s********h
发帖数: 938 | 1 (二)如是我闻。一时。佛住舍卫国祗树给孤独园。尔时。世尊告诸比丘。于色当正思惟
。色无常如实知。所以者何。比丘。于色正思惟。观色无常如实知者。于色欲贪断。欲
贪断者。说心解脱。如是受．想．行．识当正思惟。观识无常如实知。所以者何。于识
正思惟。观识无常者。则于识欲贪断。欲贪断者。说心解脱。如是心解脱者。若欲自证
。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。如是正思惟无常。苦．
空．非我亦复如是。时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
石记：观色无常，则于色贪欲断。观受想行识无常，则于受想行识欲贪断。
问题：是欲贪断，还是五蕴断？ 还是两者是一回事？ |
r****n
发帖数: 8253 | 2
欲贪断，五蕴必断，这是因为五蕴之所以升起和存在，根本原因就是因欲望贪爱。
缘起法已经说的非常清楚
”无明缘行，行缘识，识缘名色。。。“
"无明灭，则行灭，行灭，则识灭，识灭，则名色灭。。。”
经典里面也大量提到关于五蕴灭尽的经文
“比丘！於所取法隨順無常觀，住生滅觀、無欲觀、滅觀、捨觀，不生顧念，心不縛著
，識不驅馳追逐名色，則名色滅”
“我今为汝说坏、不坏法，谛听！善思，当为汝说。诸比丘！色是坏法；彼色灭，涅盘
是不坏法。受、想、行、识是坏法；彼识灭，涅盘是不坏法’”
“应答识无形，无量自有光。此灭四大灭，粗细好丑灭，于此名色灭，识灭余亦灭“
”身坏感觉停，诸受变冷静；
一切结构止，识亦不再生“
【在 s********h 的大作中提到】
: (二)如是我闻。一时。佛住舍卫国祗树给孤独园。尔时。世尊告诸比丘。于色当正思惟
: 。色无常如实知。所以者何。比丘。于色正思惟。观色无常如实知者。于色欲贪断。欲
: 贪断者。说心解脱。如是受．想．行．识当正思惟。观识无常如实知。所以者何。于识
: 正思惟。观识无常者。则于识欲贪断。欲贪断者。说心解脱。如是心解脱者。若欲自证
: 。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。如是正思惟无常。苦．
: 空．非我亦复如是。时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
: 石记：观色无常，则于色贪欲断。观受想行识无常，则于受想行识欲贪断。
: 问题：是欲贪断，还是五蕴断？ 还是两者是一回事？
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Y**u
发帖数: 5466 | 3 庭前柏树子， 有色耶？ 有欲耶？
【在 s********h 的大作中提到】
: (二)如是我闻。一时。佛住舍卫国祗树给孤独园。尔时。世尊告诸比丘。于色当正思惟
: 。色无常如实知。所以者何。比丘。于色正思惟。观色无常如实知者。于色欲贪断。欲
: 贪断者。说心解脱。如是受．想．行．识当正思惟。观识无常如实知。所以者何。于识
: 正思惟。观识无常者。则于识欲贪断。欲贪断者。说心解脱。如是心解脱者。若欲自证
: 。则能自证。我生已尽。梵行已立。所作已作。自知不受后有。如是正思惟无常。苦．
: 空．非我亦复如是。时。诸比丘闻佛所说。欢喜奉行
: 石记：观色无常，则于色贪欲断。观受想行识无常，则于受想行识欲贪断。
: 问题：是欲贪断，还是五蕴断？ 还是两者是一回事？
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S**U
发帖数: 7025 | 4 欲在汝，不在树。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 庭前柏树子， 有色耶？ 有欲耶？
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Y**u
发帖数: 5466 | 5 这个公案本来说的就不是树..:) 再想想
【在 S**U 的大作中提到】
: 欲在汝，不在树。
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S**U
发帖数: 7025 | 6 五蕴非我，亦非我所，心得解脱于世间。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 这个公案本来说的就不是树..:) 再想想
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Y**u
发帖数: 5466 | 7 这不是问题， 还是要回到楼主的问题， 是欲贪断，还是五蕴断？
【在 S**U 的大作中提到】
: 五蕴非我，亦非我所，心得解脱于世间。
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S**U
发帖数: 7025 | 8 欲贪断，则五蕴断。十二支缘起很明白的。
故阿罗汉断欲贪，而能自知不受后有（五蕴）。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 这不是问题， 还是要回到楼主的问题， 是欲贪断，还是五蕴断？
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Y**u
发帖数: 5466 | 9 我还是没有问你怎么断五蕴。。
五蕴有的时候， 贪欲可不可没有？
【在 S**U 的大作中提到】
: 欲贪断，则五蕴断。十二支缘起很明白的。
: 故阿罗汉断欲贪，而能自知不受后有（五蕴）。
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S**U
发帖数: 7025 | 10 可以。
这是修观的目的。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 我还是没有问你怎么断五蕴。。
: 五蕴有的时候， 贪欲可不可没有？
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Y**u
发帖数: 5466 | 11 既然贪欲不在了， 五蕴还在， 又为什么说＂欲贪断，则五蕴断＂呢？
【在 S**U 的大作中提到】
: 可以。
: 这是修观的目的。
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s********h
发帖数: 938 | 12 同问:)
【在 Y**u 的大作中提到】
: 既然贪欲不在了， 五蕴还在， 又为什么说＂欲贪断，则五蕴断＂呢？
|
S**U
发帖数: 7025 | 13 It's 不受后有（五蕴）
not 不受五蕴 now
There is a time delay :-)
【在 Y**u 的大作中提到】
: 既然贪欲不在了， 五蕴还在， 又为什么说＂欲贪断，则五蕴断＂呢？
|
P******n
发帖数: 329 | 14 赞：It's 不受后有（五蕴）not 不受五蕴 now |
b**d
发帖数: 7644 | 15 你睡觉的时候，有欲贪吗？ 睡醒以后就不受后有啦？人并不是时时刻刻都有欲贪的。
【在 S**U 的大作中提到】
: It's 不受后有（五蕴）
: not 不受五蕴 now
: There is a time delay :-)
|
J******s
发帖数: 7538 | 16 同赞！
【在 P******n 的大作中提到】
: 赞：It's 不受后有（五蕴）not 不受五蕴 now
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P******n
发帖数: 329 | 17 睡觉本身就是贪欲啦。
【在 b**d 的大作中提到】
: 你睡觉的时候，有欲贪吗？ 睡醒以后就不受后有啦？人并不是时时刻刻都有欲贪的。
|
r****n
发帖数: 8253 | 18
睡觉的时候，确实可以有欲贪，比如梦中都想着美女帅哥金钱。
甚至凡夫哪怕深睡无梦，哪怕被麻醉剂麻醉，哪怕被一棍子敲晕，都很可能还有欲贪呢。
真正的欲贪，你还不知道是啥。
而且阿罗汉是彻底断尽欲贪才不受后有，而不是暂时的没有欲贪。
【在 b**d 的大作中提到】
: 你睡觉的时候，有欲贪吗？ 睡醒以后就不受后有啦？人并不是时时刻刻都有欲贪的。
|
Y**u
发帖数: 5466 | 19 嗯， 如果是这样， 那我就又有新的问题了。。：）
１：首先，这个时间延迟有多长？ 每个人把不一样吗？ 还是跟什么有关？
２： 贪嗔痴本来就是五蕴的一部分，如果没了贪嗔痴的五蕴是什么？
３： 既然有一种五蕴， 可以没有贪嗔痴， 是什么必要要把这个五蕴要灭掉？ 佛法是
要灭贪嗔痴， 还是要灭五蕴？
４： 贪嗔痴灭尽后的五蕴， 如果是纯粹的意识， 那么就是纯粹的能量， 这个能量生
从哪里来， 灭到哪里去？？
５： ＂不受后有（五蕴）＂ 是谁在不受？ 这个"谁"难道不是五蕴本身吗？
先回答这几个吧， 请不吝赐教。。
【在 S**U 的大作中提到】
: It's 不受后有（五蕴）
: not 不受五蕴 now
: There is a time delay :-)
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S**U
发帖数: 7025 | 20 失恋以后，能马上忘掉ta 嘛？不能，因为贪爱的力量不会立刻消失。
对自我身心的贪爱，比对情人的强多了。所以阿罗汉断了对五蕴的欲贪，也不会马上死
。他虽没有新的贪爱，贪爱的力量所造成的五蕴还能维持一段时间。
【在 b**d 的大作中提到】
: 你睡觉的时候，有欲贪吗？ 睡醒以后就不受后有啦？人并不是时时刻刻都有欲贪的。
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|
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s********h
发帖数: 938 | 21 这么说吧：佛陀入灭前断了对五蕴的贪欲没有？
【在 S**U 的大作中提到】
: 失恋以后，能马上忘掉ta 嘛？不能，因为贪爱的力量不会立刻消失。
: 对自我身心的贪爱，比对情人的强多了。所以阿罗汉断了对五蕴的欲贪，也不会马上死
: 。他虽没有新的贪爱，贪爱的力量所造成的五蕴还能维持一段时间。
|
b*****l
发帖数: 3821 | 22 还有的问题：
1. 哪些是阿罗汉灭掉的不受后有的五蕴？（为什么阿罗汉涅磐后五蕴灭尽，
山河世界等外色不灭。）
2. 阿罗汉的色身在涅磐后，进不进入物质循环？（比如会不会被微生物分解利用？）
如果进入，色蕴是如何灭尽的？
感觉有些人背书有些人臆想的戏论，到达的阶段还远没有达到所反对的一些部派的见解
的地步。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 嗯， 如果是这样， 那我就又有新的问题了。。：）
: １：首先，这个时间延迟有多长？ 每个人把不一样吗？ 还是跟什么有关？
: ２： 贪嗔痴本来就是五蕴的一部分，如果没了贪嗔痴的五蕴是什么？
: ３： 既然有一种五蕴， 可以没有贪嗔痴， 是什么必要要把这个五蕴要灭掉？ 佛法是
: 要灭贪嗔痴， 还是要灭五蕴？
: ４： 贪嗔痴灭尽后的五蕴， 如果是纯粹的意识， 那么就是纯粹的能量， 这个能量生
: 从哪里来， 灭到哪里去？？
: ５： ＂不受后有（五蕴）＂ 是谁在不受？ 这个"谁"难道不是五蕴本身吗？
: 先回答这几个吧， 请不吝赐教。。
|
J******s
发帖数: 7538 | 23 理论上说不到阿罗汉，活着就是因为贪欲。
和睡觉，睡醒无关。
【在 b**d 的大作中提到】
: 你睡觉的时候，有欲贪吗？ 睡醒以后就不受后有啦？人并不是时时刻刻都有欲贪的。
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J******s
发帖数: 7538 | 24 贪欲不是一种五蕴。
时间延迟和阿罗汉证有余依涅磐的时间到死亡之间的时间有关系。
贪欲灭后的五蕴不是纯粹的意识。
不受后有，指阿罗汉。这个谁就是now的五蕴集合，但是不是delay后的那个。
lol
【在 Y**u 的大作中提到】
: 嗯， 如果是这样， 那我就又有新的问题了。。：）
: １：首先，这个时间延迟有多长？ 每个人把不一样吗？ 还是跟什么有关？
: ２： 贪嗔痴本来就是五蕴的一部分，如果没了贪嗔痴的五蕴是什么？
: ３： 既然有一种五蕴， 可以没有贪嗔痴， 是什么必要要把这个五蕴要灭掉？ 佛法是
: 要灭贪嗔痴， 还是要灭五蕴？
: ４： 贪嗔痴灭尽后的五蕴， 如果是纯粹的意识， 那么就是纯粹的能量， 这个能量生
: 从哪里来， 灭到哪里去？？
: ５： ＂不受后有（五蕴）＂ 是谁在不受？ 这个"谁"难道不是五蕴本身吗？
: 先回答这几个吧， 请不吝赐教。。
|
J******s
发帖数: 7538 | 25 断了。
【在 s********h 的大作中提到】
: 这么说吧：佛陀入灭前断了对五蕴的贪欲没有？
|
J******s
发帖数: 7538 | 26 1. 山河外色和阿罗汉有余依涅磐后不受后有，其实关系不大。因为这里的山河外色，
必须是其他受者感受到的。
2. 阿罗汉色身有余依涅磐后，还是有物质循环。不受的是后有。我理解是无余依涅磐
后彻底灭尽。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 还有的问题：
: 1. 哪些是阿罗汉灭掉的不受后有的五蕴？（为什么阿罗汉涅磐后五蕴灭尽，
: 山河世界等外色不灭。）
: 2. 阿罗汉的色身在涅磐后，进不进入物质循环？（比如会不会被微生物分解利用？）
: 如果进入，色蕴是如何灭尽的？
: 感觉有些人背书有些人臆想的戏论，到达的阶段还远没有达到所反对的一些部派的见解
: 的地步。
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b**d
发帖数: 7644 | 27 贪欲不是五蕴？ 难道是五蕴之外的涅磐之类的东东？LOL!
【在 J******s 的大作中提到】
: 贪欲不是一种五蕴。
: 时间延迟和阿罗汉证有余依涅磐的时间到死亡之间的时间有关系。
: 贪欲灭后的五蕴不是纯粹的意识。
: 不受后有，指阿罗汉。这个谁就是now的五蕴集合，但是不是delay后的那个。
: lol
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b**d
发帖数: 7644 | 28 猪，脑残，白痴，离佛法远点！练习完毕！
呢。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 睡觉的时候，确实可以有欲贪，比如梦中都想着美女帅哥金钱。
: 甚至凡夫哪怕深睡无梦，哪怕被麻醉剂麻醉，哪怕被一棍子敲晕，都很可能还有欲贪呢。
: 真正的欲贪，你还不知道是啥。
: 而且阿罗汉是彻底断尽欲贪才不受后有，而不是暂时的没有欲贪。
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J******s
发帖数: 7538 | 29 贪欲和涅磐根本不一样。涅磐不是一个东东，是一种状态。
五蕴与取的连接就是贪欲，贪欲才是苦的根本原因。
【在 b**d 的大作中提到】
: 贪欲不是五蕴？ 难道是五蕴之外的涅磐之类的东东？LOL!
|
b**d
发帖数: 7644 | 30 你听说过有分心吧。深睡无梦，无想天，等等。。。。
进入无想天，深睡无梦呢？贪欲呢？
【在 P******n 的大作中提到】
: 睡觉本身就是贪欲啦。
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|
J******s
发帖数: 7538 | 31 睡眠本身就是贪欲的结果，有没有梦没有关系的。
【在 b**d 的大作中提到】
: 你听说过有分心吧。深睡无梦，无想天，等等。。。。
: 进入无想天，深睡无梦呢？贪欲呢？
|
b**d
发帖数: 7644 | 32 那么那些自杀的阿罗汉又该怎么解释呢？
【在 S**U 的大作中提到】
: 失恋以后，能马上忘掉ta 嘛？不能，因为贪爱的力量不会立刻消失。
: 对自我身心的贪爱，比对情人的强多了。所以阿罗汉断了对五蕴的欲贪，也不会马上死
: 。他虽没有新的贪爱，贪爱的力量所造成的五蕴还能维持一段时间。
|
s********h
发帖数: 938 | 33 那么，佛陀的色身还是不是五蕴所成呢？
【在 J******s 的大作中提到】
: 断了。
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J******s
发帖数: 7538 | 34 死之前，是的。
【在 s********h 的大作中提到】
: 那么，佛陀的色身还是不是五蕴所成呢？
|
J******s
发帖数: 7538 | 35 阿罗汉贪欲灭，对生命本身没有执着，自杀只是一种结束的方式而已，不需要附加太
多别的解释。
【在 b**d 的大作中提到】
: 那么那些自杀的阿罗汉又该怎么解释呢？
|
s********h
发帖数: 938 | 36 没有贪欲而依然有五蕴，这不和你们所支持的灭尽贪欲则灭尽五蕴的说法矛盾吗？
【在 J******s 的大作中提到】
: 死之前，是的。
|
J******s
发帖数: 7538 | 37 SeeU很明确的回答你了，你没看麽？lol
【在 s********h 的大作中提到】
: 没有贪欲而依然有五蕴，这不和你们所支持的灭尽贪欲则灭尽五蕴的说法矛盾吗？
|
b**d
发帖数: 7644 | 38 贪欲的结果跟贪欲是一回事情吗？
【在 J******s 的大作中提到】
: 睡眠本身就是贪欲的结果，有没有梦没有关系的。
|
s********h
发帖数: 938 | 39 意思是佛陀色身入灭以前，还在time delay 的过程中？
【在 J******s 的大作中提到】
: SeeU很明确的回答你了，你没看麽？lol
|
J******s
发帖数: 7538 | 40 五取蕴就是因为贪欲。
哈
【在 b**d 的大作中提到】
: 贪欲的结果跟贪欲是一回事情吗？
|
|
|
b**d
发帖数: 7644 | 41 那些没自杀的呢？ 是因为有执着吗？
【在 J******s 的大作中提到】
: 阿罗汉贪欲灭，对生命本身没有执着，自杀只是一种结束的方式而已，不需要附加太
: 多别的解释。
|
s********h
发帖数: 938 | 42 佛陀证悟以后，还睡眠吗？
【在 J******s 的大作中提到】
: 睡眠本身就是贪欲的结果，有没有梦没有关系的。
|
J******s
发帖数: 7538 | 43 yeah, this is how I understand.
time delay is because of the former 贪欲 before the time point of 有余依涅磐
，lol
【在 s********h 的大作中提到】
: 意思是佛陀色身入灭以前，还在time delay 的过程中？
|
J******s
发帖数: 7538 | 44 选择不同而已，都没执着了，导致这样的选择都是有原因的。因果不爽。
【在 b**d 的大作中提到】
: 那些没自杀的呢？ 是因为有执着吗？
|
J******s
发帖数: 7538 | 45 of course，lol
【在 s********h 的大作中提到】
: 佛陀证悟以后，还睡眠吗？
|
s********h
发帖数: 938 | 46 有趣。那这贪欲得多久能灭尽啊？
佛陀有没有可能贪欲未尽色身就灭了啊？ |
s********h
发帖数: 938 | 47 "睡眠本身就是贪欲的结果，有没有梦没有关系的。"
“佛陀睡眠---of course”
那么，睡眠到底是不是贪欲的结果呢？
【在 J******s 的大作中提到】
: of course，lol
|
S**U
发帖数: 7025 | 48 是
【在 s********h 的大作中提到】
: 意思是佛陀色身入灭以前，还在time delay 的过程中？
|
Y**u
发帖数: 5466 | 49 这样说是有疑问的, 难道说世尊说法49年都在因为要灭残留五蕴而无可乃何之举?
timeout后五蕴灭尽后就是想多留一天也是不安能.
能是这样吗?
【在 S**U 的大作中提到】
: 是
|
S**U
发帖数: 7025 | 50 Shortening life span is very easy. Lord Buddha have considered ending his
life after his enlightenment, before he accepted the invitation of Brahma
King and turned the wheel of dharma.
Meditation can slow down the rise and fall, and prolong life to some extent.
This may be why Lord Buddha said he can use super-normal powers to live for
one eon, if desired.
【在 Y**u 的大作中提到】
: 这样说是有疑问的, 难道说世尊说法49年都在因为要灭残留五蕴而无可乃何之举?
: timeout后五蕴灭尽后就是想多留一天也是不安能.
: 能是这样吗?
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Y**u
发帖数: 5466 | 51 你是在说这个timedelay的长短是可以控制的了? 也就是最后残留五蕴的灭尽快慢是可
以控制的?
是不是有点神我的意思了..:)
extent.
for
【在 S**U 的大作中提到】
: Shortening life span is very easy. Lord Buddha have considered ending his
: life after his enlightenment, before he accepted the invitation of Brahma
: King and turned the wheel of dharma.
: Meditation can slow down the rise and fall, and prolong life to some extent.
: This may be why Lord Buddha said he can use super-normal powers to live for
: one eon, if desired.
|
S**U
发帖数: 7025 | 52 It's still governed by the law of karma.
For an analogy, if you have no income, and you live only on your savings,
you will run out of money not as fast if you spend less, but it only delays
the inevitable- no money left. Or you can spend all your money instantly and
be penniless.
神我 is analogous to having infinite amount of money at your disposal. You
will never run out of money.
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你是在说这个timedelay的长短是可以控制的了? 也就是最后残留五蕴的灭尽快慢是可
: 以控制的?
: 是不是有点神我的意思了..:)
:
: extent.
: for
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r****n
发帖数: 8253 | 53
时间延迟取决于这个人的色身寿命。
没了贪嗔痴的五蕴，就是没了贪嗔痴的五蕴。
此时这个人的五蕴生灭之流当中，再也没有贪嗔痴这些恶心所升起，而凡夫则不同。
这是因佛法的根本目标是苦灭，即不圆满的灭除，而五蕴本身就是不圆满，就是苦，所
以当然要止息。
在经典里面，佛陀说阿罗汉也要观五取蕴是无常，苦，无我。也就是说，阿罗汉本身还
要被五蕴生灭所逼迫的，尽管贪嗔痴熄灭，但是却还有苦没有灭，只有在色身灭之后，
苦真正的灭。
贪嗔痴是五蕴存在升起的根本原因，佛陀说贪嗔痴是燃料，五蕴是大火，没了燃料，五
蕴大火自然会熄灭。灭除贪嗔痴，才能熄灭五蕴，贪嗔痴的灭除，是指向根本目标：五
蕴的熄灭，苦的彻底灭除，不圆满的彻底灭除。
贪嗔痴灭尽后的五蕴，只是不再有贪嗔痴等烦恼心所，本身还是不圆满，还是苦。
在色身灭除之后，这股五蕴生灭之流彻底熄灭消失，从时空当中消失。而在那之后，则
是涅槃，涅槃本身是非时间性和空间性的。是和五蕴互斥又互补的抽象存在。
不受后有，是指这股五蕴生灭之流。
不过从整体上而言，也可以这样说，这个真正的不受，实际是五蕴生灭之流和涅槃的统
一体，但是这个统一体，极难认识理解，因为超越常人思维。一旦错误理解，还会变成
我见，常见。
其中关键点在于互斥互补性上。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 嗯， 如果是这样， 那我就又有新的问题了。。：）
: １：首先，这个时间延迟有多长？ 每个人把不一样吗？ 还是跟什么有关？
: ２： 贪嗔痴本来就是五蕴的一部分，如果没了贪嗔痴的五蕴是什么？
: ３： 既然有一种五蕴， 可以没有贪嗔痴， 是什么必要要把这个五蕴要灭掉？ 佛法是
: 要灭贪嗔痴， 还是要灭五蕴？
: ４： 贪嗔痴灭尽后的五蕴， 如果是纯粹的意识， 那么就是纯粹的能量， 这个能量生
: 从哪里来， 灭到哪里去？？
: ５： ＂不受后有（五蕴）＂ 是谁在不受？ 这个"谁"难道不是五蕴本身吗？
: 先回答这几个吧， 请不吝赐教。。
|
Y**u
发帖数: 5466 | 54 好吧, 这么说吧..世尊在世49后涅盘, 按你的说法, 应该是五蕴终于灭尽了. 但是你也
说世尊有神通, 可以多活随便多长时间. 现在假如他老人家真的多活了一天, 49年后
的这一天是个什么状态呢? 有五蕴还是没五蕴呢?
delays
and
【在 S**U 的大作中提到】
: It's still governed by the law of karma.
: For an analogy, if you have no income, and you live only on your savings,
: you will run out of money not as fast if you spend less, but it only delays
: the inevitable- no money left. Or you can spend all your money instantly and
: be penniless.
: 神我 is analogous to having infinite amount of money at your disposal. You
: will never run out of money.
|
S**U
发帖数: 7025 | 55 神通多活一天 is no different from everyday life of Lord Buddha. 有五蕴
When Lord Buddha enters remainderless Nirvana, there is no 五蕴 whatsoever.
【在 Y**u 的大作中提到】
: 好吧, 这么说吧..世尊在世49后涅盘, 按你的说法, 应该是五蕴终于灭尽了. 但是你也
: 说世尊有神通, 可以多活随便多长时间. 现在假如他老人家真的多活了一天, 49年后
: 的这一天是个什么状态呢? 有五蕴还是没五蕴呢?
:
: delays
: and
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r****n
发帖数: 8253 | 56
说法四十九年，并非无奈之举，而是利用色身灭除之前这段时间，做有益众生的事情。
佛陀最初是不想说法的，觉得众生颠倒，很难懂这些。但是后来被梵天劝请，佛陀发现
有一些尘垢较浅之人，在听闻佛法之后，有机会解脱，所以开始说法。
另外，由于贪嗔痴已经彻底灭尽，所以就是"所作已办”，即关于解脱方面的事情，都
已经完成了，不需要再额外做什么，当然也不需要额外的去消灭五蕴，因为五蕴本身随
着色身必定性的死亡，最后必定熄灭。
而凡夫是不能的，凡夫哪怕此一世色身熄灭，由于贪爱还存在，五蕴生灭之流必定要继
续延续。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 这样说是有疑问的, 难道说世尊说法49年都在因为要灭残留五蕴而无可乃何之举?
: timeout后五蕴灭尽后就是想多留一天也是不安能.
: 能是这样吗?
|
Y**u
发帖数: 5466 | 57 嗯, 假定是这样的, 也就是说神通得来的生命都是有五蕴的. 那么是不是可以说在他
最后五蕴灭尽的一秒种内他是不能再使用神通了...
另外, 是不是也可以得出另一个结论, 神通的使用可以延长这个五蕴灭尽的过程..
为什么会这样? 难道最后残留五蕴的灭尽还是可以控制的? 这是什么机理呢?
【在 S**U 的大作中提到】
: 神通多活一天 is no different from everyday life of Lord Buddha. 有五蕴
: When Lord Buddha enters remainderless Nirvana, there is no 五蕴 whatsoever.
|
Y**u
发帖数: 5466 | 58 了解, 我想知道的是这49年是不是他色身灭尽的必须时间? 是不是他自己可以控制的?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 说法四十九年，并非无奈之举，而是利用色身灭除之前这段时间，做有益众生的事情。
: 佛陀最初是不想说法的，觉得众生颠倒，很难懂这些。但是后来被梵天劝请，佛陀发现
: 有一些尘垢较浅之人，在听闻佛法之后，有机会解脱，所以开始说法。
: 另外，由于贪嗔痴已经彻底灭尽，所以就是"所作已办”，即关于解脱方面的事情，都
: 已经完成了，不需要再额外做什么，当然也不需要额外的去消灭五蕴，因为五蕴本身随
: 着色身必定性的死亡，最后必定熄灭。
: 而凡夫是不能的，凡夫哪怕此一世色身熄灭，由于贪爱还存在，五蕴生灭之流必定要继
: 续延续。
|
r****n
发帖数: 8253 | 59
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
这个说法不正确，再怎样强的神通，也敌不过无常。
佛陀说如果当时阿难劝请，佛陀可以住世一劫，在那篇经文的注释书当中，对这个劫的
解释我记得大概是60年。
经典的注释书是很古老的，在佛陀时代就存在，因为经文本身是压缩的，而注释书则是
对经文的补充。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 好吧, 这么说吧..世尊在世49后涅盘, 按你的说法, 应该是五蕴终于灭尽了. 但是你也
: 说世尊有神通, 可以多活随便多长时间. 现在假如他老人家真的多活了一天, 49年后
: 的这一天是个什么状态呢? 有五蕴还是没五蕴呢?
:
: delays
: and
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r****n
发帖数: 8253 | 60
可以控制，自杀就提前终止了。
有一些阿罗汉是通过自杀，而直接取涅槃的。
在佛陀入灭之前，有五百阿罗汉比丘尼因为知道佛陀要入灭，集体自杀取涅槃，这种行为也得到了佛陀的默许。
对他们而言，没有度众生的任务，活在世间也没什么意义，直接自杀了。
舍利弗尊者本人，因为知道佛陀入灭，也基本是自杀而取涅槃了。
对于阿罗汉来说，这个没有任何问题，对于凡夫，这个难以理解。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 了解, 我想知道的是这49年是不是他色身灭尽的必须时间? 是不是他自己可以控制的?
|
|
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Y**u
发帖数: 5466 | 61 自杀可以灭掉色身, 五蕴又是怎么灭掉的? 难道色身没了, 五蕴就也没了吗?
如果是那样, 普通人自杀有什么不同?
另外, 说到你提到的控制. 什么控制什么?
如果说神通可以控制色身, 乃至五蕴, 神通又是什么, 神通是五蕴还是非五蕴. 如果是五蕴, 难道是五蕴在控制五蕴吗? 五蕴法难道不是纯粹的缘起法吗?
行为也得到了佛陀的默许。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 可以控制，自杀就提前终止了。
: 有一些阿罗汉是通过自杀，而直接取涅槃的。
: 在佛陀入灭之前，有五百阿罗汉比丘尼因为知道佛陀要入灭，集体自杀取涅槃，这种行为也得到了佛陀的默许。
: 对他们而言，没有度众生的任务，活在世间也没什么意义，直接自杀了。
: 舍利弗尊者本人，因为知道佛陀入灭，也基本是自杀而取涅槃了。
: 对于阿罗汉来说，这个没有任何问题，对于凡夫，这个难以理解。
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r****n
发帖数: 8253 | 62
这是因为在色身死亡之后，五蕴生灭之流要持续生灭的一个前提是要有“贪爱”，可是
阿罗汉和佛陀贪爱灭除，那么这个生灭之流丧失了持续下去的前提条件，于是终止了。
不会再转生，不会再升起五蕴。
普通人自杀，由于此时还有贪爱，那么五蕴生灭之流就还有持续的动力，还会转生。
并且凡夫的自杀，往往是极度抑郁等状况，这是一种很强的恶业，又在临死前产生，那
么极容易迅速成熟，所以自杀的人，通常堕恶道。
而阿罗汉的自杀，没有任何抑郁等烦恼心所，没有恶业，只是中止五蕴生灭之流的一种
方式而已。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 自杀可以灭掉色身, 五蕴又是怎么灭掉的? 难道色身没了, 五蕴就也没了吗?
: 如果是那样, 普通人自杀有什么不同?
: 另外, 说到你提到的控制. 什么控制什么?
: 如果说神通可以控制色身, 乃至五蕴, 神通又是什么, 神通是五蕴还是非五蕴. 如果是五蕴, 难道是五蕴在控制五蕴吗? 五蕴法难道不是纯粹的缘起法吗?
:
: 行为也得到了佛陀的默许。
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Y**u
发帖数: 5466 | 63 你说的和SEEU说的不太一样的. 如果说贪爱是五蕴流的前提, 那么贪爱的灭尽就应该立
刻终止五蕴, 为什么还有一个timedelay呢?
另外, 你是说阿罗汉在结束自己的生命前总还是有(五蕴)贪爱的对吗? 否则为什么只有结束了自己生命后才能算是五蕴灭尽了呢?
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这是因为在色身死亡之后，五蕴生灭之流要持续生灭的一个前提是要有“贪爱”，可是
: 阿罗汉和佛陀贪爱灭除，那么这个生灭之流丧失了持续下去的前提条件，于是终止了。
: 不会再转生，不会再升起五蕴。
: 普通人自杀，由于此时还有贪爱，那么五蕴生灭之流就还有持续的动力，还会转生。
: 并且凡夫的自杀，往往是极度抑郁等状况，这是一种很强的恶业，又在临死前产生，那
: 么极容易迅速成熟，所以自杀的人，通常堕恶道。
: 而阿罗汉的自杀，没有任何抑郁等烦恼心所，没有恶业，只是中止五蕴生灭之流的一种
: 方式而已。
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r****n
发帖数: 8253 | 64
意思一样。
阿罗汉和佛陀在证果之后，都是彻底灭除贪嗔痴，但是却都有过去贪爱的影响，这个影
响来自于此一世投生前那个“取缘有”的缘起支，即因为贪爱执取，而造成了“转生”。
在这缘起支的影响下，这股五蕴生灭之流必定要维持一个生死周期的生灭。哪怕中间断
除贪爱，但是这个生死周期还没有完成，所以五蕴还会生灭，直到这个生死周期中止，
色身死亡。
在这色身死亡的刹那，此时缘起支导致下一世转生的“取缘有”无法成立了，因为此时
没有了执取，那么“有”就生不起来，五蕴生灭之流于是彻底终止，涅槃。
十二缘起说的非常清楚
“无明缘行。行缘识。识缘名色。名色缘六入。六入缘触。触缘受。受缘爱。爱缘取。取缘有。有缘生。生缘老死忧悲苦恼。
无明灭即行灭。行灭即识灭。识灭即名色灭。名色灭即六入灭。六入灭即触灭。触灭即受灭。受灭即爱灭。爱灭即取灭。取灭即有灭。有灭即生灭。生灭即老死忧悲苦灭”
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你说的和SEEU说的不太一样的. 如果说贪爱是五蕴流的前提, 那么贪爱的灭尽就应该立
: 刻终止五蕴, 为什么还有一个timedelay呢?
: 另外, 你是说阿罗汉在结束自己的生命前总还是有(五蕴)贪爱的对吗? 否则为什么只有结束了自己生命后才能算是五蕴灭尽了呢?
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Y**u
发帖数: 5466 | 65 这个怎么解释神通可以延长这个残留的五蕴生灭流呢?
另外, 如果这个五蕴生灭之流有它自己的周期, 那又怎么可以用简单的自杀来完成呢?
”。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 意思一样。
: 阿罗汉和佛陀在证果之后，都是彻底灭除贪嗔痴，但是却都有过去贪爱的影响，这个影
: 响来自于此一世投生前那个“取缘有”的缘起支，即因为贪爱执取，而造成了“转生”。
: 在这缘起支的影响下，这股五蕴生灭之流必定要维持一个生死周期的生灭。哪怕中间断
: 除贪爱，但是这个生死周期还没有完成，所以五蕴还会生灭，直到这个生死周期中止，
: 色身死亡。
: 在这色身死亡的刹那，此时缘起支导致下一世转生的“取缘有”无法成立了，因为此时
: 没有了执取，那么“有”就生不起来，五蕴生灭之流于是彻底终止，涅槃。
: 十二缘起说的非常清楚
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r****n
发帖数: 8253 | 66
别说神通，哪怕就是医学，都还可以一定程度延缓衰老啊。但无法永远延长。
?
又不是固定周期，如果这个人意外被车撞，这五蕴生灭之流就终止了啊，有个阿罗汉，
在证果之后当天就被牛撞死了。
只要你有色身，业力就要不断成熟，就要受到缘起法的影响，何时死亡是不确定的。
这个生死周期，是指从一期生命开始，到一期生命结束，至于何时结束，那取决于业力
状况，取决于“缘”（条件），这不是个固定的周期，佛法不是宿命论。而是缘起论。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 这个怎么解释神通可以延长这个残留的五蕴生灭流呢?
: 另外, 如果这个五蕴生灭之流有它自己的周期, 那又怎么可以用简单的自杀来完成呢?
:
: ”。
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J******s
发帖数: 7538 | 67 haha
extent.
for
【在 S**U 的大作中提到】
: Shortening life span is very easy. Lord Buddha have considered ending his
: life after his enlightenment, before he accepted the invitation of Brahma
: King and turned the wheel of dharma.
: Meditation can slow down the rise and fall, and prolong life to some extent.
: This may be why Lord Buddha said he can use super-normal powers to live for
: one eon, if desired.
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J******s
发帖数: 7538 | 68 同意！
【在 S**U 的大作中提到】
: 神通多活一天 is no different from everyday life of Lord Buddha. 有五蕴
: When Lord Buddha enters remainderless Nirvana, there is no 五蕴 whatsoever.
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r****n
发帖数: 8253 | 69 这类东西，在这里说了很多很多遍了，然而每次说这个，那个被听的对象，就像从来没
有听过似的，可实际上，他早听过看过很多遍了。
我现在发现，大部分人，所谓学佛法，不如说是试图从佛法当中找到符合自己口味的东
西，他们本身并不真正关注真理和实相是什么，不关心佛法到底说的是什么，他们关心
的是，佛法里面有多少是符合自己想象的东西。对于不符合自己想象的，不符合自己口
味的，他们永远也无法接受。他们总有各种借口和理由去拒绝
因为这种目的，他们不能自我纠错，而是一条路走到黑。
这种不接受五蕴本身就是苦，不接受涅槃是五蕴的熄灭，以为佛法只是所谓的熄灭烦恼
，其实是一种小资佛法，是小资们玩的。
其实经典里面太多这方面的证据了，比如“有之灭，即涅槃”，明显指向的是涅槃是五
蕴的熄灭，可是这些人，从来不会接受。
我在这里，自从差不多两年前，几乎大部分帖子，都在强调涅槃是五蕴的彻底熄灭，五
蕴本身就是不圆满，就是苦，解脱必须要厌离五蕴，舍弃五蕴，必须要识灭，罗列了大
量经典证据，法理证据，甚至包括科学原理，但是不信的还是不信，信的还是信。
我现在完全能够理解佛陀证悟后为什么不愿意讲法，不愿意度众生。而我自己，也实在
没有佛陀那种慈悲心。
”。
。取缘有。有缘生。生缘老死忧悲苦恼。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 别说神通，哪怕就是医学，都还可以一定程度延缓衰老啊。但无法永远延长。
: ?
: 又不是固定周期，如果这个人意外被车撞，这五蕴生灭之流就终止了啊，有个阿罗汉，
: 在证果之后当天就被牛撞死了。
: 只要你有色身，业力就要不断成熟，就要受到缘起法的影响，何时死亡是不确定的。
: 这个生死周期，是指从一期生命开始，到一期生命结束，至于何时结束，那取决于业力
: 状况，取决于“缘”（条件），这不是个固定的周期，佛法不是宿命论。而是缘起论。
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J******s
发帖数: 7538 | 70 阿罗汉五蕴灭，就是必须色身灭的，有余依涅磐以后是贪欲灭。
是五蕴, 难道是五蕴在控制五蕴吗? 五蕴法难道不是纯粹的缘起法吗?
【在 Y**u 的大作中提到】
: 自杀可以灭掉色身, 五蕴又是怎么灭掉的? 难道色身没了, 五蕴就也没了吗?
: 如果是那样, 普通人自杀有什么不同?
: 另外, 说到你提到的控制. 什么控制什么?
: 如果说神通可以控制色身, 乃至五蕴, 神通又是什么, 神通是五蕴还是非五蕴. 如果是五蕴, 难道是五蕴在控制五蕴吗? 五蕴法难道不是纯粹的缘起法吗?
:
: 行为也得到了佛陀的默许。
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J******s
发帖数: 7538 | 71 他说的和SeeU说的没有什么太大区别。
有结束了自己生命后才能算是五蕴灭尽了呢?
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你说的和SEEU说的不太一样的. 如果说贪爱是五蕴流的前提, 那么贪爱的灭尽就应该立
: 刻终止五蕴, 为什么还有一个timedelay呢?
: 另外, 你是说阿罗汉在结束自己的生命前总还是有(五蕴)贪爱的对吗? 否则为什么只有结束了自己生命后才能算是五蕴灭尽了呢?
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J******s
发帖数: 7538 | 72 了解什么是有余依涅磐和无余依涅磐就容易懂了。
了解贪爱灭的条件是什么，就容易懂了。
了解五蕴是怎么存在的就容易懂了。
了解五蕴和贪爱的关系就容易懂了。
了解涅磐和五蕴以及贪爱的关系就容易懂了。
关键词是那个不受后有。
?
【在 Y**u 的大作中提到】
: 这个怎么解释神通可以延长这个残留的五蕴生灭流呢?
: 另外, 如果这个五蕴生灭之流有它自己的周期, 那又怎么可以用简单的自杀来完成呢?
:
: ”。
|
P******n
发帖数: 329 | 73 谁能详细解释下五蕴吗？
色，容易理解，就是我们看到的，听到的，等等。。。
受，想，行，识，各是指什么呢？尤其是想和识，有什么区别呢？
还有，人死之后，识不是灭了吗？按照十二缘起
“无明缘行。行缘识。识缘名色。名色缘六入。六入缘触。触缘受。受缘爱。爱缘取。
取缘有。有缘生。生缘老死忧悲苦恼。
无明灭即行灭。行灭即识灭。识灭即名色灭。名色灭即六入灭。六入灭即触灭。触灭即
受灭。受灭即爱灭。爱灭即取灭。取灭即有灭。有灭即生灭。生灭即老死忧悲苦灭”
后面就灭了啊？但是除非证阿罗汉，后面其实还是不灭。原因是不是因为人即使死了，
其实无明还是没灭？ |
b**d
发帖数: 7644 | 74 这个在阿含经里面有段经文解释得非常好，就是那个火被风carry 的那段。 我觉得比
较好的例子是惯性。 推轮子一下，虽然手已经离开啦，但是轮子因为惯性还会转几下
。所以无名因为惯性，还会被carry到下一辈子。
（However, you must remember this is all just theory）
【在 P******n 的大作中提到】
: 谁能详细解释下五蕴吗？
: 色，容易理解，就是我们看到的，听到的，等等。。。
: 受，想，行，识，各是指什么呢？尤其是想和识，有什么区别呢？
: 还有，人死之后，识不是灭了吗？按照十二缘起
: “无明缘行。行缘识。识缘名色。名色缘六入。六入缘触。触缘受。受缘爱。爱缘取。
: 取缘有。有缘生。生缘老死忧悲苦恼。
: 无明灭即行灭。行灭即识灭。识灭即名色灭。名色灭即六入灭。六入灭即触灭。触灭即
: 受灭。受灭即爱灭。爱灭即取灭。取灭即有灭。有灭即生灭。生灭即老死忧悲苦灭”
: 后面就灭了啊？但是除非证阿罗汉，后面其实还是不灭。原因是不是因为人即使死了，
: 其实无明还是没灭？
|
Y**u
发帖数: 5466 | 75
你没有理解我的意思。 没有了贪爱的引领， 五蕴流好比没了动力的火车。 在这种没
有任何其它作用的情况下， 它停下来的时间应该是确定的。 神通或者医学做为一个方
法， 可以研缓人的色身，但是阿罗汉在这个时候以经不受后有，他的五蕴流怎么能在
行讲灭尽的时候因为神通多活了一天， 就也同时增长一天呢？ 这个增长的力量从哪里
来？
另外， 这个神通的力量又从哪里来？ 非这个最后的五蕴吗？
【在 r****n 的大作中提到】
: 这类东西，在这里说了很多很多遍了，然而每次说这个，那个被听的对象，就像从来没
: 有听过似的，可实际上，他早听过看过很多遍了。
: 我现在发现，大部分人，所谓学佛法，不如说是试图从佛法当中找到符合自己口味的东
: 西，他们本身并不真正关注真理和实相是什么，不关心佛法到底说的是什么，他们关心
: 的是，佛法里面有多少是符合自己想象的东西。对于不符合自己想象的，不符合自己口
: 味的，他们永远也无法接受。他们总有各种借口和理由去拒绝
: 因为这种目的，他们不能自我纠错，而是一条路走到黑。
: 这种不接受五蕴本身就是苦，不接受涅槃是五蕴的熄灭，以为佛法只是所谓的熄灭烦恼
: ，其实是一种小资佛法，是小资们玩的。
: 其实经典里面太多这方面的证据了，比如“有之灭，即涅槃”，明显指向的是涅槃是五
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c***h
发帖数: 2262 | 76
我不相信
【在 r****n 的大作中提到】
: 这类东西，在这里说了很多很多遍了，然而每次说这个，那个被听的对象，就像从来没
: 有听过似的，可实际上，他早听过看过很多遍了。
: 我现在发现，大部分人，所谓学佛法，不如说是试图从佛法当中找到符合自己口味的东
: 西，他们本身并不真正关注真理和实相是什么，不关心佛法到底说的是什么，他们关心
: 的是，佛法里面有多少是符合自己想象的东西。对于不符合自己想象的，不符合自己口
: 味的，他们永远也无法接受。他们总有各种借口和理由去拒绝
: 因为这种目的，他们不能自我纠错，而是一条路走到黑。
: 这种不接受五蕴本身就是苦，不接受涅槃是五蕴的熄灭，以为佛法只是所谓的熄灭烦恼
: ，其实是一种小资佛法，是小资们玩的。
: 其实经典里面太多这方面的证据了，比如“有之灭，即涅槃”，明显指向的是涅槃是五
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c***h
发帖数: 2262 | 77
”。
。取缘有。有缘生。生缘老死忧悲苦恼。
Ya 正是
新的贪爱不再生(不再产生”爱”)，
旧的贪爱不影响(因为”明”)五蕴的运转。
至于此生，有肉体(色)，有触，有想 有行 有识，这是当然的。
可以继续留着(谁叫你前世贪爱投胎了，影响到这一生有肉体),
也可以结束此生。 (不过很多人会不谅解就是了)
至于死了才叫涅盘? 那就看人怎么称呼了 有说这叫 般涅盘
那无余涅盘呢? 应该还没死。
【在 r****n 的大作中提到】
: 这类东西，在这里说了很多很多遍了，然而每次说这个，那个被听的对象，就像从来没
: 有听过似的，可实际上，他早听过看过很多遍了。
: 我现在发现，大部分人，所谓学佛法，不如说是试图从佛法当中找到符合自己口味的东
: 西，他们本身并不真正关注真理和实相是什么，不关心佛法到底说的是什么，他们关心
: 的是，佛法里面有多少是符合自己想象的东西。对于不符合自己想象的，不符合自己口
: 味的，他们永远也无法接受。他们总有各种借口和理由去拒绝
: 因为这种目的，他们不能自我纠错，而是一条路走到黑。
: 这种不接受五蕴本身就是苦，不接受涅槃是五蕴的熄灭，以为佛法只是所谓的熄灭烦恼
: ，其实是一种小资佛法，是小资们玩的。
: 其实经典里面太多这方面的证据了，比如“有之灭，即涅槃”，明显指向的是涅槃是五
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c***h
发帖数: 2262 | 78
要早点死也可以。
这也是可控制的。
想早点死，或晚一点死，不影响”无我”呀?
不过，以外被牛撞死，或生病非死不可，那就不可控制了。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 你是在说这个timedelay的长短是可以控制的了? 也就是最后残留五蕴的灭尽快慢是可
: 以控制的?
: 是不是有点神我的意思了..:)
:
: extent.
: for
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J******s
发帖数: 7538 | 79 无明和贪爱就是轮回的原因！
【在 P******n 的大作中提到】
: 谁能详细解释下五蕴吗？
: 色，容易理解，就是我们看到的，听到的，等等。。。
: 受，想，行，识，各是指什么呢？尤其是想和识，有什么区别呢？
: 还有，人死之后，识不是灭了吗？按照十二缘起
: “无明缘行。行缘识。识缘名色。名色缘六入。六入缘触。触缘受。受缘爱。爱缘取。
: 取缘有。有缘生。生缘老死忧悲苦恼。
: 无明灭即行灭。行灭即识灭。识灭即名色灭。名色灭即六入灭。六入灭即触灭。触灭即
: 受灭。受灭即爱灭。爱灭即取灭。取灭即有灭。有灭即生灭。生灭即老死忧悲苦灭”
: 后面就灭了啊？但是除非证阿罗汉，后面其实还是不灭。原因是不是因为人即使死了，
: 其实无明还是没灭？
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S**U
发帖数: 7025 | 80 舍利弗尊者般涅盘早于佛陀，是病死。杂阿含经有提到∶如大宝山，大岩先崩。如是，如来大众眷属，其大声闻先般涅盘。
北传:杂阿含638经 南传:相应部47相应13经
http://agama.buddhason.org/SA/SAsearch1.php?path=SA0638.htm
行为也得到了佛陀的默许\。
【在 r****n 的大作中提到】
: 这类东西，在这里说了很多很多遍了，然而每次说这个，那个被听的对象，就像从来没
: 有听过似的，可实际上，他早听过看过很多遍了。
: 我现在发现，大部分人，所谓学佛法，不如说是试图从佛法当中找到符合自己口味的东
: 西，他们本身并不真正关注真理和实相是什么，不关心佛法到底说的是什么，他们关心
: 的是，佛法里面有多少是符合自己想象的东西。对于不符合自己想象的，不符合自己口
: 味的，他们永远也无法接受。他们总有各种借口和理由去拒绝
: 因为这种目的，他们不能自我纠错，而是一条路走到黑。
: 这种不接受五蕴本身就是苦，不接受涅槃是五蕴的熄灭，以为佛法只是所谓的熄灭烦恼
: ，其实是一种小资佛法，是小资们玩的。
: 其实经典里面太多这方面的证据了，比如“有之灭，即涅槃”，明显指向的是涅槃是五
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r****n
发帖数: 8253 | 81
五蕴是否能够停下来，取决于色身何时死亡。色身是关键原因。而色身的死亡，是个不
确定因素。
如果这个阿罗汉证悟涅槃后，立即自杀，那么这五蕴生灭之流就立即停止。
因为神通延缓了色身的衰老，使得识的生起条件依然延续。
神通从名法来，即意识本身的力量。是那五蕴生灭之流内的，而不是外在。
【在 Y**u 的大作中提到】
:
: 你没有理解我的意思。 没有了贪爱的引领， 五蕴流好比没了动力的火车。 在这种没
: 有任何其它作用的情况下， 它停下来的时间应该是确定的。 神通或者医学做为一个方
: 法， 可以研缓人的色身，但是阿罗汉在这个时候以经不受后有，他的五蕴流怎么能在
: 行讲灭尽的时候因为神通多活了一天， 就也同时增长一天呢？ 这个增长的力量从哪里
: 来？
: 另外， 这个神通的力量又从哪里来？ 非这个最后的五蕴吗？
|
j******h
发帖数: 3904 | |
j******h
发帖数: 3904 | 83 曰不可说
一说就错
所以你们也甭讨论了
知者自知 |
r****n
发帖数: 8253 | 84
佛怎么没说？佛经有很多这方面的开示。凡夫的，圣者的，阿罗汉死后的状况，都有。
【在 j******h 的大作中提到】
: 死后如何
: 佛都没说
: 这都是后人揣测
|
j******h
发帖数: 3904 | 85
佛只是说不能说不存在也不能说存在，这不就是不可说么
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 佛怎么没说？佛经有很多这方面的开示。凡夫的，圣者的，阿罗汉死后的状况，都有。
|
c***h
发帖数: 2262 | 86
可以
【在 Y**u 的大作中提到】
: 我还是没有问你怎么断五蕴。。
: 五蕴有的时候， 贪欲可不可没有？
|
c***h
发帖数: 2262 | 87
非
欲贪指有”我”之欲望
就像吃东西，可以有欲贪，也可以没有欲贪。
所以修行者吃东西，要注意，是不是因为味道很好吃而去吃?
是，那就是欲贪了。
不然，只是维持身体功能而已，不是为了贪恋 色声香味触法。
佛陀吃东西是，别人给什么他吃什么，这叫….素食。
穿衣服是穿粪扫衣(别人不要的布料作的，e.g.盖尸体的布)
吃喝拉撒睡，都是这样。
维持身体的功能是不是欲贪呢?
可以是，也可以不是。
阿罗汉不一定要维持身体的功能，也有人证阿罗汉后就死。
【在 P******n 的大作中提到】
: 睡觉本身就是贪欲啦。
|
c***h
发帖数: 2262 | 88
不一定 看个人
叫五蕴
或者说 有欲贪的五蕴叫”五受蕴”或”五取蕴”
灭苦
欲贪灭 五蕴自然就灭(指死后)
无记
无记
【在 Y**u 的大作中提到】
: 嗯， 如果是这样， 那我就又有新的问题了。。：）
: １：首先，这个时间延迟有多长？ 每个人把不一样吗？ 还是跟什么有关？
: ２： 贪嗔痴本来就是五蕴的一部分，如果没了贪嗔痴的五蕴是什么？
: ３： 既然有一种五蕴， 可以没有贪嗔痴， 是什么必要要把这个五蕴要灭掉？ 佛法是
: 要灭贪嗔痴， 还是要灭五蕴？
: ４： 贪嗔痴灭尽后的五蕴， 如果是纯粹的意识， 那么就是纯粹的能量， 这个能量生
: 从哪里来， 灭到哪里去？？
: ５： ＂不受后有（五蕴）＂ 是谁在不受？ 这个"谁"难道不是五蕴本身吗？
: 先回答这几个吧， 请不吝赐教。。
|
c***h
发帖数: 2262 | 89
断了
断了对色声香味触法的欲贪，
也断了对身体＂色＂的欲贪，
断了对＂受＂的欲贪
断了对心（受想行识）的欲贪
在四念处中有 身念处（色） 受念处（受触） 心念处（识想行）
四念处就是 顺观逆观缘起法 ＂苦 生 有取爱 受触 名色 ….无明＂
也就是＂见缘起＂--看贪爱(我)（苦）是如何由无明开始＂集＂ 如何＂灭＂
见缘起则见如来
四念处修完则可见缘起
缘起甚深难见。
见缘起 则对四圣谛不疑，对佛陀不疑，对佛法不疑，对僧团的教导不疑，
但这只是初步，叫初果。
初果后要以＂味患离＂调伏欲贪（就是减少欲贪，二果）
直到断欲贪（三果）
【在 s********h 的大作中提到】
: 这么说吧：佛陀入灭前断了对五蕴的贪欲没有？
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r****n
发帖数: 8253 | 90
前面帖子粗略解释过
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佛陀本人对构成自我的意识和物质现象进行了分析，将其分解成五蕴。蕴，巴利文
khandha，本身的意思是积聚，集合的意思。五蕴就是五种构成生命现象的集合体。
色蕴，是所有身体色法的集合体，就是物质的身体
受蕴，是所有感受的集合体，比如苦的感受，乐的感受，还有不苦不乐的感受。
行蕴，是所有意志行为的集合体，比如贪爱，嗔恨，恐惧。。。。
想蕴，是所有记忆行为以及进行记忆行为的集合体，比如回想，和记下。
识蕴，是所有识别行为的集合体，比如看，听，闻。。。
这五蕴，已经包含了自我的全部组成成分，包含了所有的物质现象和精神意识现象。其
中物质现象在佛法里面叫做色法。精神意识现象在佛法里面又叫做名法。
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想，是一个心所，是伴随心识升起的，有两个功能，save和load。
save是对当前的事件记录，形成记忆。
load是读取被记忆的信息，是回想。
根据南传的阿毗达摩理论，想心所升起于每时每刻。
而识，是识别了知，是对观察对象的识别。
凡夫死之后，识并没有灭。而是紧接着升起。
在我那个五蕴生灭的图中，第2和第3，以及第7和第8组，就是描述的转生的识的生灭状
况。
在此生生命的最后一个刹那，是一次死心的生灭。在这个死心灭去之后，紧接着下一个
刹那，结生识升起，而这个结生识，就是新的一生的开始
【在 P******n 的大作中提到】
: 谁能详细解释下五蕴吗？
: 色，容易理解，就是我们看到的，听到的，等等。。。
: 受，想，行，识，各是指什么呢？尤其是想和识，有什么区别呢？
: 还有，人死之后，识不是灭了吗？按照十二缘起
: “无明缘行。行缘识。识缘名色。名色缘六入。六入缘触。触缘受。受缘爱。爱缘取。
: 取缘有。有缘生。生缘老死忧悲苦恼。
: 无明灭即行灭。行灭即识灭。识灭即名色灭。名色灭即六入灭。六入灭即触灭。触灭即
: 受灭。受灭即爱灭。爱灭即取灭。取灭即有灭。有灭即生灭。生灭即老死忧悲苦灭”
: 后面就灭了啊？但是除非证阿罗汉，后面其实还是不灭。原因是不是因为人即使死了，
: 其实无明还是没灭？
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r****n
发帖数: 8253 | 91 竟然第一次知道mitbbs可以在帖子当中显示图片，而不需要添加附件。
这样要方便不少了。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 前面帖子粗略解释过
: ---------------------------------------
: 佛陀本人对构成自我的意识和物质现象进行了分析，将其分解成五蕴。蕴，巴利文
: khandha，本身的意思是积聚，集合的意思。五蕴就是五种构成生命现象的集合体。
: 色蕴，是所有身体色法的集合体，就是物质的身体
: 受蕴，是所有感受的集合体，比如苦的感受，乐的感受，还有不苦不乐的感受。
: 行蕴，是所有意志行为的集合体，比如贪爱，嗔恨，恐惧。。。。
: 想蕴，是所有记忆行为以及进行记忆行为的集合体，比如回想，和记下。
: 识蕴，是所有识别行为的集合体，比如看，听，闻。。。
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r****n
发帖数: 8253 | 92
不能说“存在”，也不能说“不存在”，本身就是对涅槃的一种描述。
不能说“存在”，是因为凡夫对存在的理解，基本是五蕴的那种存在，是实体化的，所
以从这角度而言，不能说涅槃是存在。
不能说“涅槃”不存在，是因为涅槃不是完全的无，而是一种抽象存在。
另外，对涅槃，包括无余涅槃的描述还有很多，比如明确提到涅槃是无地火水风，无日
，无月，非此世界，非彼世界等。
尽管世间语言有限制，但是佛陀已经尽量来描述涅槃的性质了。
【在 j******h 的大作中提到】
:
: 佛只是说不能说不存在也不能说存在，这不就是不可说么
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Y**u
发帖数: 5466 | 93
前面论证了， 五蕴缘出来的，不是独立存在的, 也不是只和色身缘, 所以简单和色身
（死后）联系是没有理由的。
一个阿罗汉看见了一个苹果，自然不会有贪欲， 但是还有五蕴。 这个五蕴和阿罗汉的
身体有关， 还是和这个苹果有关？ 如果是和身体有关， 死后当不能见苹果（彻底瞎
了）。 如果是和苹果有关，苹果还在，死后还应有五蕴（缘苹果）呀。
无记哪里来， 哪里去？
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 断了
: 断了对色声香味触法的欲贪，
: 也断了对身体＂色＂的欲贪，
: 断了对＂受＂的欲贪
: 断了对心（受想行识）的欲贪
: 在四念处中有 身念处（色） 受念处（受触） 心念处（识想行）
: 四念处就是 顺观逆观缘起法 ＂苦 生 有取爱 受触 名色 ….无明＂
: 也就是＂见缘起＂--看贪爱(我)（苦）是如何由无明开始＂集＂ 如何＂灭＂
: 见缘起则见如来
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r****n
发帖数: 8253 | 94
没有色身，就生不出眼识包括名法等。所以色身当然是关键了。
佛教并没有认为意识是独立存在的，经典有说“眼缘色，生眼识”
这里并不是说色身制造了意识，而是意识的产生依赖于色身。
二者都有关。苹果是外色，眼是内色。阿罗汉死后，当然不能见苹果了。
是眼缘色，生眼识，而不是缘色生眼识。
另外，你难道认为阿罗汉死后还有五蕴？
这个在经典里面说的非常清楚了。
【在 Y**u 的大作中提到】
:
: 前面论证了， 五蕴缘出来的，不是独立存在的, 也不是只和色身缘, 所以简单和色身
: （死后）联系是没有理由的。
: 一个阿罗汉看见了一个苹果，自然不会有贪欲， 但是还有五蕴。 这个五蕴和阿罗汉的
: 身体有关， 还是和这个苹果有关？ 如果是和身体有关， 死后当不能见苹果（彻底瞎
: 了）。 如果是和苹果有关，苹果还在，死后还应有五蕴（缘苹果）呀。
: 无记哪里来， 哪里去？
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c***h
发帖数: 2262 | 95
禅定不是初果 也不是二果 更不是三果
初禅离五盖(离贪嗔)，会有’无我”的感受，很美好，
但那不是初果 也不是二果 更不是三果
二禅也是。
须深经里，须深一直问禅定，以为禅定能干啥大事，
佛陀说，要先见缘起(先有法住智)，然后才有涅盘(断欲贪，断无明)。
光有禅定，啥都不是，就是震惊一番，然后自我高深一番，自我感觉良好而已，
有些高深的经典似乎了解了，可下辈子该墬恶道的，还是墬恶道。
据一位修四念处原始佛法有成就的人士说，
见缘起，必见苦，必对佛法僧不疑，对四圣谛不疑，不会轻视四圣谛。
“不疑”之后，会有股强大的推动力，让你往涅盘直冲过去。
绝不会借故说，要赚钱、要读完博士、业力阻恼、要闯一番事业、….
就像是………
你知道自己得了癌症，你也知道有位名医能完全治好你的病
你爬都会爬过去，恨不得下一秒就冲到名医面前，不会有什么借口。
”见缘起”不只是初步，也是决胜的一步。
可见”见缘起”是多么关键的一步。
见缘起，请修四念处。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 断了
: 断了对色声香味触法的欲贪，
: 也断了对身体＂色＂的欲贪，
: 断了对＂受＂的欲贪
: 断了对心（受想行识）的欲贪
: 在四念处中有 身念处（色） 受念处（受触） 心念处（识想行）
: 四念处就是 顺观逆观缘起法 ＂苦 生 有取爱 受触 名色 ….无明＂
: 也就是＂见缘起＂--看贪爱(我)（苦）是如何由无明开始＂集＂ 如何＂灭＂
: 见缘起则见如来
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c***h
发帖数: 2262 | 96
: )
再问
就 ……… 不答
佛陀是这样
根据其它说法，
不要问箭从哪里来，你还没搞清楚前，就已死了。
不要问这些无谓的问题。
【在 Y**u 的大作中提到】
:
: 前面论证了， 五蕴缘出来的，不是独立存在的, 也不是只和色身缘, 所以简单和色身
: （死后）联系是没有理由的。
: 一个阿罗汉看见了一个苹果，自然不会有贪欲， 但是还有五蕴。 这个五蕴和阿罗汉的
: 身体有关， 还是和这个苹果有关？ 如果是和身体有关， 死后当不能见苹果（彻底瞎
: 了）。 如果是和苹果有关，苹果还在，死后还应有五蕴（缘苹果）呀。
: 无记哪里来， 哪里去？
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Y**u
发帖数: 5466 | 97
那普通人死了， 也应该生不出才对？ 就算以前有贪爱， 也无法所缘了？
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
那把眼睛摘下来， 也应该可以看见苹果了？
我没有说这个， 我只是问你哪去了？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 没有色身，就生不出眼识包括名法等。所以色身当然是关键了。
: 佛教并没有认为意识是独立存在的，经典有说“眼缘色，生眼识”
: 这里并不是说色身制造了意识，而是意识的产生依赖于色身。
: 二者都有关。苹果是外色，眼是内色。阿罗汉死后，当然不能见苹果了。
: 是眼缘色，生眼识，而不是缘色生眼识。
: 另外，你难道认为阿罗汉死后还有五蕴？
: 这个在经典里面说的非常清楚了。
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Y**u
发帖数: 5466 | 98
佛托不答并不是不知道。 和你不答是两会事。。：）
如果这个问题没有意思， 否定我们不知道的也就没有意思， 因为都是我们不能理解的
地方。。
这也是我一路问下来的目的
【在 c***h 的大作中提到】
:
: : )
: 再问
: 就 ……… 不答
: 佛陀是这样
: 根据其它说法，
: 不要问箭从哪里来，你还没搞清楚前，就已死了。
: 不要问这些无谓的问题。
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S**U
发帖数: 7025 | 99 Zan. Well said.
【在 c***h 的大作中提到】
:
: : )
: 再问
: 就 ……… 不答
: 佛陀是这样
: 根据其它说法，
: 不要问箭从哪里来，你还没搞清楚前，就已死了。
: 不要问这些无谓的问题。
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S**U
发帖数: 7025 | 100 If nothing beneficial can come from the answer, why invest time and energy
to find the answer? Pursuing what is unprofitable is wrong effort, not right
effort. Thus silence toward such a question is the best response. It doesn'
t depend on whether you know the answer or not.
【在 Y**u 的大作中提到】
:
: 佛托不答并不是不知道。 和你不答是两会事。。：）
: 如果这个问题没有意思， 否定我们不知道的也就没有意思， 因为都是我们不能理解的
: 地方。。
: 这也是我一路问下来的目的
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J******s
发帖数: 7538 | 101 ~Q~
right
doesn'
【在 S**U 的大作中提到】
: If nothing beneficial can come from the answer, why invest time and energy
: to find the answer? Pursuing what is unprofitable is wrong effort, not right
: effort. Thus silence toward such a question is the best response. It doesn'
: t depend on whether you know the answer or not.
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Y**u
发帖数: 5466 | 102 也就是说当你批判如来藏或大乘的是后就是profitable and time well invested? It
does depends on whether you know it or not.
I knew it's not a right question. And I said the purpose is to show that
makes no sense.
Everyone thinks his action make the most sense, but from other person;s
point of view, it might not.
I hope you can remember what you said below next time when you speak out on
something....:)
thank you.
right
doesn'
【在 S**U 的大作中提到】
: If nothing beneficial can come from the answer, why invest time and energy
: to find the answer? Pursuing what is unprofitable is wrong effort, not right
: effort. Thus silence toward such a question is the best response. It doesn'
: t depend on whether you know the answer or not.
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c***h
发帖数: 2262 | 103
而且如果内观，东观西观，并非观缘起(集灭)
那....我想…..可能也没用吧?
禅定、内观，看起来都不是佛陀首创发明。
禅定 当时外道都很厉害。
禅定之后有内观，也很正常。
但内观什么? 佛陀说要”正观”，不是内观而已。
何谓”正观”， 观(五蕴)无常、观(五蕴)苦、集、灭，观(五蕴)无我，观察缘起，是
谓正观。
这才是佛法，也就是佛教与外道的区别之处。
我个人认为，佛陀已经把他成佛的方法完全告诉我们了，就像佛陀说的无所隐满。
就是他在菩提树下观察缘起，也就是正观，
然后，味患离，最后寂灭。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: : )
: 再问
: 就 ……… 不答
: 佛陀是这样
: 根据其它说法，
: 不要问箭从哪里来，你还没搞清楚前，就已死了。
: 不要问这些无谓的问题。
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r****n
发帖数: 8253 | 104
在我那个五蕴生灭的图当中已经很明确的显示了，普通人死后，还会生出识。（参考图中的2和3,7和8）
在这一世，最后一刹那，升起的是死心（属于识),紧接着下一个刹那，就是结生识，是
新的一世的开始。之所以生起结生识，是因为在死时还有贪爱执取，而根据十二缘起支
，“取缘有，有缘生”，于是有新的一生的开始。而阿罗汉和佛陀在此时就没有“取”
，于是生不出“有”来，当然也就没有“生”
这个结生识的升起，也依赖于色法啊，是属于新的一生的色法。
这个转生的过程，是一次类似量子跃迁的过程。它没有定域性（没有空间距离限制)，
并非是一个灵魂或者识从身体离开，然后经过N段距离，飞入另外一个身体里面。
所以，那个freeman说识在轮回，是错误的。因为在死亡时，那个死心已经灭去了，而
新的一生的结生识是一个新的识。当中没有任何一个是不变的，所以就不能说识在轮回。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 也就是说当你批判如来藏或大乘的是后就是profitable and time well invested? It
: does depends on whether you know it or not.
: I knew it's not a right question. And I said the purpose is to show that
: makes no sense.
: Everyone thinks his action make the most sense, but from other person;s
: point of view, it might not.
: I hope you can remember what you said below next time when you speak out on
: something....:)
: thank you.
:
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r****n
发帖数: 8253 | 105
“诸法因缘生，诸法因缘灭”，智慧第一的舍利弗尊者因为听到这句话，就证悟初果。
这个缘生缘灭，主要是破除的我见。一旦破除我见，必定导向涅槃。
“法”是因缘所生，因缘所灭，缘无常，缘所生的法也无常，所以是“苦”
因为破我见，因为破疑，将不可阻挡的导向于涅槃。
是哪怕去赚钱，去读博士，还是会最终导向涅槃。而且会感觉到，离那最终的涅槃，一
天比一天近。
这个时候，修行可以说突飞猛进。因为这种迅速的进步，才能够扭转亿万亿万亿万世以
来错误的习性。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 而且如果内观，东观西观，并非观缘起(集灭)
: 那....我想…..可能也没用吧?
: 禅定、内观，看起来都不是佛陀首创发明。
: 禅定 当时外道都很厉害。
: 禅定之后有内观，也很正常。
: 但内观什么? 佛陀说要”正观”，不是内观而已。
: 何谓”正观”， 观(五蕴)无常、观(五蕴)苦、集、灭，观(五蕴)无我，观察缘起，是
: 谓正观。
: 这才是佛法，也就是佛教与外道的区别之处。
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r****n
发帖数: 8253 | 106 前面那个圈理论说前宇宙之后产生新宇宙，也是一次“跃迁”。
这个跃迁，也是一个很重要的宇宙的性质，是严重违反日常经验的（现实当中找不到）
，是非连续性，分立性的一个典型反应。
薛定谔曾经对这个跃迁相当难以接受。“如果真有这些该死的量子跃迁，我真后悔不该
卷入到量子理论中来”
电子在吸收一份能量之后，会突然的跳跃到另外一个轨道上。这就类似于一个人在10层
的大楼里面，突然从2楼消失，然后在3楼出现了一个新的人。跃迁前的电子，和跃迁后
的电子，像两个独立个体。但它们之间有数学关系。
轮回同样也是如此，每一组能缘和所缘的刹那生灭，都像一次跃迁，前一组和后一组各
自不同（异阴），但是却属于同一股业力之流，相似相续的不断生灭。
因为不了解这种性质，自己的思维还是建立在日常经验基础上，误认为轮回一定需要个
不变的恒常本体作为主体。
回。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: “诸法因缘生，诸法因缘灭”，智慧第一的舍利弗尊者因为听到这句话，就证悟初果。
: 这个缘生缘灭，主要是破除的我见。一旦破除我见，必定导向涅槃。
: “法”是因缘所生，因缘所灭，缘无常，缘所生的法也无常，所以是“苦”
: 因为破我见，因为破疑，将不可阻挡的导向于涅槃。
: 是哪怕去赚钱，去读博士，还是会最终导向涅槃。而且会感觉到，离那最终的涅槃，一
: 天比一天近。
: 这个时候，修行可以说突飞猛进。因为这种迅速的进步，才能够扭转亿万亿万亿万世以
: 来错误的习性。
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r****n
发帖数: 8253 | 107 注意这个想心所的“记录”功能以及它在每一个时刻都伴随心识升起。这个记录，是登
记一次事件。
量子力学当中所说的测量，很关键的是要形成一次"登记事件的记录"，海森堡说“观察
者的职责只在登记决定，也就是说，登记发生于空间和时间的事件。重点并不是观察者
是否是仪器或是人，而是事件的登记”,而阿毗达摩的认识论当中，在说识的升起的时
候，竟然必定要出现这个记录事件的“想”。
二者具有高度的相似性。也因为这个，只要生起识，必定是一次测量，符合量子力学里
面所说的测量定义。
测量，不是弄个尺或者秒表去测某东西，量子力学本身包括海森堡这样的人，也认可人
的观察属于一次测量。
只是这个测量，到底是人的意识完成，还是仪器完成，目前存在争论。根据数学家冯诺
依曼的那个测量链的公式，仪器本身无法完成独立的测量，测量链不断传递，最后必须
要有非物质的“知觉”来完成，也就是人的意识。
【在 r****n 的大作中提到】
: 前面那个圈理论说前宇宙之后产生新宇宙，也是一次“跃迁”。
: 这个跃迁，也是一个很重要的宇宙的性质，是严重违反日常经验的（现实当中找不到）
: ，是非连续性，分立性的一个典型反应。
: 薛定谔曾经对这个跃迁相当难以接受。“如果真有这些该死的量子跃迁，我真后悔不该
: 卷入到量子理论中来”
: 电子在吸收一份能量之后，会突然的跳跃到另外一个轨道上。这就类似于一个人在10层
: 的大楼里面，突然从2楼消失，然后在3楼出现了一个新的人。跃迁前的电子，和跃迁后
: 的电子，像两个独立个体。但它们之间有数学关系。
: 轮回同样也是如此，每一组能缘和所缘的刹那生灭，都像一次跃迁，前一组和后一组各
: 自不同（异阴），但是却属于同一股业力之流，相似相续的不断生灭。
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b**d
发帖数: 7644 | 108 不要废话啦。早给你出过题啦，现在给你个10的负-15次方秒，你测测。。。
一天到晚扯普朗克常数时间，扯得跟真的似的。又是什么人啦，机器啦的。。。简单点
的，你来一个。乱猜，胡扯的本事比谁都强。。。。
【在 r****n 的大作中提到】
: 注意这个想心所的“记录”功能以及它在每一个时刻都伴随心识升起。这个记录，是登
: 记一次事件。
: 量子力学当中所说的测量，很关键的是要形成一次"登记事件的记录"，海森堡说“观察
: 者的职责只在登记决定，也就是说，登记发生于空间和时间的事件。重点并不是观察者
: 是否是仪器或是人，而是事件的登记”,而阿毗达摩的认识论当中，在说识的升起的时
: 候，竟然必定要出现这个记录事件的“想”。
: 二者具有高度的相似性。也因为这个，只要生起识，必定是一次测量，符合量子力学里
: 面所说的测量定义。
: 测量，不是弄个尺或者秒表去测某东西，量子力学本身包括海森堡这样的人，也认可人
: 的观察属于一次测量。
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r****n
发帖数: 8253 | 109
我前面已经说的很清楚了，测量不是弄个秒表去测。产生一次观察，就是形成一次测量。而你可感知的观察，并不完全等于实际的观察，比如你的视网膜细胞识别了一个光子，但是你却感觉不到。
看不懂，滚一边去。
【在 b**d 的大作中提到】
: 不要废话啦。早给你出过题啦，现在给你个10的负-15次方秒，你测测。。。
: 一天到晚扯普朗克常数时间，扯得跟真的似的。又是什么人啦，机器啦的。。。简单点
: 的，你来一个。乱猜，胡扯的本事比谁都强。。。。
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r****n
发帖数: 8253 | 110
须深经里面的这段，让我感觉奇怪。
这个见缘起然后再有涅槃，是所有圣者都有的啊，既然所有圣者都有，为什么
在这里要说明呢？因为慧解脱阿罗汉没有经过禅定而证果，这种特殊的过程，应当有某
些特殊之处啊。
我认这段话，似乎是在说这个阿罗汉，并没有在世的直接以涅槃为所缘的经验
，因为它的禅定力不行，而以涅槃为所缘，是需要建立在一定禅定力基础上。
由于他对缘起的深刻了解，由于他的慧，使得他哪怕没有以涅槃为所缘，但是仍然彻底
的破除了贪嗔痴，证阿罗汉果，而以涅槃为所缘，是色身灭后必定会发生的。
另外，你将涅槃理解成只是断欲贪，断无明，这个是严重的错误。
真正意义的涅槃，一定要是五蕴灭尽的状况，而且这种状况，可被在世体验。在这种状
况下，没有贪嗔痴，也没有五蕴。
经典里面某些时候提到贪嗔痴的灭尽是涅槃，只是对涅槃的部分描述，而且是针对初学
者的，因为对于初学者，难以理解涅槃是五蕴灭尽。
在阿毗达摩当中，也特别强调了涅槃是没有有为法，在经典的其他处，也多次提到涅槃
是五蕴灭。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 而且如果内观，东观西观，并非观缘起(集灭)
: 那....我想…..可能也没用吧?
: 禅定、内观，看起来都不是佛陀首创发明。
: 禅定 当时外道都很厉害。
: 禅定之后有内观，也很正常。
: 但内观什么? 佛陀说要”正观”，不是内观而已。
: 何谓”正观”， 观(五蕴)无常、观(五蕴)苦、集、灭，观(五蕴)无我，观察缘起，是
: 谓正观。
: 这才是佛法，也就是佛教与外道的区别之处。
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r****n
发帖数: 8253 | 111
如来死后有，如来死后无，被列入无记，是因为对于涅槃后的具体状况，凡夫没有直接
经验，难以想象，并且语言文字难以描述，而想象这些对解脱无益，所以被列入无记。
但是，绝对不能因为这个，而说涅槃后可能还有五蕴，或者涅槃后一无所有。
对于这些，佛陀在经典里面都讲的很清楚，阿罗汉和佛陀涅槃后，不可能再有五蕴，也
不是一无所有。
至于涅槃界的一些具体状况，实际佛陀也在一些开示当中有提示。
应该说对涅槃的认识，是修行的关键之一，因为涅槃是目标，如果目标弄错，就不可能
走到终点。而99%以上学佛最后走上邪路的人，都是因为没有建立对涅槃的正确认识，
对涅槃产生误区，而走到错误的方向上。
这些错误有两大类，一大类是神我化，将涅槃演变成类似如来藏，真如，佛性这些东西
，和五蕴融合，甚至能生出万法。是高度的活性的涅槃，而不是寂灭。这是大乘的普遍
的错误。
另外一大类，是将涅槃世俗化，认为涅槃只是所谓的没有贪嗔痴，没有烦恼的生活，这
是一种小资佛法。很多学习原始佛法的人，容易犯这个错误。而南传当中因为有明确对
涅槃定义的阿毗达摩，并高度重视阿毗达摩，所以并没有犯这个错误。
我个人，现在都是推荐南传，而不推荐一些自认为是原始佛法的人，比如随佛比丘，
台湾原始佛教协会这类。而大愿法师，在这方面，也存在比较严重的问题。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 而且如果内观，东观西观，并非观缘起(集灭)
: 那....我想…..可能也没用吧?
: 禅定、内观，看起来都不是佛陀首创发明。
: 禅定 当时外道都很厉害。
: 禅定之后有内观，也很正常。
: 但内观什么? 佛陀说要”正观”，不是内观而已。
: 何谓”正观”， 观(五蕴)无常、观(五蕴)苦、集、灭，观(五蕴)无我，观察缘起，是
: 谓正观。
: 这才是佛法，也就是佛教与外道的区别之处。
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c***h
发帖数: 2262 | 112 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 26 22:42:15 2011, 美东)
须深经里面的这段，让我感觉奇怪。
这个见缘起然后再有涅盘，是所有圣者都有的啊，既然所有圣者都有，为什么这个须深
在这里要说明呢？因为他没有经过禅定而证果，这种特殊的过程，应当有某些特殊之处
啊。
-- 整个环境看来，须深是刚入佛门的外道，外道只知禅定，还搞不清楚佛法到底怎么
一回事。
佛陀只是告诉他整个佛法的修行大方向、过程是这样。不是他以为的禅定。
我认为须深的这段话，似乎是在说这个阿罗汉，并没有在世的直接以涅盘为所缘的经验
，因为它的禅定力不行，而以涅盘为所缘，是需要建立在一定禅定力基础上。
-- 这也有可能，有人无须经过禅定而证阿罗汉。这是更深入的第二个话题。
至于以涅盘为所缘，经典(杂阿含相应阿含)是否有记载?
由于他对缘起的深刻了解，由于他的慧，使得他哪怕没有以涅盘为所缘，但是仍然彻底
的破除了贪嗔痴，证阿罗汉果，而以涅盘为所缘，是色身灭后必定会发生的。
另外，你将涅盘理解成只是断欲贪，断无明，这个是严重的错误。
真正意义的涅盘，一定要是五蕴灭尽的状况，而且这种状况，可被在世体验。
-- 在世时如何体会五蕴尽灭? 还有肉体呀。 死后当然五蕴尽灭，不受后有。
在这种状
况下，没有贪嗔痴，也没有五蕴。
经典里面某些时候提到贪嗔痴的灭尽是涅盘，只是对涅盘的部分描述，而且是针对初学
者的，因为对于初学者，难以理解涅盘是五蕴灭尽。
在阿毗达摩当中，也特别强调了涅盘是没有有为法，在经典的其它处，也多次提到涅盘
是五蕴灭。
-- 可否贴一下阿毗达摩?
阿含中有说五蕴灭尽，以涅盘为所缘吗?
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 而且如果内观，东观西观，并非观缘起(集灭)
: 那....我想…..可能也没用吧?
: 禅定、内观，看起来都不是佛陀首创发明。
: 禅定 当时外道都很厉害。
: 禅定之后有内观，也很正常。
: 但内观什么? 佛陀说要”正观”，不是内观而已。
: 何谓”正观”， 观(五蕴)无常、观(五蕴)苦、集、灭，观(五蕴)无我，观察缘起，是
: 谓正观。
: 这才是佛法，也就是佛教与外道的区别之处。
|
c***h
发帖数: 2262 | 113 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 26 23:11:59 2011, 美东)
如来死后有，如来死后无，被列入无记，是因为对于涅盘后的具体状况，凡夫没有直接
经验，难以想象，并且语言文字难以描述，而想象这些对解脱无益，所以被列入无记。
但是，绝对不能因为这个，而说涅盘后可能还有五蕴，或者涅盘后一无所有。
对于这些，佛陀在经典里面都讲的很清楚，阿罗汉和佛陀涅盘后，不可能再有五蕴，也
不是一无所有。
至于涅盘界的一些具体状况，实际佛陀也在一些开示当中有提示。
应该说对涅盘的认识，是修行的关键之一，因为涅盘是目标，如果目标弄错，就不可能
走到终点。而99%以上学佛最后走上邪路的人，都是因为没有建立对涅盘的正确认识，
对涅盘产生误区，而走到错误的方向上。
这些错误有两大类，一大类是神我化，将涅盘演变成类似如来藏，真如，佛性这些东西
，和五蕴融合，甚至能生出万法。是高度的活性的涅盘，而不是寂灭。这是大乘的普遍
的错误。
另外一大类，是将涅盘世俗化，认为涅盘只是所谓的没有贪嗔痴，没有烦恼的生活，这
是一种小资佛法。很多学习原始佛法的人，容易犯这个错误。而南传当中因为有明确对
涅盘定义的阿毗达摩，并高度重视阿毗达摩，所以并没有犯这个错误。
-- 那么，灭除贪嗔痴的修行方法，与灭除五蕴的修行方法，有何差别?
三果以前应该一样吧? 三果断贪嗔。 三果以后呢?
我个人，现在都是推荐南传，而不推荐一些自认为是原始佛法的人，比如随佛比丘，
台湾原始佛教协会这类。而大愿法师，在这方面，也存在比较严重的问题。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 26 22:42:15 2011, 美东)
:
: 须深经里面的这段，让我感觉奇怪。
: 这个见缘起然后再有涅盘，是所有圣者都有的啊，既然所有圣者都有，为什么这个须深
: 在这里要说明呢？因为他没有经过禅定而证果，这种特殊的过程，应当有某些特殊之处
: 啊。
: -- 整个环境看来，须深是刚入佛门的外道，外道只知禅定，还搞不清楚佛法到底怎么
: 一回事。
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b**d
发帖数: 7644 | 114 其实你的这个问题非常好，可惜不是人人都可以明白。
It
on
【在 Y**u 的大作中提到】
: 也就是说当你批判如来藏或大乘的是后就是profitable and time well invested? It
: does depends on whether you know it or not.
: I knew it's not a right question. And I said the purpose is to show that
: makes no sense.
: Everyone thinks his action make the most sense, but from other person;s
: point of view, it might not.
: I hope you can remember what you said below next time when you speak out on
: something....:)
: thank you.
:
|
r****n
发帖数: 8253 | 115
你把重点搞错了。那群阿罗汉说的是自己是慧解脱，强调的是慧解脱不需要经历禅定，
重点在于“慧解脱”上。
佛经本身对禅定也是相当重视的，有很多涉及禅定的经文，而且正定还是八正道的一个
，而没有禅定，就证阿罗汉果，确实很奇怪，自然会引起疑问。
因为重点在于慧解脱上，所以回答就应该是围绕为什么慧解脱不需要禅定。
而佛陀的答案是“先有法住智，后有涅槃智”，法住指的是对缘起的认识，涅槃智是对
涅槃的认识。
这个回答，不太好理解。也很难关联上。
因为这个法住智和涅槃智的先后顺序，是通用的。看不出慧解脱的特殊性。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 26 23:11:59 2011, 美东)
:
: 如来死后有，如来死后无，被列入无记，是因为对于涅盘后的具体状况，凡夫没有直接
: 经验，难以想象，并且语言文字难以描述，而想象这些对解脱无益，所以被列入无记。
: 但是，绝对不能因为这个，而说涅盘后可能还有五蕴，或者涅盘后一无所有。
: 对于这些，佛陀在经典里面都讲的很清楚，阿罗汉和佛陀涅盘后，不可能再有五蕴，也
: 不是一无所有。
: 至于涅盘界的一些具体状况，实际佛陀也在一些开示当中有提示。
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J******s
发帖数: 7538 | 116 说的好！
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Aug 26 23:11:59 2011, 美东)
:
: 如来死后有，如来死后无，被列入无记，是因为对于涅盘后的具体状况，凡夫没有直接
: 经验，难以想象，并且语言文字难以描述，而想象这些对解脱无益，所以被列入无记。
: 但是，绝对不能因为这个，而说涅盘后可能还有五蕴，或者涅盘后一无所有。
: 对于这些，佛陀在经典里面都讲的很清楚，阿罗汉和佛陀涅盘后，不可能再有五蕴，也
: 不是一无所有。
: 至于涅盘界的一些具体状况，实际佛陀也在一些开示当中有提示。
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c***h
发帖数: 2262 | 117 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 27 00:31:03 2011, 美东)
你把重点搞错了。那群阿罗汉说的是自己是慧解脱，强调的是慧解脱不需要经历禅定，
重点在于“慧解脱”上。
佛经本身对禅定也是相当重视的，有很多涉及禅定的经文，而且正定还是八正道的一个
，而没有禅定，就证阿罗汉果，确实很奇怪，自然会引起疑问。
因为重点在于慧解脱上，所以回答就应该是围绕为什么慧解脱不需要禅定。
而佛陀的答案是“先有法住智，后有涅盘智”，法住指的是对缘起的认识，涅盘智是对
涅盘的认识。
这个回答，不太好理解。也很难关联上。
因为这个法住智和涅盘智的先后顺序，是通用的。看不出慧解脱的特殊性。
===
通常我们对杂阿含347须深经的注意重点--慧解脱不需禅定。
而后世就很奇怪，为何慧解脱不需禅定? 怪。
妤是焦点就放在 --------是”先有法住智，后有涅盘智”，这很特别，这是慧解脱阿
罗汉的特色? 慧解脱到底是什么?
还有就是，禅定不重要吗?
一般讨论焦点可能如此。
这是很有名，很有得争议的一篇经文。
runsun法友提得好，的确是我们一直认为最该注意的，
版主，该mark，当成比较的对象呀。
怪吧，慧解脱不需禅定。
SeeU法友，你如何看呢? 我们各提出意见，讨论一下。或说请教你们两位一下。
我也不坚持我的说法一定对。可能 runsun或你说的才较合理。
我的意见，其实在上一篇已经略说了。
把焦点转向南传相应阿含。相应部12相应70经/苏尸摩经
经里说，
==========
阿罗汉在说”究竟智”---不受后有。
外道出入佛门之盗法者须深问，
你们不受后有之后，会穿墙入璧的神足通吗?
你们不受后有之后，会天耳通吗?
你们不受后有之后，会他心通吗?
….
简单说，就是会五神通吗?
“「而当这么知、这么见时，你们以身触后住于那些超越色的无色、寂静解脱吗？」”
你们不受后有之后，会超越色界禅定，住于无色禅定，是住在这样的境界你们才有如此
的解脱吗?
(我们可以讨论一下，我这句解释对不对，不坚持我一定对)
阿罗汉答说，不
须深困惑，这些法，这些回答，都是未”正受” ，或说正定
(我认为，是他以为的”正定”，因为他刚入门而已，什么是正定，不一定清楚，
而从他问的神通的情况看，我解读，他认为的”正定”，可能是外道色界无色界甚深禅
定的情况。)
阿罗汉说，我们是慧解脱。
须深想了解这是什么情况。阿罗汉们看他刚入门，什么都不懂，很难同他说，
就回答他---不管你了不了解，我们就是慧解脱。
须深于是问佛陀，
佛陀也知他刚入门，啥都不知，但还是回答他----先有法住智，后有涅盘智。
也一样回答他，不管你了不了解，反正，先有法住智，后有涅盘智。
然后解释，法住智是，体会五蕴是无常、苦、无我，要厌离五蕴，经由离欲贪而解脱。
(因为前面说了一堆五蕴是这么的被认为是”我”，当然要厌离这样的五蕴)
经由离欲贪而解脱，有这样的”解脱智”，他就了知不受后有。
法住智，还是内观缘起法。
然后佛陀问须深，
知见法住智，然后不受后有，会有五种神通吗? 须深回答: 不会。
知见法住智，然后不受后有，会超越色界禅定，住于无色禅定，是住在这样的境界才有
如此的解脱吗? 须深回答: 不。
佛陀又问，这些刚刚说的法，没有正定，这怎么可能? (即 这怎么可能没有正定呢? )
须深认错了，承认盗法。
=================
(从这里看出，须深之前认为的”正定”，是错误的。 ----之前须深认为的”正定”是
什么，我们不知，
但佛陀说的”正定”是，离欲贪而解脱，不受后有。这样的”正定”，须深低头不敢再
说，马上认错。)
我的意见
1须深满脑子神通，禅定，特别是外道禅定(指很高深的禅定，无色界禅定)
搞不清楚佛法是啥。
2慧解脱阿罗汉，不会高深的无色界禅定，当然不会五种神通。
但是没说不会色界禅定---初禅、二禅、三禅、四禅。
(虽然杂阿含说 慧解脱阿罗汉不会初禅，但根据实修者认为，不对。因此，再看相应
阿含，认为相应阿含是较合理的)
根据有经验的人士认为，如果不会，至少初禅，那根本连最粗糙的身念处都无法仔细
观察。更不用说心念处那么细微。
根据有经验的人士认为，当修四念处时，不必强调禅定，但随着观察一层一层深入，
自然就会有禅定，
虽然你可能不了解禅定，不知道那是禅定，但，那就是禅定。
(这或可免强解释杂阿含说的，不知初禅二禅…。
因为佛陀教导下，可能有一部分人，是由一层一层慢慢深入的观察缘起法，并不知
悉初禅二禅…但其实已经初禅二禅…)
3初禅~四禅(定)，是没什么，就像手术刀，光有刀，没有手术经验丰富的医生(慧)来操
刀，手术刀是没什么了不起。
因为外道强调禅定，所以，光强调禅定，是错误方向。
佛陀就是纠正须深，而强调要有法住智(慧)。”慧”优先。这才是佛法，才是正定。
当然，要有”慧”一定会有适当的禅定伴随。(如我先前所说，修四念处，正观缘
起法，必然不知不觉伴随禅定。)
但不必首先强调禅定，甚至，不可首先强调禅定，以免走偏差。
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c***h
发帖数: 2262 | 118
我当然不知道呀! 我是谁呀? 会知道
我只是让你知道 佛陀的惯例 : -)
不过，一般，与解脱方法无关，解脱必须的知见无关。
我个人，通常，通常而已，是不讨论。
我时间有限，杂事太多，要顾功课 要赚钱 要名 要利
能分一点给佛法就阿弥陀佛了
分一点了还”疑” 基本这辈子快没希望了
没希望了 还讲无关的话 基本就快墬恶道了
如果， 那与解脱的知见、方法无关，不管否认或承认，都没意义。我想。
如果有关，也许还免强有点意义。也许。
那意义，就是我思考过这是否是解脱真正的知见或方法
【在 Y**u 的大作中提到】
: 也就是说当你批判如来藏或大乘的是后就是profitable and time well invested? It
: does depends on whether you know it or not.
: I knew it's not a right question. And I said the purpose is to show that
: makes no sense.
: Everyone thinks his action make the most sense, but from other person;s
: point of view, it might not.
: I hope you can remember what you said below next time when you speak out on
: something....:)
: thank you.
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s********h
发帖数: 938 | 119 你的解释很好。现在我觉得明白一点儿南传对于五蕴及涅槃的看法了。在道理上，也明
白说为什么涅槃以后没有神通。因为所谓神通，应该就是在五蕴世界通来通去，连五蕴
都灭了，还通什么呢？
至于涅槃以后的状态与五蕴世界的关系，在五蕴世界显现或是不显现，则完全基于对于
五蕴的理解：
如果理解的基础是，五蕴基于无明，强调无明，那么，涅槃后当然不会重新无明，当然
也不会再来五蕴世界。当然，也有人会说，来与不来，说不清楚。
但问题是，五蕴到底是什么？无明到底是什么？在南传教义中，除了无常，苦，变易法
，四圣谛，十二缘起等相关的解说以外，佛陀还有其他的解说吗？
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 我当然不知道呀! 我是谁呀? 会知道
: 我只是让你知道 佛陀的惯例 : -)
: 不过，一般，与解脱方法无关，解脱必须的知见无关。
: 我个人，通常，通常而已，是不讨论。
: 我时间有限，杂事太多，要顾功课 要赚钱 要名 要利
: 能分一点给佛法就阿弥陀佛了
: 分一点了还”疑” 基本这辈子快没希望了
: 没希望了 还讲无关的话 基本就快墬恶道了
: 如果， 那与解脱的知见、方法无关，不管否认或承认，都没意义。我想。
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r****n
发帖数: 7315 | 120
老是提‘非我’，‘非我所’，‘心’解脱，不‘受’。这些都和‘无明’有关。
【在 s********h 的大作中提到】
: 你的解释很好。现在我觉得明白一点儿南传对于五蕴及涅槃的看法了。在道理上，也明
: 白说为什么涅槃以后没有神通。因为所谓神通，应该就是在五蕴世界通来通去，连五蕴
: 都灭了，还通什么呢？
: 至于涅槃以后的状态与五蕴世界的关系，在五蕴世界显现或是不显现，则完全基于对于
: 五蕴的理解：
: 如果理解的基础是，五蕴基于无明，强调无明，那么，涅槃后当然不会重新无明，当然
: 也不会再来五蕴世界。当然，也有人会说，来与不来，说不清楚。
: 但问题是，五蕴到底是什么？无明到底是什么？在南传教义中，除了无常，苦，变易法
: ，四圣谛，十二缘起等相关的解说以外，佛陀还有其他的解说吗？
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c***h
发帖数: 2262 | 121
4 慧解脱相对于具解脱有什么特殊性?
具解脱就不用”先有法住智，后有涅盘智”吗?
“先有法住智，后有涅盘智” 是慧解脱独有的特性吗?
我认为不是，
这是慧解脱、具解脱，所有解脱者的特性。是佛法的特性。
“先有法住智，后有涅盘智” 是佛陀向啥都不知的须深解释解脱的方法与过程而已。
这个过程强调”慧”，(好吧，至少对初学者是强调”慧”)
慧解脱的特性，我认为最可能是没有无色界禅定，没有神通。就这样而已。
慧解脱，有可能有初禅~四禅，也可能没有。
但慧解脱、具解脱，一样解开十结。没差别。
是有人认为，慧解脱可能连初禅都没有，我个人无法否认有此可能。
待体验。
但一定有某种禅定能力，有深入观察行识无明的能力。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 27 00:31:03 2011, 美东)
: 你把重点搞错了。那群阿罗汉说的是自己是慧解脱，强调的是慧解脱不需要经历禅定，
: 重点在于“慧解脱”上。
: 佛经本身对禅定也是相当重视的，有很多涉及禅定的经文，而且正定还是八正道的一个
: ，而没有禅定，就证阿罗汉果，确实很奇怪，自然会引起疑问。
: 因为重点在于慧解脱上，所以回答就应该是围绕为什么慧解脱不需要禅定。
: 而佛陀的答案是“先有法住智，后有涅盘智”，法住指的是对缘起的认识，涅盘智是对
: 涅盘的认识。
|
b**d
发帖数: 7644 | 122 LOL.
无知被揭穿，就叫别人滚。
别胡扯。 说清楚，怎么测10的-15次方秒吧。这么简单的问题都回答不了。 BTW,眼睛
到底能识别多少光子，速度是多少也是可以粗略估算的。
自己无知，又要装大师。惨！你好惨呀你！
量。而你可感知的观察，并不完全等于实际的观察，比如你的视网膜细胞识别了一个光
子，但是你却感觉不到。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你把重点搞错了。那群阿罗汉说的是自己是慧解脱，强调的是慧解脱不需要经历禅定，
: 重点在于“慧解脱”上。
: 佛经本身对禅定也是相当重视的，有很多涉及禅定的经文，而且正定还是八正道的一个
: ，而没有禅定，就证阿罗汉果，确实很奇怪，自然会引起疑问。
: 因为重点在于慧解脱上，所以回答就应该是围绕为什么慧解脱不需要禅定。
: 而佛陀的答案是“先有法住智，后有涅槃智”，法住指的是对缘起的认识，涅槃智是对
: 涅槃的认识。
: 这个回答，不太好理解。也很难关联上。
: 因为这个法住智和涅槃智的先后顺序，是通用的。看不出慧解脱的特殊性。
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b**d
发帖数: 7644 | 123 大师们被揭穿撒谎以后的反应之一就是破口大骂。 据说当初有人对李大师提出疑问时
，李大师就是这么干的。 |
b**d
发帖数: 7644 | 124 还有猪的量子化的问题。前两天你当众撒谎说从来没有编造事实侮辱waichi的事情。
都初果啦，还这么喜欢撒谎吗？ |
S**U
发帖数: 7025 | 125 证果是否需要至少初禅，这是纯（内）观系统必须回答的问题，当代大德也曾探讨「无初禅也能证果」，是否有经论上的依据。阿含说八正道的正定，只列举四
禅，所以阿含经的直接证据是没有的。南北传的论师，都有支持的论述。须深经的解释，对此问题就很关键。
依＜相应部12相应70经＞，慧解脱只是没有神通与无色定，四禅还是可能有的，无法依此经成立「无初禅也能证果」。＜杂阿含347经＞，慧解脱是初禅都没有，可以支持「无初禅也能证果」。
开印法师曾经从另一经典来源，＜法句经＞的偈∶「无禅不智，无智不禅，道从禅智，得至涅盘」南北传论师的解释，来解释此一问题。
http://www1.mitbbs.com/clubarticle_t/ariya_sacca/13853.html
总结起来，「无初禅也能证果」，此一论点，在原始佛经的直接证据不足，而在北传或南传论师，都说得通，虽然解释不完全一样。
佛法的论点是能以证果来检验的，这与神教不同。原始佛经的直接证据不足是一个缺憾，但是阿罗汉们的再次结集佛经，也是一个可能的解决方法。
【在 c***h 的大作中提到】
: 发信人: runsun (runsun), 信区: Wisdom
: 标 题: Re: 杂含读记：舍断五蕴
: 发信站: BBS 未名空间站 (Sat Aug 27 00:31:03 2011, 美东)
: 你把重点搞错了。那群阿罗汉说的是自己是慧解脱，强调的是慧解脱不需要经历禅定，
: 重点在于“慧解脱”上。
: 佛经本身对禅定也是相当重视的，有很多涉及禅定的经文，而且正定还是八正道的一个
: ，而没有禅定，就证阿罗汉果，确实很奇怪，自然会引起疑问。
: 因为重点在于慧解脱上，所以回答就应该是围绕为什么慧解脱不需要禅定。
: 而佛陀的答案是“先有法住智，后有涅盘智”，法住指的是对缘起的认识，涅盘智是对
: 涅盘的认识。
|
b**d
发帖数: 7644 | 126 胡说八道。 五蕴是否能够停下来，取决于色身何时死亡？ 色身是关键？ 有分心的存
在也是以色身为关键的？ 那还轮回什么？
没有色身的天人阿罗汉呢？
上次你造谣说人家舍利弗是自杀死的，还没找你算账。 LOL!
不好意思，你实在太好玩啦。 拍拍！ 大师的道路是艰难的，再接再厉，再接再厉！
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 你把重点搞错了。那群阿罗汉说的是自己是慧解脱，强调的是慧解脱不需要经历禅定，
: 重点在于“慧解脱”上。
: 佛经本身对禅定也是相当重视的，有很多涉及禅定的经文，而且正定还是八正道的一个
: ，而没有禅定，就证阿罗汉果，确实很奇怪，自然会引起疑问。
: 因为重点在于慧解脱上，所以回答就应该是围绕为什么慧解脱不需要禅定。
: 而佛陀的答案是“先有法住智，后有涅槃智”，法住指的是对缘起的认识，涅槃智是对
: 涅槃的认识。
: 这个回答，不太好理解。也很难关联上。
: 因为这个法住智和涅槃智的先后顺序，是通用的。看不出慧解脱的特殊性。
|
c***h
发帖数: 2262 | 127
无初禅也能证果」，是否有经论上的依据。阿含说八正道的正定，只列举四
释，对此问题就很关键。
依此经成立「无初禅也能证果」。＜杂阿含347经＞，慧解脱是初禅都没有，可以支持
「无初禅也能证果」。
，得至涅盘」南北传论师的解释，来解释此一问题。
或南传论师，都说得通，虽然解释不完全一样。
憾，但是阿罗汉们的再次结集佛经，也是一个可能的解决方法。
感谢法友提供南北传更广泛的情资，
目前可以确定的是，慧解脱没有神通与无色定。
慧解脱虽然依经典证据，没有初禅~四禅(北传杂阿含)，也可能有(相应阿含)。
我个人从修行角度看，倾向于有初禅~四禅。
因为，1初禅没那么难 2若无禅定，很难内观较细的识行想。
不过只是”倾向”，没有定论。
【在 S**U 的大作中提到】
: 证果是否需要至少初禅，这是纯（内）观系统必须回答的问题，当代大德也曾探讨「无初禅也能证果」，是否有经论上的依据。阿含说八正道的正定，只列举四
: 禅，所以阿含经的直接证据是没有的。南北传的论师，都有支持的论述。须深经的解释，对此问题就很关键。
: 依＜相应部12相应70经＞，慧解脱只是没有神通与无色定，四禅还是可能有的，无法依此经成立「无初禅也能证果」。＜杂阿含347经＞，慧解脱是初禅都没有，可以支持「无初禅也能证果」。
: 开印法师曾经从另一经典来源，＜法句经＞的偈∶「无禅不智，无智不禅，道从禅智，得至涅盘」南北传论师的解释，来解释此一问题。
: http://www1.mitbbs.com/clubarticle_t/ariya_sacca/13853.html
: 总结起来，「无初禅也能证果」，此一论点，在原始佛经的直接证据不足，而在北传或南传论师，都说得通，虽然解释不完全一样。
: 佛法的论点是能以证果来检验的，这与神教不同。原始佛经的直接证据不足是一个缺憾，但是阿罗汉们的再次结集佛经，也是一个可能的解决方法。
|
N****n
发帖数: 6571 | 128 这帖不错，看了很长见识，虽然大多没看懂。
不过，楼主潜心学佛，正是我佛的本份，赞一个。 |
N****n
发帖数: 6571 | 129 这两个问题问得好。
看了老半天，也没人答得上来。既然大家都答不上来，还能长
篇大论，这个就是勇气可嘉。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 还有的问题：
: 1. 哪些是阿罗汉灭掉的不受后有的五蕴？（为什么阿罗汉涅磐后五蕴灭尽，
: 山河世界等外色不灭。）
: 2. 阿罗汉的色身在涅磐后，进不进入物质循环？（比如会不会被微生物分解利用？）
: 如果进入，色蕴是如何灭尽的？
: 感觉有些人背书有些人臆想的戏论，到达的阶段还远没有达到所反对的一些部派的见解
: 的地步。
|
N****n
发帖数: 6571 | 130 这个就是胡说八道。佛还time delay，那么，时间概念又是什么？
extent.
for
【在 S**U 的大作中提到】
: Shortening life span is very easy. Lord Buddha have considered ending his
: life after his enlightenment, before he accepted the invitation of Brahma
: King and turned the wheel of dharma.
: Meditation can slow down the rise and fall, and prolong life to some extent.
: This may be why Lord Buddha said he can use super-normal powers to live for
: one eon, if desired.
|
|
|
r****n
发帖数: 8253 | 131
无初禅也能证果」，是否有经论上的依据。阿含说八正道的正定，只列举四
释，对此问题就很关键。
依此经成立
慧解脱阿罗汉没有初禅，是南北传和各部派公认。
在相应部须深经的注释书《顯揚真義》当中，明确指明这里的慧解脱是“无禅那的干观
者”
“友啊！我們是慧解脫！」友啊！我們是無禪那的（nijjhanaka）乾觀者（
sukkhavipassaka），單單藉由慧而解脫”
另外一段注释：
「你知道或」等為何被說？為了表示「即使無定也㈲智的生起」，所以說：須深
啊！道或果，都不是定的等流，不是定的利益，不是定的結果。但，那是觀的等流，觀
的利益，觀的結果。因此，須深啊！無論你知或不知，法住智在前，涅槃智在後“
也能证果」。
，得至涅盘」南北传论师的解释，来解释此一问题。
此处的“禅”，只是泛指，是包含欲界定的所有定的类型。
初禅属于色界禅定。
法护尊者对觉音尊者上面所说的“即使无定”又做了进一步解释“即使無定：即使没有
得止相的、之前成就的定。這是就觀乘者而說的
或南传论师，都说得通，虽然解释不完全一样。
对比须深经的南北传版本包括摩訶僧祇律以及相应的注释书，基本可以确认无禅那的慧
解脱是根本佛教还没有分裂前就存在的观点。
相应部里面没有强调禅那，有可能是因为分别说部强调禅那作用，而有意略去的，但是
却以注释书的形式保存了下来。
关于这一问题，温宗堃的那篇论文
《須深經的傳本及南傳上座部對須深經慧解脫阿羅漢的理解》里面做了全面的分析
http://www.fjdh.com/wumin/2009/04/06450346094.html
憾，但是阿罗汉们的再次结集佛经，也是一个可能的解决方法。
【在 S**U 的大作中提到】
: 证果是否需要至少初禅，这是纯（内）观系统必须回答的问题，当代大德也曾探讨「无初禅也能证果」，是否有经论上的依据。阿含说八正道的正定，只列举四
: 禅，所以阿含经的直接证据是没有的。南北传的论师，都有支持的论述。须深经的解释，对此问题就很关键。
: 依＜相应部12相应70经＞，慧解脱只是没有神通与无色定，四禅还是可能有的，无法依此经成立「无初禅也能证果」。＜杂阿含347经＞，慧解脱是初禅都没有，可以支持「无初禅也能证果」。
: 开印法师曾经从另一经典来源，＜法句经＞的偈∶「无禅不智，无智不禅，道从禅智，得至涅盘」南北传论师的解释，来解释此一问题。
: http://www1.mitbbs.com/clubarticle_t/ariya_sacca/13853.html
: 总结起来，「无初禅也能证果」，此一论点，在原始佛经的直接证据不足，而在北传或南传论师，都说得通，虽然解释不完全一样。
: 佛法的论点是能以证果来检验的，这与神教不同。原始佛经的直接证据不足是一个缺憾，但是阿罗汉们的再次结集佛经，也是一个可能的解决方法。
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r****n
发帖数: 8253 | 132
回答的那么清楚，就是看不懂，真是愚昧。
【在 N****n 的大作中提到】
: 这两个问题问得好。
: 看了老半天，也没人答得上来。既然大家都答不上来，还能长
: 篇大论，这个就是勇气可嘉。
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r****n
发帖数: 8253 | 133 没有“初禅”，不等于没有“禅定”。禅定包含了欲界禅定，色界禅定，和无色界禅定。
而且初禅确实很难，很多人自以为的初禅，远远达不到初禅的程度。
如果证初禅，最少往生色界天了。
这个时代，真正证初禅的人，应该很稀少。 |
r****n
发帖数: 8253 | 134
色身当然是关键。因为识依赖于它而升起。
此世色身的灭除，不等于色身没了，这里面有个很大的误解，误把那个身体的躯壳当做
色身。
实际凡夫在死亡后，那身体的躯壳就根本不是色身了。因为它不会在被那个人的识所缘
。而已经死去的人，已经轮回下一世，有了新的色身。
天人也有色身，至于无色界天人的状况，存在争议。另外这个无色界，可能沿用的印度
传统。
舍利弗曾经对佛陀说,因为诸佛的上首弟子都是提前佛陀入灭的，所以他也要提前入灭
。并寻求佛陀的同意。佛陀最后答应了舍利弗的入灭。
这暗示了，他并非正常过程死亡，而是提前死的。
关于舍利弗的死，有几个不同说法，存在争议。
【在 b**d 的大作中提到】
: 胡说八道。 五蕴是否能够停下来，取决于色身何时死亡？ 色身是关键？ 有分心的存
: 在也是以色身为关键的？ 那还轮回什么？
: 没有色身的天人阿罗汉呢？
: 上次你造谣说人家舍利弗是自杀死的，还没找你算账。 LOL!
: 不好意思，你实在太好玩啦。 拍拍！ 大师的道路是艰难的，再接再厉，再接再厉！
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r****n
发帖数: 8253 | 135
时间是幻觉，意思是指不存在独立的时间，而不是说没有时间，更不是说现在过去当
下未来同时有，
有的是五蕴生灭变化。时间在这个基础上产生
佛的五蕴生灭之流，也是有先后次序的，并且受业力的影响。所以有time delay
【在 N****n 的大作中提到】
: 这个就是胡说八道。佛还time delay，那么，时间概念又是什么？
:
: extent.
: for
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c***h
发帖数: 2262 | 136 感谢 runsun法友整理得这么完整。存档保留。
版主实在该mark这篇，把南传的意见完整的表达。
动摇我对慧解脱阿罗汉有无初禅的看法。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 时间是幻觉，意思是指不存在独立的时间，而不是说没有时间，更不是说现在过去当
: 下未来同时有，
: 有的是五蕴生灭变化。时间在这个基础上产生
: 佛的五蕴生灭之流，也是有先后次序的，并且受业力的影响。所以有time delay
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c***h
发帖数: 2262 | 137 帅
不佩服都不行
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 时间是幻觉，意思是指不存在独立的时间，而不是说没有时间，更不是说现在过去当
: 下未来同时有，
: 有的是五蕴生灭变化。时间在这个基础上产生
: 佛的五蕴生灭之流，也是有先后次序的，并且受业力的影响。所以有time delay
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r*******c
发帖数: 1060 | 138 请问，怎样才可以在帖子当中显示图片，而不需要添加附件呢？
另外，由衷地说，除去教育开示功能外，这个图实在赏心悦目，粉粉蓝蓝，都是我最喜
欢的颜色啊。呵呵。
【在 r****n 的大作中提到】
: 竟然第一次知道mitbbs可以在帖子当中显示图片，而不需要添加附件。
: 这样要方便不少了。
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b**d
发帖数: 7644 | 139 无知。加没有逻辑。这个问题你自己慢慢想。
人家SeeU已经引用经典说的很清楚啦，舍利弗是病死的！
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 时间是幻觉，意思是指不存在独立的时间，而不是说没有时间，更不是说现在过去当
: 下未来同时有，
: 有的是五蕴生灭变化。时间在这个基础上产生
: 佛的五蕴生灭之流，也是有先后次序的，并且受业力的影响。所以有time delay
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g****m
发帖数: 996 | |
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l*****a
发帖数: 38403 | 141 量子力学没白读， 厚厚
【在 g****m 的大作中提到】
: 原来视网膜能识别光子
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l*****a
发帖数: 38403 | 142 想要修炼成佛是不是贪欲？
【在 c***h 的大作中提到】
: 帅
: 不佩服都不行
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S**U
发帖数: 7025 | 143 Not all desires are blameworthy. The desire for liberation is beyond blame
by the wise.
【在 l*****a 的大作中提到】
: 想要修炼成佛是不是贪欲？
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b**d
发帖数: 7644 | 144 想成仙的呢？
【在 S**U 的大作中提到】
: Not all desires are blameworthy. The desire for liberation is beyond blame
: by the wise.
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S**U
发帖数: 7025 | 145 Pretty good if you can make it.
【在 b**d 的大作中提到】
: 想成仙的呢？
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b**d
发帖数: 7644 | 146 YEAH!
【在 S**U 的大作中提到】
: Pretty good if you can make it.
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l*****a
发帖数: 38403 | 147 怎么分别亚
【在 S**U 的大作中提到】
: Not all desires are blameworthy. The desire for liberation is beyond blame
: by the wise.
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S**U
发帖数: 7025 | 148 Based on the result of desire.
SN56.11 Setting in Motion of the Wheel of Dharma Sutra
"Bhikkhus, these two extremes ought not to be cultivated by one gone forth
from the home-life. What are the two? There is devotion to indulgence of
pleasure in the objects of sensual desire, which is inferior, low, vulgar,
ignoble, and leads to no good; and there is devotion to self-torment, which
is painful, ignoble and leads to no good.
"The middle way discovered by a Perfect One avoids both these extremes; it
gives vision, it gives knowledge, and it leads to peace, to direct
acquaintance, to discovery, to nibbana. And what is that middle way? It is
simply the noble eightfold path.
http://www.accesstoinsight.org/tipitaka/sn/sn56/sn56.011.nymo.h
【在 l*****a 的大作中提到】
: 怎么分别亚
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l*****a
发帖数: 38403 | 149 董存瑞舍身炸碉堡，这个行为够不够成佛？
which
【在 S**U 的大作中提到】
: Based on the result of desire.
: SN56.11 Setting in Motion of the Wheel of Dharma Sutra
: "Bhikkhus, these two extremes ought not to be cultivated by one gone forth
: from the home-life. What are the two? There is devotion to indulgence of
: pleasure in the objects of sensual desire, which is inferior, low, vulgar,
: ignoble, and leads to no good; and there is devotion to self-torment, which
: is painful, ignoble and leads to no good.
: "The middle way discovered by a Perfect One avoids both these extremes; it
: gives vision, it gives knowledge, and it leads to peace, to direct
: acquaintance, to discovery, to nibbana. And what is that middle way? It is
|
S**U
发帖数: 7025 | 150 No.
【在 l*****a 的大作中提到】
: 董存瑞舍身炸碉堡，这个行为够不够成佛？
:
: which
|
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b**d
发帖数: 7644 | 151 能上天堂吗？
【在 S**U 的大作中提到】
: No.
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r****n
发帖数: 8253 | 152
是对单个光子具有反应的能力。这就是一种“识别”
彭罗斯《皇帝的新脑》
============
事实上，至少在一个明显的地方，单量子水平的作用对于神经活动很重要，这就是视网
膜。（我们记得视网膜事实上是头脑的一部分！）以蟾蜍做的实验显示，在适当条件下
，一颗单独光子打到已适应黑暗的视网膜上就足以触发一个宏观的神经讯号（贝勒、兰
姆和邱1979）。这也适用于人眼（赫希特、施劳尔和皮莲逊1941），但是在此情况下还
存在额外的压抑这种弱信号的机制，使得它们不会由于太多的视觉“噪音”而混淆了感
觉到的视像。为了能使已适应黑暗的人实际上得知光子的来临，大约需要七颗光子的组
合的信号。尽管如此，对单光子敏感的细胞的确存在于人类
的视网膜中
【在 g****m 的大作中提到】
: 原来视网膜能识别光子
|
r****n
发帖数: 8253 | 153
那要看这个人修炼成佛的目的是什么。
每个人都要各自所谓成佛的目的，比如有人试图通过成佛，能够拥有佛陀的那些神通，
能够地狱佛土来去自如，甚至能够创造世界，这个就是贪欲。
除了导向涅槃，苦灭。其他的目的，基本都是贪欲。
这是因为，只有涅槃是出世间的，世间之外的。导向于它就不是贪。
佛法所说的贪欲，是特指所有世间现象，由于执着这些世间现象，而造成轮回。
这个世间现象，准确的说，就是除涅槃之外的任何存在的或者不存在的事物，其中所谓
的上帝也是。
以上不是回给你的。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 想要修炼成佛是不是贪欲？
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r****n
发帖数: 8253 | 154
这个，毫无疑问属于贪欲。
【在 b**d 的大作中提到】
: 想成仙的呢？
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l*****a
发帖数: 38403 | 155 早和你说啦，谁在乎“你”亚，
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这个，毫无疑问属于贪欲。
|
l*****a
发帖数: 38403 | 156 为啥阿
【在 S**U 的大作中提到】
: No.
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p*******r
发帖数: 4048 | 157
智慧。
应该是自然就灭掉了， 因为没有一个东西支持五蕴往前走， 应该就没了。
不是。
没有谁。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 嗯， 如果是这样， 那我就又有新的问题了。。：）
: １：首先，这个时间延迟有多长？ 每个人把不一样吗？ 还是跟什么有关？
: ２： 贪嗔痴本来就是五蕴的一部分，如果没了贪嗔痴的五蕴是什么？
: ３： 既然有一种五蕴， 可以没有贪嗔痴， 是什么必要要把这个五蕴要灭掉？ 佛法是
: 要灭贪嗔痴， 还是要灭五蕴？
: ４： 贪嗔痴灭尽后的五蕴， 如果是纯粹的意识， 那么就是纯粹的能量， 这个能量生
: 从哪里来， 灭到哪里去？？
: ５： ＂不受后有（五蕴）＂ 是谁在不受？ 这个"谁"难道不是五蕴本身吗？
: 先回答这几个吧， 请不吝赐教。。
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p*******r
发帖数: 4048 | 158
你没有理解因缘的道理。 因缘是所有缘具足才能有效果的。
比如要见苹果，起码身体和苹果要在（还有别的）。
只要有一个不在，就不行了。
【在 Y**u 的大作中提到】
: 也就是说当你批判如来藏或大乘的是后就是profitable and time well invested? It
: does depends on whether you know it or not.
: I knew it's not a right question. And I said the purpose is to show that
: makes no sense.
: Everyone thinks his action make the most sense, but from other person;s
: point of view, it might not.
: I hope you can remember what you said below next time when you speak out on
: something....:)
: thank you.
:
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p*******r
发帖数: 4048 | 159 对苦的作用，我还是有疑惑。
必然， 仔细观察缘起，必然会体会世间的无常，苦。但是否就一定会求速速出离，倒
不一定。因为这种苦有了禅定和观，并不是那种无可忍受的苦。
避苦固然是人的本性，但求知也许也是人的本性？
我现在倾向认为小乘求出离，所以要很努力培养这种苦感。
大乘说的不求迅速出离，而是在世间仔细观察缘的运行规律，应该也是可行的。
大乘现在末流不仔细研究十二因缘，绝对是邪路。
小乘非要说只有速出离一条路，可能也有点偏激。
【在 c***h 的大作中提到】
: 帅
: 不佩服都不行
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g****m
发帖数: 996 | 160 明白大师有自己心中的识别，就像"臭美"是一种"美"
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 这个，毫无疑问属于贪欲。
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S**U
发帖数: 7025 | 161 Think!
【在 l*****a 的大作中提到】
: 为啥阿
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l*****a
发帖数: 38403 | 162 没必要
【在 S**U 的大作中提到】
: Think!
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r****n
发帖数: 8253 | 163
此处就是典型的把佛法所说的苦，完全理解错了。
正如我前面那篇详细谈什么是苦的文章中提到的，太多的人，将佛法所说的苦，理解成
了狭义的主观情绪的痛苦，而不知道，佛法所说的“苦”，巴利文dukkha，字面意思是
“恶的空”，意思是指不圆满，是强调五蕴本身这种存在方式是不圆满的，而苦的灭除
，最终是指向五蕴这种不圆满的存在方式的彻底熄灭。
你的禅定，你的观，本身还都是五蕴，仍然是不圆满，只要是不圆满的存在方式，都还
是“苦”。
不是培养苦感，而是本来五蕴这种存在方式就是不圆满，就是苦，苦，不是培养出来的
，而是去认识的。
由于没有正确理解佛法所说的苦是指什么，所以此处冒出邪见了。
世间就是五蕴，五蕴本身就是不圆满，你在世间，就是以一种不圆满的方式存在，如此
就不是苦灭。
你可以有禅定，可以有所谓的活在当下，可是你却根本没有苦灭，没有涅槃。
你仔细研究十二因缘了？既然了解十二因缘，应该明白，五蕴，世间之所以产生，根本
原因在于无明贪爱。无明贪爱灭，五蕴必灭。如此还怎么可能在世间？？？
如果又要解脱轮回，又要在世间，就必定要有个不生不灭，即非五蕴，又非涅槃的某东
西作为所依，如此必堕常见我见。
只有出离一条路，只有舍下五蕴一条路，没有别的路。
如果不能深刻认识这个，没有解脱可能。
佛陀明明确确的指出了这条路，可是某些所谓聪明人，偏偏要搞出一些别的路。更以什
么度众作为幌子。
其实根本原因，还是无明贪爱，是放不下五蕴，是没有理解苦到底是什么。
【在 p*******r 的大作中提到】
: 对苦的作用，我还是有疑惑。
: 必然， 仔细观察缘起，必然会体会世间的无常，苦。但是否就一定会求速速出离，倒
: 不一定。因为这种苦有了禅定和观，并不是那种无可忍受的苦。
: 避苦固然是人的本性，但求知也许也是人的本性？
: 我现在倾向认为小乘求出离，所以要很努力培养这种苦感。
: 大乘说的不求迅速出离，而是在世间仔细观察缘的运行规律，应该也是可行的。
: 大乘现在末流不仔细研究十二因缘，绝对是邪路。
: 小乘非要说只有速出离一条路，可能也有点偏激。
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b**d
发帖数: 7644 | 164 禅定和观居然都有你的我的啦，你老人家真是水平太高啦。 他的禅定不是他的，所以
你不用出于妒忌去贬低他。 ｏｋ？
人家哪里说培养苦感啦？无缘无故的，你这个是幻觉吗？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 此处就是典型的把佛法所说的苦，完全理解错了。
: 正如我前面那篇详细谈什么是苦的文章中提到的，太多的人，将佛法所说的苦，理解成
: 了狭义的主观情绪的痛苦，而不知道，佛法所说的“苦”，巴利文dukkha，字面意思是
: “恶的空”，意思是指不圆满，是强调五蕴本身这种存在方式是不圆满的，而苦的灭除
: ，最终是指向五蕴这种不圆满的存在方式的彻底熄灭。
: 你的禅定，你的观，本身还都是五蕴，仍然是不圆满，只要是不圆满的存在方式，都还
: 是“苦”。
: 不是培养苦感，而是本来五蕴这种存在方式就是不圆满，就是苦，苦，不是培养出来的
: ，而是去认识的。
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b**d
发帖数: 7644 | 165 然后又糊里糊涂扯到度众生上去啦。。。。我对你的跳跃式思维，表示惊叹。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 此处就是典型的把佛法所说的苦，完全理解错了。
: 正如我前面那篇详细谈什么是苦的文章中提到的，太多的人，将佛法所说的苦，理解成
: 了狭义的主观情绪的痛苦，而不知道，佛法所说的“苦”，巴利文dukkha，字面意思是
: “恶的空”，意思是指不圆满，是强调五蕴本身这种存在方式是不圆满的，而苦的灭除
: ，最终是指向五蕴这种不圆满的存在方式的彻底熄灭。
: 你的禅定，你的观，本身还都是五蕴，仍然是不圆满，只要是不圆满的存在方式，都还
: 是“苦”。
: 不是培养苦感，而是本来五蕴这种存在方式就是不圆满，就是苦，苦，不是培养出来的
: ，而是去认识的。
|
p*******r
发帖数: 4048 | 166 谢谢。
我对这个小乘大乘的争吵，说实话现在兴趣不大，更关心更精细地观察身心现象。
我个人觉得大乘更适合我。也许以后那天觉悟了，就腿一盘，涅槃去了，也有可能。
你最近还好？
【在 b**d 的大作中提到】
: 禅定和观居然都有你的我的啦，你老人家真是水平太高啦。 他的禅定不是他的，所以
: 你不用出于妒忌去贬低他。 ｏｋ？
: 人家哪里说培养苦感啦？无缘无故的，你这个是幻觉吗？
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r****n
发帖数: 8253 | 167
荒唐，难道某某修了禅定，另外一个人也禅定了？
他的禅定，不是他的，还是谁的？
莫名其妙。
pupp:“我现在倾向认为小乘求出离，所以要很努力培养这种苦感"
哦，放心，这么明显的的错误，你还是打死不承认。
【在 b**d 的大作中提到】
: 禅定和观居然都有你的我的啦，你老人家真是水平太高啦。 他的禅定不是他的，所以
: 你不用出于妒忌去贬低他。 ｏｋ？
: 人家哪里说培养苦感啦？无缘无故的，你这个是幻觉吗？
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c***h
发帖数: 2262 | 168
在爬悬涯时，手中紧握绳索时，依赖它拼命爬时，手中紧握的绳索别放掉呀
并非所有欲望一开始都要舍弃，”善”的欲望刚开始不要舍弃，
(这里的“善”，常指趋向涅盘，出世间的善。佛陀说的善，常指这个，
不是人间善法，世间的善，捐钱做善事等)
顺序不对，会修成精神错乱喔。这是真的，不是骂人或唬人。
为什么呢? 因为修行步骤的逻辑不对，说服不了自己，却硬要奋力去做，常会出状况。
明明想要，程度还没到那地步，又乱舍，那不是，轻则摔下悬涯没成果，不修了
重则非要奋力一搏，精神压力大，心力又耗损，常常造成精神状况出问题。
有人说入魔，我看八成就是顺序有问题，逻辑有问题。
话说入魔，我又想起佛陀说的修行平衡的问题，
常常的例子是太重视”定”，尤其一开始就奋力长期修”定”，缺少修”慧”，那会心
力耗损，
有幻觉，精神状况出问题，等等，有人说入魔。
五力要平衡，至少定力、慧力要平衡吧。 不平衡，就出问题。
初期，修念(四念处)，念力(觉知、注意、警觉)强。
但同时，也一定修”定”(心的清净，没有噪声)，两个同时进步。
定不强，再修下去念力不会太强。这时，如要特别修定，也是为了念力。
如要特别修念，也可以说为了修定。都可以吧?
反正两者同进退。不平衡，缺哪个，就补哪个。
但是，我认为，在修下去，要注意”慧”力
慧力就是，认知苦的能力；观苦集苦灭e.g.色身、受的能力；味患离，离贪嗔痴去除”
我”的能力。
就是对四圣谛认识多少的能力。
没有去除”我”的能力，即使一点点能力，那贪嗔炽盛，要深入一点的定，也难吧，
有那么一点去除(我)贪嗔的能力，会比较容易初禅，初禅要离贪嗔。
慧力强一点，定力就跟着强一点。
定力强一点，念力也会跟着强一点。
念力强一点，内观苦集苦灭的能力就强，慧力又会强一点，
一直循环向上。
修行如何平衡，更精细的问题，要问有经验的高手吧，我只体会到这里。
依不平衡就会有阻碍，不会进步，精进力受阻。
不平衡又强攻，就入魔。精神状态出问题。
我听过有人一直修念，以为念住某个部份，贪嗔就不起，以为这样修就了不起。
可一不念住，贪嗔又起，强攻念住，最后搞得心力耗损，没信心，精神状态不稳，
每天大骂佛法骗人。
三果之后再谈舍弃成佛的贪念，我想。
这世间，要断五欲的欲贪，真正的三果已经很难了。
常常，修行的方法，没照佛陀说的，四圣谛、集灭味患离，
压根就没往断欲贪走，怎会真的断欲贪。
欲贪，五欲的贪(”我”落入”想”中，”我”想要什么……，就是贪。就是有染的想
，有漏的想，随便你叫什么，反正无明，让”我”漏进五蕴里了)。
要断除贪，要观察到”我”怎么落入”想”中，很细很快，很难，心念处再说了，
色生香味触，成佛不是五欲吧。但还是贪。
这么粗的五欲都断不了，成佛的欲望也断不了吧。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 想要修炼成佛是不是贪欲？
|
Y**u
发帖数: 5466 | 169
让我想起另一个故事， 说是一个人也是挂在悬崖边上了， 求佛救他。。佛跟他说，
你把手送开我就能救你， 那个人一直没送 ，因为不信。。。。。后面记不清了。。。
是不是有这么个故事？
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 在爬悬涯时，手中紧握绳索时，依赖它拼命爬时，手中紧握的绳索别放掉呀
: 并非所有欲望一开始都要舍弃，”善”的欲望刚开始不要舍弃，
: (这里的“善”，常指趋向涅盘，出世间的善。佛陀说的善，常指这个，
: 不是人间善法，世间的善，捐钱做善事等)
: 顺序不对，会修成精神错乱喔。这是真的，不是骂人或唬人。
: 为什么呢? 因为修行步骤的逻辑不对，说服不了自己，却硬要奋力去做，常会出状况。
: 明明想要，程度还没到那地步，又乱舍，那不是，轻则摔下悬涯没成果，不修了
: 重则非要奋力一搏，精神压力大，心力又耗损，常常造成精神状况出问题。
: 有人说入魔，我看八成就是顺序有问题，逻辑有问题。
|
b**d
发帖数: 7644 | 170 蛮好。我现在还是跟以前一样，以道的修行为本，佛法为辅助，但是我如果证到四禅，
然后得到宿命通，看见真的有轮回的话，那么我可能会改主意。
总之，我肯定是要修到四禅以上再做决定的。 证不到的东西，我没有兴趣盲从。
你如果哪天修到宿命通，告诉我一声，你说的话，我还是信的。
【在 p*******r 的大作中提到】
: 谢谢。
: 我对这个小乘大乘的争吵，说实话现在兴趣不大，更关心更精细地观察身心现象。
: 我个人觉得大乘更适合我。也许以后那天觉悟了，就腿一盘，涅槃去了，也有可能。
: 你最近还好？
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r****n
发帖数: 8253 | 171
导向涅槃的欲望，自始至终都不能舍弃。因为这不是贪欲。贪欲的对象一定要是有为法
，一定要是世间现象。
高喊连涅槃都要舍下的，这都是一知半解的人在胡扯。
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 在爬悬涯时，手中紧握绳索时，依赖它拼命爬时，手中紧握的绳索别放掉呀
: 并非所有欲望一开始都要舍弃，”善”的欲望刚开始不要舍弃，
: (这里的“善”，常指趋向涅盘，出世间的善。佛陀说的善，常指这个，
: 不是人间善法，世间的善，捐钱做善事等)
: 顺序不对，会修成精神错乱喔。这是真的，不是骂人或唬人。
: 为什么呢? 因为修行步骤的逻辑不对，说服不了自己，却硬要奋力去做，常会出状况。
: 明明想要，程度还没到那地步，又乱舍，那不是，轻则摔下悬涯没成果，不修了
: 重则非要奋力一搏，精神压力大，心力又耗损，常常造成精神状况出问题。
: 有人说入魔，我看八成就是顺序有问题，逻辑有问题。
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r****n
发帖数: 8253 | 172 只有出离一条路，只有舍下五蕴一条路，没有别的路。
如果不能深刻认识这个，没有解脱可能。
佛陀明明确确的指出了这条路，可是某些所谓聪明人，偏偏要搞出一些别的路。更以什
么度众作为幌子。
其实根本原因，还是无明贪爱，是放不下五蕴，是没有理解苦到底是什么。
-----------------------
我记得有次看到某个修原始佛法的人说，一想到五蕴寂灭的涅槃，就脊背发凉，这个是
诚实，可贵的诚实。因为涅槃对于还没有真正理解的人来说，感觉恐惧其实非常正常。
大部分人，他是不敢说他惧怕涅槃的，而是要编造借口，将自己高尚化，他会说他对这
种完全舍弃世间的涅槃没有兴趣，他觉得度众更伟大，在世间更伟大，所以他要成佛。
甚至他自己都已经完全相信他就是这么想的。
佛陀的发愿成佛，那是真正强烈的悲心，而这些人的所谓想要成佛，却是因为惧怕涅槃
而自我高尚。
世间，多的是这种虚伪，这种不老实的人。
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 导向涅槃的欲望，自始至终都不能舍弃。因为这不是贪欲。贪欲的对象一定要是有为法
: ，一定要是世间现象。
: 高喊连涅槃都要舍下的，这都是一知半解的人在胡扯。
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c***h
发帖数: 2262 | 173
No
我认为可以下地狱
【在 l*****a 的大作中提到】
: 董存瑞舍身炸碉堡，这个行为够不够成佛？
:
: which
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b**d
发帖数: 7644 | 174 那你怎么还不舍呀？光说不练吗。 舍弃色身呀。行动呢？
【在 r****n 的大作中提到】
: 只有出离一条路，只有舍下五蕴一条路，没有别的路。
: 如果不能深刻认识这个，没有解脱可能。
: 佛陀明明确确的指出了这条路，可是某些所谓聪明人，偏偏要搞出一些别的路。更以什
: 么度众作为幌子。
: 其实根本原因，还是无明贪爱，是放不下五蕴，是没有理解苦到底是什么。
: -----------------------
: 我记得有次看到某个修原始佛法的人说，一想到五蕴寂灭的涅槃，就脊背发凉，这个是
: 诚实，可贵的诚实。因为涅槃对于还没有真正理解的人来说，感觉恐惧其实非常正常。
: 大部分人，他是不敢说他惧怕涅槃的，而是要编造借口，将自己高尚化，他会说他对这
: 种完全舍弃世间的涅槃没有兴趣，他觉得度众更伟大，在世间更伟大，所以他要成佛。
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b**d
发帖数: 7644 | 175 说别人说得开心，叫他自己干，他又跑啦。
大家注意啦，在没有足够的信心时就不要吹牛！还是入我道门，好好保养身体，健康长
寿，这样学佛法的时间还长一点，有机会遇见名师的机会多一点。 大家想想，活个几
千年，慢慢修，总有一天修成的。 还没修成，就提倡什么舍弃色身，下辈子搞不好就
没机会学佛法啦。。。。 |
r****n
发帖数: 8253 | 176
我还没有彻底解脱证阿罗汉，还需要利用这个色身。
如果还没有彻底解脱证阿罗汉，就舍弃色身，除非特殊原因，否则就是不明智的，乃至
堕恶道。
【在 b**d 的大作中提到】
: 那你怎么还不舍呀？光说不练吗。 舍弃色身呀。行动呢？
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r****n
发帖数: 8253 | 177
大小乘的争吵，确实不重要，但是重要的是到底什么是无常，苦，无我，缘起，涅槃，
四圣谛的正见。
大小乘的分歧，是在这些佛法基本问题上，存在根本性的不可调和的矛盾。
其中要么两个都错，要么有一个是错的，不可能两个都对。
而正见是产生正定，产生正智的基础，没有这个，你再怎么精细观察身心现象，也观察
不出什么来。
更何况，你并不是没有正见的问题，而是自己有明显的邪见，你已经想当然的认为某些
东西肯定是对的。你的观察，是建立在神我见基础上的所谓观察。如此必定扭曲现象。
也是盲修瞎练。
就像你前面在问，识如何缘名色，其实正指向的神我邪见。你所说的缘，不是佛法所说
的依赖条件，是神我邪见的心的攀缘。
大乘确实更适合你。大乘的什么无分别啊，心无挂碍啊，不取不舍啊，所谓的不离世间
，更迎合你的喜好。
以你现在的状况，你这辈子也觉悟不了，你甚至还不如一个刚刚入门的学佛的人。因为
你已经很难改变了。
自己有点定力，又有难以舍下的错误见解，又严重缺乏明辨力，这种状况，很麻烦。
【在 p*******r 的大作中提到】
: 谢谢。
: 我对这个小乘大乘的争吵，说实话现在兴趣不大，更关心更精细地观察身心现象。
: 我个人觉得大乘更适合我。也许以后那天觉悟了，就腿一盘，涅槃去了，也有可能。
: 你最近还好？
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b**d
发帖数: 7644 | 178 那你老批评我们修道的有贪欲干什么呀？我们也是有追求的，只是我们也需要色身呀？
就准你要，不准人家要？ 你吃多啦？
【在 r****n 的大作中提到】
:
: 大小乘的争吵，确实不重要，但是重要的是到底什么是无常，苦，无我，缘起，涅槃，
: 四圣谛的正见。
: 大小乘的分歧，是在这些佛法基本问题上，存在根本性的不可调和的矛盾。
: 其中要么两个都错，要么有一个是错的，不可能两个都对。
: 而正见是产生正定，产生正智的基础，没有这个，你再怎么精细观察身心现象，也观察
: 不出什么来。
: 更何况，你并不是没有正见的问题，而是自己有明显的邪见，你已经想当然的认为某些
: 东西肯定是对的。你的观察，是建立在神我见基础上的所谓观察。如此必定扭曲现象。
: 也是盲修瞎练。
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l*****a
发帖数: 38403 | 179 有个东东叫做不强求
【在 c***h 的大作中提到】
:
: No
: 我认为可以下地狱
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l*****a
发帖数: 38403 | 180 地狱证出来了？
【在 c***h 的大作中提到】
:
: No
: 我认为可以下地狱
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c***h
发帖数: 2262 | 181
活着时就证出来了。
当被逼债，债主以你性命要挟以家庭要挟，你苦不堪言，就是地狱。
当我的家庭破碎，子女没命，痛不欲生，就在地狱
当我的组织、我的国家破碎，痛不欲生，要与敌方同归于尽，就在地狱
死后…..再说。反正，活着就已经证地狱。
【在 l*****a 的大作中提到】
: 地狱证出来了？
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l*****a
发帖数: 38403 | 182 那是心在地狱吧，我问的是有实体地狱么？
【在 c***h 的大作中提到】
:
: 活着时就证出来了。
: 当被逼债，债主以你性命要挟以家庭要挟，你苦不堪言，就是地狱。
: 当我的家庭破碎，子女没命，痛不欲生，就在地狱
: 当我的组织、我的国家破碎，痛不欲生，要与敌方同归于尽，就在地狱
: 死后…..再说。反正，活着就已经证地狱。
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p*******r
发帖数: 4048 | 183
好，那你加油。
好。 我暂时兴趣重点不在这方面，但如果有了，我会告诉你。
【在 b**d 的大作中提到】
: 蛮好。我现在还是跟以前一样，以道的修行为本，佛法为辅助，但是我如果证到四禅，
: 然后得到宿命通，看见真的有轮回的话，那么我可能会改主意。
: 总之，我肯定是要修到四禅以上再做决定的。 证不到的东西，我没有兴趣盲从。
: 你如果哪天修到宿命通，告诉我一声，你说的话，我还是信的。
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b**d
发帖数: 7644 | 184 谢谢。你也是的，加油！
【在 p*******r 的大作中提到】
:
: 好，那你加油。
: 好。 我暂时兴趣重点不在这方面，但如果有了，我会告诉你。
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r*******c
发帖数: 1060 | 185
谢谢。你也是的，加油！
-----------------哇，你俩好好玩！
我想起小时候看新白娘子传奇，里面有黑白无常，我们不确定是不是真的有，还是迷信
里有，然后和我妹妹约定，以后老的时候，不管谁先死，如果临死看到黑白无常一定要
尽力举起一个手指（通风报信），然后没死的那个就知道是真的有黑白无常了，呵呵。
【在 b**d 的大作中提到】
: 谢谢。你也是的，加油！
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p****y
发帖数: 23737 | 186 呵呵，我们见证了一段奇缘，要是说着玩还好，
认真的话又有轮回的话，缘分得很深才能做到。
【在 r*******c 的大作中提到】
:
: 谢谢。你也是的，加油！
: -----------------哇，你俩好好玩！
: 我想起小时候看新白娘子传奇，里面有黑白无常，我们不确定是不是真的有，还是迷信
: 里有，然后和我妹妹约定，以后老的时候，不管谁先死，如果临死看到黑白无常一定要
: 尽力举起一个手指（通风报信），然后没死的那个就知道是真的有黑白无常了，呵呵。
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