L******i
发帖数: 3027 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: LiYaoshi (药师——泥腿子五毛一名), 信区: Military
标 题: 社会主义的两个根本性问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 20 19:34:15 2019, 美东)
1. 懒汉问题 free-rider problem
大家一起劳动 一起分配 表面上问题不大
但是那些懒汉 一样的得到分配 大家有样学样
最后大家都变懒汉
2. 分配者问题 selfish allocator problem
谁来分配？分配者势必会多拿 或者照顾跟自己亲密的人
甚至 还有独裁者不顾死活 乱jb分配
而这两个问题又是人性问题 是伴随人类DNA的
除非基因改造 不可能实现成功的社会主义
中国 现在搞得当然是比资本主义还资本主义的资本主义 |
Y**M
发帖数: 2315 | |
l*******g
发帖数: 27064 | 3 川普通俄根本就是子虚乌有
民猪党为什么要诬陷川普？主要是和希拉里在大选期间被曝光的各种恶行和文件有关系
据说是鹅毛子黑客干的，而希拉里最后输给了川普，刚刚大选结束，希拉里就找了各种
外在理由说这些外来干涉影响了大选，其实就是想一石多鸟，一方面制造各种假证据，
赶川普下台，另一方面掩盖自己的问题。
所以左叉们一拍脑门，鹅毛子帮助床铺赢得了大选，肯定川普和鹅毛子勾结
事实上呢，这事情完全就是碰巧而已，正好在大选期间俄罗斯黑客公布了一些希拉里的
材料，而且另一方面来说，俄国黑客和俄国政府根本就不是一路人。所以川普通俄根本
没有任何可能。事实上，普京，习包子这些独裁者最喜欢的100%是希拉里，希望希拉里
赢。
穆勒和fbi为什么各种恶心手段黑川普而根本不去调查民猪党和希拉里呢，很明显啊，
一查一个准，民猪党希拉里不但通俄，那通的多了去了，通俄，通中，通欧，通isis，
通印，通中东，通穆斯林，通南美，他们就是一群卖国贼。各种出卖美国国家和人民利
益换取自己的好处。所以只要调查，民猪党恐怕要被一锅端了 |
g***i
发帖数: 222 | 4 中国在老毛时代是封建主义，矮凳采带领大家走上权贵资本主义的道路。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你非要把中国说成资本主义不可？汗。
|
a**e
发帖数: 8800 | 5 第一个，社会主义本来就是按劳取酬
第二个，就是那个分粥原则：分粥的人最后拿
你说的这些不是社会主义的根本问题
社会主义的根本问题就是一个：怎么真正实现生产资料公有。
【在 L******i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: LiYaoshi (药师——泥腿子五毛一名), 信区: Military
: 标 题: 社会主义的两个根本性问题
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 20 19:34:15 2019, 美东)
: 1. 懒汉问题 free-rider problem
: 大家一起劳动 一起分配 表面上问题不大
: 但是那些懒汉 一样的得到分配 大家有样学样
: 最后大家都变懒汉
: 2. 分配者问题 selfish allocator problem
: 谁来分配？分配者势必会多拿 或者照顾跟自己亲密的人
|
Y**M
发帖数: 2315 | 6 封建主义会搞跑步进入共产主义？
权贵资本主义会搞计划生育什么都管？
从共产主义和社会主义的优点入手，自然可以否认他们搞的是这些。
但我们何必从优点入手，从共产主义和社会主义的缺点入手，他们搞的就是这些。
【在 g***i 的大作中提到】
: 中国在老毛时代是封建主义，矮凳采带领大家走上权贵资本主义的道路。
|
d******0
发帖数: 3640 | 7 第一个，磨洋工，出工不出力，按劳分配成扯蛋。
第二个，一天分一两，饿不死事务长，一天分一钱，饿不死炊事员，这个我老家的人在
粮食关后留下的顺口溜，你这分粥原则只怕没法实现。
：第一个，社会主义本来就是按劳取酬
：第二个，就是那个分粥原则：分粥的人最后拿 |
a**e
发帖数: 8800 | 8 你说的这两个
第一个是不执行按劳取酬
第二个是执行分配者先选
都是恰恰正正违反我前面说的原则的。
当初中共用一个计件工资就把磨洋工彻底打死。一个包产到户就把出工不出力彻底打死。
但是分配者后取得制度很难建立。需要真正的理解社会公平的人去建立，并且需要真正
理解社会公平的人去维护。
美国当初国父们制订的纳税制度以及与纳税制度挂钩的选举制度本质上就是分配者后取
。但是被不想后取的分配者鼓动没有资格参与分配的人去恐吓担心会失去取分配资格的
人从而废除了。
【在 d******0 的大作中提到】
: 第一个，磨洋工，出工不出力，按劳分配成扯蛋。
: 第二个，一天分一两，饿不死事务长，一天分一钱，饿不死炊事员，这个我老家的人在
: 粮食关后留下的顺口溜，你这分粥原则只怕没法实现。
:
: ：第一个，社会主义本来就是按劳取酬
: ：第二个，就是那个分粥原则：分粥的人最后拿
|
z***t
发帖数: 10817 | |
d******0
发帖数: 3640 | 10 记件工资和包产到户都与生产资料公有冲突，一个是包身工制度，一个是佃农制度，合
起来叫有中国特色的社会主义。
：你说的这两个
：第一个是不执行按劳取酬 |
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|
l*******g
发帖数: 27064 | 11 呵呵
你想的太好了
你这种制度在一个农场可以实行，到了县城就完蛋了
更别说更高级的场合了
死。
【在 a**e 的大作中提到】
: 你说的这两个
: 第一个是不执行按劳取酬
: 第二个是执行分配者先选
: 都是恰恰正正违反我前面说的原则的。
: 当初中共用一个计件工资就把磨洋工彻底打死。一个包产到户就把出工不出力彻底打死。
: 但是分配者后取得制度很难建立。需要真正的理解社会公平的人去建立，并且需要真正
: 理解社会公平的人去维护。
: 美国当初国父们制订的纳税制度以及与纳税制度挂钩的选举制度本质上就是分配者后取
: 。但是被不想后取的分配者鼓动没有资格参与分配的人去恐吓担心会失去取分配资格的
: 人从而废除了。
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j*********r
发帖数: 24733 | 12 社会主义按劳分配原则的前提是各尽所能，没有这个前提全完球
【在 d******0 的大作中提到】
: 第一个，磨洋工，出工不出力，按劳分配成扯蛋。
: 第二个，一天分一两，饿不死事务长，一天分一钱，饿不死炊事员，这个我老家的人在
: 粮食关后留下的顺口溜，你这分粥原则只怕没法实现。
:
: ：第一个，社会主义本来就是按劳取酬
: ：第二个，就是那个分粥原则：分粥的人最后拿
|
l*******g
发帖数: 27064 | 13 有这个一样玩球
tg刚建国的时候民众自觉性自发性特别强，基本能算是各尽所能吧
【在 j*********r 的大作中提到】
: 社会主义按劳分配原则的前提是各尽所能，没有这个前提全完球
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c*******d
发帖数: 1283 | 14 Shabi, 社会主义 saved China. 社会主义Saved your parents. Without 社会主义,
you would have never born.
【在 L******i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: LiYaoshi (药师——泥腿子五毛一名), 信区: Military
: 标 题: 社会主义的两个根本性问题
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 20 19:34:15 2019, 美东)
: 1. 懒汉问题 free-rider problem
: 大家一起劳动 一起分配 表面上问题不大
: 但是那些懒汉 一样的得到分配 大家有样学样
: 最后大家都变懒汉
: 2. 分配者问题 selfish allocator problem
: 谁来分配？分配者势必会多拿 或者照顾跟自己亲密的人
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L******i
发帖数: 3027 | 15 也就只剩骂街 喊口号了
【在 c*******d 的大作中提到】
: Shabi, 社会主义 saved China. 社会主义Saved your parents. Without 社会主义,
: you would have never born.
|
Y**M
发帖数: 2315 | 16 欢迎社会主义者前来自曝水平。
【在 c*******d 的大作中提到】
: Shabi, 社会主义 saved China. 社会主义Saved your parents. Without 社会主义,
: you would have never born.
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f*****n
发帖数: 12752 | 17 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
很好的阐述。
共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
之努力的副产品是社会的提高和人类的解放。中国曾是个很好的例子
【在 d******0 的大作中提到】
: 记件工资和包产到户都与生产资料公有冲突，一个是包身工制度，一个是佃农制度，合
: 起来叫有中国特色的社会主义。
:
: ：你说的这两个
: ：第一个是不执行按劳取酬
|
Y**M
发帖数: 2315 | 18 中国是吃了共产主义亏，吃一堑长一智。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
: 相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
: 共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
: 共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
: 占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
: 问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
: 能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
: 决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
: 很好的阐述。
: 共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
|
G****t
发帖数: 1799 | |
y****i
发帖数: 12114 | 20 -师父，如今老百姓安居乐业，你为什么一定要杀了乾隆呢？
-那是为师毕生的理想。
-为了您一个人的理想，让老百姓流离失所，这样不妥吧。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
: 相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
: 共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
: 共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
: 占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
: 问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
: 能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
: 决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
: 很好的阐述。
: 共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
|
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l****z
发帖数: 29846 | 21 物质极大丰富这个问题是没有办法解决的. 比方现在普通穷人能接触到物质已经远远超
过上个世纪的富人了. 但是还是满足不了普通人. 这个物质要求是没有底的.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
: 相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
: 共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
: 共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
: 占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
: 问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
: 能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
: 决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
: 很好的阐述。
: 共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
|
l*******g
发帖数: 27064 | 22 生产力再无穷，也不可避免的会有贫富分化
还是有左叉跳出来搅屎棍要抢劫别人
【在 f*****n 的大作中提到】
: 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
: 相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
: 共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
: 共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
: 占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
: 问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
: 能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
: 决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
: 很好的阐述。
: 共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
|
f*****n
发帖数: 12752 | 23 土工之所以获得政权，并不是老毛一个人的理想造成的。
很多时候，你觉得理解不了很多人的作为，其实不过是自己另类而已
【在 y****i 的大作中提到】
: -师父，如今老百姓安居乐业，你为什么一定要杀了乾隆呢？
: -那是为师毕生的理想。
: -为了您一个人的理想，让老百姓流离失所，这样不妥吧。
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f*****n
发帖数: 12752 | 24 极大丰富当然不能从数学上理解，要是认为按需分配就是想要多少就给多少，那当然是
不可能实现的。但生产力的提高，加上分配制度的改进，可以做到对某种物品失去贪欲
。比如说，绝大多数人不会去额外占用超过自己需要的空气，很多人不会在乎吃饭用的
筷子究竟是竹的还是象牙的。要改变的不是量，而是需求。
当今世界粮食产量可以让所有人吃饱，但并没有也不可能实现。普通人的正常欲望满足
不了，这是分配制度的问题，是资本主义社会把金钱作为制约因素和价值衡量标准的必
然产物。人人能吃饱穿暖不担心明天，谁来给资本家生产剩余价值？制约人类自由的不
是生产力，而是资本主义社会这种生产关系制约了生产力的发展。必须让人人有危机感
，才能维持剥削的社会基础。你在这个制度框架下，物质极大丰富永远不可能达到，因
为资本不允许。同样的，在封建社会永远不可能人人平等，因为“社会失去次序就会乱
套，人失去等级就会忘却礼仪变成禽兽”
【在 l****z 的大作中提到】
: 物质极大丰富这个问题是没有办法解决的. 比方现在普通穷人能接触到物质已经远远超
: 过上个世纪的富人了. 但是还是满足不了普通人. 这个物质要求是没有底的.
|
T******g
发帖数: 21328 | 25 生产资料公有制是党所有制，党大于一切。党可以卖土地赚钱，党可以控制军队警察，
你们好好干血汗工厂就可以了
【在 f*****n 的大作中提到】
: 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
: 相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
: 共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
: 共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
: 占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
: 问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
: 能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
: 决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
: 很好的阐述。
: 共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
|
a*****g
发帖数: 19398 | 26 现在又怕建国了
【在 l*******g 的大作中提到】
: 有这个一样玩球
: tg刚建国的时候民众自觉性自发性特别强，基本能算是各尽所能吧
|
f*****n
发帖数: 12752 | 27 这和资本家控制国家有什么区别？为啥你能接受后者不能接受前者？作为一个普通人，
是入党容易还是变成资本家容易？
所以一直不太明白你们的逻辑，对于土工的不足深恶痛绝，到了美国安心接受资本家集
团操控一切。也不知道你们究竟是理想主义者，还是盲信主义者。或者很多人只是利己
主义者而已。土工开出更高的价码，这批人会第一个回去猛舔。
回到你本身的逻辑，党本来就是人民的代表。当它不能代表人民的时候，自然就堕落了
。然而拿共产主义政党的表现来否定共产主义本身，就好像用美国屠杀印第安人来否定
资本主义一样，你们服气吗？人非圣贤，不等于圣贤之道是错的。人不能飞翔，不等于
人不能凭工具上天。拿共产主义国家的错误来否定共产主义思想，就像莱特兄弟之前的
人否定人能上天一样。人会犯错误，政党和国家也会。然而一条道路是不是为人民带来
幸福，是看得见摸得着的，也是由全体本国人民而不是一撮海华甚至美籍华裔来决定的
【在 T******g 的大作中提到】
: 生产资料公有制是党所有制，党大于一切。党可以卖土地赚钱，党可以控制军队警察，
: 你们好好干血汗工厂就可以了
|
l***x
发帖数: 1761 | 28 对共产主义说的生产力极大丰富，按需分配，我从小就没搞明白。就算3000年能实现，
物质丰富到人的欲望都没法再提出更高要求了，那也最多算科幻（如果“科”的话），
我们不能拿这个来指导现在的政策啊
【在 l*******g 的大作中提到】
: 生产力再无穷，也不可避免的会有贫富分化
: 还是有左叉跳出来搅屎棍要抢劫别人
|
T******g
发帖数: 21328 | 29 没见过这么给TG洗地的，入党算个毛呀，基层党员没有实权的，你要厚黑往上爬有官位
才行呀。
一个是官本位，权利社会，官大一级压死人，P民是垫脚石，上级是衣食父母。
另一个是市场社会法制社会，你有本事就赚钱发财进入上升阶级，但是你并没有任何压
迫P民的权利，你可以通过参与政治来影响社会，P民集合起来也有足够的渠道影响政治
权利，还有武器权，任何集权政府都害怕这个的。
从哪里看出党是人民代表？枪杆子里出政权，高压维稳控制还差不多。人民代表投个票
都是在演戏。
你的逻辑很差呀，美国和印第安人战争是土地纠纷，和政治制度没有关系，苏联越南中
国都因为土地问题打过仗杀过人。共产党社会主义国家过去现在这么多，有几个能代表
实验出来共产主义是切实可行的东西？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 这和资本家控制国家有什么区别？为啥你能接受后者不能接受前者？作为一个普通人，
: 是入党容易还是变成资本家容易？
: 所以一直不太明白你们的逻辑，对于土工的不足深恶痛绝，到了美国安心接受资本家集
: 团操控一切。也不知道你们究竟是理想主义者，还是盲信主义者。或者很多人只是利己
: 主义者而已。土工开出更高的价码，这批人会第一个回去猛舔。
: 回到你本身的逻辑，党本来就是人民的代表。当它不能代表人民的时候，自然就堕落了
: 。然而拿共产主义政党的表现来否定共产主义本身，就好像用美国屠杀印第安人来否定
: 资本主义一样，你们服气吗？人非圣贤，不等于圣贤之道是错的。人不能飞翔，不等于
: 人不能凭工具上天。拿共产主义国家的错误来否定共产主义思想，就像莱特兄弟之前的
: 人否定人能上天一样。人会犯错误，政党和国家也会。然而一条道路是不是为人民带来
|
f*****n
发帖数: 12752 | 30 入党要往上爬，在美国做资本家从政不要往上爬？美国两党白手套里的有头脸的政客，
哪个不是要么大金主世家，要么大金主的代理人上去的？你入gop参政一个我看看？
官本位压死人，钱本位压不死人？在美国p民不受压迫，何必抱怨民主党？你可以参政
来改变，土工党员就都是傀儡没有出头之日？土工党员包括各个阶层，从哪里看出不是
人民代表？要代表每一个人的利益，这种党派人类历史上出现过？
枪杆子里出政权，为啥出的是土工不是老蒋，是因为包括你祖辈在内的中国人蠢？你在
美国有武器权，警察也有随时击毙权。要把武器权等同自由平等，全世界除了美国没几
个有这种平等。你有武器就能推翻政府了？
美国人杀印第安人和政治制度没有关系，为啥土工治国的错误和政治制度就有关系了？
你犯了罪是因为你是男性？不要和我谈逻辑，这版上真没几个能把逻辑理顺的
【在 T******g 的大作中提到】
: 没见过这么给TG洗地的，入党算个毛呀，基层党员没有实权的，你要厚黑往上爬有官位
: 才行呀。
: 一个是官本位，权利社会，官大一级压死人，P民是垫脚石，上级是衣食父母。
: 另一个是市场社会法制社会，你有本事就赚钱发财进入上升阶级，但是你并没有任何压
: 迫P民的权利，你可以通过参与政治来影响社会，P民集合起来也有足够的渠道影响政治
: 权利，还有武器权，任何集权政府都害怕这个的。
: 从哪里看出党是人民代表？枪杆子里出政权，高压维稳控制还差不多。人民代表投个票
: 都是在演戏。
: 你的逻辑很差呀，美国和印第安人战争是土地纠纷，和政治制度没有关系，苏联越南中
: 国都因为土地问题打过仗杀过人。共产党社会主义国家过去现在这么多，有几个能代表
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n****O
发帖数: 1 | 31 中国在老毛时代是封建主义，矮凳采带领大家走上权贵资本主义的道路。
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Reddit 8 年骨灰级 Redditor, 我是如下版块的 Moderator
音乐专辑版块:
https://www.reddit.com/r/AlbumCN/
电影资源版块:
https://www.reddit.com/r/MovieMultiLang
成人视频版块:
https://www.reddit.com/r/adultVideo/
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你非要把中国说成资本主义不可？汗。
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T******g
发帖数: 21328 | 32 你这不是胡搅蛮缠嘛，TG你爬上去就可以控制党，控制政府，控制全国，一言堂。美国
有几个政客能做得到？台上干几年，选民不高兴你就下台了。
美国不光是钱，还有法制。开放的市场，你有本事就能发财，不需要舔任何贪官的马屁
。中国的法制是管P民的，不是管党的。
你说老蒋打不过老毛，就说明共产党在中国就是正确？按照你的逻辑，萨达姆打赢反对
派就是伊拉克的伟大领袖了，独裁就有道理了？
有武器是制衡，不是说没事推翻政府，还有选举制度可以表达民意，没有到需要武装起
义的地步。
被TG洗脑太多的人，就是逻辑混乱呀。你说TG治国错了，不是制度问题，但是这么多社
会主义国家怎么都错了？希特勒搞得是国家社会主义也完蛋了呀。
没有一个国家成功执行的制度，到你最里面就是人的问题？你怎么不想想不适合人性的
制度，难道就是好制度？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 入党要往上爬，在美国做资本家从政不要往上爬？美国两党白手套里的有头脸的政客，
: 哪个不是要么大金主世家，要么大金主的代理人上去的？你入gop参政一个我看看？
: 官本位压死人，钱本位压不死人？在美国p民不受压迫，何必抱怨民主党？你可以参政
: 来改变，土工党员就都是傀儡没有出头之日？土工党员包括各个阶层，从哪里看出不是
: 人民代表？要代表每一个人的利益，这种党派人类历史上出现过？
: 枪杆子里出政权，为啥出的是土工不是老蒋，是因为包括你祖辈在内的中国人蠢？你在
: 美国有武器权，警察也有随时击毙权。要把武器权等同自由平等，全世界除了美国没几
: 个有这种平等。你有武器就能推翻政府了？
: 美国人杀印第安人和政治制度没有关系，为啥土工治国的错误和政治制度就有关系了？
: 你犯了罪是因为你是男性？不要和我谈逻辑，这版上真没几个能把逻辑理顺的
|
f*****n
发帖数: 12752 | 33 被资本主义洗脑的人，总觉得别人是洗脑。土工爬上去可以控制党控制政府，你说说除
了川普，有几个总统参议员不被金主控制的？你选票可以挑总统，没法选候选人，可以
选议员，但选不出不受金主控制的议员。你们之所以对索罗斯那么大意见，不就在于其
可以控制政客？你有本事发财，能有本事和大资本对抗？不拍官员马屁，那是钱都花在
游说团下台领导演讲费上了。中国的法制不管党，美国的法制管得了有钱人？辛普森怎
么脱罪的？你们一直仇视律师干嘛？
老蒋打不过土工代表土工正确，不代表所有的打不过都是不正确，更不代表打过了就是
正确。你连基本的逆命题否命题都不懂，还敢谈逻辑？
社会主义国家犯错误，你给找个从不犯错误的资本主义国家来。为啥社会主义国家犯错
误灭国就是体制问题，资本主义国家犯错灭国就不是体制问题？说到不适合人性的制度
，以资本剥削压迫的资本主义当然是不符合人性的，难道就是好制度了？
支持什么主义是个人理念，但品评理论，你还是省省别谈逻辑了
【在 T******g 的大作中提到】
: 你这不是胡搅蛮缠嘛，TG你爬上去就可以控制党，控制政府，控制全国，一言堂。美国
: 有几个政客能做得到？台上干几年，选民不高兴你就下台了。
: 美国不光是钱，还有法制。开放的市场，你有本事就能发财，不需要舔任何贪官的马屁
: 。中国的法制是管P民的，不是管党的。
: 你说老蒋打不过老毛，就说明共产党在中国就是正确？按照你的逻辑，萨达姆打赢反对
: 派就是伊拉克的伟大领袖了，独裁就有道理了？
: 有武器是制衡，不是说没事推翻政府，还有选举制度可以表达民意，没有到需要武装起
: 义的地步。
: 被TG洗脑太多的人，就是逻辑混乱呀。你说TG治国错了，不是制度问题，但是这么多社
: 会主义国家怎么都错了？希特勒搞得是国家社会主义也完蛋了呀。
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T******g
发帖数: 21328 | 34 你太搞笑了吧，没有人说资本主义不犯错误，没有人说资本主义没有问题！是说社会主
义这么多独裁国家尝试下来就没有成功过。中国经济发展还是所谓右派邓小平利用了资
本主义市场经济搞血汗工厂才腾飞的。
有钱人是可以控制影响一部分政客，但不是大部，要不川普也不能非暴力上台，还有大
部分不受金猪控制的共和党议员支持！这和中国共产党控制所有人的政治权利和政府机
构是完全不一样的！
既然你喜欢洗脑谈理念，不谈逻辑，支持民主党或者土共的确可以让你这样的利益最大
化。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 被资本主义洗脑的人，总觉得别人是洗脑。土工爬上去可以控制党控制政府，你说说除
: 了川普，有几个总统参议员不被金主控制的？你选票可以挑总统，没法选候选人，可以
: 选议员，但选不出不受金主控制的议员。你们之所以对索罗斯那么大意见，不就在于其
: 可以控制政客？你有本事发财，能有本事和大资本对抗？不拍官员马屁，那是钱都花在
: 游说团下台领导演讲费上了。中国的法制不管党，美国的法制管得了有钱人？辛普森怎
: 么脱罪的？你们一直仇视律师干嘛？
: 老蒋打不过土工代表土工正确，不代表所有的打不过都是不正确，更不代表打过了就是
: 正确。你连基本的逆命题否命题都不懂，还敢谈逻辑？
: 社会主义国家犯错误，你给找个从不犯错误的资本主义国家来。为啥社会主义国家犯错
: 误灭国就是体制问题，资本主义国家犯错灭国就不是体制问题？说到不适合人性的制度
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f*****n
发帖数: 12752 | 35 也不知道是谁搞笑。北欧也是社会主义，中国几百年前仍然是独裁国家，社会主义和独
裁国家本来就不能划等号。既然你喜欢说独裁国家，那么和萨达姆相比，中国“独”裁
的是谁？能占着位置十年几十年的又是谁？要说土工独裁，几百万党员怎么个独裁法？
要说党派高层独裁，土工高层除了部分红二代，也是由地方一级级干上来的，这样的党
派管理国家，和其他国家政府管理国家有什么不一样？土工内部的派别斗争，和美国两
个白手套党斗争有什么不一样？入了党就能玩政治，和你参加选举要入某党派有什么大
区别？美国可以无党派参选，中国还有民盟，不都是摆设？你在中国的时候，你的政治
权力被剥夺了多少？有谁拒绝你入党参政？中国的政府就被土工控制，美国的政府就不
被金主控制，你倒是想咋说就咋说，到底是谁喜欢洗脑谈概念不谈逻辑？川普本身就是
资本家阶层的一部分，金主阶层的一分子，他能被选上，能改变游戏规则和政客pool？
你们把一切推到民主党头上，难道不知道都是一丘之貉，你们要的没人会给你们？
说社会主义国家没有成功就更搞笑了。远的不说，资本主义从启蒙到建国也起码上百年
，社会主义/共产主义从巴黎公社开始也未必比资本主义兴起花的时间多，本就是可以
无限接近而不可能直接到达的终极愿景，现在就盖棺定论也太早了点。怀特兄弟之前也
没人说载人飞行成功过，又怎样？中国七十年取的成绩是以往任何一个时代所无法比拟
的。邓的改革开放本来就是对前期过左的修正，不代表变成资本主义。没有毛时代打下
的工农军事基础，哪有改革开放的条件？土工也在随时代改进，有好和坏的变化。然而
在资本主义这边，已经不可能有好的变化了。因为资本主义总要压迫一部分人的，你可
以摆脱被压迫的命运，但总有人被压迫，矛盾只会越来越大。
真的，玩政治就玩政治，讲利益就讲利益，你不适合谈逻辑
【在 T******g 的大作中提到】
: 你太搞笑了吧，没有人说资本主义不犯错误，没有人说资本主义没有问题！是说社会主
: 义这么多独裁国家尝试下来就没有成功过。中国经济发展还是所谓右派邓小平利用了资
: 本主义市场经济搞血汗工厂才腾飞的。
: 有钱人是可以控制影响一部分政客，但不是大部，要不川普也不能非暴力上台，还有大
: 部分不受金猪控制的共和党议员支持！这和中国共产党控制所有人的政治权利和政府机
: 构是完全不一样的！
: 既然你喜欢洗脑谈理念，不谈逻辑，支持民主党或者土共的确可以让你这样的利益最大
: 化。
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Y**M
发帖数: 2315 | 36 中共是“一党独裁”，你装什么糊涂啊。
这个说法由来已久，是共产党自己发明的，用来指国民党，你不知道？
北欧的社会主义只是没彻底失败而已，谈不上成功。
（注：快彻底失败了，瑞典的绿化速度超快。）
社会主义搞了这么多年，平均成绩很差。
没有说一种“主义”要和另一种“主义”有同样悠久的历史，才可以比较成败的。
苏联阵营搞了70年，时间够长了。
资本主义崛起的时候，是社会主义这个德性的？我是说，非得靠历史短来遮短？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 也不知道是谁搞笑。北欧也是社会主义，中国几百年前仍然是独裁国家，社会主义和独
: 裁国家本来就不能划等号。既然你喜欢说独裁国家，那么和萨达姆相比，中国“独”裁
: 的是谁？能占着位置十年几十年的又是谁？要说土工独裁，几百万党员怎么个独裁法？
: 要说党派高层独裁，土工高层除了部分红二代，也是由地方一级级干上来的，这样的党
: 派管理国家，和其他国家政府管理国家有什么不一样？土工内部的派别斗争，和美国两
: 个白手套党斗争有什么不一样？入了党就能玩政治，和你参加选举要入某党派有什么大
: 区别？美国可以无党派参选，中国还有民盟，不都是摆设？你在中国的时候，你的政治
: 权力被剥夺了多少？有谁拒绝你入党参政？中国的政府就被土工控制，美国的政府就不
: 被金主控制，你倒是想咋说就咋说，到底是谁喜欢洗脑谈概念不谈逻辑？川普本身就是
: 资本家阶层的一部分，金主阶层的一分子，他能被选上，能改变游戏规则和政客pool？
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f*****n
发帖数: 12752 | 37 美国是有钱人独裁，你装什么糊涂啊？你的选票，能选上任何一个非有钱人或其白手套？
国民党土工都是一个党，所以都是一党独裁？那希特勒和川普都是一个领袖领导国家，
咋不是都是纳粹独裁？
北欧和中国的社会主义被你大言不惭，就快失败平均成绩很差了。北欧穆化和社会主义
有关吗？中国搞社会主义的时候穆化了吗？你们都是一个毛病，资本主义国家富强，那
是体制优越，国家动乱，那是左派捣乱；社会主义国家贫弱，那是体制问题，国家富强
，那是血汗工厂占美国便宜。分清causation和correlation了吗？
双标玩得溜溜的，谈什么逻辑啊。中国七十年来的进步是翻天覆地的，比七十年前不知
进步了多少倍，我认为世界历史上如此迅速的和平崛起都是少见的。不服就举例子，不
要嘴巴一张就平均成绩很差。
资本主义崛起用了多少年你可以算算，不靠掠夺殖民地拿来的第一桶金？你们连抢东西
都不以为耻，哪来的道德感评价苏联和中国的德行？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中共是“一党独裁”，你装什么糊涂啊。
: 这个说法由来已久，是共产党自己发明的，用来指国民党，你不知道？
: 北欧的社会主义只是没彻底失败而已，谈不上成功。
: （注：快彻底失败了，瑞典的绿化速度超快。）
: 社会主义搞了这么多年，平均成绩很差。
: 没有说一种“主义”要和另一种“主义”有同样悠久的历史，才可以比较成败的。
: 苏联阵营搞了70年，时间够长了。
: 资本主义崛起的时候，是社会主义这个德性的？我是说，非得靠历史短来遮短？
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C*********e
发帖数: 178 | 38
1. 懒汉问题是平均主义的结果，不是社会主义的锅。
2. 分配者问题，其实是马克思社会主义理论的一个缺陷：老马认为生产资料公有制下
是没有阶级和剥削的。但其实，公有资产的管理者们必然成为一个新的统治阶级并剥削
劳动阶级。所以，分配者多拿多占，是不可避免的，必然的。不要纠结其存在，而应该
设法建立一种平衡机制，让这种剥削不会妨碍民生。
毛泽东搞文革，主观上是要在中国继续消灭剥削：过去的剥削阶级打倒了，走资派官僚
们又来了，要继续革命，继续打倒。这实际是无法实现的。理论根源是老马的错误，从
毛以及他们时代的人来说，是对马克思全盘接受的后果。马克思说对前人理论要“扬弃
”“批判的接受”，老毛也说“取其精华去其糟粕”，可就偏偏对马克思的理论没做到
这一点。
如果这一点不能清醒认识，那么社会主义者就会走向“极左”，反而损害社会主义。
3. 其实社会主义还有更重要的一个问题，就是计划经济。谁来订计划？如何订计划？
计划好坏如何判断？这个要靠“实践检验”就可能亡人补牢。以及计划实施--谁管理谁
干活谁受益，等等，一堆问题。大跃进，就是这个问题。委内瑞拉现在的状态，也是这
个问题。而欧洲的“社会主义”，其实干脆没有生产计划，没有社会主义的生产。他们
是在资本主义的生产制度上，通过高税收来享受社会主义福利。是不可能长久的。
4.最后的问题：资本主义制度，肯定不是人类社会制度的终极制度。比资本主义高级的
制度是什么样子的？
【在 L******i 的大作中提到】
: 也就只剩骂街 喊口号了
|
f*****n
发帖数: 12752 | 39 分配者问题从人类组成社会以来就一直出现，本质是资源稀缺，从奴隶制到资本主义的
进化正体现了分配
制度的逐渐公平和人类本身自由的不断进步。共产主义是终极愿景，生产资料公有制要
解决分配者问题，是要建立在生产力极大发展的基础上的。马克思说过这些，现阶段实
现不了没办法，未见得是什么理论缺陷。生产力要怎样极大发展？一在于发展科技，二
在于打碎资产阶级对世界生产力水平的封锁。
所谓极大发展不是无限面包机美女厂，而是让人自动丧失多占的欲望。有人会想多占筷
子吗？当金钱失去主导地位，个人的自由劳动成为财富的代表之时，有人会想囤积钞票
吗？现在对福利制度的批评，完全建立在福利制度会“让不吃福利的人负担加重”这一
认知上。如果每人的基本温饱可以满足而社会还能撑下去，那个人的劳动才是出于真心
和爱好，才是不受剥削和压迫的劳动。然而，在包括资本主义在内的之前一切社会，这
样的福利制度是不被允许的，是国家无力支撑的，有现实原因，更有压迫阶级故意为之
对社会负刺激的原因。
资本主义已经解决了血统自由问题，唯一剩下的就是金钱自由问题。之后的最终社会形
式必然是向着共产主义不断逼近的制度。实现人类的完全自由和解放
【在 C*********e 的大作中提到】
:
: 1. 懒汉问题是平均主义的结果，不是社会主义的锅。
: 2. 分配者问题，其实是马克思社会主义理论的一个缺陷：老马认为生产资料公有制下
: 是没有阶级和剥削的。但其实，公有资产的管理者们必然成为一个新的统治阶级并剥削
: 劳动阶级。所以，分配者多拿多占，是不可避免的，必然的。不要纠结其存在，而应该
: 设法建立一种平衡机制，让这种剥削不会妨碍民生。
: 毛泽东搞文革，主观上是要在中国继续消灭剥削：过去的剥削阶级打倒了，走资派官僚
: 们又来了，要继续革命，继续打倒。这实际是无法实现的。理论根源是老马的错误，从
: 毛以及他们时代的人来说，是对马克思全盘接受的后果。马克思说对前人理论要“扬弃
: ”“批判的接受”，老毛也说“取其精华去其糟粕”，可就偏偏对马克思的理论没做到
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Y**M
发帖数: 2315 | 40 一党独裁这个词是共产党发明的，有钱人独裁算什么鬼？
北欧搞社会主义绿化了，中国搞社会主义失败了，只好放弃一半。剩下这一半确实
成功，但跟北欧那个正好是相反的。你没看出来？
中国这70年，人均GDP表现很一般；和日本、韩国比一下，显然是有差距的。后40
年还不错而已，但也仅仅是还不错。
而且中国还是最好的。苏联集团就是因为经济停滞而垮台，北韩、委内瑞拉之流更
没法看。
套？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 美国是有钱人独裁，你装什么糊涂啊？你的选票，能选上任何一个非有钱人或其白手套？
: 国民党土工都是一个党，所以都是一党独裁？那希特勒和川普都是一个领袖领导国家，
: 咋不是都是纳粹独裁？
: 北欧和中国的社会主义被你大言不惭，就快失败平均成绩很差了。北欧穆化和社会主义
: 有关吗？中国搞社会主义的时候穆化了吗？你们都是一个毛病，资本主义国家富强，那
: 是体制优越，国家动乱，那是左派捣乱；社会主义国家贫弱，那是体制问题，国家富强
: ，那是血汗工厂占美国便宜。分清causation和correlation了吗？
: 双标玩得溜溜的，谈什么逻辑啊。中国七十年来的进步是翻天覆地的，比七十年前不知
: 进步了多少倍，我认为世界历史上如此迅速的和平崛起都是少见的。不服就举例子，不
: 要嘴巴一张就平均成绩很差。
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f*****n
发帖数: 12752 | 41 发明了so what？ 土工还说一切反动派都是纸老虎呢，美国是纸老虎吗？老将算纸老虎
吗？原来你的思想都是课本里来的啊，书上有的就有，书上没的就没有。美国不是有钱
人独裁，你没钱怎么参政？废除排华法案是选票搞定的？将来的废亚裔细分和aa正常化
，能靠选票搞定？
社会主义也好，资本主义也好，都有成功和不成功的地方。为啥你们能把资本主义不成
功的地方推给左派，社会主义不成功的地方就归于制度呢？
人均gdp表现很一般。别让人笑掉大牙了。中国人口世界第一，玩人均gdp？达到不错的
水平就很可怕了好不好？中国人不是天顶星人。和49年前gdp除一下，增长比例要不要
看一下？以前吃不上饭，现在温饱向小康，和财主比变化不大，于是你生活水平没怎么
提高？
苏联经济垮台又怎样？怀特兄弟前载人飞行具没法看，21世纪前非资本主义国家经济没
法看。这不还是社会主义国家犯的错等于社会主义的错？老这套逻辑该改改了。美国屠
杀印第安人所以资本主义杀人屠夫，你们这帮屠夫崇拜者有什么自得的？
40
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一党独裁这个词是共产党发明的，有钱人独裁算什么鬼？
: 北欧搞社会主义绿化了，中国搞社会主义失败了，只好放弃一半。剩下这一半确实
: 成功，但跟北欧那个正好是相反的。你没看出来？
: 中国这70年，人均GDP表现很一般；和日本、韩国比一下，显然是有差距的。后40
: 年还不错而已，但也仅仅是还不错。
: 而且中国还是最好的。苏联集团就是因为经济停滞而垮台，北韩、委内瑞拉之流更
: 没法看。
:
: 套？
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l*******g
发帖数: 27064 | 42 如果某天实现了，那就是人类灭亡的开始
【在 f*****n 的大作中提到】
: 极大丰富当然不能从数学上理解，要是认为按需分配就是想要多少就给多少，那当然是
: 不可能实现的。但生产力的提高，加上分配制度的改进，可以做到对某种物品失去贪欲
: 。比如说，绝大多数人不会去额外占用超过自己需要的空气，很多人不会在乎吃饭用的
: 筷子究竟是竹的还是象牙的。要改变的不是量，而是需求。
: 当今世界粮食产量可以让所有人吃饱，但并没有也不可能实现。普通人的正常欲望满足
: 不了，这是分配制度的问题，是资本主义社会把金钱作为制约因素和价值衡量标准的必
: 然产物。人人能吃饱穿暖不担心明天，谁来给资本家生产剩余价值？制约人类自由的不
: 是生产力，而是资本主义社会这种生产关系制约了生产力的发展。必须让人人有危机感
: ，才能维持剥削的社会基础。你在这个制度框架下，物质极大丰富永远不可能达到，因
: 为资本不允许。同样的，在封建社会永远不可能人人平等，因为“社会失去次序就会乱
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n**d
发帖数: 9764 | 43 大家都跑到这耍了？
我也来了。
【在 L******i 的大作中提到】
: 也就只剩骂街 喊口号了
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y****i
发帖数: 12114 | 44 feitian (一剑西来十五年)，简单和你说吧：老百姓不喜欢的不是婊子，而是婊子立牌
坊。 |
T**********1
发帖数: 2406 | 45 生产资料来源于savings 的积累， 不是天上掉下来的。你向往的分配就是抢劫。社会
主义就是从产出多于消耗的人那里去抢，直到大家都不产出为止。 这就是社会主义完
蛋的原因。 真xxxxxxx.
: 发明了so what？ 土工还说一切反动派都是纸老虎呢，美国是纸老虎吗？
老将算
纸老虎
: 吗？原来你的思想都是课本里来的啊，书上有的就有，书上没的就没有。
美国不
是有钱
: 人独裁，你没钱怎么参政？废除排华法案是选票搞定的？将来的废亚裔细
分和aa
正常化
: ，能靠选票搞定？
: 社会主义也好，资本主义也好，都有成功和不成功的地方。为啥你们能把
资本主
义不成
: 功的地方推给左派，社会主义不成功的地方就归于制度呢？
: 人均gdp表现很一般。别让人笑掉大牙了。中国人口世界第一，玩人均gdp
？达到
不错的
: 水平就很可怕了好不好？中国人不是天顶星人。和49年前gdp除一下，增
长比例
要不要
: 看一下？以前吃不上饭，现在温饱向小康，和财主比变化不大，于是你生
活水平
没怎么
: 提高？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 发明了so what？ 土工还说一切反动派都是纸老虎呢，美国是纸老虎吗？老将算纸老虎
: 吗？原来你的思想都是课本里来的啊，书上有的就有，书上没的就没有。美国不是有钱
: 人独裁，你没钱怎么参政？废除排华法案是选票搞定的？将来的废亚裔细分和aa正常化
: ，能靠选票搞定？
: 社会主义也好，资本主义也好，都有成功和不成功的地方。为啥你们能把资本主义不成
: 功的地方推给左派，社会主义不成功的地方就归于制度呢？
: 人均gdp表现很一般。别让人笑掉大牙了。中国人口世界第一，玩人均gdp？达到不错的
: 水平就很可怕了好不好？中国人不是天顶星人。和49年前gdp除一下，增长比例要不要
: 看一下？以前吃不上饭，现在温饱向小康，和财主比变化不大，于是你生活水平没怎么
: 提高？
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r***i
发帖数: 9780 | 46 你这话是错的，不是老百姓，正常的老百姓既不喜欢婊子，更不喜欢立牌坊的婊子
看看民猪党那边，都是婊子立牌坊，受左叉们欢迎的狠
【在 y****i 的大作中提到】
: feitian (一剑西来十五年)，简单和你说吧：老百姓不喜欢的不是婊子，而是婊子立牌
: 坊。
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f*****n
发帖数: 12752 | 47 老百姓更不喜欢因此而心甘情愿地做奴隶
不然你以为新中国怎么建立起来的
【在 y****i 的大作中提到】
: feitian (一剑西来十五年)，简单和你说吧：老百姓不喜欢的不是婊子，而是婊子立牌
: 坊。
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s******8
发帖数: 7105 | 48 所谓社会主义或权贵资本主义有个极大问题，就是统治阶瞎折腾，犯错误对自己没有任
何损失。 东西弄没了，别人弄死对统治阶层毫无影响， 反正只要不被推翻， 还是过
神仙日子， 所以最后都是暴政保住位子，只要权力在手，一切都是就是光明伟大。
例如毛，邓，苏联等一切独裁政权。
民主社会主义也不行， 只要能养51%票蛆，就不会垮台， 也是干啥都行。结果是票蛆
吃垮国家 所以最终还是完蛋。例如委瑞内拉 。
而民主资本主义没有问题， 钱没了，就没戏了。 |
L******i
发帖数: 3027 | 49 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: LiYaoshi (药师——泥腿子五毛一名), 信区: Military
标 题: 社会主义的两个根本性问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 20 19:34:15 2019, 美东)
1. 懒汉问题 free-rider problem
大家一起劳动 一起分配 表面上问题不大
但是那些懒汉 一样的得到分配 大家有样学样
最后大家都变懒汉
2. 分配者问题 selfish allocator problem
谁来分配？分配者势必会多拿 或者照顾跟自己亲密的人
甚至 还有独裁者不顾死活 乱jb分配
而这两个问题又是人性问题 是伴随人类DNA的
除非基因改造 不可能实现成功的社会主义
中国 现在搞得当然是比资本主义还资本主义的资本主义 |
Y**M
发帖数: 2315 | |
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g***i
发帖数: 222 | 51 中国在老毛时代是封建主义，矮凳采带领大家走上权贵资本主义的道路。
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你非要把中国说成资本主义不可？汗。
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a**e
发帖数: 8800 | 52 第一个，社会主义本来就是按劳取酬
第二个，就是那个分粥原则：分粥的人最后拿
你说的这些不是社会主义的根本问题
社会主义的根本问题就是一个：怎么真正实现生产资料公有。
【在 L******i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: LiYaoshi (药师——泥腿子五毛一名), 信区: Military
: 标 题: 社会主义的两个根本性问题
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 20 19:34:15 2019, 美东)
: 1. 懒汉问题 free-rider problem
: 大家一起劳动 一起分配 表面上问题不大
: 但是那些懒汉 一样的得到分配 大家有样学样
: 最后大家都变懒汉
: 2. 分配者问题 selfish allocator problem
: 谁来分配？分配者势必会多拿 或者照顾跟自己亲密的人
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Y**M
发帖数: 2315 | 53 封建主义会搞跑步进入共产主义？
权贵资本主义会搞计划生育什么都管？
从共产主义和社会主义的优点入手，自然可以否认他们搞的是这些。
但我们何必从优点入手，从共产主义和社会主义的缺点入手，他们搞的就是这些。
【在 g***i 的大作中提到】
: 中国在老毛时代是封建主义，矮凳采带领大家走上权贵资本主义的道路。
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d******0
发帖数: 3640 | 54 第一个，磨洋工，出工不出力，按劳分配成扯蛋。
第二个，一天分一两，饿不死事务长，一天分一钱，饿不死炊事员，这个我老家的人在
粮食关后留下的顺口溜，你这分粥原则只怕没法实现。
：第一个，社会主义本来就是按劳取酬
：第二个，就是那个分粥原则：分粥的人最后拿 |
a**e
发帖数: 8800 | 55 你说的这两个
第一个是不执行按劳取酬
第二个是执行分配者先选
都是恰恰正正违反我前面说的原则的。
当初中共用一个计件工资就把磨洋工彻底打死。一个包产到户就把出工不出力彻底打死。
但是分配者后取得制度很难建立。需要真正的理解社会公平的人去建立，并且需要真正
理解社会公平的人去维护。
美国当初国父们制订的纳税制度以及与纳税制度挂钩的选举制度本质上就是分配者后取
。但是被不想后取的分配者鼓动没有资格参与分配的人去恐吓担心会失去取分配资格的
人从而废除了。
【在 d******0 的大作中提到】
: 第一个，磨洋工，出工不出力，按劳分配成扯蛋。
: 第二个，一天分一两，饿不死事务长，一天分一钱，饿不死炊事员，这个我老家的人在
: 粮食关后留下的顺口溜，你这分粥原则只怕没法实现。
:
: ：第一个，社会主义本来就是按劳取酬
: ：第二个，就是那个分粥原则：分粥的人最后拿
|
z***t
发帖数: 10817 | |
d******0
发帖数: 3640 | 57 记件工资和包产到户都与生产资料公有冲突，一个是包身工制度，一个是佃农制度，合
起来叫有中国特色的社会主义。
：你说的这两个
：第一个是不执行按劳取酬 |
l*******g
发帖数: 27064 | 58 呵呵
你想的太好了
你这种制度在一个农场可以实行，到了县城就完蛋了
更别说更高级的场合了
死。
【在 a**e 的大作中提到】
: 你说的这两个
: 第一个是不执行按劳取酬
: 第二个是执行分配者先选
: 都是恰恰正正违反我前面说的原则的。
: 当初中共用一个计件工资就把磨洋工彻底打死。一个包产到户就把出工不出力彻底打死。
: 但是分配者后取得制度很难建立。需要真正的理解社会公平的人去建立，并且需要真正
: 理解社会公平的人去维护。
: 美国当初国父们制订的纳税制度以及与纳税制度挂钩的选举制度本质上就是分配者后取
: 。但是被不想后取的分配者鼓动没有资格参与分配的人去恐吓担心会失去取分配资格的
: 人从而废除了。
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j*********r
发帖数: 24733 | 59 社会主义按劳分配原则的前提是各尽所能，没有这个前提全完球
【在 d******0 的大作中提到】
: 第一个，磨洋工，出工不出力，按劳分配成扯蛋。
: 第二个，一天分一两，饿不死事务长，一天分一钱，饿不死炊事员，这个我老家的人在
: 粮食关后留下的顺口溜，你这分粥原则只怕没法实现。
:
: ：第一个，社会主义本来就是按劳取酬
: ：第二个，就是那个分粥原则：分粥的人最后拿
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l*******g
发帖数: 27064 | 60 有这个一样玩球
tg刚建国的时候民众自觉性自发性特别强，基本能算是各尽所能吧
【在 j*********r 的大作中提到】
: 社会主义按劳分配原则的前提是各尽所能，没有这个前提全完球
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c*******d
发帖数: 1283 | 61 Shabi, 社会主义 saved China. 社会主义Saved your parents. Without 社会主义,
you would have never born.
【在 L******i 的大作中提到】
: 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
: 发信人: LiYaoshi (药师——泥腿子五毛一名), 信区: Military
: 标 题: 社会主义的两个根本性问题
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 20 19:34:15 2019, 美东)
: 1. 懒汉问题 free-rider problem
: 大家一起劳动 一起分配 表面上问题不大
: 但是那些懒汉 一样的得到分配 大家有样学样
: 最后大家都变懒汉
: 2. 分配者问题 selfish allocator problem
: 谁来分配？分配者势必会多拿 或者照顾跟自己亲密的人
|
L******i
发帖数: 3027 | 62 也就只剩骂街 喊口号了
【在 c*******d 的大作中提到】
: Shabi, 社会主义 saved China. 社会主义Saved your parents. Without 社会主义,
: you would have never born.
|
Y**M
发帖数: 2315 | 63 欢迎社会主义者前来自曝水平。
【在 c*******d 的大作中提到】
: Shabi, 社会主义 saved China. 社会主义Saved your parents. Without 社会主义,
: you would have never born.
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f*****n
发帖数: 12752 | 64 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
很好的阐述。
共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
之努力的副产品是社会的提高和人类的解放。中国曾是个很好的例子
【在 d******0 的大作中提到】
: 记件工资和包产到户都与生产资料公有冲突，一个是包身工制度，一个是佃农制度，合
: 起来叫有中国特色的社会主义。
:
: ：你说的这两个
: ：第一个是不执行按劳取酬
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Y**M
发帖数: 2315 | 65 中国是吃了共产主义亏，吃一堑长一智。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
: 相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
: 共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
: 共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
: 占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
: 问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
: 能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
: 决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
: 很好的阐述。
: 共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
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G****t
发帖数: 1799 | |
y****i
发帖数: 12114 | 67 -师父，如今老百姓安居乐业，你为什么一定要杀了乾隆呢？
-那是为师毕生的理想。
-为了您一个人的理想，让老百姓流离失所，这样不妥吧。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
: 相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
: 共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
: 共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
: 占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
: 问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
: 能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
: 决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
: 很好的阐述。
: 共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
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l****z
发帖数: 29846 | 68 物质极大丰富这个问题是没有办法解决的. 比方现在普通穷人能接触到物质已经远远超
过上个世纪的富人了. 但是还是满足不了普通人. 这个物质要求是没有底的.
【在 f*****n 的大作中提到】
: 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
: 相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
: 共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
: 共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
: 占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
: 问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
: 能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
: 决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
: 很好的阐述。
: 共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
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f*****n
发帖数: 12752 | 69 土工之所以获得政权，并不是老毛一个人的理想造成的。
很多时候，你觉得理解不了很多人的作为，其实不过是自己另类而已
【在 y****i 的大作中提到】
: -师父，如今老百姓安居乐业，你为什么一定要杀了乾隆呢？
: -那是为师毕生的理想。
: -为了您一个人的理想，让老百姓流离失所，这样不妥吧。
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f*****n
发帖数: 12752 | 70 极大丰富当然不能从数学上理解，要是认为按需分配就是想要多少就给多少，那当然是
不可能实现的。但生产力的提高，加上分配制度的改进，可以做到对某种物品失去贪欲
。比如说，绝大多数人不会去额外占用超过自己需要的空气，很多人不会在乎吃饭用的
筷子究竟是竹的还是象牙的。要改变的不是量，而是需求。
当今世界粮食产量可以让所有人吃饱，但并没有也不可能实现。普通人的正常欲望满足
不了，这是分配制度的问题，是资本主义社会把金钱作为制约因素和价值衡量标准的必
然产物。人人能吃饱穿暖不担心明天，谁来给资本家生产剩余价值？制约人类自由的不
是生产力，而是资本主义社会这种生产关系制约了生产力的发展。必须让人人有危机感
，才能维持剥削的社会基础。你在这个制度框架下，物质极大丰富永远不可能达到，因
为资本不允许。同样的，在封建社会永远不可能人人平等，因为“社会失去次序就会乱
套，人失去等级就会忘却礼仪变成禽兽”
【在 l****z 的大作中提到】
: 物质极大丰富这个问题是没有办法解决的. 比方现在普通穷人能接触到物质已经远远超
: 过上个世纪的富人了. 但是还是满足不了普通人. 这个物质要求是没有底的.
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T******g
发帖数: 21328 | 71 生产资料公有制是党所有制，党大于一切。党可以卖土地赚钱，党可以控制军队警察，
你们好好干血汗工厂就可以了
【在 f*****n 的大作中提到】
: 包身工佃农和生产资料公有冲突，但计件工资包产到户未必非要用包身工和佃农形式。
: 相反，它们是生产资料公有下的按劳分配。私有的不是生产资料，而是劳动力。这是向
: 共产主义前进的一步。所以说社会主义必然比资本主义更接近共产主义。
: 共产主义的现实瓶颈在于生产力跟不上。没有物质极大丰富，就不可避免人性的多吃多
: 占。不平等带来压迫，压迫带来阶级，阶级带来永久的不平等。要解决物质极大丰富的
: 问题，不在于每人发美女或是家庭面包机，而在于把物质变成无需劳动可维生但积累不
: 能用于炫耀的东西，像空气之类的非稀缺资源。欧洲社会主义的基本福利制度，就是解
: 决维生之道。要解决懒汉问题，负向刺激远远不如正向刺激。网文《革命吧女神》里有
: 很好的阐述。
: 共产主义和以前的一切制度不同，是一个可以永远向之努力而无法到达的理想。为
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a*****g
发帖数: 19398 | 72 现在又怕建国了
【在 l*******g 的大作中提到】
: 有这个一样玩球
: tg刚建国的时候民众自觉性自发性特别强，基本能算是各尽所能吧
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f*****n
发帖数: 12752 | 73 这和资本家控制国家有什么区别？为啥你能接受后者不能接受前者？作为一个普通人，
是入党容易还是变成资本家容易？
所以一直不太明白你们的逻辑，对于土工的不足深恶痛绝，到了美国安心接受资本家集
团操控一切。也不知道你们究竟是理想主义者，还是盲信主义者。或者很多人只是利己
主义者而已。土工开出更高的价码，这批人会第一个回去猛舔。
回到你本身的逻辑，党本来就是人民的代表。当它不能代表人民的时候，自然就堕落了
。然而拿共产主义政党的表现来否定共产主义本身，就好像用美国屠杀印第安人来否定
资本主义一样，你们服气吗？人非圣贤，不等于圣贤之道是错的。人不能飞翔，不等于
人不能凭工具上天。拿共产主义国家的错误来否定共产主义思想，就像莱特兄弟之前的
人否定人能上天一样。人会犯错误，政党和国家也会。然而一条道路是不是为人民带来
幸福，是看得见摸得着的，也是由全体本国人民而不是一撮海华甚至美籍华裔来决定的
【在 T******g 的大作中提到】
: 生产资料公有制是党所有制，党大于一切。党可以卖土地赚钱，党可以控制军队警察，
: 你们好好干血汗工厂就可以了
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l***x
发帖数: 1761 | 74 对共产主义说的生产力极大丰富，按需分配，我从小就没搞明白。就算3000年能实现，
物质丰富到人的欲望都没法再提出更高要求了，那也最多算科幻（如果“科”的话），
我们不能拿这个来指导现在的政策啊
【在 l*******g 的大作中提到】
: 生产力再无穷，也不可避免的会有贫富分化
: 还是有左叉跳出来搅屎棍要抢劫别人
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T******g
发帖数: 21328 | 75 没见过这么给TG洗地的，入党算个毛呀，基层党员没有实权的，你要厚黑往上爬有官位
才行呀。
一个是官本位，权利社会，官大一级压死人，P民是垫脚石，上级是衣食父母。
另一个是市场社会法制社会，你有本事就赚钱发财进入上升阶级，但是你并没有任何压
迫P民的权利，你可以通过参与政治来影响社会，P民集合起来也有足够的渠道影响政治
权利，还有武器权，任何集权政府都害怕这个的。
从哪里看出党是人民代表？枪杆子里出政权，高压维稳控制还差不多。人民代表投个票
都是在演戏。
你的逻辑很差呀，美国和印第安人战争是土地纠纷，和政治制度没有关系，苏联越南中
国都因为土地问题打过仗杀过人。共产党社会主义国家过去现在这么多，有几个能代表
实验出来共产主义是切实可行的东西？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 这和资本家控制国家有什么区别？为啥你能接受后者不能接受前者？作为一个普通人，
: 是入党容易还是变成资本家容易？
: 所以一直不太明白你们的逻辑，对于土工的不足深恶痛绝，到了美国安心接受资本家集
: 团操控一切。也不知道你们究竟是理想主义者，还是盲信主义者。或者很多人只是利己
: 主义者而已。土工开出更高的价码，这批人会第一个回去猛舔。
: 回到你本身的逻辑，党本来就是人民的代表。当它不能代表人民的时候，自然就堕落了
: 。然而拿共产主义政党的表现来否定共产主义本身，就好像用美国屠杀印第安人来否定
: 资本主义一样，你们服气吗？人非圣贤，不等于圣贤之道是错的。人不能飞翔，不等于
: 人不能凭工具上天。拿共产主义国家的错误来否定共产主义思想，就像莱特兄弟之前的
: 人否定人能上天一样。人会犯错误，政党和国家也会。然而一条道路是不是为人民带来
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f*****n
发帖数: 12752 | 76 入党要往上爬，在美国做资本家从政不要往上爬？美国两党白手套里的有头脸的政客，
哪个不是要么大金主世家，要么大金主的代理人上去的？你入gop参政一个我看看？
官本位压死人，钱本位压不死人？在美国p民不受压迫，何必抱怨民主党？你可以参政
来改变，土工党员就都是傀儡没有出头之日？土工党员包括各个阶层，从哪里看出不是
人民代表？要代表每一个人的利益，这种党派人类历史上出现过？
枪杆子里出政权，为啥出的是土工不是老蒋，是因为包括你祖辈在内的中国人蠢？你在
美国有武器权，警察也有随时击毙权。要把武器权等同自由平等，全世界除了美国没几
个有这种平等。你有武器就能推翻政府了？
美国人杀印第安人和政治制度没有关系，为啥土工治国的错误和政治制度就有关系了？
你犯了罪是因为你是男性？不要和我谈逻辑，这版上真没几个能把逻辑理顺的
【在 T******g 的大作中提到】
: 没见过这么给TG洗地的，入党算个毛呀，基层党员没有实权的，你要厚黑往上爬有官位
: 才行呀。
: 一个是官本位，权利社会，官大一级压死人，P民是垫脚石，上级是衣食父母。
: 另一个是市场社会法制社会，你有本事就赚钱发财进入上升阶级，但是你并没有任何压
: 迫P民的权利，你可以通过参与政治来影响社会，P民集合起来也有足够的渠道影响政治
: 权利，还有武器权，任何集权政府都害怕这个的。
: 从哪里看出党是人民代表？枪杆子里出政权，高压维稳控制还差不多。人民代表投个票
: 都是在演戏。
: 你的逻辑很差呀，美国和印第安人战争是土地纠纷，和政治制度没有关系，苏联越南中
: 国都因为土地问题打过仗杀过人。共产党社会主义国家过去现在这么多，有几个能代表
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T******g
发帖数: 21328 | 77 你这不是胡搅蛮缠嘛，TG你爬上去就可以控制党，控制政府，控制全国，一言堂。美国
有几个政客能做得到？台上干几年，选民不高兴你就下台了。
美国不光是钱，还有法制。开放的市场，你有本事就能发财，不需要舔任何贪官的马屁
。中国的法制是管P民的，不是管党的。
你说老蒋打不过老毛，就说明共产党在中国就是正确？按照你的逻辑，萨达姆打赢反对
派就是伊拉克的伟大领袖了，独裁就有道理了？
有武器是制衡，不是说没事推翻政府，还有选举制度可以表达民意，没有到需要武装起
义的地步。
被TG洗脑太多的人，就是逻辑混乱呀。你说TG治国错了，不是制度问题，但是这么多社
会主义国家怎么都错了？希特勒搞得是国家社会主义也完蛋了呀。
没有一个国家成功执行的制度，到你最里面就是人的问题？你怎么不想想不适合人性的
制度，难道就是好制度？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 入党要往上爬，在美国做资本家从政不要往上爬？美国两党白手套里的有头脸的政客，
: 哪个不是要么大金主世家，要么大金主的代理人上去的？你入gop参政一个我看看？
: 官本位压死人，钱本位压不死人？在美国p民不受压迫，何必抱怨民主党？你可以参政
: 来改变，土工党员就都是傀儡没有出头之日？土工党员包括各个阶层，从哪里看出不是
: 人民代表？要代表每一个人的利益，这种党派人类历史上出现过？
: 枪杆子里出政权，为啥出的是土工不是老蒋，是因为包括你祖辈在内的中国人蠢？你在
: 美国有武器权，警察也有随时击毙权。要把武器权等同自由平等，全世界除了美国没几
: 个有这种平等。你有武器就能推翻政府了？
: 美国人杀印第安人和政治制度没有关系，为啥土工治国的错误和政治制度就有关系了？
: 你犯了罪是因为你是男性？不要和我谈逻辑，这版上真没几个能把逻辑理顺的
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f*****n
发帖数: 12752 | 78 被资本主义洗脑的人，总觉得别人是洗脑。土工爬上去可以控制党控制政府，你说说除
了川普，有几个总统参议员不被金主控制的？你选票可以挑总统，没法选候选人，可以
选议员，但选不出不受金主控制的议员。你们之所以对索罗斯那么大意见，不就在于其
可以控制政客？你有本事发财，能有本事和大资本对抗？不拍官员马屁，那是钱都花在
游说团下台领导演讲费上了。中国的法制不管党，美国的法制管得了有钱人？辛普森怎
么脱罪的？你们一直仇视律师干嘛？
老蒋打不过土工代表土工正确，不代表所有的打不过都是不正确，更不代表打过了就是
正确。你连基本的逆命题否命题都不懂，还敢谈逻辑？
社会主义国家犯错误，你给找个从不犯错误的资本主义国家来。为啥社会主义国家犯错
误灭国就是体制问题，资本主义国家犯错灭国就不是体制问题？说到不适合人性的制度
，以资本剥削压迫的资本主义当然是不符合人性的，难道就是好制度了？
支持什么主义是个人理念，但品评理论，你还是省省别谈逻辑了
【在 T******g 的大作中提到】
: 你这不是胡搅蛮缠嘛，TG你爬上去就可以控制党，控制政府，控制全国，一言堂。美国
: 有几个政客能做得到？台上干几年，选民不高兴你就下台了。
: 美国不光是钱，还有法制。开放的市场，你有本事就能发财，不需要舔任何贪官的马屁
: 。中国的法制是管P民的，不是管党的。
: 你说老蒋打不过老毛，就说明共产党在中国就是正确？按照你的逻辑，萨达姆打赢反对
: 派就是伊拉克的伟大领袖了，独裁就有道理了？
: 有武器是制衡，不是说没事推翻政府，还有选举制度可以表达民意，没有到需要武装起
: 义的地步。
: 被TG洗脑太多的人，就是逻辑混乱呀。你说TG治国错了，不是制度问题，但是这么多社
: 会主义国家怎么都错了？希特勒搞得是国家社会主义也完蛋了呀。
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T******g
发帖数: 21328 | 79 你太搞笑了吧，没有人说资本主义不犯错误，没有人说资本主义没有问题！是说社会主
义这么多独裁国家尝试下来就没有成功过。中国经济发展还是所谓右派邓小平利用了资
本主义市场经济搞血汗工厂才腾飞的。
有钱人是可以控制影响一部分政客，但不是大部，要不川普也不能非暴力上台，还有大
部分不受金猪控制的共和党议员支持！这和中国共产党控制所有人的政治权利和政府机
构是完全不一样的！
既然你喜欢洗脑谈理念，不谈逻辑，支持民主党或者土共的确可以让你这样的利益最大
化。
【在 f*****n 的大作中提到】
: 被资本主义洗脑的人，总觉得别人是洗脑。土工爬上去可以控制党控制政府，你说说除
: 了川普，有几个总统参议员不被金主控制的？你选票可以挑总统，没法选候选人，可以
: 选议员，但选不出不受金主控制的议员。你们之所以对索罗斯那么大意见，不就在于其
: 可以控制政客？你有本事发财，能有本事和大资本对抗？不拍官员马屁，那是钱都花在
: 游说团下台领导演讲费上了。中国的法制不管党，美国的法制管得了有钱人？辛普森怎
: 么脱罪的？你们一直仇视律师干嘛？
: 老蒋打不过土工代表土工正确，不代表所有的打不过都是不正确，更不代表打过了就是
: 正确。你连基本的逆命题否命题都不懂，还敢谈逻辑？
: 社会主义国家犯错误，你给找个从不犯错误的资本主义国家来。为啥社会主义国家犯错
: 误灭国就是体制问题，资本主义国家犯错灭国就不是体制问题？说到不适合人性的制度
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f*****n
发帖数: 12752 | 80 也不知道是谁搞笑。北欧也是社会主义，中国几百年前仍然是独裁国家，社会主义和独
裁国家本来就不能划等号。既然你喜欢说独裁国家，那么和萨达姆相比，中国“独”裁
的是谁？能占着位置十年几十年的又是谁？要说土工独裁，几百万党员怎么个独裁法？
要说党派高层独裁，土工高层除了部分红二代，也是由地方一级级干上来的，这样的党
派管理国家，和其他国家政府管理国家有什么不一样？土工内部的派别斗争，和美国两
个白手套党斗争有什么不一样？入了党就能玩政治，和你参加选举要入某党派有什么大
区别？美国可以无党派参选，中国还有民盟，不都是摆设？你在中国的时候，你的政治
权力被剥夺了多少？有谁拒绝你入党参政？中国的政府就被土工控制，美国的政府就不
被金主控制，你倒是想咋说就咋说，到底是谁喜欢洗脑谈概念不谈逻辑？川普本身就是
资本家阶层的一部分，金主阶层的一分子，他能被选上，能改变游戏规则和政客pool？
你们把一切推到民主党头上，难道不知道都是一丘之貉，你们要的没人会给你们？
说社会主义国家没有成功就更搞笑了。远的不说，资本主义从启蒙到建国也起码上百年
，社会主义/共产主义从巴黎公社开始也未必比资本主义兴起花的时间多，本就是可以
无限接近而不可能直接到达的终极愿景，现在就盖棺定论也太早了点。怀特兄弟之前也
没人说载人飞行成功过，又怎样？中国七十年取的成绩是以往任何一个时代所无法比拟
的。邓的改革开放本来就是对前期过左的修正，不代表变成资本主义。没有毛时代打下
的工农军事基础，哪有改革开放的条件？土工也在随时代改进，有好和坏的变化。然而
在资本主义这边，已经不可能有好的变化了。因为资本主义总要压迫一部分人的，你可
以摆脱被压迫的命运，但总有人被压迫，矛盾只会越来越大。
真的，玩政治就玩政治，讲利益就讲利益，你不适合谈逻辑
【在 T******g 的大作中提到】
: 你太搞笑了吧，没有人说资本主义不犯错误，没有人说资本主义没有问题！是说社会主
: 义这么多独裁国家尝试下来就没有成功过。中国经济发展还是所谓右派邓小平利用了资
: 本主义市场经济搞血汗工厂才腾飞的。
: 有钱人是可以控制影响一部分政客，但不是大部，要不川普也不能非暴力上台，还有大
: 部分不受金猪控制的共和党议员支持！这和中国共产党控制所有人的政治权利和政府机
: 构是完全不一样的！
: 既然你喜欢洗脑谈理念，不谈逻辑，支持民主党或者土共的确可以让你这样的利益最大
: 化。
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Y**M
发帖数: 2315 | 81 中共是“一党独裁”，你装什么糊涂啊。
这个说法由来已久，是共产党自己发明的，用来指国民党，你不知道？
北欧的社会主义只是没彻底失败而已，谈不上成功。
（注：快彻底失败了，瑞典的绿化速度超快。）
社会主义搞了这么多年，平均成绩很差。
没有说一种“主义”要和另一种“主义”有同样悠久的历史，才可以比较成败的。
苏联阵营搞了70年，时间够长了。
资本主义崛起的时候，是社会主义这个德性的？我是说，非得靠历史短来遮短？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 也不知道是谁搞笑。北欧也是社会主义，中国几百年前仍然是独裁国家，社会主义和独
: 裁国家本来就不能划等号。既然你喜欢说独裁国家，那么和萨达姆相比，中国“独”裁
: 的是谁？能占着位置十年几十年的又是谁？要说土工独裁，几百万党员怎么个独裁法？
: 要说党派高层独裁，土工高层除了部分红二代，也是由地方一级级干上来的，这样的党
: 派管理国家，和其他国家政府管理国家有什么不一样？土工内部的派别斗争，和美国两
: 个白手套党斗争有什么不一样？入了党就能玩政治，和你参加选举要入某党派有什么大
: 区别？美国可以无党派参选，中国还有民盟，不都是摆设？你在中国的时候，你的政治
: 权力被剥夺了多少？有谁拒绝你入党参政？中国的政府就被土工控制，美国的政府就不
: 被金主控制，你倒是想咋说就咋说，到底是谁喜欢洗脑谈概念不谈逻辑？川普本身就是
: 资本家阶层的一部分，金主阶层的一分子，他能被选上，能改变游戏规则和政客pool？
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f*****n
发帖数: 12752 | 82 美国是有钱人独裁，你装什么糊涂啊？你的选票，能选上任何一个非有钱人或其白手套？
国民党土工都是一个党，所以都是一党独裁？那希特勒和川普都是一个领袖领导国家，
咋不是都是纳粹独裁？
北欧和中国的社会主义被你大言不惭，就快失败平均成绩很差了。北欧穆化和社会主义
有关吗？中国搞社会主义的时候穆化了吗？你们都是一个毛病，资本主义国家富强，那
是体制优越，国家动乱，那是左派捣乱；社会主义国家贫弱，那是体制问题，国家富强
，那是血汗工厂占美国便宜。分清causation和correlation了吗？
双标玩得溜溜的，谈什么逻辑啊。中国七十年来的进步是翻天覆地的，比七十年前不知
进步了多少倍，我认为世界历史上如此迅速的和平崛起都是少见的。不服就举例子，不
要嘴巴一张就平均成绩很差。
资本主义崛起用了多少年你可以算算，不靠掠夺殖民地拿来的第一桶金？你们连抢东西
都不以为耻，哪来的道德感评价苏联和中国的德行？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 中共是“一党独裁”，你装什么糊涂啊。
: 这个说法由来已久，是共产党自己发明的，用来指国民党，你不知道？
: 北欧的社会主义只是没彻底失败而已，谈不上成功。
: （注：快彻底失败了，瑞典的绿化速度超快。）
: 社会主义搞了这么多年，平均成绩很差。
: 没有说一种“主义”要和另一种“主义”有同样悠久的历史，才可以比较成败的。
: 苏联阵营搞了70年，时间够长了。
: 资本主义崛起的时候，是社会主义这个德性的？我是说，非得靠历史短来遮短？
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C*********e
发帖数: 178 | 83
1. 懒汉问题是平均主义的结果，不是社会主义的锅。
2. 分配者问题，其实是马克思社会主义理论的一个缺陷：老马认为生产资料公有制下
是没有阶级和剥削的。但其实，公有资产的管理者们必然成为一个新的统治阶级并剥削
劳动阶级。所以，分配者多拿多占，是不可避免的，必然的。不要纠结其存在，而应该
设法建立一种平衡机制，让这种剥削不会妨碍民生。
毛泽东搞文革，主观上是要在中国继续消灭剥削：过去的剥削阶级打倒了，走资派官僚
们又来了，要继续革命，继续打倒。这实际是无法实现的。理论根源是老马的错误，从
毛以及他们时代的人来说，是对马克思全盘接受的后果。马克思说对前人理论要“扬弃
”“批判的接受”，老毛也说“取其精华去其糟粕”，可就偏偏对马克思的理论没做到
这一点。
如果这一点不能清醒认识，那么社会主义者就会走向“极左”，反而损害社会主义。
3. 其实社会主义还有更重要的一个问题，就是计划经济。谁来订计划？如何订计划？
计划好坏如何判断？这个要靠“实践检验”就可能亡人补牢。以及计划实施--谁管理谁
干活谁受益，等等，一堆问题。大跃进，就是这个问题。委内瑞拉现在的状态，也是这
个问题。而欧洲的“社会主义”，其实干脆没有生产计划，没有社会主义的生产。他们
是在资本主义的生产制度上，通过高税收来享受社会主义福利。是不可能长久的。
4.最后的问题：资本主义制度，肯定不是人类社会制度的终极制度。比资本主义高级的
制度是什么样子的？
【在 L******i 的大作中提到】
: 也就只剩骂街 喊口号了
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f*****n
发帖数: 12752 | 84 分配者问题从人类组成社会以来就一直出现，本质是资源稀缺，从奴隶制到资本主义的
进化正体现了分配
制度的逐渐公平和人类本身自由的不断进步。共产主义是终极愿景，生产资料公有制要
解决分配者问题，是要建立在生产力极大发展的基础上的。马克思说过这些，现阶段实
现不了没办法，未见得是什么理论缺陷。生产力要怎样极大发展？一在于发展科技，二
在于打碎资产阶级对世界生产力水平的封锁。
所谓极大发展不是无限面包机美女厂，而是让人自动丧失多占的欲望。有人会想多占筷
子吗？当金钱失去主导地位，个人的自由劳动成为财富的代表之时，有人会想囤积钞票
吗？现在对福利制度的批评，完全建立在福利制度会“让不吃福利的人负担加重”这一
认知上。如果每人的基本温饱可以满足而社会还能撑下去，那个人的劳动才是出于真心
和爱好，才是不受剥削和压迫的劳动。然而，在包括资本主义在内的之前一切社会，这
样的福利制度是不被允许的，是国家无力支撑的，有现实原因，更有压迫阶级故意为之
对社会负刺激的原因。
资本主义已经解决了血统自由问题，唯一剩下的就是金钱自由问题。之后的最终社会形
式必然是向着共产主义不断逼近的制度。实现人类的完全自由和解放
【在 C*********e 的大作中提到】
:
: 1. 懒汉问题是平均主义的结果，不是社会主义的锅。
: 2. 分配者问题，其实是马克思社会主义理论的一个缺陷：老马认为生产资料公有制下
: 是没有阶级和剥削的。但其实，公有资产的管理者们必然成为一个新的统治阶级并剥削
: 劳动阶级。所以，分配者多拿多占，是不可避免的，必然的。不要纠结其存在，而应该
: 设法建立一种平衡机制，让这种剥削不会妨碍民生。
: 毛泽东搞文革，主观上是要在中国继续消灭剥削：过去的剥削阶级打倒了，走资派官僚
: 们又来了，要继续革命，继续打倒。这实际是无法实现的。理论根源是老马的错误，从
: 毛以及他们时代的人来说，是对马克思全盘接受的后果。马克思说对前人理论要“扬弃
: ”“批判的接受”，老毛也说“取其精华去其糟粕”，可就偏偏对马克思的理论没做到
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Y**M
发帖数: 2315 | 85 一党独裁这个词是共产党发明的，有钱人独裁算什么鬼？
北欧搞社会主义绿化了，中国搞社会主义失败了，只好放弃一半。剩下这一半确实
成功，但跟北欧那个正好是相反的。你没看出来？
中国这70年，人均GDP表现很一般；和日本、韩国比一下，显然是有差距的。后40
年还不错而已，但也仅仅是还不错。
而且中国还是最好的。苏联集团就是因为经济停滞而垮台，北韩、委内瑞拉之流更
没法看。
套？
【在 f*****n 的大作中提到】
: 美国是有钱人独裁，你装什么糊涂啊？你的选票，能选上任何一个非有钱人或其白手套？
: 国民党土工都是一个党，所以都是一党独裁？那希特勒和川普都是一个领袖领导国家，
: 咋不是都是纳粹独裁？
: 北欧和中国的社会主义被你大言不惭，就快失败平均成绩很差了。北欧穆化和社会主义
: 有关吗？中国搞社会主义的时候穆化了吗？你们都是一个毛病，资本主义国家富强，那
: 是体制优越，国家动乱，那是左派捣乱；社会主义国家贫弱，那是体制问题，国家富强
: ，那是血汗工厂占美国便宜。分清causation和correlation了吗？
: 双标玩得溜溜的，谈什么逻辑啊。中国七十年来的进步是翻天覆地的，比七十年前不知
: 进步了多少倍，我认为世界历史上如此迅速的和平崛起都是少见的。不服就举例子，不
: 要嘴巴一张就平均成绩很差。
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f*****n
发帖数: 12752 | 86 发明了so what？ 土工还说一切反动派都是纸老虎呢，美国是纸老虎吗？老将算纸老虎
吗？原来你的思想都是课本里来的啊，书上有的就有，书上没的就没有。美国不是有钱
人独裁，你没钱怎么参政？废除排华法案是选票搞定的？将来的废亚裔细分和aa正常化
，能靠选票搞定？
社会主义也好，资本主义也好，都有成功和不成功的地方。为啥你们能把资本主义不成
功的地方推给左派，社会主义不成功的地方就归于制度呢？
人均gdp表现很一般。别让人笑掉大牙了。中国人口世界第一，玩人均gdp？达到不错的
水平就很可怕了好不好？中国人不是天顶星人。和49年前gdp除一下，增长比例要不要
看一下？以前吃不上饭，现在温饱向小康，和财主比变化不大，于是你生活水平没怎么
提高？
苏联经济垮台又怎样？怀特兄弟前载人飞行具没法看，21世纪前非资本主义国家经济没
法看。这不还是社会主义国家犯的错等于社会主义的错？老这套逻辑该改改了。美国屠
杀印第安人所以资本主义杀人屠夫，你们这帮屠夫崇拜者有什么自得的？
40
【在 Y**M 的大作中提到】
: 一党独裁这个词是共产党发明的，有钱人独裁算什么鬼？
: 北欧搞社会主义绿化了，中国搞社会主义失败了，只好放弃一半。剩下这一半确实
: 成功，但跟北欧那个正好是相反的。你没看出来？
: 中国这70年，人均GDP表现很一般；和日本、韩国比一下，显然是有差距的。后40
: 年还不错而已，但也仅仅是还不错。
: 而且中国还是最好的。苏联集团就是因为经济停滞而垮台，北韩、委内瑞拉之流更
: 没法看。
:
: 套？
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l*******g
发帖数: 27064 | 87 如果某天实现了，那就是人类灭亡的开始
【在 f*****n 的大作中提到】
: 极大丰富当然不能从数学上理解，要是认为按需分配就是想要多少就给多少，那当然是
: 不可能实现的。但生产力的提高，加上分配制度的改进，可以做到对某种物品失去贪欲
: 。比如说，绝大多数人不会去额外占用超过自己需要的空气，很多人不会在乎吃饭用的
: 筷子究竟是竹的还是象牙的。要改变的不是量，而是需求。
: 当今世界粮食产量可以让所有人吃饱，但并没有也不可能实现。普通人的正常欲望满足
: 不了，这是分配制度的问题，是资本主义社会把金钱作为制约因素和价值衡量标准的必
: 然产物。人人能吃饱穿暖不担心明天，谁来给资本家生产剩余价值？制约人类自由的不
: 是生产力，而是资本主义社会这种生产关系制约了生产力的发展。必须让人人有危机感
: ，才能维持剥削的社会基础。你在这个制度框架下，物质极大丰富永远不可能达到，因
: 为资本不允许。同样的，在封建社会永远不可能人人平等，因为“社会失去次序就会乱
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n**d
发帖数: 9764 | 88 大家都跑到这耍了？
我也来了。
【在 L******i 的大作中提到】
: 也就只剩骂街 喊口号了
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y****i
发帖数: 12114 | 89 feitian (一剑西来十五年)，简单和你说吧：老百姓不喜欢的不是婊子，而是婊子立牌
坊。 |
r***i
发帖数: 9780 | 90 你这话是错的，不是老百姓，正常的老百姓既不喜欢婊子，更不喜欢立牌坊的婊子
看看民猪党那边，都是婊子立牌坊，受左叉们欢迎的狠
【在 y****i 的大作中提到】
: feitian (一剑西来十五年)，简单和你说吧：老百姓不喜欢的不是婊子，而是婊子立牌
: 坊。
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f*****n
发帖数: 12752 | 91 老百姓更不喜欢因此而心甘情愿地做奴隶
不然你以为新中国怎么建立起来的
【在 y****i 的大作中提到】
: feitian (一剑西来十五年)，简单和你说吧：老百姓不喜欢的不是婊子，而是婊子立牌
: 坊。
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s******8
发帖数: 7105 | 92 所谓社会主义或权贵资本主义有个极大问题，就是统治阶瞎折腾，犯错误对自己没有任
何损失。 东西弄没了，别人弄死对统治阶层毫无影响， 反正只要不被推翻， 还是过
神仙日子， 所以最后都是暴政保住位子，只要权力在手，一切都是就是光明伟大。
例如毛，邓，苏联等一切独裁政权。
民主社会主义也不行， 只要能养51%票蛆，就不会垮台， 也是干啥都行。结果是票蛆
吃垮国家 所以最终还是完蛋。例如委瑞内拉 。
而民主资本主义没有问题， 钱没了，就没戏了。 |
M********6
发帖数: 1 | |
f********g
发帖数: 32 | 94 你说中国是资本主义， 民运跟你急
中国 现在搞得当然是比资本主义还资本主义的资本主义
【在 L******i 的大作中提到】
: 也就只剩骂街 喊口号了
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a****l
发帖数: 8211 | 95 中国现在就是最原始的资本主义阶段，所以最有活力，所以能超得过那些已经转向社会
主义国家道路的西方国家了。每次看到西方国家说中国是“共产主义国家”就不禁冷笑
，他们知道不知道中国其实是最正宗的资本主义国家？
【在 Y**M 的大作中提到】
: 你非要把中国说成资本主义不可？汗。
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