 | 83 我读下来感觉作者是支持判例中政府强迫学校誓词是违反一修的，不知为何你得出完全
相反的结论
所谓“必须会背”，就是指政府强加的指定表达，这一类案子都是判政府违宪的。
其次所谓政府强迫我跳忠字舞犯了你之前反对的“泛化错误”，移民归化要宣誓，天生
公民不需要，这就是政府有时有权强迫你跳忠字舞的例子，不是放之四海而皆违宪的。
就算放在本案中，用忠字舞来类比也是完全不合适的。其一，如果你从来不跳舞，政府
强迫你跳忠字舞，这属于“必须会背”这类违宪例子。如果你只跳“不忠舞”，政府强
迫你跳忠字舞，那是“你要全面”这类违宪例子。但现在的问题是店主开店并没有明确
表达自己的反同信仰，没有说我只服务基督信徒或是我的每一分盈利有一半捐给反同组
织，因此不管蛋糕算不算艺术创作，店主并没有表达他的反同思想，因此“你要全面”
这根稻草是捞不上的。其二，本案政府/州法只要求“一视同仁”，并没有要求必须做
同婚蛋糕，因此如果店主不做婚礼蛋糕，当然可以拒绝做同婚蛋糕。如果做了异婚蛋糕
，根据法理同婚和异婚合法性相同，你就没有正当理由不做同婚蛋糕。这里政府/州法
并没有强迫指定哪些事必须做哪些话必须说，完全是店主自身经营范围决定的，所以“
必须会背”这条也搭不上。如果非要用跳舞来打比方，就是一个舞团经常为顾客排演义
字舞孝字舞，某天拒绝了一个私人顾客order的忠字舞，当然会难以说服法庭这一决定
是公正公平合乎反歧视法规的。
我已经说了不少遍了，开了普通商店（非限定顾客或有专门表达主题），就必须是普通
人。你一拍后脑勺说我其实还不喜欢这个相信那个是没有用的，因为你找的理由对于你
的营业范围是不正当的，不能给你超出普通标准之外的保护。注意信仰自由里信仰本身
是缺省承认的，再荒唐的事，只要你
真正相信，就是信仰，就要受到保护。也因此，这种保护从来不能超过界限用来限制别人
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺完全理解你为啥觉得第一篇文章的思路和你很一致。因为你俩的思维方式很一致。
: 该文章同意了蛋糕店的几个观点，第五段承认蛋糕是艺术表达，受第一权保护。第六段
: 承认蛋糕店认为政府是在强迫蛋糕店表达。
: 分歧来了，蛋糕店认为政府强制我跳忠字舞和强制我做蛋糕都是侵犯我的第一权。这个
: 论点在很多法庭之友里有判例支撑。
: 该文作者是怎么反驳这一点的呢？他也列举了一些案例，譬如政府强迫小学生背誓词等
: 等，来证明政府有时候可以强制人民表达。
: 问题在于，政府不能强制人民跳忠字舞，这是一个很大的思想自由第一权原则问题。这
: 个作者列举几个判例，完全不顾每个判例里政府强制人民表达都只是在特殊的上下文里
: ，就能推出政府可以强迫人民跳革婆最爱的忠字舞了吗？该文作者也知道自己在这一点
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s****u
发帖数: 1433 | 84 蛋糕店有权拒绝任何顾客自定义的图案设计。
在制造业中，任何CUSTOMER MADE PART都需要单独协议。
这个不是歧视。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 85 俺半夜用手机敲，懒得换页面去列出那么些个案例的名字而已。
在关于誓词那一段里，作者举了各种判例，强迫誓词当然是违反一修，也有NH州不能强
迫该州居民的车牌有该州的格言。作者举出了至少四个冲突的例子，试图证明一点，政
府强迫人民表达有道理，不过他的最后的总结却弱化为政府强迫人民表达是事实。
至于忠字舞和做蛋糕的比较，不必纠缠。你把我原文里的用于搞笑的忠字舞那一句删掉
，我的意思完全不变。
最后，“开了普通商店（非限定顾客或有专门表达主题），就必须是普通人。”，你自
己想想这句话可能不？很多清真店也没在门上写穆斯林。俺带着一桶猪油去清真餐厅要
求给我炒菜，可能不？
你我都知道，说这么肯定的语言的时候，一定要有法律和判例支撑，否则就沦为发春了
，一句虚无飘渺的“原则”就把自己立于不败之地。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 我读下来感觉作者是支持判例中政府强迫学校誓词是违反一修的，不知为何你得出完全
: 相反的结论
: 所谓“必须会背”，就是指政府强加的指定表达，这一类案子都是判政府违宪的。
: 其次所谓政府强迫我跳忠字舞犯了你之前反对的“泛化错误”，移民归化要宣誓，天生
: 公民不需要，这就是政府有时有权强迫你跳忠字舞的例子，不是放之四海而皆违宪的。
: 就算放在本案中，用忠字舞来类比也是完全不合适的。其一，如果你从来不跳舞，政府
: 强迫你跳忠字舞，这属于“必须会背”这类违宪例子。如果你只跳“不忠舞”，政府强
: 迫你跳忠字舞，那是“你要全面”这类违宪例子。但现在的问题是店主开店并没有明确
: 表达自己的反同信仰，没有说我只服务基督信徒或是我的每一分盈利有一半捐给反同组
: 织，因此不管蛋糕算不算艺术创作，店主并没有表达他的反同思想，因此“你要全面”
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f**********n
发帖数: 29853 | 86 你这个画线把蛋糕归于非艺术品可能会给以后带来无穷无尽的麻烦。就如同高院决定西
红柿算水果还是算蔬菜一样变成经典笑话。
我要是支持同性恋的大法官，我的理由会是，政府不能强迫人民表达某种固定的思想，
也不能强迫蛋糕店主來表达同性恋想表达的思想，但是蛋糕店主可以给出自己的若干设
计，让同性恋來挑选即可。
俺这个非常狭义的判决，给了想赚钱的宗教人士一条生路，也限制了这对同性恋予取予
求的贪婪。
但是这个判决不是我的原则，我个人的原则，一定是自由思想地位超然，自由艺术不得
侵犯，科罗拉多州的基于性向的反歧视法条纹,24-34-601,违宪。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 我以为，把蛋糕视为艺术品并因此适用“自由表达权”是有疑议的。
: 到底能否视为得由法庭决定。因为不是刑事官司，所以不适用“一切利益归被告”
: ；就是说，不能说“可以视为艺术品，就一定视为艺术品”。
: 蛋糕的样式也完全可以视为由顾客决定的，蛋糕店只是为顾客实现其需要而提供服
: 务，而非自行创作。
: 我认为如果判蛋糕店主负，也是有道理的。只不过这个道理并不能适用到穆斯林头
: 上。因此，如果法院明智，不应该判负。
: 然而，当今美国的问题就在于它完全不考虑后果。
: 例如，非法移民问题。它既不必考虑法律本身的执行，也不必考虑如果放开口子会
: 彻底失控的问题。
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f*****n
发帖数: 12752 | 87 忠字舞是你和店主的主要归谬论据，哪能说不要就不要。你去掉这个光靠一个思想自由
艺术自由来脱困，这才是你不齿的泛化口号。
开了普通商店，就得是普通商业标准，就得受普通标准下合理的政府/法律规定。我把
他简化为就得是普通人没太大不妥。政府或法规没有规定你个人必须改变你的信仰，只
规定了你一视同仁不能拿自己的标准要求别人，这不是很公平吗？你要说穆斯林店，却
无视现实中穆斯林店食品和服务人群很可能有比较明确的社会共识，而基督教徒商店则
没有，这有点乱扯了。关键是你开的蛋糕店卖的自选图案，就不要说顾客提出的合理要
求违反了你自己的信仰。你的信仰在开公众店时就已经自我声明不相关了
你总觉得别人用“肯定”的语言并没有法理案例支持，自己却又不接受别人的法理案例
分析，用相同肯定的语言坚持自己的结论，这样不是正确的辩论态度。
没有案例分析的干货，以后恕不回答
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺半夜用手机敲，懒得换页面去列出那么些个案例的名字而已。
: 在关于誓词那一段里，作者举了各种判例，强迫誓词当然是违反一修，也有NH州不能强
: 迫该州居民的车牌有该州的格言。作者举出了至少四个冲突的例子，试图证明一点，政
: 府强迫人民表达有道理，不过他的最后的总结却弱化为政府强迫人民表达是事实。
: 至于忠字舞和做蛋糕的比较，不必纠缠。你把我原文里的用于搞笑的忠字舞那一句删掉
: ，我的意思完全不变。
: 最后，“开了普通商店（非限定顾客或有专门表达主题），就必须是普通人。”，你自
: 己想想这句话可能不？很多清真店也没在门上写穆斯林。俺带着一桶猪油去清真餐厅要
: 求给我炒菜，可能不？
: 你我都知道，说这么肯定的语言的时候，一定要有法律和判例支撑，否则就沦为发春了
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f*****n
发帖数: 12752 | 88 这个argument比言论自由要好，我也不知道为什么不从free contract立论
可能是本案自订图案和蛋糕本身联系太紧以致难分彼此吧。
我觉得可行的是公开宣布或以小字注明顾客加一分钱可以提供自选图案让店主选择，以
此将图案和蛋糕本身分开。这样顾客要证明歧视的难度增加。当然这并不代表店主一定
赢，毕竟歧视是看事实不是看借口的。当年以相安无事资源相同为借口的种族隔离也输了
【在 s****u 的大作中提到】
: 蛋糕店有权拒绝任何顾客自定义的图案设计。
: 在制造业中，任何CUSTOMER MADE PART都需要单独协议。
: 这个不是歧视。
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Y**M
发帖数: 2315 | 89 你所谓：“你要说穆斯林店，却无视现实中穆斯林店食品和服务人群很可能有比较明确
的社会共识，而基督教徒商店则没有，这有点乱扯了。”
不过是说：穆斯林有权把他们的共识强加于同性恋之上，而基督徒没这个权力。
基督教反对同性恋，本来就是共识。你们否定了基督教的共识，然后就以“没有共识”
为由，认定其非法。哪有这种道理？
必须跟你们有共识的人，才有权坚持自己的信仰？而你们的共识就是：伊斯兰反同性恋
就是共识，基督教反同性恋就不是。
你们何尝在其它场合（就是对比伊斯兰和基督教谁更不宽容的场合）强调过这一点？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 忠字舞是你和店主的主要归谬论据，哪能说不要就不要。你去掉这个光靠一个思想自由
: 艺术自由来脱困，这才是你不齿的泛化口号。
: 开了普通商店，就得是普通商业标准，就得受普通标准下合理的政府/法律规定。我把
: 他简化为就得是普通人没太大不妥。政府或法规没有规定你个人必须改变你的信仰，只
: 规定了你一视同仁不能拿自己的标准要求别人，这不是很公平吗？你要说穆斯林店，却
: 无视现实中穆斯林店食品和服务人群很可能有比较明确的社会共识，而基督教徒商店则
: 没有，这有点乱扯了。关键是你开的蛋糕店卖的自选图案，就不要说顾客提出的合理要
: 求违反了你自己的信仰。你的信仰在开公众店时就已经自我声明不相关了
: 你总觉得别人用“肯定”的语言并没有法理案例支持，自己却又不接受别人的法理案例
: 分析，用相同肯定的语言坚持自己的结论，这样不是正确的辩论态度。
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f**********n
发帖数: 29853 | 90 你这态度欠妥。。。。
忠字舞是我的原文里的玩笑，主要原因是俺思念革婆。俺也强调了，那个帖子里忠字舞
和做蛋糕总是并列出现。去掉忠字舞那一句，俺原文的意思没有半点折扣。这和我上一
个类比完全不同，俺前贴的类比是“带着猪油去清真餐厅”，这个是我前贴的辩论的根
本所在，你要是基于“带着猪油去清真餐厅“來和我辩论，我不会逃避。
就算俺承认你无需任何条纹判例來支持“开了普通商店，就得是普通商业标准，就得受
普通标准下合理的政府/法律规定”，然后也承认你说的“把他简化为普通人”，那你
就不能剥夺这个普通人的第一权。这对同性恋带着厚厚一本蛋糕图案去开店，这就是强
迫店主表达，就是侵犯第一权。你要支持同性恋，俺前面和英雄联盟兄讨论的狭窄判决
其实给了你一个方向。
你这个态度有点让我失望，俺作为没靠法律赚过一分钱的人，在讨论的时候也照猫画虎
尽量列出具体条纹和具体案例，再不济，俺也在反驳那个法学教授的用几个冲突的判例
支持政府可以压迫人民表达的时候，列出了一个相对大而空的第一权作为理由。
大家都知道，法律界专业人士之所以专业，从来不是基于“我认为”。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 忠字舞是你和店主的主要归谬论据，哪能说不要就不要。你去掉这个光靠一个思想自由
: 艺术自由来脱困，这才是你不齿的泛化口号。
: 开了普通商店，就得是普通商业标准，就得受普通标准下合理的政府/法律规定。我把
: 他简化为就得是普通人没太大不妥。政府或法规没有规定你个人必须改变你的信仰，只
: 规定了你一视同仁不能拿自己的标准要求别人，这不是很公平吗？你要说穆斯林店，却
: 无视现实中穆斯林店食品和服务人群很可能有比较明确的社会共识，而基督教徒商店则
: 没有，这有点乱扯了。关键是你开的蛋糕店卖的自选图案，就不要说顾客提出的合理要
: 求违反了你自己的信仰。你的信仰在开公众店时就已经自我声明不相关了
: 你总觉得别人用“肯定”的语言并没有法理案例支持，自己却又不接受别人的法理案例
: 分析，用相同肯定的语言坚持自己的结论，这样不是正确的辩论态度。
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f**********n
发帖数: 29853 | 91 这个案子的争议点是政府强迫蛋糕店照普通结婚蛋糕的规矩给同性恋定制艺术结婚蛋糕。
如果没有这个争议点，这个蛋糕店主背后的支持力量才不会浪费这个精力的。
输了
【在 f*****n 的大作中提到】
: 这个argument比言论自由要好，我也不知道为什么不从free contract立论
: 可能是本案自订图案和蛋糕本身联系太紧以致难分彼此吧。
: 我觉得可行的是公开宣布或以小字注明顾客加一分钱可以提供自选图案让店主选择，以
: 此将图案和蛋糕本身分开。这样顾客要证明歧视的难度增加。当然这并不代表店主一定
: 赢，毕竟歧视是看事实不是看借口的。当年以相安无事资源相同为借口的种族隔离也输了
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c*******o
发帖数: 8869 | 92 "同性恋赢了战斗，输了战役"
最终是同性恋赢了战斗，美国体制输了战役。就象毛主席的农村包围城市一样，黑人成
功在于Thurgood Marshall发明的“法庭包围政治”，成效是明显的，贻害也是重大的。
同性恋目前在实践Thurgood Marshall的路子，是二次伤害。
【在 n****t 的大作中提到】
: 用奶油做成猪或者牛的形状，依我看都没有改变穆斯林食品的性质，因为材料还是清真
: 的。但既然说到穆斯林店卖的是穆斯林食品的问题，那最高法院这次判同性恋客户赢，
: 但同时明确今后店主有权利在店里加以文字明示，表示店主保留不制作违背自己信仰的
: 产品，让店主享受穆斯林店的同等待遇，你看如何？如果这样的话，同性恋赢了战斗，
: 输了战役。
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f*****n
发帖数: 12752 | 93 不知道你在说/悲愤些什么
店主作为基督徒开公众蛋糕店并没有推广反同思想或表达自己反同思想的行为和目的，
因此不能以个人信仰为借口合法拒绝符合经营范围和以往实践的顾客要求。如果你明确
表示了你的反同思想则是另一回事。我认为穆斯林店很可能被大众认为是不接受非穆斯
林甚至反穆斯林顾客的。而基督教义包括爱你的敌人，你扯共识没用
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你所谓：“你要说穆斯林店，却无视现实中穆斯林店食品和服务人群很可能有比较明确
: 的社会共识，而基督教徒商店则没有，这有点乱扯了。”
: 不过是说：穆斯林有权把他们的共识强加于同性恋之上，而基督徒没这个权力。
: 基督教反对同性恋，本来就是共识。你们否定了基督教的共识，然后就以“没有共识”
: 为由，认定其非法。哪有这种道理？
: 必须跟你们有共识的人，才有权坚持自己的信仰？而你们的共识就是：伊斯兰反同性恋
: 就是共识，基督教反同性恋就不是。
: 你们何尝在其它场合（就是对比伊斯兰和基督教谁更不宽容的场合）强调过这一点？
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Y**M
发帖数: 2315 | 94 搞同性恋违反基督教教义，正如搞同性恋和吃猪肉都违反伊斯兰教教义。
对此，你可以不承认，但你没理由强迫别人不承认。
爱你的敌人跟反对同性恋并不矛盾，当然，你可以认为矛盾，但别的基督徒完全可以认
为没矛盾。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 不知道你在说/悲愤些什么
: 店主作为基督徒开公众蛋糕店并没有推广反同思想或表达自己反同思想的行为和目的，
: 因此不能以个人信仰为借口合法拒绝符合经营范围和以往实践的顾客要求。如果你明确
: 表示了你的反同思想则是另一回事。我认为穆斯林店很可能被大众认为是不接受非穆斯
: 林甚至反穆斯林顾客的。而基督教义包括爱你的敌人，你扯共识没用
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c*******o
发帖数: 8869 | 95 基督教是反对同性恋的行为，但是热爱作为人的同性恋个体，所以给他们做蛋糕应该不
违反圣经吧。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 搞同性恋违反基督教教义，正如搞同性恋和吃猪肉都违反伊斯兰教教义。
: 对此，你可以不承认，但你没理由强迫别人不承认。
: 爱你的敌人跟反对同性恋并不矛盾，当然，你可以认为矛盾，但别的基督徒完全可以认
: 为没矛盾。
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f**********n
发帖数: 29853 | 96 飞天的第一个支持同性恋的教授的文章列出了很多政府不能压迫人民表达的案例之后，
用了唯一的下面这个案例来支持他的”政府可以压迫人民表达“。
Hurley v. Irish-American Gay, Lesbian and Bisexual Group of Boston.
这个案例的大意是，一个私有集会的组织者，有权拒绝想表达组织者不认同的思想的参
与者。
然后这个法学教授的理由是，集会是思想的表达，而商店不是，这和飞天的思想一回事
。关键点就是如何证明“商店不是思想的表达”。
但是，这个法学教授没有任何法律条纹和案例來支持商店不是思想的表达。他的论述就
是非常苍白的最后两段，这两段都可以简化为“我个人认为。。。” |
Y**M
发帖数: 2315 | 97 你认为不违反，不等于店主必须这么认为。
归根到底，宗教是个人的信仰，不能因为穆斯林普遍XX，就认为XX是合法的；基督徒XX
的人比较少，XX就是非法的。
（XX可以随你自己爱好，填入贬义词、中性词或者褒义词。）
【在 c*******o 的大作中提到】
: 基督教是反对同性恋的行为，但是热爱作为人的同性恋个体，所以给他们做蛋糕应该不
: 违反圣经吧。
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f*****n
发帖数: 12752 | 98 态度欠妥的是你，给人扣泛化，支持同性恋的帽子的不都是你？法律人士不能说我认为
，我就呵呵了，你开心就好。
清真店的区别我说过多次了，不说两教教义规定的明显不同，就算穆斯林玩双重标准，
也不能得出本案对基督徒不公正的结论。你也要走左派道路打右派旗帜？
这帖里你没提太多干货，却被政治情绪左右太厉害。整理一下思路，最后回你一帖。
你认为思想和艺术表达绝对自由，文章1作者已经分析了这与本案无关，我同意
1. 自订图案很可能是顾客的设计和理念，因此婚礼蛋糕是顾客的expresson而不是店主
的expression。你抄一遍乱世佳人，难道小说内容就是你的创作？就强迫你接受了内战
南方很苦的你不同意的观点？
2. 就算蛋糕是店主艺术创作，也与本案无关。因为焦点在于conduct而不是belief。言
论自由保护的不是content，而是expression。同样，反歧视法反对的也只是限制表达
的内容，而不是限制表达的形式地点等等。这里顾客和州法都没有强迫店主宣布他支持
同婚，而只是要求店主和对别人一样做婚礼蛋糕。“必须会背”和“你要全面”两类违
宪前例都不能被引用。
3. 店主如果开了普通公众商店，没有让社会明白他的服务与信仰有关，就不能以信仰
拒绝顾客的合理要求。public accommodation 受很多法律和前例限制，自主权高于政
府但弱于私人。不是一句我不愿意就可以想怎样就怎样的。蛋糕是艺术品即使为真，改
不了作为普通公众店商品的事实。你不能用某种不相关特性来否定相关的共性。否则，
任何商品，任何服务，店主都可以argue我倾注了特别心血是我的言论表达我想怎样就
怎样。任何法规店主都可以声称不能强迫我的信仰接受而不接受。
老实说，你这样的辩论态度令人失望。这也是我脱离右派重拾中左的原因。极右和极左
没有区别，你不是第一个例子
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你这态度欠妥。。。。
: 忠字舞是我的原文里的玩笑，主要原因是俺思念革婆。俺也强调了，那个帖子里忠字舞
: 和做蛋糕总是并列出现。去掉忠字舞那一句，俺原文的意思没有半点折扣。这和我上一
: 个类比完全不同，俺前贴的类比是“带着猪油去清真餐厅”，这个是我前贴的辩论的根
: 本所在，你要是基于“带着猪油去清真餐厅“來和我辩论，我不会逃避。
: 就算俺承认你无需任何条纹判例來支持“开了普通商店，就得是普通商业标准，就得受
: 普通标准下合理的政府/法律规定”，然后也承认你说的“把他简化为普通人”，那你
: 就不能剥夺这个普通人的第一权。这对同性恋带着厚厚一本蛋糕图案去开店，这就是强
: 迫店主表达，就是侵犯第一权。你要支持同性恋，俺前面和英雄联盟兄讨论的狭窄判决
: 其实给了你一个方向。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 99 天理良心，俺说的你支持同性恋可不是说你本意支持同性恋。俺相信任何法律界专业人
士都知道这里的支持的意思是，你作为这对同性恋的律师。
顾客自选的图案当然是顾客的表达，正因为如此，我们不能强迫店家来表达这俩同性恋
的意思。
法律界人士当然可以说我认为，但是我们都知道“我认为“的力量和条纹案例比起来有
多弱。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 态度欠妥的是你，给人扣泛化，支持同性恋的帽子的不都是你？法律人士不能说我认为
: ，我就呵呵了，你开心就好。
: 清真店的区别我说过多次了，不说两教教义规定的明显不同，就算穆斯林玩双重标准，
: 也不能得出本案对基督徒不公正的结论。你也要走左派道路打右派旗帜？
: 这帖里你没提太多干货，却被政治情绪左右太厉害。整理一下思路，最后回你一帖。
: 你认为思想和艺术表达绝对自由，文章1作者已经分析了这与本案无关，我同意
: 1. 自订图案很可能是顾客的设计和理念，因此婚礼蛋糕是顾客的expresson而不是店主
: 的expression。你抄一遍乱世佳人，难道小说内容就是你的创作？就强迫你接受了内战
: 南方很苦的你不同意的观点？
: 2. 就算蛋糕是店主艺术创作，也与本案无关。因为焦点在于conduct而不是belief。言
|
w****h
发帖数: 1344 | 100 good point！
: 在这个案子中，首先发难的是同性恋顾客，而店主一直只是用第一修正案被动捍
卫自己
: 的权利而已。所以一定说有人用宪法作为手中的棒子的话，那也是那对同性恋。
: 请你也不要片面理解前瞻性。前瞻性并不一定是指迎合民意。当民主有滑向民粹
，或者
: 政府有转向专制，或者国家有分裂的趋势时，最高法院应该通过对一些争议性案
件的判
: 决，将国家的发展拉回正轨，在宪法框架内及时消除危险，这也符合当年制定三
权分立
: 的目的。
【在 n****t 的大作中提到】
: 用奶油做成猪或者牛的形状，依我看都没有改变穆斯林食品的性质，因为材料还是清真
: 的。但既然说到穆斯林店卖的是穆斯林食品的问题，那最高法院这次判同性恋客户赢，
: 但同时明确今后店主有权利在店里加以文字明示，表示店主保留不制作违背自己信仰的
: 产品，让店主享受穆斯林店的同等待遇，你看如何？如果这样的话，同性恋赢了战斗，
: 输了战役。
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|
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f**********n
发帖数: 29853 | 101 另外，飞天，你的这一句话表明了你对第一权的理解非常错误。
“言论自由保护的不是content，而是expression。”
Hurley一案的的判决书里的原话是
the fundamental First Amendment rule that a speaker has the autonomy to
choose the content of his own message and, conversely, to decide what not to
say."
俺个人对把自由言论细分为内容和表达嗤之以鼻涕，不过俺个人观点还不如鼻涕。 |
k**L
发帖数: 3630 | 102 宪法也没说婚姻一定得1男1女的吧?
【在 p**j 的大作中提到】
: 不要死读书就等于不要读书？非法移民等于移民？如果严格按宪法来，根本没有同性婚
: 姻这回事。先把这个纠正了吧。
:
: 观点
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f**********n
发帖数: 29853 | 103 这个俺的说一下保守派大法官的观点。
保守派大法官，好像是托马斯，认为，宪法没规定同性恋婚姻合法，也没规定同性恋婚
姻非法。这个是否合法的决定，必须留给人民自己通过立法权来决定，而不是靠法庭上
披着法袍的九位律师。
【在 k**L 的大作中提到】
: 宪法也没说婚姻一定得1男1女的吧?
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f*****n
发帖数: 12752 | 104 不是content内容，而是expression权力。我没错
to
【在 f**********n 的大作中提到】
: 另外，飞天，你的这一句话表明了你对第一权的理解非常错误。
: “言论自由保护的不是content，而是expression。”
: Hurley一案的的判决书里的原话是
: the fundamental First Amendment rule that a speaker has the autonomy to
: choose the content of his own message and, conversely, to decide what not to
: say."
: 俺个人对把自由言论细分为内容和表达嗤之以鼻涕，不过俺个人观点还不如鼻涕。
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f**********n
发帖数: 29853 | 105 行，最高法院九位大法官错了，因为他们一致判决Hurley案。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 不是content内容，而是expression权力。我没错
:
: to
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f**********n
发帖数: 29853 | 106 飞天。你的论述应该是这样。
言论自由保护的是实质内容，而不是表达方式。这同性恋自选的蛋糕表达的是这对同性
恋自己的思想，而不是蛋糕师的思想，蛋糕师只是一个表达工具而已，
这样的论述就完整了。。。。。。 |
i******0
发帖数: 609 | 107 老王，你转行吧，真心觉得你比对方辩友在这个行当上更有前途。
：飞天。你的论述应该是这样。
： |
f**********n
发帖数: 29853 | 108 牛兄谬赞了，俺还是很开心。：)
【在 i******0 的大作中提到】
: 老王，你转行吧，真心觉得你比对方辩友在这个行当上更有前途。
:
: ：飞天。你的论述应该是这样。
: ：
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Y***i
发帖数: 1932 | 109 irony is dead
LOL
【在 f**********n 的大作中提到】
: 牛兄谬赞了，俺还是很开心。：)
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z********1
发帖数: 57 | 110 前两年有AF的案子先例，加上低级法院有过MSL司机拒绝运输啤酒胜诉，最高法庭如果
驳回蛋糕店长，那很多案例也要重新审视了
再说蛋糕店长并非拒绝服务同性恋，只是拒绝服务同性恋婚礼 |
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f**********n
发帖数: 29853 | 111 小破你这样的发言除了证明你胎盘缺血胎脑缺氧后遗症之外，会改变任何人的观点不？
【在 Y***i 的大作中提到】
: irony is dead
: LOL
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H***l
发帖数: 1936 | 112 基督教反对同性恋，过去是共识， 现在可不是了。 现在已经有不少主流教会可以按立
同性恋作牧师，甚至为同性婚姻祝福了
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你所谓：“你要说穆斯林店，却无视现实中穆斯林店食品和服务人群很可能有比较明确
: 的社会共识，而基督教徒商店则没有，这有点乱扯了。”
: 不过是说：穆斯林有权把他们的共识强加于同性恋之上，而基督徒没这个权力。
: 基督教反对同性恋，本来就是共识。你们否定了基督教的共识，然后就以“没有共识”
: 为由，认定其非法。哪有这种道理？
: 必须跟你们有共识的人，才有权坚持自己的信仰？而你们的共识就是：伊斯兰反同性恋
: 就是共识，基督教反同性恋就不是。
: 你们何尝在其它场合（就是对比伊斯兰和基督教谁更不宽容的场合）强调过这一点？
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k**L
发帖数: 3630 | 113 搞不懂你的逻辑.蛋糕店拒绝给客人做蛋糕"不等于"不接待客人? 那餐馆拒绝客人用餐
也不等于不接待客人吗?不想做蛋糕谁会没事去蛋糕店就为了图店主"接待"?
至于向不向同性恋顾客提供同性恋蛋糕. 初看起来好像有道理,但根据一个少数族群特
有的东西而去作为区分,就是歧视.比如说店主不向任何人提供中文蛋糕,不向任何人提
供犹太教,基督教,或者有各种非欧洲人姓名等内容的蛋糕,是不是歧视?
【在 n****t 的大作中提到】
: 你要分清楚“不接待客人”和“不提供某些服务”的区别。蛋糕店主明显是接待那对同
: 性恋客人的，只是不提供同性恋装裱的蛋糕而已。如果店主不向同性恋顾客提供同性恋
: 蛋糕，却向异性恋顾客提供，就构成歧视。如果店主无论顾客是谁，一律不提供同性恋
: 蛋糕，就不是歧视。
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H***l
发帖数: 1936 | 114 但从另一个角度讲，如果这样一点一点地push宗教自由，最后得逞的是缠头。
毕竟基督教教义在西方发达国家里会逐步与时俱进，从third world hellhole来的缠头
可不会。相反，会遇见左派就叫唤多元文化，遇见右派就高举宗教自由。左右开弓，猛
操西方社会，逐步把西方社会伊死滥化。
【在 z********1 的大作中提到】
: 前两年有AF的案子先例，加上低级法院有过MSL司机拒绝运输啤酒胜诉，最高法庭如果
: 驳回蛋糕店长，那很多案例也要重新审视了
: 再说蛋糕店长并非拒绝服务同性恋，只是拒绝服务同性恋婚礼
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f**********n
发帖数: 29853 | 115 俺还是对美国保守力量有信心。
真要变成伊斯兰教，俺可以娶四个老婆，也照样开心。
【在 H***l 的大作中提到】
: 但从另一个角度讲，如果这样一点一点地push宗教自由，最后得逞的是缠头。
: 毕竟基督教教义在西方发达国家里会逐步与时俱进，从third world hellhole来的缠头
: 可不会。相反，会遇见左派就叫唤多元文化，遇见右派就高举宗教自由。左右开弓，猛
: 操西方社会，逐步把西方社会伊死滥化。
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f*****n
发帖数: 12752 | 116 这只不过是你不理解content和expression的区别而已
一修既不保护你的表达方式，也不保护你的表达内容，只是保护你表达自己想法这一过
程而已。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 飞天。你的论述应该是这样。
: 言论自由保护的是实质内容，而不是表达方式。这同性恋自选的蛋糕表达的是这对同性
: 恋自己的思想，而不是蛋糕师的思想，蛋糕师只是一个表达工具而已，
: 这样的论述就完整了。。。。。。
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H***l
发帖数: 1936 | 117 我可不想看到美国伊死滥化。中国护照已经没了，想回也回不去了。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 俺还是对美国保守力量有信心。
: 真要变成伊斯兰教，俺可以娶四个老婆，也照样开心。
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f**********n
发帖数: 29853 | 118 案例，请。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 这只不过是你不理解content和expression的区别而已
: 一修既不保护你的表达方式，也不保护你的表达内容，只是保护你表达自己想法这一过
: 程而已。
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T*******u
发帖数: 1908 | 119 你这个观点我另一个帖子里就已经驳斥过了
作为败诉人，自己可以煽情的声称“受到了法律系统的迫害”
但是这在法律上是站不住脚的。
从法律的角度上说，败诉说明你主张的权利法律不予认可。
不满足你的非法权利，不是迫害
否则法庭就是在专业迫害败诉方了
【在 n****t 的大作中提到】
: 官司输了，至少要被罚钱吧？因为坚持自己的信仰而被罚钱，当然算官方迫害。现在又
: 没有法律强迫异性恋嫁娶同性，怎么能谈得上迫害异性恋？
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j*******n
发帖数: 10868 | 120 己所不欲，勿施于人啊。。。前几天我回个贴中有明显开玩笑的话，也被你们揪着不放
来着。。。 |
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T*******u
发帖数: 1908 | 121 老王，你这么争，没什么意思
这个蛋糕店在蛋糕上雕花是不是艺术创作？
这个我觉得不可能有明确的法律条文或者什么权威机构来界定。
所以说是艺术创作的，充其量是一家之言而已。
就我个人而已，我觉得这个理由挺扯淡的。
都是按照同性恋顾客带来的照片，在同性恋顾客的指导下雕花了，这还算什么艺术创作。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 任何商品都是艺术创作？不能苟同。
: 任何商品都只是商品？俺也不能苟同。
: 俺没有泛化任何东西，是你在把所有的商品泛化为纯粹的非艺术品。
|
T*******u
发帖数: 1908 | 122 这个我得指出一下：
1 政府是为自己的行为道歉，不是为最高法道歉
2 最高法的判决是政府的命令不违宪，同时把基于种族划线这个问题给摘出去了:
The Court limited its decision to the validity of the exclusion orders,
adding, "The provisions of other orders requiring persons of Japanese
ancestry to report to assembly centers and providing for the detention of
such persons in assembly and relocation centers were separate, and their
validity is not in issue in this proceeding."
所以从法律上严格的说，高院这个判决也没有背书这个基于种族的命令。
【在 n****t 的大作中提到】
: 你这可有点咬文嚼字。二战时把日裔美国人关进集中营也是有最高法院的判决背书的，
: 最后政府不是还是承认错了吗？
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f**********n
发帖数: 29853 | 123 你这是个很好的问题。
蛋糕算不算艺术作品，这个只能由法官来决定。基于法官是一辈子的工作，谁也不想留
一个骂名，法官应该会基于自己的直觉来做出判断。
所以在这个案子里，那一群蛋糕师的法庭之友就很有参考价值。他们的观点是俺不管你
们大法官这么判，俺们做的婚礼蛋糕就是艺术品。
这个要是诉诸民调，俺以为九成认为定制婚礼蛋糕是艺术品，无论左右。
这要不算艺术品，而北京人发的那个攒了两百天的尿才算，俺会悲愤地上街抗议。
作。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 老王，你这么争，没什么意思
: 这个蛋糕店在蛋糕上雕花是不是艺术创作？
: 这个我觉得不可能有明确的法律条文或者什么权威机构来界定。
: 所以说是艺术创作的，充其量是一家之言而已。
: 就我个人而已，我觉得这个理由挺扯淡的。
: 都是按照同性恋顾客带来的照片，在同性恋顾客的指导下雕花了，这还算什么艺术创作。
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f**********n
发帖数: 29853 | 124 我想这取决于你的那个玩笑在你帖子里的地位。
俺的忠字舞从来都是和做艺术蛋糕并列，是一百趴的玩笑。忽略那一句，完全不影响表
达。
【在 j*******n 的大作中提到】
: 己所不欲，勿施于人啊。。。前几天我回个贴中有明显开玩笑的话，也被你们揪着不放
: 来着。。。
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s*********d
发帖数: 912 | 125 像知识产权问题了。 要是普通职务发明职务创作的话， 工业界是通通归雇主， 但是
如果是雇员的idea的话雇员有署名权， 学术界雇员对自己的idea有署名和部分获利权
。如果没有雇员自己的idea那就没雇员什么事儿。
这个婚礼蛋糕要是完全按顾客的设计来的话， 说是店主的表达有点扯。
作。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 老王，你这么争，没什么意思
: 这个蛋糕店在蛋糕上雕花是不是艺术创作？
: 这个我觉得不可能有明确的法律条文或者什么权威机构来界定。
: 所以说是艺术创作的，充其量是一家之言而已。
: 就我个人而已，我觉得这个理由挺扯淡的。
: 都是按照同性恋顾客带来的照片，在同性恋顾客的指导下雕花了，这还算什么艺术创作。
|
T*******u
发帖数: 1908 | 126 你这个就太low了
明显楼主很多法律的基本观点都是标准的右派观点
【在 P*O 的大作中提到】
: 楼主就是个业余学法的liberal，估计金斯伯格是他的榜样哈。
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a**e
发帖数: 8800 | 127 请去清真馆子点红烧肉
【在 k**L 的大作中提到】
: 搞不懂你的逻辑.蛋糕店拒绝给客人做蛋糕"不等于"不接待客人? 那餐馆拒绝客人用餐
: 也不等于不接待客人吗?不想做蛋糕谁会没事去蛋糕店就为了图店主"接待"?
: 至于向不向同性恋顾客提供同性恋蛋糕. 初看起来好像有道理,但根据一个少数族群特
: 有的东西而去作为区分,就是歧视.比如说店主不向任何人提供中文蛋糕,不向任何人提
: 供犹太教,基督教,或者有各种非欧洲人姓名等内容的蛋糕,是不是歧视?
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T*******u
发帖数: 1908 | 128 你这个观点，其实反映了左派和右派关于最高院一个最根本的分歧
右派认为好法坏法不应由他们决定。
左派观点相反。
【在 n****t 的大作中提到】
: 你是管不了，最高法院管得了。最高法院的工作就是根据宪法，决定什么是好法，什么
: 是恶法。而且美国是一个实行判例法的国家，如果最高法院的判决没有前瞻性，就谈不
: 上今天的判决能够成为日后判决的基础。
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n****t
发帖数: 729 | 129 同性恋要求的蛋糕不是蛋糕店里现成的，是需要定做的。同性恋顾客也完全存在为其异
性恋亲戚朋友定异性恋婚礼蛋糕的可能，所以店主不能预知顾客的需求，看到同性恋顾
客同等接待，很正常啊。顾客提出要求，店主表示不能做，不是也很正常吗？你去饭店
吃饭，点个菜单上没有的菜，厨师说不能做，有什么不可以吗？
店主有决定自己经营范围的权力，中国人也会去买英文蛋糕，犹太教、基督徒或者非欧
洲人，也会有送非犹、非基、欧洲人的朋友蛋糕的需要。对于店主这种比较极端的行为
，自有市场来调节。
【在 k**L 的大作中提到】
: 搞不懂你的逻辑.蛋糕店拒绝给客人做蛋糕"不等于"不接待客人? 那餐馆拒绝客人用餐
: 也不等于不接待客人吗?不想做蛋糕谁会没事去蛋糕店就为了图店主"接待"?
: 至于向不向同性恋顾客提供同性恋蛋糕. 初看起来好像有道理,但根据一个少数族群特
: 有的东西而去作为区分,就是歧视.比如说店主不向任何人提供中文蛋糕,不向任何人提
: 供犹太教,基督教,或者有各种非欧洲人姓名等内容的蛋糕,是不是歧视?
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n****t
发帖数: 729 | 130 好吧，好坏的说法有点主观。那我换个客观的说法：最高法院只决定法律是否违宪，不
决定法律是好是坏。有人愿意认为违宪的法律是坏法，不违宪的法律是好法，那也仅仅
是他们自己的事情。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 你这个观点，其实反映了左派和右派关于最高院一个最根本的分歧
: 右派认为好法坏法不应由他们决定。
: 左派观点相反。
|
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f**********n
发帖数: 29853 | 131 这个角度有点意思。
不过完全按照这同性恋的方案就能定做蛋糕的话，我们还要蛋糕师傅做啥呢？
我牵强一点，俺这个蛋糕师的婚礼蛋糕面粉白糖配比就是一比一，俺老师说这象征一男
一女，百年好合。俺们王家蛋糕师统统这么认为。
【在 s*********d 的大作中提到】
: 像知识产权问题了。 要是普通职务发明职务创作的话， 工业界是通通归雇主， 但是
: 如果是雇员的idea的话雇员有署名权， 学术界雇员对自己的idea有署名和部分获利权
: 。如果没有雇员自己的idea那就没雇员什么事儿。
: 这个婚礼蛋糕要是完全按顾客的设计来的话， 说是店主的表达有点扯。
:
: 作。
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p**j
发帖数: 7063 | 132 楼主连同性婚姻的来龙去脉都不知道。那个是高院自定的法律，没有通过任何立法机构
。从根子上就违宪，不知道楼主还讨论个屁。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 你这个就太low了
: 明显楼主很多法律的基本观点都是标准的右派观点
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T*******u
发帖数: 1908 | 133 我相信一定有一些蛋糕雕花是艺术创作，但是可能更多的不属于。具体来说还是得case
by case
现在普通人订蛋糕，大多数时候都是自己或者店主拿出几张图片来让你选，然后按你的
要求给你加个字。我看这次蛋糕店这案子也是这个样子。
这种也算艺术创作吗？
如果是那种蛋糕师傅自己做出来的，很牛逼的那种蛋糕，我觉得说是艺术创作也没有异
议。
我个人觉得，就这个案子，艺术创作（言论自由）这个理由不如宗教信仰自由好。
就店主的行为，以宗教信仰为由更加符合事实一些。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 你这是个很好的问题。
: 蛋糕算不算艺术作品，这个只能由法官来决定。基于法官是一辈子的工作，谁也不想留
: 一个骂名，法官应该会基于自己的直觉来做出判断。
: 所以在这个案子里，那一群蛋糕师的法庭之友就很有参考价值。他们的观点是俺不管你
: 们大法官这么判，俺们做的婚礼蛋糕就是艺术品。
: 这个要是诉诸民调，俺以为九成认为定制婚礼蛋糕是艺术品，无论左右。
: 这要不算艺术品，而北京人发的那个攒了两百天的尿才算，俺会悲愤地上街抗议。
:
: 作。
|
T*******u
发帖数: 1908 | 134 agree
【在 n****t 的大作中提到】
: 好吧，好坏的说法有点主观。那我换个客观的说法：最高法院只决定法律是否违宪，不
: 决定法律是好是坏。有人愿意认为违宪的法律是坏法，不违宪的法律是好法，那也仅仅
: 是他们自己的事情。
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T*******u
发帖数: 1908 | 135 老王，这个比方就不能成立了
我自己也会给车子换机油
但是我有时候还是出去找小二换。
你说我找小二干啥呢？
【在 f**********n 的大作中提到】
: 这个角度有点意思。
: 不过完全按照这同性恋的方案就能定做蛋糕的话，我们还要蛋糕师傅做啥呢？
: 我牵强一点，俺这个蛋糕师的婚礼蛋糕面粉白糖配比就是一比一，俺老师说这象征一男
: 一女，百年好合。俺们王家蛋糕师统统这么认为。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 136 你拿着你的自制机油去找dealer那儿试过没有？
再说了，俺的白糖面粉比例象征一男一女你没法反驳啊。
【在 T*******u 的大作中提到】
: 老王，这个比方就不能成立了
: 我自己也会给车子换机油
: 但是我有时候还是出去找小二换。
: 你说我找小二干啥呢？
|
u***n
发帖数: 21026 | 137 但是蛋糕店店主和客户不是主雇关系，店主连钱都没收呢？
你傻啊
【在 s*********d 的大作中提到】
: 像知识产权问题了。 要是普通职务发明职务创作的话， 工业界是通通归雇主， 但是
: 如果是雇员的idea的话雇员有署名权， 学术界雇员对自己的idea有署名和部分获利权
: 。如果没有雇员自己的idea那就没雇员什么事儿。
: 这个婚礼蛋糕要是完全按顾客的设计来的话， 说是店主的表达有点扯。
:
: 作。
|
f**********n
发帖数: 29853 | 138 俺同意宗教自由更是店主的本意，但是言论思想自由能帮店主争取更多的支持者。
这二者本来也不矛盾，宗教就是思想的一种，这二者也都被明文规定属于第一权。
case
【在 T*******u 的大作中提到】
: 我相信一定有一些蛋糕雕花是艺术创作，但是可能更多的不属于。具体来说还是得case
: by case
: 现在普通人订蛋糕，大多数时候都是自己或者店主拿出几张图片来让你选，然后按你的
: 要求给你加个字。我看这次蛋糕店这案子也是这个样子。
: 这种也算艺术创作吗？
: 如果是那种蛋糕师傅自己做出来的，很牛逼的那种蛋糕，我觉得说是艺术创作也没有异
: 议。
: 我个人觉得，就这个案子，艺术创作（言论自由）这个理由不如宗教信仰自由好。
: 就店主的行为，以宗教信仰为由更加符合事实一些。
|
n****t
发帖数: 729 | 139 只要最高法院允许店主根据自己的信仰决定经营范围就行。店内明示的具体措辞可以探
讨。在日常生活中绝大部分人之间的交往做到自觉的相互尊重基本不是问题，事事把界
限划得很清楚显得没有必要。但对某些人，丑话说在前面反而有助于日后的和平相处。
商店是店主的私人地盘，有自由表达其个人言论的权力。相反，顾客在私人地盘上想表
达个人思想，就需要看店主的脸色了。这就是我之前问你那对同性恋顾客选一家反同的
基督徒蛋糕店去定同性恋婚礼蛋糕有没有包含expression的成分。如果包含expression
成分的话，政府就具有了因为表达的场合对象不当等原因进行干涉的理由。
其实清真或者犹太店也没有限定服务对象为本教教徒。况且在联邦层面，法律也禁止因
为顾客的宗教原因被拒绝服务。作为一个有虔诚信仰的店主，开店常常有图财和传播本
教的双重目的，所以也欢迎非本教教徒光顾，只要他们表现出对本教基本的尊重就行了。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 清真或犹太的宗教食品是有明确特殊要求的，也比较明确服务对象是本教徒。相比之下
: 蛋糕店主开店并没有强调其基督信仰或反同婚信念（以上皆我假设）。如果店主把店名
: 改成“基督信徒反同小卖部”，本案结果可能完全不同。
: 所以你建议的法庭允许店主加告示的说法还比较模糊，还是“（哪怕我不说）我不愿就
: 不做”的范围，恐怕法庭不会这么做
|
P*O
发帖数: 4324 | 140 俺其实非常希望能这么判，私人机构有权根据自己的信仰拒绝服务，拿政府钱的不可以
。这么判了后只对基督教有好处，至于穆斯林，他们已经在享受特权了。
expression
了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 只要最高法院允许店主根据自己的信仰决定经营范围就行。店内明示的具体措辞可以探
: 讨。在日常生活中绝大部分人之间的交往做到自觉的相互尊重基本不是问题，事事把界
: 限划得很清楚显得没有必要。但对某些人，丑话说在前面反而有助于日后的和平相处。
: 商店是店主的私人地盘，有自由表达其个人言论的权力。相反，顾客在私人地盘上想表
: 达个人思想，就需要看店主的脸色了。这就是我之前问你那对同性恋顾客选一家反同的
: 基督徒蛋糕店去定同性恋婚礼蛋糕有没有包含expression的成分。如果包含expression
: 成分的话，政府就具有了因为表达的场合对象不当等原因进行干涉的理由。
: 其实清真或者犹太店也没有限定服务对象为本教教徒。况且在联邦层面，法律也禁止因
: 为顾客的宗教原因被拒绝服务。作为一个有虔诚信仰的店主，开店常常有图财和传播本
: 教的双重目的，所以也欢迎非本教教徒光顾，只要他们表现出对本教基本的尊重就行了。
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f******s
发帖数: 178 | 141 这里面有几个概念需要澄清
1, civil rights act 里提到的Sex是否包含Sex Orientation？
人刚出生时， 只有那几个基本的条件反射, 只能找乳头吸奶吃， 跟自我性别认知无关。
2岁左右还不能意识到其他小孩也是活人，不是玩具。即便放在一起，只能各自玩各自
的。
3岁左右才有了自己的gender identity。刚出生时，自己都无法辨认自己的性别，如何
辨认他人的性别，谈同性/异性恋？
Sex Orientation是后天的个体选择， 理论上，可以同性/异性恋之间自由转换。和肤
色/race的概念完全不同。
Sex是先天的， 无法更改， 出生XY， 永远XY。
尽管有些州已经认定Protected classes的Sexual Orientation。 Sex Orientation是
否等同于Sex， 是否包括在civil rights act, 逻辑上禁得住推敲么？
2, discrimination的想法是否是是违法的？公民是否有Right to discriminate？ 私
人店主可以鄙视某个顾客？
作为Protected classes的Sexual Orientation是否可以否定公民的言论自由权利？
蛋糕店主依然是公民， 并没有丧失宪法赋予言论自由， 这是绝对的。 提供公共服务
并不意味店主丧失言论自由。活动心眼， 讲出来， 但没行动，是合法的。
只要不把“鄙视”和“拒绝服务”，解释成因果关系， 就不是歧视。如何解释，就是
蛋糕店主的一句话而已。
3, 蛋糕店制是否可以不经营LGBT主题蛋糕？
蛋糕店是否给同性恋制做普通蛋糕， 如果拒绝卖任何蛋糕给同性恋顾客，比如异性恋
蛋糕，应该是歧视。
如果仅仅拒绝定制LGBT主题蛋糕，蛋糕店可以不会制作这个主题的蛋糕。不在经营范围
内，就不是歧视。
蛋糕店是否给异性恋制做LGBT蛋糕。 如果对任何人都不卖LGBT蛋糕， 就不是歧视。
不在经营范围内。
加油站没有充电柱子，是否是歧视Tesla用户。autozone店里不卖轮椅，是否是歧视残
疾人。 |
k**L
发帖数: 3630 | 142 那个店主怎么知道这客人是同性恋还是异性恋? 这是"不能做"? 如果客人要求蛋糕上弄
个烤鸭,也许是,但只是要求蛋糕上的内容涉及同性恋而已.你觉得这内容你不喜欢,就不
做,这正常么? 如果店主看到蛋糕上写的名字知道这是华人和白人结婚的蛋糕而认为种
族通婚不符合他宗教信仰呢? 店主自然有自己决定的权利,但法律上却规定你开门做生
意就得在法律的范围内一视同仁. 对蛋糕内容挑三拣四这种行为本身就是歧视行为.
【在 n****t 的大作中提到】
: 同性恋要求的蛋糕不是蛋糕店里现成的，是需要定做的。同性恋顾客也完全存在为其异
: 性恋亲戚朋友定异性恋婚礼蛋糕的可能，所以店主不能预知顾客的需求，看到同性恋顾
: 客同等接待，很正常啊。顾客提出要求，店主表示不能做，不是也很正常吗？你去饭店
: 吃饭，点个菜单上没有的菜，厨师说不能做，有什么不可以吗？
: 店主有决定自己经营范围的权力，中国人也会去买英文蛋糕，犹太教、基督徒或者非欧
: 洲人，也会有送非犹、非基、欧洲人的朋友蛋糕的需要。对于店主这种比较极端的行为
: ，自有市场来调节。
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i****e
发帖数: 231 | 143 人家是法学院毕业考bar的，对法律的来龙去脉比你清楚得多。
美国是判例法体系，先例本身就有法律约束力。判了黑白通婚的禁令违宪，异族通婚就
合法了，判了同性婚姻的禁令违宪，同性婚姻就合法了。 不是只有通过立法机构立法
这一条路，异族通婚，同性婚姻才成立。最高法院的先例本身就有法律约束作用。
至于某个先例本身，有人说是好，有人说是坏，那也仅仅是他们自己的主观论断。你要
说那个判例判错了，那是你的自由， 它的法律约束力一点也不少。 不服就找几个原告
，学同性恋，依照法律程序，一级一级的打官司，最后把那个先例或法律推翻了算你的
本事。
不过要告之前，先要说清楚同性婚姻有什么concrete, particularized legal injury,
否则原告没有legal standing， 法院不受理。
【在 p**j 的大作中提到】
: 楼主连同性婚姻的来龙去脉都不知道。那个是高院自定的法律，没有通过任何立法机构
: 。从根子上就违宪，不知道楼主还讨论个屁。
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i****e
发帖数: 231 | 144 lol！ 这个反驳有力！
【在 k**L 的大作中提到】
: 那个店主怎么知道这客人是同性恋还是异性恋? 这是"不能做"? 如果客人要求蛋糕上弄
: 个烤鸭,也许是,但只是要求蛋糕上的内容涉及同性恋而已.你觉得这内容你不喜欢,就不
: 做,这正常么? 如果店主看到蛋糕上写的名字知道这是华人和白人结婚的蛋糕而认为种
: 族通婚不符合他宗教信仰呢? 店主自然有自己决定的权利,但法律上却规定你开门做生
: 意就得在法律的范围内一视同仁. 对蛋糕内容挑三拣四这种行为本身就是歧视行为.
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T*******u
发帖数: 1908 | 145 Sex Orientation是后天的个体选择， 理论上，可以同性/异性恋之间自由转换。
这个论断有任何根据吗？似乎这个问题学界仍无定论吧？
关。
【在 f******s 的大作中提到】
: 这里面有几个概念需要澄清
: 1, civil rights act 里提到的Sex是否包含Sex Orientation？
: 人刚出生时， 只有那几个基本的条件反射, 只能找乳头吸奶吃， 跟自我性别认知无关。
: 2岁左右还不能意识到其他小孩也是活人，不是玩具。即便放在一起，只能各自玩各自
: 的。
: 3岁左右才有了自己的gender identity。刚出生时，自己都无法辨认自己的性别，如何
: 辨认他人的性别，谈同性/异性恋？
: Sex Orientation是后天的个体选择， 理论上，可以同性/异性恋之间自由转换。和肤
: 色/race的概念完全不同。
: Sex是先天的， 无法更改， 出生XY， 永远XY。
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a**e
发帖数: 8800 | 146 又来扯。
按你们的逻辑，同性蛋糕和异性蛋糕都是蛋糕。
那么猪肉和牛肉都是肉。
当时店里有同性恋的蛋糕吗？店里生产过同性恋的蛋糕吗？怎么不是店里根本就没有这
种蛋糕了？
你说蛋糕师傅可以做，那么回民厨子就不会做了？
【在 k**L 的大作中提到】
: 那个店主怎么知道这客人是同性恋还是异性恋? 这是"不能做"? 如果客人要求蛋糕上弄
: 个烤鸭,也许是,但只是要求蛋糕上的内容涉及同性恋而已.你觉得这内容你不喜欢,就不
: 做,这正常么? 如果店主看到蛋糕上写的名字知道这是华人和白人结婚的蛋糕而认为种
: 族通婚不符合他宗教信仰呢? 店主自然有自己决定的权利,但法律上却规定你开门做生
: 意就得在法律的范围内一视同仁. 对蛋糕内容挑三拣四这种行为本身就是歧视行为.
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a**e
发帖数: 8800 | 147 两个白痴互相捧场
【在 i****e 的大作中提到】
: lol！ 这个反驳有力！
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n****t
发帖数: 729 | 148 我用“同性恋顾客”不过是为了行文方便。我既然提到了同性恋也可能来买异性恋蛋糕
，当然异性恋也可能来买同性恋蛋糕，无非就是告诉你店主不能根据顾客的要求确定顾
客的性取向，所以如果店主无论对谁，一律不卖同性恋主题的蛋糕，就没有歧视的问题。
同样店主也不能仅凭姓名就确定结婚的人的种族。白女拖油瓶嫁给华人老公，带过来的
白人孩子用了夫姓。现在白人孩子长大了，要嫁个白人，行不行啊？店主甚至连蛋糕买
回去是为了结婚用还是用来用脚踩的，也不能100%确定。所以只要店主不论顾客是谁，
一律声明蛋糕上不裱华人姓氏和白人姓氏，就行。
你如果一定这么在意店主挑剔蛋糕上的内容的话，之前有个网友提出来的一个老问题，
就是有顾客要求穆斯林店主在生日蛋糕上裱个猪的话，穆斯林店主既然能裱牛，裱个猪
有什么难的？
【在 k**L 的大作中提到】
: 那个店主怎么知道这客人是同性恋还是异性恋? 这是"不能做"? 如果客人要求蛋糕上弄
: 个烤鸭,也许是,但只是要求蛋糕上的内容涉及同性恋而已.你觉得这内容你不喜欢,就不
: 做,这正常么? 如果店主看到蛋糕上写的名字知道这是华人和白人结婚的蛋糕而认为种
: 族通婚不符合他宗教信仰呢? 店主自然有自己决定的权利,但法律上却规定你开门做生
: 意就得在法律的范围内一视同仁. 对蛋糕内容挑三拣四这种行为本身就是歧视行为.
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k**L
发帖数: 3630 | 149 1. Sex and sex orientation 我觉得没什么分别。当然是不可随时更换的。既然sex是
与生俱来的，为何sex orientation 就不是呢？你是直男的的话，要你现在换个男人做
老婆你肯？
2. 如果你没行动言论表现出来，别人怎么知道你有歧视的想法？
3. 同样的，如果店主把不提供同性恋主题蛋糕写出来，别人怎么知道你不提供？
关。
【在 f******s 的大作中提到】
: 这里面有几个概念需要澄清
: 1, civil rights act 里提到的Sex是否包含Sex Orientation？
: 人刚出生时， 只有那几个基本的条件反射, 只能找乳头吸奶吃， 跟自我性别认知无关。
: 2岁左右还不能意识到其他小孩也是活人，不是玩具。即便放在一起，只能各自玩各自
: 的。
: 3岁左右才有了自己的gender identity。刚出生时，自己都无法辨认自己的性别，如何
: 辨认他人的性别，谈同性/异性恋？
: Sex Orientation是后天的个体选择， 理论上，可以同性/异性恋之间自由转换。和肤
: 色/race的概念完全不同。
: Sex是先天的， 无法更改， 出生XY， 永远XY。
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n****t
发帖数: 729 | 150 关于你的问题3，以后店主在店里立个牌子，说明什么主题的蛋糕不做，总行了吧？
【在 k**L 的大作中提到】
: 1. Sex and sex orientation 我觉得没什么分别。当然是不可随时更换的。既然sex是
: 与生俱来的，为何sex orientation 就不是呢？你是直男的的话，要你现在换个男人做
: 老婆你肯？
: 2. 如果你没行动言论表现出来，别人怎么知道你有歧视的想法？
: 3. 同样的，如果店主把不提供同性恋主题蛋糕写出来，别人怎么知道你不提供？
:
: 关。
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k**L
发帖数: 3630 | 151 既然店主这么虔诚的基督徒,以反同性恋为傲,干嘛不立? 你听说过啥蛋糕店,餐馆会张
贴"本店某某人不予接待,某某文化,图案语言不予接待"么? 类似的以前倒是有."华人与
狗不准进入"听过没?
【在 n****t 的大作中提到】
: 关于你的问题3，以后店主在店里立个牌子，说明什么主题的蛋糕不做，总行了吧？
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f******s
发帖数: 178 | 152 受孕的第一天， 就决定了Sex，XY/XX。
刚出生的时候， 婴儿自已是没有性别概念的， 一直到3岁左右才建立了自己的gender
identity。幼儿3岁以前无法辨认自己/他人的性别。
刚出生的时候， 婴儿自已是没有性别概念的，两个性别对于婴儿是一样的， 没有区别
， 根本不存在同性/异性恋的问题。
sex orientation是以后的个体选择。不是先天的。
O8就有同性/异性恋转换的经历。 O8的前女友现在是个教授。O8的前男友出来做过录像
，O8自己也承认了。现在O8又是异性恋。
【在 k**L 的大作中提到】
: 1. Sex and sex orientation 我觉得没什么分别。当然是不可随时更换的。既然sex是
: 与生俱来的，为何sex orientation 就不是呢？你是直男的的话，要你现在换个男人做
: 老婆你肯？
: 2. 如果你没行动言论表现出来，别人怎么知道你有歧视的想法？
: 3. 同样的，如果店主把不提供同性恋主题蛋糕写出来，别人怎么知道你不提供？
:
: 关。
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k**L
发帖数: 3630 | 153 异性恋买同性恋蛋糕当然可以,但会有多少异性恋来买同性恋蛋糕? 绝大多数异性恋人
不会去买吧?你如果不是同性恋或者和同性恋者有亲密关系的人你会没事买同性恋蛋糕?
给你老婆/女朋友过生日你会买么?
这和最有名的"华人与狗不得入内"有啥不同? 以你的逻辑,有这牌子的人并不是只是针
对华人啊,你就算是白人,但你带狗了,也不得入内,所以,因为只是针对华人,(因为也包
括了其他有狗的人,不管是不是华人/白人),所以这并不算针对华人的歧视.
穆斯林当然会啦.没啥事就去大城市看看,别老窝在大农村和红脖子混一起就以为所有穆
斯林教徒都是头上绑带腰里别炸药的恐怖分子. 一大堆麦当劳快餐店里包头的穆斯林小
姑娘,中东小伙都在卖培根一样没事.你以为穆斯林看到猪就好像吸血鬼看到大蒜避之不
及么? 穆斯林对猪肉就好像印度人对牛一样.吃不吃对他们来说就是看自己有多在意教
义,啥宗教都会有狂热分子,比如你的这个蛋糕店主就是.要真的那么在意同性恋,就别开
店,留家里拜他的耶稣,又要赚所有人的钱又要装高尚扮救世主信徒.没那么容易.
题。
【在 n****t 的大作中提到】
: 我用“同性恋顾客”不过是为了行文方便。我既然提到了同性恋也可能来买异性恋蛋糕
: ，当然异性恋也可能来买同性恋蛋糕，无非就是告诉你店主不能根据顾客的要求确定顾
: 客的性取向，所以如果店主无论对谁，一律不卖同性恋主题的蛋糕，就没有歧视的问题。
: 同样店主也不能仅凭姓名就确定结婚的人的种族。白女拖油瓶嫁给华人老公，带过来的
: 白人孩子用了夫姓。现在白人孩子长大了，要嫁个白人，行不行啊？店主甚至连蛋糕买
: 回去是为了结婚用还是用来用脚踩的，也不能100%确定。所以只要店主不论顾客是谁，
: 一律声明蛋糕上不裱华人姓氏和白人姓氏，就行。
: 你如果一定这么在意店主挑剔蛋糕上的内容的话，之前有个网友提出来的一个老问题，
: 就是有顾客要求穆斯林店主在生日蛋糕上裱个猪的话，穆斯林店主既然能裱牛，裱个猪
: 有什么难的？
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d********9
发帖数: 3927 | 154 在历史的相当长的阶段，同性恋就是被社会认为连＂狗＂都不如。为什么这么认为，当
然是有原因的。
这问题的实质就是，同性恋自己日子根本不可能过爽，看别人日子过的爽心里不舒服，
想让所有人日子都过的不爽。
也就是美国这几十年把同性恋的地位人为的提高了。私下以为这种效果会非常差。结果
就是尘归尘，土归土，同性恋以后一定会回到不能见人的角落里躲着。
糕?
【在 k**L 的大作中提到】
: 异性恋买同性恋蛋糕当然可以,但会有多少异性恋来买同性恋蛋糕? 绝大多数异性恋人
: 不会去买吧?你如果不是同性恋或者和同性恋者有亲密关系的人你会没事买同性恋蛋糕?
: 给你老婆/女朋友过生日你会买么?
: 这和最有名的"华人与狗不得入内"有啥不同? 以你的逻辑,有这牌子的人并不是只是针
: 对华人啊,你就算是白人,但你带狗了,也不得入内,所以,因为只是针对华人,(因为也包
: 括了其他有狗的人,不管是不是华人/白人),所以这并不算针对华人的歧视.
: 穆斯林当然会啦.没啥事就去大城市看看,别老窝在大农村和红脖子混一起就以为所有穆
: 斯林教徒都是头上绑带腰里别炸药的恐怖分子. 一大堆麦当劳快餐店里包头的穆斯林小
: 姑娘,中东小伙都在卖培根一样没事.你以为穆斯林看到猪就好像吸血鬼看到大蒜避之不
: 及么? 穆斯林对猪肉就好像印度人对牛一样.吃不吃对他们来说就是看自己有多在意教
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k**L
发帖数: 3630 | 155 首先,sex不是受孕第一天就决定的.你自己去查就知道. 好像是1,2个星期之后婴儿的性
别才会稳定下来. 第二,婴儿和xx恋,有啥关系么?小baby完全没有性冲动,又怎么会有什
么恋的选择? 你几岁决定是同性恋/异性恋的? 是谁叫你选择的? 你以为这事是那个
blue pill red pill那个情况? 那现在你自己"自主"选择一个男的去谈谈恋爱上上床你
觉得可以么? 你第一次知道自己是异性恋的时候应该是当你看到某个漂亮女孩而有了性
冲动的时候才知道的吧? 这都是很自然而然的过程不是么? 如果不是有先天的基因在作
用,你怎么会"自然"的会喜欢女孩而不是喜欢男孩? 所谓同/异性恋转换的,我倒是觉得
是双性恋的表现. 如果硬要说同性恋不是自然的现象,是"后天"的,那干嘛那么多野生动
物也会有同性恋的行为?比如前一阵子那个"两雄狮子在鬼混而母狮子视而不见"那个帖
子.难道也有某个长辈狮子叫这两个雄狮子"后天选择"?
gender
【在 f******s 的大作中提到】
: 受孕的第一天， 就决定了Sex，XY/XX。
: 刚出生的时候， 婴儿自已是没有性别概念的， 一直到3岁左右才建立了自己的gender
: identity。幼儿3岁以前无法辨认自己/他人的性别。
: 刚出生的时候， 婴儿自已是没有性别概念的，两个性别对于婴儿是一样的， 没有区别
: ， 根本不存在同性/异性恋的问题。
: sex orientation是以后的个体选择。不是先天的。
: O8就有同性/异性恋转换的经历。 O8的前女友现在是个教授。O8的前男友出来做过录像
: ，O8自己也承认了。现在O8又是异性恋。
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k**L
发帖数: 3630 | 156 你把"黑人","黄种人",代入到"同性恋"进你的话里, 在几十年前,就是现在你说的话的
翻版,我再引用"华人与狗不得进入"来佐证我的说法.也就是说,你今天对同性恋的偏见,
如果你不幸活在几十年前美国,你也是今天同性恋人的遭遇.
【在 d********9 的大作中提到】
: 在历史的相当长的阶段，同性恋就是被社会认为连＂狗＂都不如。为什么这么认为，当
: 然是有原因的。
: 这问题的实质就是，同性恋自己日子根本不可能过爽，看别人日子过的爽心里不舒服，
: 想让所有人日子都过的不爽。
: 也就是美国这几十年把同性恋的地位人为的提高了。私下以为这种效果会非常差。结果
: 就是尘归尘，土归土，同性恋以后一定会回到不能见人的角落里躲着。
:
: 糕?
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w****h
发帖数: 1344 | 157 精彩！不知肥田如何回答。
: 这里面有几个概念需要澄清
: 1, civil rights act 里提到的Sex是否包含Sex Orientation？
: 人刚出生时， 只有那几个基本的条件反射, 只能找乳头吸奶吃， 跟自我性别认
知无关。
: 2岁左右还不能意识到其他小孩也是活人，不是玩具。即便放在一起，只能各自
玩各自
: 的。
: 3岁左右才有了自己的gender identity。刚出生时，自己都无法辨认自己的性别
，如何
: 辨认他人的性别，谈同性/异性恋？
: Sex Orientation是后天的个体选择， 理论上，可以同性/异性恋之间自由转换
。和肤
: 色/race的概念完全不同。
: Sex是先天的， 无法更改， 出生XY， 永远XY。
【在 f******s 的大作中提到】
: 受孕的第一天， 就决定了Sex，XY/XX。
: 刚出生的时候， 婴儿自已是没有性别概念的， 一直到3岁左右才建立了自己的gender
: identity。幼儿3岁以前无法辨认自己/他人的性别。
: 刚出生的时候， 婴儿自已是没有性别概念的，两个性别对于婴儿是一样的， 没有区别
: ， 根本不存在同性/异性恋的问题。
: sex orientation是以后的个体选择。不是先天的。
: O8就有同性/异性恋转换的经历。 O8的前女友现在是个教授。O8的前男友出来做过录像
: ，O8自己也承认了。现在O8又是异性恋。
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d********9
发帖数: 3927 | 158 华人在历史的 99％的时间内，是受世界人民尊敬的。而同性恋在历史的９９％的时间
内，是不能在阳光下呆着的。同性恋是一条不归路。你连这点事实都不能尊重，还谈啥
谈？
见,
【在 k**L 的大作中提到】
: 你把"黑人","黄种人",代入到"同性恋"进你的话里, 在几十年前,就是现在你说的话的
: 翻版,我再引用"华人与狗不得进入"来佐证我的说法.也就是说,你今天对同性恋的偏见,
: 如果你不幸活在几十年前美国,你也是今天同性恋人的遭遇.
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f*******a
发帖数: 4416 | 159 我现在真相信你是左派假装右派抹黑的了。
【在 d********9 的大作中提到】
: 华人在历史的 99％的时间内，是受世界人民尊敬的。而同性恋在历史的９９％的时间
: 内，是不能在阳光下呆着的。同性恋是一条不归路。你连这点事实都不能尊重，还谈啥
: 谈？
:
: 见,
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k**L
发帖数: 3630 | 160 没有展示就不能做了吗? 每个蛋糕多少都有点不同吧?有哪个蛋糕店会每个做过的蛋糕
款式都会显示,而且同时宣布只有展示过的才会做的? 那如果连装饰的内容都得一模一
样,你这蛋糕店要得多大地方?
同性恋/非同性恋蛋糕唯一不同的地方是表面那层装饰而已吧? 蛋糕里面都是一样的.
猪肉牛肉是完全不同的两种肉类,价钱不同,处理方式不同,当然餐馆选不选择采用猪肉
是他们自己的选择.人家完全没有猪肉,你却硬要别人给你猪肉,和拿糖浆奶油画不同图
案文字是一样的事吗?
【在 a**e 的大作中提到】
: 又来扯。
: 按你们的逻辑，同性蛋糕和异性蛋糕都是蛋糕。
: 那么猪肉和牛肉都是肉。
: 当时店里有同性恋的蛋糕吗？店里生产过同性恋的蛋糕吗？怎么不是店里根本就没有这
: 种蛋糕了？
: 你说蛋糕师傅可以做，那么回民厨子就不会做了？
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n****t
发帖数: 729 | 161 凡事总有第一次。店主没料到有这么不尊重自己信仰的同性恋顾客，所以没立牌子。吃
一堑长一智，以后丑话说在前头，总没理由说我歧视了吧。
你提“华人与狗不得入内”的牌子和这次同性恋蛋糕事件有啥关系?蛋糕店又没有禁止
任何同性恋顾客入店，而且店里还有除了其它各种样式品种的蛋糕可供包括同性恋在内
的顾客随便挑选，是那对同性恋顾客非要定做店主不做的结婚蛋糕不可。
在 kevL (树熊在抱着树干!) 的大作中提到: 】 |
f*******a
发帖数: 4416 | 162 我老实说，这次店主赔钱破产了，下次别的蛋糕店，一样不敢
在店里竖牌子。
【在 n****t 的大作中提到】
: 凡事总有第一次。店主没料到有这么不尊重自己信仰的同性恋顾客，所以没立牌子。吃
: 一堑长一智，以后丑话说在前头，总没理由说我歧视了吧。
: 你提“华人与狗不得入内”的牌子和这次同性恋蛋糕事件有啥关系?蛋糕店又没有禁止
: 任何同性恋顾客入店，而且店里还有除了其它各种样式品种的蛋糕可供包括同性恋在内
: 的顾客随便挑选，是那对同性恋顾客非要定做店主不做的结婚蛋糕不可。
: 在 kevL (树熊在抱着树干!) 的大作中提到: 】
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d********9
发帖数: 3927 | 163 右派那是维持表面的礼貌不把心里真正想法说出来。你可不要误解成人家对同性恋不反
感。蛋糕店的老板，要是不是对同性恋深度反感，他能不赚这个钱？
【在 f*******a 的大作中提到】
: 我现在真相信你是左派假装右派抹黑的了。
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k**L
发帖数: 3630 | 164 呵呵.貌似你中国历史很差啊. 和"世界人民"有实质接触的历史里,远如八国联军,近如
日本侵略,不知道世界人民是怎么尊敬华人的? 当然你如果说咱唐朝的时候多受人尊敬,
那我也没得说,因为那时候欧洲那边连中国人长什么样子都不那么清楚,当然得尊敬尊敬
.
相反的,同性恋在中国很多时候反而是默许的,比如那个红楼梦里,就有大量的同性恋的
描写.而很多皇帝内宫也会养一大批男宠,当然是为了伺候皇帝的.欧洲那个啥亚历山大,
貌似也是同性恋.
【在 d********9 的大作中提到】
: 华人在历史的 99％的时间内，是受世界人民尊敬的。而同性恋在历史的９９％的时间
: 内，是不能在阳光下呆着的。同性恋是一条不归路。你连这点事实都不能尊重，还谈啥
: 谈？
:
: 见,
|
d********9
发帖数: 3927 | 165 5000 年的历史只有２００年落后还真不算啥。
亚历山大养男宠，他后来不是灭亡了还是很早就死了？还有红楼梦里养男宠那些，也被
抄了家。总之就是没过的好的。近代就更多了，王尔德死于性病。还有跳楼的张国荣。
还有 msl 世界是怎么对待 gay的，还有中国建国以后怎么对待 gay的. 还有发明二进
制的那个同性恋，也是没好下场。
同性恋就是一条不归路. 别人反感你们完全是正常反应。
敬,
大,
【在 k**L 的大作中提到】
: 呵呵.貌似你中国历史很差啊. 和"世界人民"有实质接触的历史里,远如八国联军,近如
: 日本侵略,不知道世界人民是怎么尊敬华人的? 当然你如果说咱唐朝的时候多受人尊敬,
: 那我也没得说,因为那时候欧洲那边连中国人长什么样子都不那么清楚,当然得尊敬尊敬
: .
: 相反的,同性恋在中国很多时候反而是默许的,比如那个红楼梦里,就有大量的同性恋的
: 描写.而很多皇帝内宫也会养一大批男宠,当然是为了伺候皇帝的.欧洲那个啥亚历山大,
: 貌似也是同性恋.
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n****t
发帖数: 729 | 166 说了半天，你无非是说有些不在意教义的穆斯林店主会在蛋糕上裱个猪。你这不是废话
吗？大家都知道也有不在意教义的基督徒店主会做同性恋蛋糕。但世界上就是有比较虔
诚的基督徒和穆斯林店主，而且无论是他们的信仰是温和还是极端，都收第一修正案的
保护，所以把他们做对比才有意义。你的意思是有人对教义不在意，就该强迫别人也对
教义不在意吗？
那现在的问题更准确的表述就是如果能要求虔诚的基督徒店主做同性恋蛋糕，是不是也
可以同样要求虔诚的穆斯林店主裱猪？
糕?
【在 k**L 的大作中提到】
: 异性恋买同性恋蛋糕当然可以,但会有多少异性恋来买同性恋蛋糕? 绝大多数异性恋人
: 不会去买吧?你如果不是同性恋或者和同性恋者有亲密关系的人你会没事买同性恋蛋糕?
: 给你老婆/女朋友过生日你会买么?
: 这和最有名的"华人与狗不得入内"有啥不同? 以你的逻辑,有这牌子的人并不是只是针
: 对华人啊,你就算是白人,但你带狗了,也不得入内,所以,因为只是针对华人,(因为也包
: 括了其他有狗的人,不管是不是华人/白人),所以这并不算针对华人的歧视.
: 穆斯林当然会啦.没啥事就去大城市看看,别老窝在大农村和红脖子混一起就以为所有穆
: 斯林教徒都是头上绑带腰里别炸药的恐怖分子. 一大堆麦当劳快餐店里包头的穆斯林小
: 姑娘,中东小伙都在卖培根一样没事.你以为穆斯林看到猪就好像吸血鬼看到大蒜避之不
: 及么? 穆斯林对猪肉就好像印度人对牛一样.吃不吃对他们来说就是看自己有多在意教
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k**L
发帖数: 3630 | 167 这同性恋顾客非要定做店主不做的结婚蛋糕不可吗? 他们只是觉得他们受到了歧视,而
且因为法律规定同性婚姻同样也是受到宪法保护的. 歧视是啥意思你知道么?歧视就是
我因为你这人的某种与大多数人的特点而去做一些人为的限制行为.这对顾客可以去其
他地方做蛋糕么?可以,那华人与狗可以去其他地方吃饭么?也可以.
那照你这么说,其实华人与狗不得入内其实也没啥歧视的意思.挂这牌子的店主也许只是
觉得华人与狗都不信上帝,所以觉得只有信仰上帝的人值得进入而已. 而且因为只是华
人不可以在这家店吃饭而已,其他地方吃也一样,所以要"尊重"贴这牌子的店主的"信仰"
,对么?
【在 n****t 的大作中提到】
: 凡事总有第一次。店主没料到有这么不尊重自己信仰的同性恋顾客，所以没立牌子。吃
: 一堑长一智，以后丑话说在前头，总没理由说我歧视了吧。
: 你提“华人与狗不得入内”的牌子和这次同性恋蛋糕事件有啥关系?蛋糕店又没有禁止
: 任何同性恋顾客入店，而且店里还有除了其它各种样式品种的蛋糕可供包括同性恋在内
: 的顾客随便挑选，是那对同性恋顾客非要定做店主不做的结婚蛋糕不可。
: 在 kevL (树熊在抱着树干!) 的大作中提到: 】
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n****t
发帖数: 729 | 168 所以希望如果最高法院不能判蛋糕店主胜诉的话，也至少明确各店有立牌子的权力。
【在 f*******a 的大作中提到】
: 我老实说，这次店主赔钱破产了，下次别的蛋糕店，一样不敢
: 在店里竖牌子。
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n****t
发帖数: 729 | 169 照你的逻辑，去饭店点菜单上没有的菜，厨师说不做，你就要告歧视？你去女装店，非
要买男装，裁缝说不做，你也告歧视？
再说一遍，我说的牌子是明确告知店里只做哪些或者不做哪些，而不是说哪些人不可以
进入本店。挂华人与狗不得进入的牌子，当然是歧视。但进了店，无论是谁，都不该强
买店里没有或者不做的东西。
仰"
【在 k**L 的大作中提到】
: 这同性恋顾客非要定做店主不做的结婚蛋糕不可吗? 他们只是觉得他们受到了歧视,而
: 且因为法律规定同性婚姻同样也是受到宪法保护的. 歧视是啥意思你知道么?歧视就是
: 我因为你这人的某种与大多数人的特点而去做一些人为的限制行为.这对顾客可以去其
: 他地方做蛋糕么?可以,那华人与狗可以去其他地方吃饭么?也可以.
: 那照你这么说,其实华人与狗不得入内其实也没啥歧视的意思.挂这牌子的店主也许只是
: 觉得华人与狗都不信上帝,所以觉得只有信仰上帝的人值得进入而已. 而且因为只是华
: 人不可以在这家店吃饭而已,其他地方吃也一样,所以要"尊重"贴这牌子的店主的"信仰"
: ,对么?
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k**L
发帖数: 3630 | 170 我的意思是,既然你要面对公众做生意,法律规定你,就得所有人都得尊重到. 如果你说
个人对宗教教义的虔诚应该比平等对待所有人重要.那是不是我也可以说我也创立个宗
教,就是"除了白人其他人都是猪"教,然后说因为我的宗教说,除了白人其他都是猪,所以
我可以对其他人都像对猪一样对待.可以吗? 我的宗教自由,言论自由啊.
我看了看这案件的新闻,这店主除了同性婚姻主题不做,还不做万圣节主题,不做种族主
义主题,不做无神论主题.
" In a Supreme Court brief, Mr. Phillips’s lawyers said “he is happy to
create other items for gay and lesbian clients.” But his faith requires him
, they said, “to use his artistic talents to promote only messages that
align with his religious beliefs.”
“Thus,” the brief said, “he declines lucrative business by not creating
goods that contain alcohol or cakes celebrating Halloween and other messages
his faith prohibits, such as racism, atheism, and any marriage not between
one man and one woman.”
也就是说其实这个教义是很看心情的,什么时候你觉得我看某某事不顺眼,我就说,我的
宗教说我不应该支持这类事,就可以名正言顺的"以上帝的名义"歧视你了. 这也是反歧
视法的根本所在. 因为没有任何人可以解释某个宗教的教义到底是啥? 一件简单的事同
一个教义也许有几个不同的解释.你去宗教版逛逛就知道了. 那吵得更厉害. 反歧视法
就说,那好,你要你的宗教,可以,那就不要出来卖,你既然是面对大众的,你也按法律必须
允许所有人进入你的店中消费,你却以莫须有的理由去歧视性的挑选顾客,那这些被歧视
待遇的顾客的人权怎么不见你说说怎么该怎么办? 是你的所谓"宗教自由"重要,还是顾
客不受歧视的人权重要?
【在 n****t 的大作中提到】
: 说了半天，你无非是说有些不在意教义的穆斯林店主会在蛋糕上裱个猪。你这不是废话
: 吗？大家都知道也有不在意教义的基督徒店主会做同性恋蛋糕。但世界上就是有比较虔
: 诚的基督徒和穆斯林店主，而且无论是他们的信仰是温和还是极端，都收第一修正案的
: 保护，所以把他们做对比才有意义。你的意思是有人对教义不在意，就该强迫别人也对
: 教义不在意吗？
: 那现在的问题更准确的表述就是如果能要求虔诚的基督徒店主做同性恋蛋糕，是不是也
: 可以同样要求虔诚的穆斯林店主裱猪？
:
: 糕?
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k**L
发帖数: 3630 | 171 菜单上没的菜,女装店的男装并不是歧视,因为是技术上不存在的东西.我举了个问爹要
奶的例子被人举发了,说我攻击长辈,那我就改成个去奶牛厂要羊奶的例子好了,希望版
方务必要说我攻击畜生被某某畜生举发了.呵呵. 这蛋糕店没啥做不来,而是不肯做而已
.其实蛋糕都是一样的,同/非同性恋的蛋糕,做法一模一样,唯一不同的就是表面上那层
装饰用的奶油糖浆层.也就是说,这蛋糕店主可以写G A Y.就偏偏不肯在蛋糕上写,而且
按这顺序写一起就是了.这和女装店里的男装,菜单上没有的菜是一样的么?
而且顾客也不是非买不可,而是要讨个说法. 要按你的说法,也不是所有店都会挂华人与
狗的牌子,你干嘛老纠结那个牌子,低头装其他动物爬过去不就是了?你紧张啥,又不是只
有那家挂牌子的店可以吃饭是吧?? 无论是谁都不该强买是吧?
【在 n****t 的大作中提到】
: 照你的逻辑，去饭店点菜单上没有的菜，厨师说不做，你就要告歧视？你去女装店，非
: 要买男装，裁缝说不做，你也告歧视？
: 再说一遍，我说的牌子是明确告知店里只做哪些或者不做哪些，而不是说哪些人不可以
: 进入本店。挂华人与狗不得进入的牌子，当然是歧视。但进了店，无论是谁，都不该强
: 买店里没有或者不做的东西。
:
: 仰"
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n****t
发帖数: 729 | 172 你的确有创立“除了白人都是猪”的宗教的自由，但你如何“对待”别人，有的时候是
言论，有的时候是行动，言论可以自由，行动却要受有关法律约束，没有那么自由。你
要分清楚言论和行动的区别。
店主根据自己的信仰，选择只做某些题材或者不做某些题材，那是他的自由，只要他对
所有的顾客都采取同样的标准就不构成歧视了。为了避免歧视的嫌疑，所以最好立个牌
子，说明自己的经营范围，免得有人说他是看人下菜碟，也方便顾客选择，就像要想买
猪肉的顾客不必进清真店一样。
him
【在 k**L 的大作中提到】
: 我的意思是,既然你要面对公众做生意,法律规定你,就得所有人都得尊重到. 如果你说
: 个人对宗教教义的虔诚应该比平等对待所有人重要.那是不是我也可以说我也创立个宗
: 教,就是"除了白人其他人都是猪"教,然后说因为我的宗教说,除了白人其他都是猪,所以
: 我可以对其他人都像对猪一样对待.可以吗? 我的宗教自由,言论自由啊.
: 我看了看这案件的新闻,这店主除了同性婚姻主题不做,还不做万圣节主题,不做种族主
: 义主题,不做无神论主题.
: " In a Supreme Court brief, Mr. Phillips’s lawyers said “he is happy to
: create other items for gay and lesbian clients.” But his faith requires him
: , they said, “to use his artistic talents to promote only messages that
: align with his religious beliefs.”
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n****t
发帖数: 729 | 173 你的同性恋顾客想要个说法，那个店主就不能要个说法了？那个店主就认为同性恋顾客
的要求侮辱了他的信仰，不行吗？你又不是店主，你怎么想的不重要。
【在 k**L 的大作中提到】
: 菜单上没的菜,女装店的男装并不是歧视,因为是技术上不存在的东西.我举了个问爹要
: 奶的例子被人举发了,说我攻击长辈,那我就改成个去奶牛厂要羊奶的例子好了,希望版
: 方务必要说我攻击畜生被某某畜生举发了.呵呵. 这蛋糕店没啥做不来,而是不肯做而已
: .其实蛋糕都是一样的,同/非同性恋的蛋糕,做法一模一样,唯一不同的就是表面上那层
: 装饰用的奶油糖浆层.也就是说,这蛋糕店主可以写G A Y.就偏偏不肯在蛋糕上写,而且
: 按这顺序写一起就是了.这和女装店里的男装,菜单上没有的菜是一样的么?
: 而且顾客也不是非买不可,而是要讨个说法. 要按你的说法,也不是所有店都会挂华人与
: 狗的牌子,你干嘛老纠结那个牌子,低头装其他动物爬过去不就是了?你紧张啥,又不是只
: 有那家挂牌子的店可以吃饭是吧?? 无论是谁都不该强买是吧?
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f*******a
发帖数: 4416 | 174 这位网友，各店就算有立牌子得权力，他们还是不会立。
【在 n****t 的大作中提到】
: 所以希望如果最高法院不能判蛋糕店主胜诉的话，也至少明确各店有立牌子的权力。
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f*******a
发帖数: 4416 | 175 这店主真应该在招牌上写明了，基督教专用，非虔诚教徒勿入。
这样估计就没事了。
【在 k**L 的大作中提到】
: 我的意思是,既然你要面对公众做生意,法律规定你,就得所有人都得尊重到. 如果你说
: 个人对宗教教义的虔诚应该比平等对待所有人重要.那是不是我也可以说我也创立个宗
: 教,就是"除了白人其他人都是猪"教,然后说因为我的宗教说,除了白人其他都是猪,所以
: 我可以对其他人都像对猪一样对待.可以吗? 我的宗教自由,言论自由啊.
: 我看了看这案件的新闻,这店主除了同性婚姻主题不做,还不做万圣节主题,不做种族主
: 义主题,不做无神论主题.
: " In a Supreme Court brief, Mr. Phillips’s lawyers said “he is happy to
: create other items for gay and lesbian clients.” But his faith requires him
: , they said, “to use his artistic talents to promote only messages that
: align with his religious beliefs.”
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k**L
发帖数: 3630 | 176 200多年的耻辱还"不算啥",要你祖宗地下有知,都会翻个身了. 你家族上和亚历山大同
一时代的前辈叫啥名字你知道么? 人家死了1000好几百年了但到现在依然有人记得,张
国荣你知道吧? 你是谁你跑街上问问,知道张国荣的人绝对比认识你是谁的人多得太多
了.那你说是怎么一个跳楼死的同性恋会比你还有名?是个什么说法? 苹果的tim cook也
是同性恋, 还有大把的名人都是同性恋. 古今中外都有,既然连你这种小人物都知道他
们的存在,就足以说明同性恋根本不是你说的什么"不能生活在阳光下", "不归路".
说到底,我不是同性恋但我不觉得同性恋是什么"不归路",人家怎么去恋你管得着么? 只
要不是道德之外的恋情,我不觉得有什么"不归"的. 反而是那些高高在道德高地上的得
道神父们,不断的给揭发出奸淫猥亵男女小孩子.我看在对他们的宗教的狂热虔诚方面和
这店主倒有着惊人的相似.
【在 d********9 的大作中提到】
: 5000 年的历史只有２００年落后还真不算啥。
: 亚历山大养男宠，他后来不是灭亡了还是很早就死了？还有红楼梦里养男宠那些，也被
: 抄了家。总之就是没过的好的。近代就更多了，王尔德死于性病。还有跳楼的张国荣。
: 还有 msl 世界是怎么对待 gay的，还有中国建国以后怎么对待 gay的. 还有发明二进
: 制的那个同性恋，也是没好下场。
: 同性恋就是一条不归路. 别人反感你们完全是正常反应。
:
: 敬,
: 大,
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n****t
发帖数: 729 | 177 联邦法律禁止商店因为顾客的宗教信仰而拒绝提供服务，所以你的这种写法构成歧视。
你只能写只出售符合基督教教义的商品。
【在 f*******a 的大作中提到】
: 这店主真应该在招牌上写明了，基督教专用，非虔诚教徒勿入。
: 这样估计就没事了。
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k**L
发帖数: 3630 | 178 额,这招牌也只有主教的私人厨房敢这么写吧? 那他的顾客群很少呀.
【在 f*******a 的大作中提到】
: 这店主真应该在招牌上写明了，基督教专用，非虔诚教徒勿入。
: 这样估计就没事了。
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f*******a
发帖数: 4416 | 179 或者把价钱长两倍，然后：虔诚教徒75% off
这样应该可以
【在 n****t 的大作中提到】
: 联邦法律禁止商店因为顾客的宗教信仰而拒绝提供服务，所以你的这种写法构成歧视。
: 你只能写只出售符合基督教教义的商品。
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k**L
发帖数: 3630 | 180 貌似口蜜腹剑,口是心非是你的做人宗旨啊.行!你随便想,没人会抓你,但你以这个去恶
心别人,还说我连钱都不要都要恶心恶心你.就得受法律制裁.
【在 d********9 的大作中提到】
: 右派那是维持表面的礼貌不把心里真正想法说出来。你可不要误解成人家对同性恋不反
: 感。蛋糕店的老板，要是不是对同性恋深度反感，他能不赚这个钱？
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n****t
发帖数: 729 | 181 基于顾客宗教信仰而对顾客实行不同的价格，也依然是歧视。
【在 f*******a 的大作中提到】
: 或者把价钱长两倍，然后：虔诚教徒75% off
: 这样应该可以
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f*******a
发帖数: 4416 | 182 不在招牌上写明了得，基本上就是假装开明，骗中间派得钱。
【在 k**L 的大作中提到】
: 额,这招牌也只有主教的私人厨房敢这么写吧? 那他的顾客群很少呀.
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f*******a
发帖数: 4416 | 183 那就没办法了。赶紧串联基督徒去上街游行吧。
【在 n****t 的大作中提到】
: 基于顾客宗教信仰而对顾客实行不同的价格，也依然是歧视。
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k**L
发帖数: 3630 | 184 不知道你对"言论"和"行动"的区别有什么地方不明白? 你如果不是这蛋糕的,你说,"我
不会做同性恋蛋糕",没人会告到最高法院.但如果你是蛋糕店老板,当客人已经定下蛋糕
了,你才说"我不做同性恋蛋糕",的时候你也已经以"行为"为你的言论付出行动了. 而且
,并不是所有的言论和行为都会受到保护的,特别是当这些言行伤害到其他人的基本权利
的情况下.
你自己都说过,并不能以顾客的宗教信仰而有区别待遇,因为这是歧视.那为啥你却说"
店主根据自己的信仰，选择只做某些题材或者不做某些题材，那是他的自由，只要他对
所有的顾客都采取同样的标准就不构成歧视了。"? 那某些人提议的,只有虔诚教徒可以
入内,或者虔诚教徒可以75%off,其实不也是"店主根据自己的信仰,对所有顾客同样的标
准"的吗?为啥就不行?
买猪肉的人不会进清真店不是因为清真店不肯卖猪肉,而是根本没猪肉卖,为啥这么简单
的道理你们就是不明白? 你要喝牛奶你会去中药店买么? 中药店不肯卖牛奶给你是歧视
你? |
a**e
发帖数: 8800 | 185 太牛了。
合着受精卵的性别不是在受精的同时确定的。
你上嘴皮一碰后嘴皮就把染色体确定性别推翻了。
少拿那些什么受孕初期外部条件确定性取向的扯淡研究当证据。大家都知道那种研究是
怎么做的。
退一步, 就算那种拿钱给结果的研究没有造假, 你连性别和性取向都分不清还来搅什么
法律问题。
：首先,sex不是受孕第一天就决定的.你自己去查就知道. 好像是1,2个星期之后婴儿的
性别才会稳定下来. 第二,婴儿和xx恋,有啥关系么?小baby完全没有性冲动,又怎么会有
什么恋的选择? 你几岁决定是同性恋/异性恋的? 是谁叫你选择的? 你以为这事是那个
：blue pill red pill那个情况? 那现在你自己"自主"选择一个男的去谈谈恋
爱上上床你觉得可以么? 你第一次知道自己是异性恋的时候应该是当你看到某个漂亮女
孩而有了性冲动的时候才知道的吧? 这都是很自然而然的过程不是么? 如果不是有先天
的基因在作用,你怎么会"自然"的会喜欢女孩而不是喜欢男孩? 所谓同/异性恋
转换的,我倒是觉得 |
a**e
发帖数: 8800 | 186 你就是一个基本逻辑都没有什的第智商还想矫情的纯或。
继续你的受精不决定性别去吧。
：菜单上没的菜,女装店的男装并不是歧视,因为是技术上不存在的东西.我举了个问爹要
：奶的例子被人举发了,说我攻击长辈,那我就改成个去奶牛厂要羊奶的例子好了,希望版 |
a**e
发帖数: 8800 | 187 下次你给你媳妇定生日蛋糕, 店家可以在上面写个春风又绿江南代替生日快乐给你, 都
是奶油字吗。有什么不同呢。
：菜单上没的菜,女装店的男装并不是歧视,因为是技术上不存在的东西.我举了个问爹要
：奶的例子被人举发了,说我攻击长辈,那我就改成个去奶牛厂要羊奶的例子好了,希望版 |
d********9
发帖数: 3927 | 188 对同性恋这个问题上，我还真不＂口蜜＂。
【在 k**L 的大作中提到】
: 貌似口蜜腹剑,口是心非是你的做人宗旨啊.行!你随便想,没人会抓你,但你以这个去恶
: 心别人,还说我连钱都不要都要恶心恶心你.就得受法律制裁.
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d********9
发帖数: 3927 | 189 同性恋怎么会有＂媳妇＂？
爹要
望版
【在 a**e 的大作中提到】
: 下次你给你媳妇定生日蛋糕, 店家可以在上面写个春风又绿江南代替生日快乐给你, 都
: 是奶油字吗。有什么不同呢。
:
: ：菜单上没的菜,女装店的男装并不是歧视,因为是技术上不存在的东西.我举了个问爹要
: ：奶的例子被人举发了,说我攻击长辈,那我就改成个去奶牛厂要羊奶的例子好了,希望版
|
f**********n
发帖数: 29853 | 190 看了一圈下来，很同情树熊，树熊属于左派政治宣传下的思想受害者，另外脑子糊涂不
清，认不清现实。
首先，树熊说， “你说,"我不会做同性恋蛋糕",没人会告到最高法院.”，这是典型的
幼稚和认不清当前社会形式。这对同性恋才不会管你是因为什么原因不做蛋糕，他们闹
腾的理由是，我从你这店里买不到结婚蛋糕，因为我是同性恋受歧视。
其次，树熊把华人祖先近代屈辱的历史个人一肩扛起，隐隐约约觉得自己也很屈辱。这
就是民主党的族群政治宣传下的受害者，中了革婆的计，丫总说我们要坚定的抱住华人
传统不动摇。
这个族群政治得分两点来反驳。
第一，啥是华人传统？革婆最爱的忠字舞？包小脚？四书五经？华人传统就和世界上任
何民族的传统一样，有好的，有坏的,还每天都在发展变化。问题是，哪怕那些好事是
俺亲爹做的，俺也没啥光荣的。又哪怕杀人放火当街强奸是俺亲爹的每日工作，也不关
我的事。
第二，树熊觉得自己作为华人受了屈辱，没有尊严。你看看下面黑人大法官托马斯在评
论奴隶史的原话。不想看原文？俺简单翻译，“尊严神授，没有人有能力剥夺。”
Human dignity has long been understood in this country to be innate.
When the Framers proclaimed in the Declaration of Independence that “all
men are created equal” and “endowed by their Creator with certain
unalienable Rights,” they referred to a vision of mankind in which all
humans are created in the image of God and therefore of inherent worth. That
vision is the foundation upon which this Nation was built.
The corollary of that principle is that human dignity cannot be taken
away by the government. Slaves did not lose their dignity (any more than
they lost their humanity) because the government allowed them to be enslaved
. Those held in internment camps did not lose their dignity because the
government confined them. And those denied governmental benefits certainly
do not lose their dignity because the government denies them those benefits.
The government cannot bestow dignity, and it cannot take it away. |
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f*****n
发帖数: 12752 | 191 树熊对于本案相关的分析我是支持的
唯一的一点，基督徒打折，其他人平价我觉得是可以的，不算歧视。因为商店毕竟不是
政府，不需要福利也一视同仁。否则各种商店就没法搞coupon或团体优惠了
此外我觉得我的观点在楼里已经说的很清楚了，就不再具体重复。只是还想提醒大家一
下，法律不外人情，但不是所有人情都合乎法律。拿穆斯林店说事的可以歇歇了，有人
杀人无罪并不代表你偷窃该放。如果你觉得不完美执行的法律就不该遵守，你属于左派
，不应该自诩为右派。
主动以左右之分给人贴标签下判定的，这帖不适合你喊口号，你缺少一个真正右派的表
面礼貌态度
【在 k**L 的大作中提到】
: 不知道你对"言论"和"行动"的区别有什么地方不明白? 你如果不是这蛋糕的,你说,"我
: 不会做同性恋蛋糕",没人会告到最高法院.但如果你是蛋糕店老板,当客人已经定下蛋糕
: 了,你才说"我不做同性恋蛋糕",的时候你也已经以"行为"为你的言论付出行动了. 而且
: ,并不是所有的言论和行为都会受到保护的,特别是当这些言行伤害到其他人的基本权利
: 的情况下.
: 你自己都说过,并不能以顾客的宗教信仰而有区别待遇,因为这是歧视.那为啥你却说"
: 店主根据自己的信仰，选择只做某些题材或者不做某些题材，那是他的自由，只要他对
: 所有的顾客都采取同样的标准就不构成歧视了。"? 那某些人提议的,只有虔诚教徒可以
: 入内,或者虔诚教徒可以75%off,其实不也是"店主根据自己的信仰,对所有顾客同样的标
: 准"的吗?为啥就不行?
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r******i
发帖数: 1445 | 192 坐等蛋糕店输，然后去穆斯林蛋糕店定同性恋蛋糕。 |
f**********n
发帖数: 29853 | 193 "法律不外人情，但不是所有人情都合乎法律。拿穆斯林店说事的可以歇歇了"
俺读过的判决书不下几百也有几十了，没见过类似的话。。。。。。。。
国内倒是有类似的，“不要拿法律当挡箭牌”。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 树熊对于本案相关的分析我是支持的
: 唯一的一点，基督徒打折，其他人平价我觉得是可以的，不算歧视。因为商店毕竟不是
: 政府，不需要福利也一视同仁。否则各种商店就没法搞coupon或团体优惠了
: 此外我觉得我的观点在楼里已经说的很清楚了，就不再具体重复。只是还想提醒大家一
: 下，法律不外人情，但不是所有人情都合乎法律。拿穆斯林店说事的可以歇歇了，有人
: 杀人无罪并不代表你偷窃该放。如果你觉得不完美执行的法律就不该遵守，你属于左派
: ，不应该自诩为右派。
: 主动以左右之分给人贴标签下判定的，这帖不适合你喊口号，你缺少一个真正右派的表
: 面礼貌态度
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H***l
发帖数: 1936 | 194 另外，之所以现在遇到的case都是同性恋跟基督教的case， 我想一方面是在美国的墓
死淋人数比基督教徒目前还少很多，遇到的可能性小。
一方面在美国， 基督教也随美国社会与时俱进，有人会觉得，教会早晚在同性恋的问
题也会有变化， 就像美南浸信会以支持奴隶制，种族隔离起家，但现在已经选黑人作
主席了。但我想对伊死滥这种third world religion有什么指望的人不多。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 树熊对于本案相关的分析我是支持的
: 唯一的一点，基督徒打折，其他人平价我觉得是可以的，不算歧视。因为商店毕竟不是
: 政府，不需要福利也一视同仁。否则各种商店就没法搞coupon或团体优惠了
: 此外我觉得我的观点在楼里已经说的很清楚了，就不再具体重复。只是还想提醒大家一
: 下，法律不外人情，但不是所有人情都合乎法律。拿穆斯林店说事的可以歇歇了，有人
: 杀人无罪并不代表你偷窃该放。如果你觉得不完美执行的法律就不该遵守，你属于左派
: ，不应该自诩为右派。
: 主动以左右之分给人贴标签下判定的，这帖不适合你喊口号，你缺少一个真正右派的表
: 面礼貌态度
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m***y
发帖数: 14763 | 195 是啊，老汉还是劝左逼算了，别闹了。
不然这一出来，我们这儿的清真肉店就要被买猪肝儿的红脖排成长队了。
【在 p**j 的大作中提到】
: 这种问题揪法律字眼没任何意义，那是书呆子的事。如果法律字眼管用，同性婚姻这种
: 明显违反宪法的当初就不可能在高院通过。
: 事实上，绝大多数人看到同性恋就是一种厌恶的态度，这是人性使然，怎么都改变不了
: 的。违背人性必然没有好下场。躲在家里偷偷的就算了，偏要到大庭广众之下恶心人，
: 一步步践踏正常人的底线。这就是现代版指鹿为马，什么同性婚姻，什么性别自我认定
: ，那个指鹿为马的人什么下场大家都很清楚。
: 现实就是穆斯林干什么都行，基督教干什么都不行。
: 到时候把大家逼急了，大家无非都变穆斯林，见到同性恋都抓起来吊死，这世界就清净
: 了。
:
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f*****n
发帖数: 12752 | 196 少侠初出江湖，当然要挑战成名的剑客。同性恋一向被社会道德压制，当然要找找主流
基督教的麻烦。虽然我不喜欢同性恋，也不赞同高院剥夺州法对婚姻的管辖权，但对他
们一步一步从推动社会共识被接受到用一个个诉讼推动法律改革的毅力和能力还是相当
佩服的。从历史上看社会只有变与不变，而没有绝对的善变或恶变，从法律角度看只有
顺法理合民情的法律或是不顺不合的法律，没有绝对的善法或恶法。同性恋地位的改善
应该是值得反同者也钦佩的
【在 H***l 的大作中提到】
: 另外，之所以现在遇到的case都是同性恋跟基督教的case， 我想一方面是在美国的墓
: 死淋人数比基督教徒目前还少很多，遇到的可能性小。
: 一方面在美国， 基督教也随美国社会与时俱进，有人会觉得，教会早晚在同性恋的问
: 题也会有变化， 就像美南浸信会以支持奴隶制，种族隔离起家，但现在已经选黑人作
: 主席了。但我想对伊死滥这种third world religion有什么指望的人不多。
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a**e
发帖数: 8800 | 197 借给他们十五个胆子
【在 r******i 的大作中提到】
: 坐等蛋糕店输，然后去穆斯林蛋糕店定同性恋蛋糕。
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n****t
发帖数: 729 | 198 如果商店的优惠打折是建立在顾客的宗教信仰基础上的，就是歧视。一个变通的做法是
建个圣经俱乐部，然后给会员打折。
你之前对穆斯林店的问题一直回避。读到现在这贴，我才隐隐约约读出来你的意思是如
果同性恋有权要求基督徒店主做同性恋蛋糕的话，顾客也有权要求穆斯林店主裱猪，但
是如果穆斯林店主拒绝的话，执法机构会对穆斯林店主人情执法。其实岂止执法机构啊
，连你发个帖子都对穆斯林说话这么婉转。
如果执法机构对穆斯林店主讲人情，我想难免有一天会有人用同性恋顾客买同性恋蛋糕
的方式，把官司打到最高法院，所以在这件事情上最高法院绕不过去，必须明确态度。
不能总把锅甩给执法机构吧？
当然你是只管当下，反对最高法院的前瞻性的。但我想如果最高法院连这种简单的判决
后果也假装看不见，得过且过的话，它自己在分立的三权中的地位怕会不保了。人民愿
意打官司还说明最高法院威望仍在。不要到时候大家连官司都懒得打，直接干仗就好。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 树熊对于本案相关的分析我是支持的
: 唯一的一点，基督徒打折，其他人平价我觉得是可以的，不算歧视。因为商店毕竟不是
: 政府，不需要福利也一视同仁。否则各种商店就没法搞coupon或团体优惠了
: 此外我觉得我的观点在楼里已经说的很清楚了，就不再具体重复。只是还想提醒大家一
: 下，法律不外人情，但不是所有人情都合乎法律。拿穆斯林店说事的可以歇歇了，有人
: 杀人无罪并不代表你偷窃该放。如果你觉得不完美执行的法律就不该遵守，你属于左派
: ，不应该自诩为右派。
: 主动以左右之分给人贴标签下判定的，这帖不适合你喊口号，你缺少一个真正右派的表
: 面礼貌态度
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f**********n
发帖数: 29853 | 199 说的很好！
人民的自由依序在肥皂箱，投票箱，陪审员箱和弹药箱。
这个案子已经到达第三个箱子了。
【在 n****t 的大作中提到】
: 如果商店的优惠打折是建立在顾客的宗教信仰基础上的，就是歧视。一个变通的做法是
: 建个圣经俱乐部，然后给会员打折。
: 你之前对穆斯林店的问题一直回避。读到现在这贴，我才隐隐约约读出来你的意思是如
: 果同性恋有权要求基督徒店主做同性恋蛋糕的话，顾客也有权要求穆斯林店主裱猪，但
: 是如果穆斯林店主拒绝的话，执法机构会对穆斯林店主人情执法。其实岂止执法机构啊
: ，连你发个帖子都对穆斯林说话这么婉转。
: 如果执法机构对穆斯林店主讲人情，我想难免有一天会有人用同性恋顾客买同性恋蛋糕
: 的方式，把官司打到最高法院，所以在这件事情上最高法院绕不过去，必须明确态度。
: 不能总把锅甩给执法机构吧？
: 当然你是只管当下，反对最高法院的前瞻性的。但我想如果最高法院连这种简单的判决
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v*******e
发帖数: 11604 | 200
肥皂箱是啥意思
【在 f**********n 的大作中提到】
: 说的很好！
: 人民的自由依序在肥皂箱，投票箱，陪审员箱和弹药箱。
: 这个案子已经到达第三个箱子了。
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n****t
发帖数: 729 | 201 站在肥皂箱上演讲。
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 肥皂箱是啥意思
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n****t
发帖数: 729 | 202 谢谢。
【在 f**********n 的大作中提到】
: 说的很好！
: 人民的自由依序在肥皂箱，投票箱，陪审员箱和弹药箱。
: 这个案子已经到达第三个箱子了。
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f**********n
发帖数: 29853 | 203 发春进监狱的必备用品。
【在 v*******e 的大作中提到】
:
: 肥皂箱是啥意思
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f******s
发帖数: 178 | 204 第1个进去的精子的X或者Y， 决定了婴儿的性别 XX或者XY。受孕那一刻， 就定了婴儿
性别。
第2个进去的精子根本进不去， 如果偶然进去了， 必然早期流产。受精后， 不可能有
性别变化的可能。
龙凤胎是同时排出2个卵子，但每个卵子也只能结合一个精子， 每个受精卵只有一个性
别。
受孕后， 对于受精卵， 性别确定无疑了。
但是， 对于外界， 检测不出来。因为：
1, 受孕后， 2个星期以内， 还没到第一次月经的时候，女方根本不知道自己已经怀孕
， 不会去检查。
2, 孕早期，受精卵还没有发育好， 强行采样检测性别， 会导致流产的。
3, 孕早期，羊水太少， 很难采样，勉为其难， 采样的细胞也很可能是母体的细胞，
根本不是受精卵的细胞。 无法用母体的细胞， 鉴别胎儿的性别。
自己主观不知道的东西， 并不代表事物客观不确定。
性冲动/勃起/射精是生理反射， 和恋爱的情感纠结没有逻辑联系。
强奸是一个完整的性冲动生理反射，但是2个个体之间没有任何恋情, 都不知道对方是
誰。
狗主人应该都见过，发情的公狗fuck毛绒玩具，fuck木版凳. 木版凳有性别吗？ 公狗
fuck木版凳的性冲动不属于心理学范畴，仅仅是个生理反射，和蟑螂的交配刺是一个水
平，谈不到同性恋/异性恋的情感高度。
目前对同性恋/异性恋研究，主要基于人类的心理， 我们并不了解狮子的心理学。
狮子这类群居动物中， 一个pack中， 只有alpha male享有所有的交配权。狮子王和
pack中所有的母狮子交配， 包括狮子王的生母。一个pack中， 所有的崽子都是alpha
male的种。如果其它的公狮子敢骚扰任何母的，会被alpha male咬死，或者驱出家门，
如果留下种，野种崽子会被alpha male咬死。离开pack的孤狮子，饭都吃不上。两雄
狮子在鬼混， 可能是憋的受不了， 攝于alpha male的权威， 不敢碰任何母的， 又有
没有狗狗的木版凳， 只好相互肛交。所谓 “视而不见母狮子”， 是用人的思想来解
释狮子的行为， 常常得出滑稽的结论。实际上公狮子看到了母狮子， 更看到了后面的
alpha male， 不是不想， 而是不敢。 一旦alpha male被愤青干掉， 新的狮子王上岗
， 新alpha male会立刻继承所有的交配权，和pack中所有的母狮子交配， 包括它的生
母。
把人类的思想感情， 投射到野兽上，常常得出滑稽的结论。 看到公野兽肛交，就把同
性恋的帽子扣上去，听起来像个娱乐节目。
同性恋/异性恋都是一个自然的现象，不是说同性恋是错的。心理学上没有对错的分别
。 自己enjoy，就是对的， 不管别人的事. 尽管大多数人都是异性恋，社会统计表明
， 很多人都尝试过同性恋，一段时间内， 只恋一个，可能是公/母，不是同时恋双性
。 有过同性恋经历的人要远远高于人们的想象， 但最后大多数最后都归结到了异性恋
上。 O8被人肉的太狠了， 隐私最后被曝光了。对于普通人， 可能永远都不会曝光。
树熊的今天，可能仅仅是个蜕变的瞬间过程， 10-20年之后，回头看，树熊的观点可能
完全不同, 假如树熊还活着。
从人类角度来看，同性恋中断种族延续， 自己没种， 历史长轴来看，必然成不了气候
， 必然失败。
从生理角度来看，直肠粘膜不适合性交，很容易感染STD，
从社会角度来看，同性恋的忠诚度低，最后滥交，STD蔓延，HIV蔓延。
HIV的治疗又是免费的， 纳税人买单， 最后耗尽全民的医疗资源。如果同性恋支付自
己的HIV的治疗，自己enjoy肛门，关他人屁事。
把HIV搞的到处都是， 还花别人的钱看病，还不许其他人说NO， 就不对了吧。
同性恋是具体个体的后天主观选择， 跟先天因素无关。
逻辑上讲不通， 但是心里上拒绝，一定要把同性恋赖到先天基因上去， 是否有推卸责
任的感觉。 自己做出了选择， 自己承认就是了。推卸责任，在外人看来， 是性格缺
陷。
性别才会稳定下来. 第二,婴儿和xx恋,有啥关系么?小baby完全没有性冲动,又怎么会有
什么恋的选择? 你几岁决定是同性恋/异性恋的? 是谁叫你选择的? 你以为这事是那个
blue pill red pill那个情况? 那现在你自己"自主"选择一个男的去谈谈恋爱上上床你
觉得可以么? 你第一次知道自己是异性恋的时候应该是当你看到某个漂亮女孩而有了性
冲动的时候才知道的吧? 这都是很自然而然的过程不是么? 如果不是有先天的基因在作
用,你怎么会"自然"的会喜欢女孩而不是喜欢男孩? 所谓同/异性恋转换的,我倒是觉得
是双性恋的表现. 如果硬要说同性恋不是自然的现象,是"后天"的,那干嘛那么多野生动
物也会有同性恋的行为?比如前一阵子那个"两雄狮子在鬼混而母狮子视而不见"那个帖
子.难道也有某个长辈狮子叫这两个雄狮子"后天选择"?
【在 k**L 的大作中提到】
: 首先,sex不是受孕第一天就决定的.你自己去查就知道. 好像是1,2个星期之后婴儿的性
: 别才会稳定下来. 第二,婴儿和xx恋,有啥关系么?小baby完全没有性冲动,又怎么会有什
: 么恋的选择? 你几岁决定是同性恋/异性恋的? 是谁叫你选择的? 你以为这事是那个
: blue pill red pill那个情况? 那现在你自己"自主"选择一个男的去谈谈恋爱上上床你
: 觉得可以么? 你第一次知道自己是异性恋的时候应该是当你看到某个漂亮女孩而有了性
: 冲动的时候才知道的吧? 这都是很自然而然的过程不是么? 如果不是有先天的基因在作
: 用,你怎么会"自然"的会喜欢女孩而不是喜欢男孩? 所谓同/异性恋转换的,我倒是觉得
: 是双性恋的表现. 如果硬要说同性恋不是自然的现象,是"后天"的,那干嘛那么多野生动
: 物也会有同性恋的行为?比如前一阵子那个"两雄狮子在鬼混而母狮子视而不见"那个帖
: 子.难道也有某个长辈狮子叫这两个雄狮子"后天选择"?
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n****t
发帖数: 729 | 205 我读了你写的东西，总有一种你的阅读理解和逻辑能力中大概总有一样或几样有问题的
感觉。
人们不进中药店和清真店买牛奶和猪肉，是因为这些店都有牌子，告知了顾客经营范围
。蛋糕店立个牌子，说明自己做什么和不做什么，不就是起到中药店和清真店的牌子一
样的作用吗？真不知道你在和我争个什么。
你又说：“那某些人提议的,只有虔诚教徒可以入内,或者虔诚教徒可以75%off,其实不
也是"店主根据自己的信仰,对所有顾客同样的标准"的吗?为啥就不行?”我就奇怪了，
你怎么会认为“所有的顾客”全会是“虔诚教徒”的？我说的对“所有顾客同样的标准
”，明显是指对“所有的顾客”都执行“只做某些题材或者不做某些题材”的这一“标
准”。你阅读理解能力真的该提高了。
你还要问我对“言论”和“行动”的区别是什么。我看了你说的“并不是所有的言论和
行为都会受到保护的”，就知道你大概还停留在中国的中学政治教科书水平。至少在美
国，“言论”的自由是绝对的，但什么是“言论”，有一定标准，而这标准与“言论”
的内容无关。建议你自己先去网上搜索学习一下，在这条线上讨论这些就太跑题了。在
这个官司里，如果店主只说“我不做同性恋蛋糕”，但同时把想出其它变通的办法把同
性恋蛋糕交给了顾客，就不可能有这个官司，所以在这里仅仅有“我不做同性恋蛋糕”
这种“言论”就不会有任何可能的法律后果。
我记得是在顾客提出定的结婚蛋糕的主题是同性恋时，店主拒绝了，所以不是顾客先定
店主后反悔的情况。就算店主反悔了，也就是一个单方面毁约的问题，按约定赔钱就是
了，一个蛋糕能赔几个钱？最高法院还要管这种鸡毛蒜皮的事情？把自己当居委会大妈
了不成？
【在 k**L 的大作中提到】
: 不知道你对"言论"和"行动"的区别有什么地方不明白? 你如果不是这蛋糕的,你说,"我
: 不会做同性恋蛋糕",没人会告到最高法院.但如果你是蛋糕店老板,当客人已经定下蛋糕
: 了,你才说"我不做同性恋蛋糕",的时候你也已经以"行为"为你的言论付出行动了. 而且
: ,并不是所有的言论和行为都会受到保护的,特别是当这些言行伤害到其他人的基本权利
: 的情况下.
: 你自己都说过,并不能以顾客的宗教信仰而有区别待遇,因为这是歧视.那为啥你却说"
: 店主根据自己的信仰，选择只做某些题材或者不做某些题材，那是他的自由，只要他对
: 所有的顾客都采取同样的标准就不构成歧视了。"? 那某些人提议的,只有虔诚教徒可以
: 入内,或者虔诚教徒可以75%off,其实不也是"店主根据自己的信仰,对所有顾客同样的标
: 准"的吗?为啥就不行?
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L*******8
发帖数: 181 | 206 这个在法律上站不住脚。你若给异性恋者提供异性恋装裱的蛋糕，就必须给同性恋者提
供同性恋装裱的蛋糕。这个才是法律认可的同等服务。
【在 n****t 的大作中提到】
: 你要分清楚“不接待客人”和“不提供某些服务”的区别。蛋糕店主明显是接待那对同
: 性恋客人的，只是不提供同性恋装裱的蛋糕而已。如果店主不向同性恋顾客提供同性恋
: 蛋糕，却向异性恋顾客提供，就构成歧视。如果店主无论顾客是谁，一律不提供同性恋
: 蛋糕，就不是歧视。
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n****t
发帖数: 729 | 207 我如果是个男装裁缝，就必须也做女装吗？
【在 L*******8 的大作中提到】
: 这个在法律上站不住脚。你若给异性恋者提供异性恋装裱的蛋糕，就必须给同性恋者提
: 供同性恋装裱的蛋糕。这个才是法律认可的同等服务。
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f*****n
发帖数: 12752 | 208 或许普通公众店不能这么直接打折吧，你说的也有道理
我没有回避穆斯林店问题，也有回答。我不那么确定一是因为msl比基督教更不世俗化
这是共识，穆斯林店到底按普通公众店算还是按只对信徒服务这个争议更大，没有定论
的东西我不愿谈太深，二是msl问题和本案无关，现实中政治正确的事不能用来否定法
律，我以前说过反对“前瞻性”，是不希望法律的分析掺入太多政治性的东西，变成像
自由派法官一样要替人民做主。
法律不外人情，这里人情是指人之常情，可不是托关系卖交情徇私枉法的“人情”
【在 n****t 的大作中提到】
: 如果商店的优惠打折是建立在顾客的宗教信仰基础上的，就是歧视。一个变通的做法是
: 建个圣经俱乐部，然后给会员打折。
: 你之前对穆斯林店的问题一直回避。读到现在这贴，我才隐隐约约读出来你的意思是如
: 果同性恋有权要求基督徒店主做同性恋蛋糕的话，顾客也有权要求穆斯林店主裱猪，但
: 是如果穆斯林店主拒绝的话，执法机构会对穆斯林店主人情执法。其实岂止执法机构啊
: ，连你发个帖子都对穆斯林说话这么婉转。
: 如果执法机构对穆斯林店主讲人情，我想难免有一天会有人用同性恋顾客买同性恋蛋糕
: 的方式，把官司打到最高法院，所以在这件事情上最高法院绕不过去，必须明确态度。
: 不能总把锅甩给执法机构吧？
: 当然你是只管当下，反对最高法院的前瞻性的。但我想如果最高法院连这种简单的判决
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L*******8
发帖数: 181 | 209 法律就是扣字眼。 呵呵。
如果放在上个世纪五十年代，这个诉讼是可以成立的。这里，你可以辩称自己是技术不
过关，不会做女装。但是，如果你说：做女装让你不舒服，违反了你的信仰。就会授人
以柄，官司赔到关门大吉。
【在 n****t 的大作中提到】
: 我如果是个男装裁缝，就必须也做女装吗？
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n****t
发帖数: 729 | 210 联邦法律禁止因顾客宗教信仰的原因被商店拒绝服务，所以很明显穆斯林店不会拒绝非
穆斯林入店，是普通公众店，而且未名空间其它版面曾有人推荐穆斯林店的羊肉好吃。
别说在美国的穆斯林店，就算在中东的阿拉伯国家，非穆斯林去穆斯林店买东西也没人
拦着啊。至于非穆斯林去穆斯林店的频率，是另一个问题。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 或许普通公众店不能这么直接打折吧，你说的也有道理
: 我没有回避穆斯林店问题，也有回答。我不那么确定一是因为msl比基督教更不世俗化
: 这是共识，穆斯林店到底按普通公众店算还是按只对信徒服务这个争议更大，没有定论
: 的东西我不愿谈太深，二是msl问题和本案无关，现实中政治正确的事不能用来否定法
: 律，我以前说过反对“前瞻性”，是不希望法律的分析掺入太多政治性的东西，变成像
: 自由派法官一样要替人民做主。
: 法律不外人情，这里人情是指人之常情，可不是托关系卖交情徇私枉法的“人情”
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f******s
发帖数: 178 | 211 给汽油车提供汽油的加油站， 难道必须给Tesla提供同等服务的充电竹？Fire
inspection 能通过了？
autozone， 难道必须给残疾人轮椅提供同等服务的配件么？autozone不卖轮椅， 是不
是歧视残疾人？
您的这个逻辑好像值得推敲。
私营店主， 有权利决定自己的经营范围的， 是否经营同性恋主题结婚蛋糕是蛋糕店主
自由。
任何店都有无法提供的业务。 异性恋者的私人飞机无法在火车站起飞， 难道是火车站
歧视异性恋者么？
提: 供同性恋装裱的蛋糕。这个才是法律认可的同等服务。
【在 L*******8 的大作中提到】
: 这个在法律上站不住脚。你若给异性恋者提供异性恋装裱的蛋糕，就必须给同性恋者提
: 供同性恋装裱的蛋糕。这个才是法律认可的同等服务。
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n****t
发帖数: 729 | 212 呵呵，我就不相信，男装裁缝不给自己老婆女儿做衣服。
【在 L*******8 的大作中提到】
: 法律就是扣字眼。 呵呵。
: 如果放在上个世纪五十年代，这个诉讼是可以成立的。这里，你可以辩称自己是技术不
: 过关，不会做女装。但是，如果你说：做女装让你不舒服，违反了你的信仰。就会授人
: 以柄，官司赔到关门大吉。
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L*******8
发帖数: 181 | 213 legal question,是有没有直接或潜在的受害人。
你说的这些例子，在法律的眼中，没有意义。
【在 f******s 的大作中提到】
: 给汽油车提供汽油的加油站， 难道必须给Tesla提供同等服务的充电竹？Fire
: inspection 能通过了？
: autozone， 难道必须给残疾人轮椅提供同等服务的配件么？autozone不卖轮椅， 是不
: 是歧视残疾人？
: 您的这个逻辑好像值得推敲。
: 私营店主， 有权利决定自己的经营范围的， 是否经营同性恋主题结婚蛋糕是蛋糕店主
: 自由。
: 任何店都有无法提供的业务。 异性恋者的私人飞机无法在火车站起飞， 难道是火车站
: 歧视异性恋者么？
:
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L*******8
发帖数: 181 | 214 那真不一定。他老婆孩子未必喜欢他的手艺。
商用服务，和私人家庭，不可相提并论。
【在 n****t 的大作中提到】
: 呵呵，我就不相信，男装裁缝不给自己老婆女儿做衣服。
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L*******8
发帖数: 181 | 215 回到这个蛋糕案，店主本可以用其他一千种方法拒绝这一单服务，但是，他选择了用信
仰这个理由。
这个案子肯定是landmark. |
f******s
发帖数: 178 | 216 如果我的例子没有法律意义。 那末， 那两个男童受到蛋糕任何伤害了么？蛋糕不存在
，交易不存在。蛋糕店也没有潜在的受害人。
【在 L*******8 的大作中提到】
: legal question,是有没有直接或潜在的受害人。
: 你说的这些例子，在法律的眼中，没有意义。
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n****t
发帖数: 729 | 217 只要能给老婆女儿做，就说明他有做女装的技术。他老婆女儿不喜欢他的手艺，顾客可
以喜欢啊，那顾客就可以强迫他也帮自己做女装了？
【在 L*******8 的大作中提到】
: 那真不一定。他老婆孩子未必喜欢他的手艺。
: 商用服务，和私人家庭，不可相提并论。
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n****t
发帖数: 729 | 218 我早说了，店主以后可以立个牌子，说明自己什么可以做什么不可以做。因为选择经营
范围是店主的自由，他都不必列出做出这些选择的理由，这下大家就都找不着茬了。
【在 L*******8 的大作中提到】
: 回到这个蛋糕案，店主本可以用其他一千种方法拒绝这一单服务，但是，他选择了用信
: 仰这个理由。
: 这个案子肯定是landmark.
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L*******8
发帖数: 181 | 219 刚才那个N举的例子。谈及经营范围。
做蛋糕这个，是在蛋糕店目前的经营范围之内。而且，店主是用信仰这个理由来拒绝服
务。
这个就是这个案子会被受理的基本前提。在此前提下，就有了法律认可的直接或潜在的
受害人。
【在 f******s 的大作中提到】
: 如果我的例子没有法律意义。 那末， 那两个男童受到蛋糕任何伤害了么？蛋糕不存在
: ，交易不存在。蛋糕店也没有潜在的受害人。
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n****t
发帖数: 729 | 220 以后无非是需要把经营范围不断细化并明示，而且无需告知原因。
【在 L*******8 的大作中提到】
: 刚才那个N举的例子。谈及经营范围。
: 做蛋糕这个，是在蛋糕店目前的经营范围之内。而且，店主是用信仰这个理由来拒绝服
: 务。
: 这个就是这个案子会被受理的基本前提。在此前提下，就有了法律认可的直接或潜在的
: 受害人。
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a**e
发帖数: 8800 | 221 请到穆斯林聚居地城市，这样的在密西根好多了，进任何一个画壁挂图画的，要求画一
个十字架的图案。
【在 L*******8 的大作中提到】
: 刚才那个N举的例子。谈及经营范围。
: 做蛋糕这个，是在蛋糕店目前的经营范围之内。而且，店主是用信仰这个理由来拒绝服
: 务。
: 这个就是这个案子会被受理的基本前提。在此前提下，就有了法律认可的直接或潜在的
: 受害人。
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f******s
发帖数: 178 | 222 如果用信仰这个理由来直接拒绝服务。的确是有问题。
但是假设一切的蛋糕都是在蛋糕店经营范围内， 也是有逻辑缺陷的。 男童要定制蛋糕
，不是普通的。店主可以说信仰背景， 导致不会做同性恋主题， 所以不在经营范围内
。最后归结到艺术家创作自由的问题
【在 L*******8 的大作中提到】
: 刚才那个N举的例子。谈及经营范围。
: 做蛋糕这个，是在蛋糕店目前的经营范围之内。而且，店主是用信仰这个理由来拒绝服
: 务。
: 这个就是这个案子会被受理的基本前提。在此前提下，就有了法律认可的直接或潜在的
: 受害人。
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L*******8
发帖数: 181 | 223 美国有些案子，原告被告的目的，就是为了测试美国的法律。比如说，那个德州政府对
个人的sodomy案子。表面上看， 是两个男同性恋者在家肛交，被邻居看见后报警，因
为当时肛交违法。 这个案子，最终导致SODOMY LAW被废除。
现在有流言说：这是双方联手做好的局，这个邻居，本来就是这对男同性恋者的好朋友
。 |
f******s
发帖数: 178 | 224 归根到底， 还是civil rights act 里提到的Sex是否包含Sex Orientation？
受孕的第一刻， 就确定了Sex，XY/XX。Sex是先天的， 无法更改， 出生XY， 永远XY。
3岁左右才有了自己的gender identity。刚出生时，都无法辨认自己的性别，如何辨认
他人的性别，谈同性/异性恋？
Sex Orientation是后天的个体选择， 理论上，可以同性/异性恋之间自由转换。和肤
色/race的概念完全不同。
如果Sex Orientation就是个体后天的临时选择， 等同于今天穿袜子选颜色的问题，还
有Protected classes的问题么？
尽管有些州已经吧Sexual Orientation认定Protected classes的。逻辑上禁得住推敲
么？ Sex Orientation是否等同于Sex？ 是否包括在civil rights act？ |
a**e
发帖数: 8800 | 225 还有一个很关键的地方: 是否可以影响性取向的养成。
同性恋一直追求性取向是出生前决定的。目的就是要把影响性取向从领养儿童时可能遇
到的问题预剔除。
但是, 一个最长见的现象就是你在孩子形成性认识的过程中, 甚至不是儿童, 性取向都
是可以引导的。
：归根到底， 还是civil rights act 里提到的Sex是否包含Sex Orientation？
： |
J****n
发帖数: 937 | 226 这位老兄读过美国宪法和所有修正案吗？宪法里有哪一条说同性婚姻违宪，列出来看看
，让俺们学法律的也长长见识。
[在 pgxj (苹果香蕉) 的大作中提到：]
:看来你对法律一无所知，却在这里大谈法律。 |
J****n
发帖数: 937 | 227 老兄记错了案例吧。是邻居报的警吗？
[在 Lincoln18 (Honest) 的大作中提到：]
对个人的sodomy案子。表面上看， 是两个男同性恋者在家肛交，被邻居看见后报警，因
友。 |
c*******o
发帖数: 8869 | 228 预测失败了。尽管我以为他说的有一定道理。
.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 店主方的主要论据是根据第一修正案的言论和信仰自由，不能被迫做和自己信仰违背的
: 事。
: 顾客方的主要论据是因为受到歧视而不被接待。
: 昨晚又看了一些文章，觉得还是顾客的赢面大。
: 这个案子表面上是个信仰或意识形态冲突的事情，实际上是思想和行为（beliefs vs.
: conduct）冲突和官与民（Authority vs. private）要求不同的例子。简单地说，店方
: 的思想是
: 不支持同性恋，不愿做支持同性恋的事，店方的行为是不接受同性恋指定的设计图案
: （根据器人网友说是在谈具体图案前就不接待同性恋，对店方更不利）。言论自由保护
: 的是思想和基于思想的行为不受官方迫害，而这里店方的基督教信仰和不支持同性恋态
|
