由买买提看人间百态

topics

全部话题 - 话题: 朱可夫
首页 上页 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 下页 末页 (共10页)
d******0
发帖数: 3640
1
真相其实是林彪望风北逃,逃到苏联后压根就没再回过中国,后来
那个四野的头其实是朱可夫化装的。苏联派朱可夫化装成林彪,带
着600辆坦克和800架飞机,搞定了东北。
S*********4
发帖数: 5125
2
【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: Shotgun1984 (喷子), 信区: Military
标 题: 从二战结果和去年中国工业数据谈何时建立世界新秩序
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jul 3 01:30:05 2011, 美东)
如果产业科技能够顺利升级,自然资源问题能够找到有效而可持续的解决办法的话,那么大约15年后,中国的整体工业实力将可望超过西方7国的总和,再加上其他盟国,将可望获得压倒性优势。中国的领导人们将不必再奉行如此屈辱的外交政策,可以开始考虑采取比较强硬的手段推行中国自己的世界新秩序,让西方霸占世界大陆和海洋的日子成为过去。
==========================================================================
二战德国战败的原因归根结底是德国的国力并不足以应付同时与八个国家开战
二战美国战胜的原因归根结底是美国的国力超过了轴心国之和,再加上其他的盟国,就获得了压倒性优势。
先说工业能力
国防工业实力对比
整体来看,美国的国防工业实力应当是主要交战国中最强大的。如... 阅读全帖
g*****g
发帖数: 6798
3
来自主题: History版 - 芦笛 治国白痴毛泽东
给毛治国辩护的人最起码也得看看这个帖子。
相信经历过那个时代的人,或者深入了解那个时代的人都知道芦笛这个帖子
完全是毛时代的记录,连夸张都没有。
一句话,毛搞政治确实牛逼,治国是旷世难寻的白痴中的白痴。
————————————————————————————
主题:芦笛 治国白痴毛泽东:内政篇(一)
[史海钩沉] 芦笛 治国白痴毛泽东:内政篇(一)
毛泽东的内政包括两部分,一曰“抓革命”,二曰“促生产”。
“抓革命”是毛泽东的独到发明,是他对“治国”的理解,从未在中国历史上见过,也
为文明世界憎恶。但至今还是党朋们的“治国”观。本坛某网友就以我总结的“三大硬
件八大软件”为毛泽东治国才能的证明,那其实就是我党、舔共同志以及无数天生贱民
为何认定毛泽东是史无前例的大英雄大天才的重大理由。
所谓“抓革命”的实质,就是故李慎之老一针见血地指出的“以小民为敌国” , 用对
敌斗争的战略策略去管理人民。
我已经在旧作中介绍过了,毛泽东和历史上所有的君王不同(唯一与之有三分相似的只
有朱元璋,但仍不及其万一),不但把人民当成敌人,而且在潜意识里坚信自己一定会
被人民推翻,因而引入和发明一系列监控... 阅读全帖
d******a
发帖数: 32122
4
差点被伏罗希洛夫给枪毙
多亏朱可夫给保下来了
据说他后来恩将仇报
电影里比较正面的是朱可夫和罗科索夫斯基
铁木辛哥so so
有个刚从监狱给放出来的,请示了铁木辛哥后,领导一支部队,渡过一条河,深入敌后
。后来苏联派来一架飞机接他回去,结果他跟杜聿明似的,拿了支步枪率部突围,中流
弹。
s**********e
发帖数: 33562
5

他也保过朱可夫。最后两个人据说是和解了。
朱可夫是第一主角啊,太酷了。
印象里只剩下他的光头了。
>>>貌似是33集团军司令员叶夫列莫夫?33集团军和骑兵第2军准备去合围德国人,结果
被德国人合围了,33集团军被歼灭在维亚兹马西南的森林里,别洛夫带着骑兵冲出去了。
t*n
发帖数: 14458
6
军方计划根本就是在赌博
在西南方面军战力有目共睹,基本顶住南方集团军群的情况下
放着100万红军在侧翼?
至于十月份的天气和作战,军版精华区有拿破仑的文章:
德国人在维亚兹马方向上突破红军防线的时间是10月2日。10月5日,红军飞行员发现
一支庞大的德军摩托化纵队在向尤赫诺夫方向急进,而从尤赫诺夫到莫斯科之间几乎
没有
任何红军正规军布防。事实上,从10月6日一直到12日,在莫扎伊斯克一线布防的苏
联全部
武装力量仅有波多里斯克步兵学校和炮兵学校的学员,第17坦克旅和一些当地的民警
与后
勤部队。在这段时间里,既没有泥泞,也没有严寒,甚至没有红军的阻拦,而德国人
却在
尤赫诺夫停滞不前达一个多星期之久!这是为什么呢?这是因为在敌人包围圈里的红
军指
战员并没有放下武器,他们在以着极高的爱国主义热情和自我牺牲精神在与敌人进行
着疏
死搏斗。他们牵制住了德国第4集团军和坦克第4集群的28个师,为朱可夫在莫扎伊斯
克防
线重整防御赢得了宝贵的时间。等到10月13日,德军得以重新前进的时候,在他们前
面的
已经不再只是一些军校学员,而是新组建的西方面军第5,第16,第43和第49集团军的
9万... 阅读全帖
s**********e
发帖数: 33562
7
来自主题: History版 - 德军要是攻进莫斯科市区
朱可夫在《回忆与思考》里说得很清楚了:莫扎伊斯克方向上有14个师9万人(从莫扎
伊斯克到小雅罗斯拉维茨到卡卢加),这并没有算北方的加里宁方面军的部队以及图拉
方向第50集团军等等部队。而扛住德军两个钳子的,就是这两个方向上的部队。
三胡说朱可夫在瞎扯淡。
s**********e
发帖数: 33562
8
来自主题: History版 - 叶廖缅科混得很背啊
我看到的《回忆与思考》(1978年版)里面说的是斯大林通知朱可夫任命科涅夫为朱的
副手,并没有说朱可夫主动这么要求的。
不过《方面军司令员笔记》里面的注释提到《回忆与思考》1995年版就明说是朱出面救
科了。
s**********e
发帖数: 33562
9
来自主题: History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
1942年9月15日,62集团军的内务人民委员会报告:
14日,市战斗指挥部第8独立连连部被攻占,80余人被俘,他们被分组去给德军扛弹药
,其中一组(6个人)被红军抓了回来,审讯后4人被枪决(早知如此,何必当初!)。
15日,一个叫VOLODINA的说德语的女人,作为自动枪手积极参加了对红军的战斗(德国
女兵?还是俄国带路党?),被俘虏后,被精壮的工人们就地正法(枪决之前干了什么没有
?HIAHIA)。
NKVD成立了特别小组,专门抓可疑人员。15日,他们在一栋房子前被枪击,搜索房子后
,抓到5名穿红军军服的人,他们被逮捕而且正在审讯(莫非是德国冲锋枪手?有冲锋
枪手一直打到伏特加河边了的)。
13日到15日,一共拘留1218人,其中21人被枪决,10人被逮捕,其他人都送回原来的部
队(枪毙的并不多妈)。
399步兵师附属团团长朱可夫少校(朱可夫大将在莫斯科打了个喷嚏)和政委拉丝饽饽
脯(Raspopov),被指控逃离岗位,被当众枪决。
俺还在找用机枪突突自己溃退下来的部队的事例呢。呵呵。
s**r
发帖数: 669
10
来自主题: History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
Suvorov书中有一段提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克
集团军开出一条路来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥吧,司令员
切尔尼亚霍夫斯基,大本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯
第一方面军,没空去管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒
营就没问题了
s**r
发帖数: 669
11
来自主题: History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
那你说这个survrov是不是纸上谈兵:
德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:前沿部队撤退,让出防御工事,让
惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可以倒戈相向了.有了这种必杀战法
,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克获胜.
实力就是实力,不是所谓神奇战法就能打败人数超过德军至少50%的苏军
而且据我的怀疑你推荐的这个Suvorov根本不是搞历史研究的.你摘录的两页书中有一段提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条路来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,大本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯第一方面军,根本没去管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒营就可以自圆其说了,虽然是1982年写的书,但那时候前苏联将帅的回忆录基本已经出版了,如此不严谨让人怎么相信它提供数据的真实可靠的.
s**********e
发帖数: 33562
12
来自主题: History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
这绝不是纸上谈兵,这明显就是脑残嘛。

段提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条
路来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,
大本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯第一方面军,根本没
去管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒营就可以自圆其
说了,虽然是1982年写的书,但那时候前苏联将帅的回忆录基本已经出版了,如此不严谨
让人怎么相信它提供数据的真实可靠的.
t*n
发帖数: 14458
13
来自主题: History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
这个Suvorov是不是写神马苏德战争真相(一名二战秘密档案)那个垃圾?

那你说这个survrov是不是纸上谈兵:
德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:前沿部队撤退,让出防御工事,让
惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可以倒戈相向了.有了这种必杀战法
,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克获胜.
实力就是实力,不是所谓神奇战法就能打败人数超过德军至少50%的苏军
而且据我的怀疑你推荐的这个Suvorov根本不是搞历史研究的.你摘录的两页书中有一段
提到,白俄罗斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条路
来.问题是第5近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,大
本营代表华西列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯第一方面军,根本没去
管白俄罗斯第三方面军吧.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒营就可以自圆其说
了,虽然是1982年写的书,但那时候前苏联将帅的回忆录基本已经出版了,如此不严谨让
人怎么相信它提供数据的真实可靠的.
s**********e
发帖数: 33562
14
来自主题: History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
卡图科夫是朱可夫压了他,因为他没有执行把科涅夫的部队赶出柏林的任务。
朱可夫失势后遇见卡夫人,说卡图科夫是好人,他倒霉后只有卡没有说他坏话。
s**********e
发帖数: 33562
15
来自主题: History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
其实以前老朱还是冒着生命危险替罗帅说话的(参见下面的网文)。但是后来估计是莫
斯科保卫战里罗没有少挨老朱训,结果关系僵了。不过设身处地想想,压力那么大,几
乎根本没有睡眠,连续指挥那么多天,谁都不会有好脾气的。
PS:朱可夫的回忆录里面至少指责了两次科涅夫,一次是火星战役,一次是利沃夫-桑
多梅日战役。
还是西门给传吧。新的中文版没看过。我手里有军科1972.9根据苏联军事出版社1969.2
版的中文译本;还有军科外军部1984.7根据苏联军事出版社1978年版的译本,但是对外
翻译出版公司印的。再买新的没必要,网上可以看到俄罗斯奥尔马新闻出版社2002年的
俄文版。第6章《在白俄罗斯军区骑3军和骑6军》里提到1937年的肃反扩大化,骑3军军
长塞尔吉奇被捕后担任骑4师师长的朱可夫被叫到军区司令部所在的火车车厢里,由刚
刚接替被捕的军区军事委员斯米尔诺夫职务的戈利科夫和代理军区司令穆林(不久也被
捕)和朱谈话。戈问朱亲属和朋友里有无被捕的。朱答母亲和姐姐在集体农庄劳动。朋
友里有被捕的。戈追问有知名的吗?朱说有原军区司令乌博列维奇、军长(或指军级指
挥员)塞尔吉奇、瓦伊涅尔、科夫久赫、... 阅读全帖
s**r
发帖数: 669
16
来自主题: History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
glantz我没这个本事否定,他所查阅的二战资料在美国都名列前茅.既然回信中说在斯大
林格勒三部曲都提到过了,我要花时间去仔细读了.
那个survrov我没抹黑,他连基本事实都搞不清楚,我之前回帖了,你可能没注意.我再重
复一下,
这个survrov纸上谈兵:
德国将军太教条死板了,并推荐了一种战法对付惩戒营:前沿部队撤退,让出防御工事,让
惩戒营的炮灰们可以躲避后面的重机枪射击,这样就可以倒戈相向了.有了这种必杀战法
,保罗斯可以拿下斯大林格勒,曼施泰因可以库尔斯克获胜.
实力就是实力,不是所谓神奇战法就能打败人数超过德军至少50%的苏军
而且我怀疑这个Suvorov根本不是搞历史研究的.你摘录的两页书中有一段提到,白俄罗
斯战役期间,朱可夫命令34个惩戒营进攻为第5近卫坦克集团军开出一条路来.问题是第5
近卫坦克集团军归白俄罗斯第三方面军指挥,司令员切尔尼亚霍夫斯基,大本营代表华西
列夫斯基.朱可夫负责协调或者说指挥的是白俄罗斯第一方面军,根本没去管白俄罗斯第
三方面军.要是说在博布鲁伊斯克方向投入大量惩戒营就可以自圆其说了,虽然是1982年
写的书,但那时候前苏联将帅的回忆录基本... 阅读全帖
s**********e
发帖数: 33562
17
来自主题: History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
好吧,GLANTZ 不够专业。。。
朱可夫在<回忆与思考>里貌似也都是用的总兵力对比,看来朱可夫也不够专业。难怪苏
联人惨成那样。呵呵。
s**********e
发帖数: 33562
18
来自主题: History版 - 在斯大林格勒的枪决行动
如果纯从人数讲,红军对德军绝对不到11:1的优势。如果古德里安没有吹牛,红军“
战力”是德军的11倍的话,岂不是一个红军士兵顶好几个德军士兵?呵呵。
事实上,朱可夫在《回忆与思考》里,从来都是用双方兵力(也就是你说的人头)进行
对比,莫非朱可夫不够职业不成?
德国将领吹牛皮的地方多了。曼斯坦因还吹红军在库尔斯克会战里把预备队耗光了呢。

觉-
s**********e
发帖数: 33562
19
来自主题: History版 - 瓦杜丁为啥那么受宠阿
俺也有这个问题。瓦杜丁指挥西南方面军被曼斯坦因打反击,第6集团军损失惨重,坦
克第3集团军基本损失光(虽然这是沃罗涅日方面军的部队,但是是来救西南方面军的
);库尔斯克会战里面也是瓦杜丁这边麻烦更多(当然他受的压力更大)。
我个人觉得可能有这么几个原因:
1 上面有人。瓦是总参派系的,跟华帅关系应该不错。另外他跟朱可夫关系也应该不错
(朱可夫专门为他在库尔斯克会战里的表现辩护)。印象里跟赫鲁晓夫关系也不错。有
人罩着就是好办事。
2 瓦杜丁是斗士型将领,即便被曼斯坦因打得满头是包的时候,还想着要去合围顿巴斯
方向的德军。也许斯大林就好这一口,喜欢进攻型将领胜过稳健型的。
s**d
发帖数: 18498
20
来自主题: History版 - 瓦杜丁为啥那么受宠阿
有人罩没用吧,4个老元帅都该撤就撤阿。他和朱可夫关系好,总好不过费久宁斯基吧
?费久凝斯基朱可夫的评价也很高啊,打得也不错啊,最后就是上将。切尔尼亚霍夫斯
基和老朱老华都没交情,打得也不能说出奇得好,就被那俩赏识。所以应该还是水平的
问题。
细看瓦杜丁的表现,继续当司令估计也不会比科涅夫差。不过有戈利科夫,叶廖缅克,
波波夫,扎哈罗夫,彼得罗夫,索科洛夫斯基等人的例子,就觉得不大公平了。还有,
第一次成立的白俄罗斯第二方面军,没俩月就撤销了,那个司令后来干啥去了?
r*****y
发帖数: 53800
21
来自主题: History版 - 日本陆军还是个joke阿
二战后有记者采访朱可夫将军,问及一生中最艰难的时刻时,他回答是哈拉哈河战役
。朱可夫对日军的评价是下级军官很优秀,战斗很狂热,但是越往高层越烂,特别是含
金汤匙出生的高级将领只能用无能形容。另外曾在GRU任职参与过该战役的瓦西里·诺
沃布拉涅兹上校在回忆中认为苏军的战斗有很多缺陷,是靠巨量的人力傷亡和兵器优势
打胜的。
s**********e
发帖数: 33562
22
来自主题: History版 - 元首要能挖出两口油井
不知道。没有听说过从上将给降到上校的。
被降过级的除库利克外,什杰缅科从大将被降成中将(丫偷偷把赫鲁晓夫要罢免朱可夫
的消息传给朱可夫),库兹涅佐夫被从海军元帅给降成中将退休。
k*******r
发帖数: 16963
23
上面的讨论建立在电影莫斯科保卫战上。已经说了,莫斯科保卫战是依据的朱可夫的回
忆录,而关于战前那次演习的结果,朱可夫说他大胜而巴普洛夫大败只是他的一面之词
。苏军其他高级将领的回忆录与此不相同。
比如当时的红军总参谋长梅兹列科夫和红军总政治部主任麦赫利斯就偏向于巴普洛夫。
k*******r
发帖数: 16963
24
那次演习,苏军没有做出最终的结论。斯大林态度也模糊。也许斯大林偏向朱可夫一些
,但朱可夫声称自己大胜,并非苏军的结论。
s**********e
发帖数: 33562
25
本来就没有一定。但是如果朱可夫当年也被枪毙了,你一样可以说谁说朱可夫不死,就
一定能打得好?
s**r
发帖数: 669
26
朱可夫不在斯大林格勒前线,他先去指挥"火星"后去指挥"火花",42年11月中之后直到保
罗斯集团全灭没去过斯大林格勒.

候戈林二逼拍胸脯说空军能保证第六集团军每天接到500吨物资,其实只有100吨。最后
曼斯坦因去救第六集团军的时候,第六集团军的汽油只够开19公里的,要求两军距离32
公里时才能发动策应攻势。最后援军距离是50多公里,被朱可夫在后面发动攻势给揪回
去了。
s**********e
发帖数: 33562
27
因为日本人被朱可夫把屎都给揍出来了。后来日本军部一听说朱可夫,都会集体大小便
失禁。
s**********e
发帖数: 33562
28
战前不顶撞,也可以自己做好战备啊。基尔波诺斯那边的战备就要好得多。
而且战前也并非完全不敢发表意见。例如朱可夫就曾经白俄罗斯和乌克兰的筑垒地域离
边界太近,而这是军事委员会批准的计划,所以朱可夫的发言也引起了伏罗希洛夫元帅
的不满。
R***a
发帖数: 41892
29
来自主题: History版 - 说日本没战略是很搞笑的
打918起,日本有战略只有从珍珠港到占领东南亚这三个月的军事行动
是真真的从计划到执行的战略。其他时间都是拍脑袋。
918是几个佐拍脑袋拍出来的,后来结果不错,日本政府来了句下不为例完了,
然后几个佐又拍脑袋去打苏联,结果被朱可夫打出翔来了,日本政府赶紧求和。
77也是几个佐拍脑袋搞出事来,当然常公不像少帅那么怂,更不如朱可夫那么能打,
所以日本政府不得已把战争升级成为全面战争。
珍珠港之后继续拍脑袋,今天拍脑袋要打澳大利亚,过两天被美国飞机东京小游行
游行怕了,赶紧决定打中途岛。
HQ
发帖数: 19201
30
对他们战功,能力不进行比较了八
我主要要说的就是
一方面时势造英雄,貌似科涅夫需要一个掌握主动权的时势来展示自己的才华,他得到
了这样的机会;铁木辛哥是不是有这样的才华不得而知了,苏德战场上他没有过这种机
会。芬兰
什么的就不作详细探讨了。
另一方面要懂得进退。科涅夫和朱可夫都算是对顶过斯大林,也都因此避免了一些如果
去就没法避免的惨败。朱可夫还经常能最后摘桃子。铁木辛哥不辞劳苦,哪里最难去哪
里,都听斯大林的,最后却很悲剧。
h**k
发帖数: 3368
31
败仗也有很多种,被人围歼主力是一种,比如维亚吉马战役;被敌人优势力量压倒,只
能节节后退,但是避免战线被突破是另一种,比如朱可夫刚开始指挥西方面军的时候。
现在看来,朱可夫对德军钳形攻势的攻击方向的预判极其准确,而且以他的身份(前总
参谋长)和性格,他敢于在斯大林面前坚持己见,可以主动的撤退,避免被合围。
从进攻和防御这两种基本作战方式来说,除非进攻方能够围歼敌人,否则进攻方的消耗
总是大于防御方的。
s**********e
发帖数: 33562
32
问题是德军歼灭了几十万苏军后,怎么可能德军和苏军的实力对比反而变糟糕了?德军
的突击能力肯定是下降了,但是苏军几十万人没有了啊。朱可夫接手西方面军的时候,
莫斯科正面只剩五万残兵败将,刚刚经受那么大的失败,红军的士气怎么会变高呢?
从实战看,恐怕还真的没有人能够替代朱可夫在那么危急混乱的时候组织起对德军的防
御而且一直保持防线不被突破。唯一有点可能的是攻防兼备的罗科索夫斯基。
s**********e
发帖数: 33562
33
正点。
维亚兹马会战里,德军象切豆腐一样突破了西方面军和预备队方面军的防线。到朱可夫
的时候,手头的兵力下降了,却能够保持不被德军突破(图拉方向都被拧成麻花了,德
军仍然无法突破),这就是朱可夫的个人能力所在了。
s**********e
发帖数: 33562
34
你的这个数字并不能反应实际情况。
德军在维亚兹马会战里损失并不大,怎么能说变成60呢?变成80都算是低估了。
而朱可夫这边的数字也不合理。用50万人和用10万人守战线,明显不是同样加30可以体
现防御的优势的。
这么说吧,科涅夫在莫斯科正面有4个集团军,而到朱可夫手里只剩5万多人,你觉得这
个比较还不够悬殊吗?
s**********e
发帖数: 33562
35
科涅夫惨败到朱可夫接手才多少天时间,怎么可能天气有巨大的变化?
科涅夫的问题不在于战线后退,而在于有整整4个集团军被歼灭了(而且是16,19,20,24
这些在斯模棱斯克战役里表现出色的精锐集团军),红军的将星卢金中将也被俘虏了。
所以如果是朱可夫指挥,完全可能保持部队建制完整地后撤,迟滞德军到冬天然后反攻
,也就不出现德军都能看到克林姆林宫尖顶的情况。经过了那么多失利(尤其是基辅会
战的教训),后撤对斯大林已经不是什么大问题了,关键是部队会不会被合围。
s**********e
发帖数: 33562
36
问题是德国人运兵和补给前面一大段也是铁路啊,火车已经可以通往维亚兹马了。当然
作为防御方,泥泞的影响会小些,但是小多少很成问题。事实上德国人也承认泥泞对俄
国造成了同样的困难,不过苏联人的装备更适合泥泞而且相对不需要那么多机动。
事实上泥泞到11月初就结束了,而两个星期前朱可夫在正面还只有9万人。即便从东面
调来了新的部队,也是仓促投入战斗而且没有战斗经验。
所以,10月中下旬,德国人的进攻固然不能使上全力(但是仍然在进攻),而朱可夫手
头的资源极其有限,能够用如此有限的资源抗住德国人的非全力的进攻,也已经很了不
起了。
s**********e
发帖数: 33562
37
归根结底,我想说的是:朱可夫接手西方面军的时候,局势是比科涅夫一开始指挥西方
面军的时候要严重的。所以,朱可夫绝非摘桃子,而是接手烂摊子(这个烂摊子甚至比
他接手的列宁格勒方向伏罗希洛夫的摊子还要烂)
HQ
发帖数: 19201
38

却。
我不知道怎么说好了.这都是上军事法庭了,不是撤职,调离那么简单了.如果打得好一点
,撤职调离有什么不可能的呢?
不信任了.本来是多么铁的关系.所以如果朱可夫也是一路从斯摩棱斯克败到莫斯科,我
就不信斯大林能不撤换他.
在斯摩棱斯克不管朱可夫多巧妙,德军也不会丧失进攻能力.这就是区别.
一开始我说的是"最后"
原文是"最后德国什么都没有了,苏联还有预备队",我不知道你这个反问是什么意思.
是的,我认为符合逻辑.必然失败的,容易犯错的时候都让别人承担了.他来的时候,固然
他很优秀,但是也确实是在有成功的可能的时候才来.夸张点说,如果他一开始就担任西
方面军司令员,德军到莫斯科前他肯定被换掉了.
s**********e
发帖数: 33562
39
1 谁说的维亚兹马会战里四个集团军被歼灭是必然的?
2 谁说的朱可夫在莫斯科和列宁格勒的防御不容易犯错误?
3 朱可夫接盘西方面军的时候,情况比科涅夫在维亚兹马会战开始前更好还是更差?
r*****y
发帖数: 53800
40
归根结底,苏军得到的补充比德军多得多了。只凭朱可夫刚接手时的兵力,那么他再怎
么神奇也不可能改变战局。最后12月苏军冬季攻势时,朱可夫已经有了110万人。

失。
HQ
发帖数: 19201
41

你说的情况是苏军的绝对情况还是相对情况?
事实就是,你自己也承认,朱科夫去了也守不住维雅吉马;
后来的莫斯科,朱科夫守住了。
到底是哪个难度更大难道还不是明显吗?
我也反复跟你说了。其实朱可夫在战斗期间和反攻前说过,苏军的相对情况变好了。
虽然苏军绝对情况是更糟糕,但是德军是更更更加糟糕。
要么你再回答一个问题,如果从斯摩棱斯克开始,就是朱可夫指挥,斯大林会一直让他
指挥到取得莫斯科保卫战胜利吗?
s**********e
发帖数: 33562
42
我已经反复说过了,科涅夫的问题不在于丢掉维亚兹马,而在于损失了整整4个集团军
。维亚兹马这个地方并不那么重要,而4个集团军几乎是西方向上的一半有生力量,这
才是最重要的东西。
朱可夫来指挥也很可能丢掉维亚兹马,但是完全可能避免损失4个集团军,从而使苏军
在东线有好得多的态势。
铁木欣哥指挥斯莫棱斯克没有被撤职,为什么朱可夫去指挥就会被撤职?
另外我前面两个问题你为什么不回答呢?
r*****y
发帖数: 53800
43
西伯利亚的生力军调来,可跟朱可夫没太大关系。天气因素,德军自己进攻衰竭的因素
,也和朱可夫关系不大。
这个好比中韩足球比赛前75分钟韩国1:0领先,后15分钟中国换上二队韩国不许换人。
结果2:1反超。你不能因此说中国二队实力强于中国一队。换二队踢前75分钟,很可能
比分还是0:1。
s**********e
发帖数: 33562
44
1 既然一个完整的战役不在乎一两个地方的得失,那你前面又为什么说丢了维亚兹马朱
可夫就会被撤职呢?
2 既然朱可夫可以为铁木欣哥据理力争,为什么铁木新歌不能为朱可夫据理力争呢?不
管政治局大本营有没有通过,总之铁就是没有被撤职。
另外,您能回答一下我前面的两个问题吗?

里。
HQ
发帖数: 19201
45
呵呵,看来这里的争论总是要陷入对中文的阅读理解力问题
你们总喜欢断章取义。
我原文根本就没有要比较军事能力。这里的犯错根本就不是军事能力,根本就不是具体
的战斗。
貌似你们总喜欢一定要把这些人的军事能力比出来个1,2,3,4。我这个帖子发了以后
,跳进来的人大都有这个倾向。
其实我要说的是,成为这种一代名将,军事水平仅仅仅是必要条件而已。
也许你还没明白这个犯错是什么意思。
朱可夫拒绝替代铁木并且力挺铁木就是没有犯错
铁木每次都任劳任怨的去斯摩棱斯克,基辅这就是犯错。
想不犯错其实挺难的。要对根本不可能打赢的战斗拒绝斯大林的任命。朱可夫阴差阳错
的躲过了去基辅和防守维亚吉马,自己很牛的推掉了接替铁木。
s**********e
发帖数: 33562
46
现在看恐怕还是对的。毕竟德国人救援能力还是蛮强的,科尔松口袋都能救不少人出来
。先打援兵再奸保罗斯,还是稳妥为好(当然罗帅不太乐意)。
后来打柏林朱可夫也是保守了一把,后来被崔克服质疑。
其实当时元首也是在直接进攻莫斯科和打基辅之间挣扎,但是最后还是选择了打基辅而
且大胜,所以还是说明了朱可夫判断准确。
s**********e
发帖数: 33562
47
大家都不同意你说的朱可夫摘桃子论。
所谓摘桃子,是指前人打下了很好的基础,创造了很有利的条件,然后后人仰首而得,
获得荣誉。
可是科涅夫留给朱可夫的都是啥条件啊?明明是救火,怎么能叫摘桃子呢?
最后莫斯科保卫战打得惊心动魄,到你嘴里倒成了莫斯科保卫战是不容易犯错误的战役
了。
s**********e
发帖数: 33562
48
朱可夫认为西方面军失败的主要原因是没有能够判断德军的主要突击方向(不过这活儿
估计当时全苏联只有他能干),所以没有能够从次要地段抽调兵力抵抗敌人的主要突击
。后来莫斯科保卫战里面朱可夫就成功地判定了敌人的主突击方向。
科涅夫则是抱怨德国人兵力武器太强大而西方面军力量太弱,而且认为北线德军的突击
他们是能够堵住的,但是南线德军从预备队方面军突入后切入到西方面军深远后方。总
之都不是他的问题。
s**********e
发帖数: 33562
49
其实我反复说的科涅夫把局面弄得一团糟,朱可夫在莫斯科保卫战里的局面非常惊险困
难,都是为了说明朱可夫不是摘桃子,这个是为了反驳你的观点。
其他的事情(例如铁木欣哥指挥斯摩棱斯克会战就没有被撤职),我已经不敢说了
希望这话不要又成了对你不尊重的证据了。呵呵。
HQ
发帖数: 19201
50
发信人: HQ (我是笨笨), 信区: History
标 题: Re: 时势造英雄,英雄要懂进退--乱说几个苏二战元帅
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jan 11 14:01:00 2013, 美东)
呵呵,看来这里的争论总是要陷入对中文的阅读理解力问题
你们总喜欢断章取义。
我原文根本就没有要比较军事能力。这里的犯错根本就不是军事能力,根本就不是具体
的战斗。
貌似你们总喜欢一定要把这些人的军事能力比出来个1,2,3,4。我这个帖子发了以后
,跳进来的人大都有这个倾向。
其实我要说的是,成为这种一代名将,军事水平仅仅仅是必要条件而已。
也许你还没明白这个犯错是什么意思。
朱可夫拒绝替代铁木并且力挺铁木就是没有犯错
铁木每次都任劳任怨的去斯摩棱斯克,基辅这就是犯错。
想不犯错其实挺难的。要对根本不可能打赢的战斗拒绝斯大林的任命。朱可夫阴差阳错
的躲过了去基辅和防守维亚吉马,自己很牛的推掉了接替铁木。

你的这个引号里面的话和你的问题你自己前面都问过了,我也已经回复过了.
首页 上页 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 下页 末页 (共10页)