g********e
发帖数: 6425 | 1 你们逼人家带套计划生育，小心到时候人家拿炸药包跟你们计生委拼命 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 谁掌握了终极真理可以判定别人是否造谣？我早就说过，真理
越辩越明，你觉得对方在造谣你可以提出证据揭露，争辩过程
对围观群众正好可以起到正本清源的作用。 |
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z******9
发帖数: 1644 | 3 明朝是中华封建发展的顶峰，如你所说运气到头，那是不是也可以说是中国封建走到了
尽头？
我了解到你有主张的在中国恢复有现代特色帝制的观点，我认为这是一个良好的愿望，
如日本的天皇制，和英国的君主立宪制，真的就很不错。可是中国从明以后到今天，
决定其只可能是个梦想，因为从明朝以后中国的历史，是一个产生使帝制无法恢复的
断层的历史，而帝制基本上是不可能建立在断层基础上的。
断层发展之一：明后的清朝是中华封建社会对一个异族接纳的尝试，由于满族没有什
么文化基础，所以文化上是基本上被同化，但是制度上汉“朝”还是被断层了。
断层发展之二：清后的民国使中华开始向现代西方文明转型，中华文明被西方文明异
化的过程开始并且不可逆转。民主共和可能与帝制的唯一一次机会，就是大头的那个
机会，也完全倒进了中国历史的粪池。
断层发展之三：好好的一个民国，由于转型初期的糟杂，被一个由西方极端思想和中
华封建传统相结合的中共乘机接管，尽管最近些年出现一些正本清源，拨乱反正的好
迹象，但由于中共的本质特征，它没有合法的理由也没有可能成为一个新帝制的开始。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 5 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: 子乔：就义和团运动与袁先生商榷
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 10 03:01:07 2011, 美东)
【摘要】
一、义和团拆毁铁路、电杆主要是作战的需要，其次是报复洋人，与“敌视现代文明”
基本无关。
二、1900年6月之前，慈禧对义和团基本是以剿灭为主，她没有对袁世凯的那篇奏折“
充耳不闻”。
三、慈禧对外“宣战”并正式招抚义和团，基本是在列强率先动武之后不得已而为之的。
四、首先践踏“国际法”的是列强，而不是清政府。
五、称西什库教堂为“侵略者据点”有一定的根据。
日前，《中国青年报》刊载了袁伟时先生的《现代化与历史教科书》一文，该文毫不留
情地批评了历史教科书的误人之处，体现了一位老学者忧国忧民的拳拳之心，意义重大
，值得有关部门关注。然而文中涉及义和团运动的部分，却存在着一些史实方面的错误
和缺漏，在纠正旧说的同时，又会对读者产生新的误导，似有矫枉过正之嫌。笔者不揣
冒昧，草就此文，以与袁先生商榷。本文就事论事，不涉及袁先生的其它观点... 阅读全帖 |
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g******t
发帖数: 18158 | 6
莫非大陆版是从德文直接翻译的？
正本清源还是得上德文原版的 |
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w****j
发帖数: 5581 | 7 古罗马的历史，英国的历史放在那里。都还没搞清楚呢就天天共和君主立宪，这算是纯
灌水的意思吧？ |
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a**i
发帖数: 5846 | 9 我靠，我刚搞明白，你就是来挑事准备砸版来了。我得离你远点。。。 |
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P*P
发帖数: 324 | 10 难道非得先学测度论再上大学物理？老毛搞革命的时候，读过马恩全集？ |
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w****j
发帖数: 5581 | 11 测度论和大学物理啥关系你说说看?
老毛搞革命的时候，显然是花时间研究马恩著作了啊。 |
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P*P
发帖数: 324 | 13 就是说你算积分，不用知道是否可积，和是否可积是什么意思啊。
嗯，老毛把马恩的全部著作都摸了一遍？我看没有吧，很多的文章那时候应该还没有中
译本。大伙儿拿本共产主义ABC之类的东西不就开搞了。
简而言之，一个是工程，一个是理论，那有搞工程的要学完所有理论才能开搞的道理。 |
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w****j
发帖数: 5581 | 14 黎曼积分用得着测度论么？勒贝格积分才用得着。大学物理用的积分，用不着上勒贝格
积分。 |
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s******g
发帖数: 3841 | 15 南京大学中文系教授、前副校长董健先生的挽联“射日成高手启蒙著华章”
遗像两侧的挽联：“最忆秉烛夜纵横论史余音绕耳人犹在
爱读先生文发微洞见于无声处写文章”
南京大学文学院部分教师挽联：“谤书非秽史，青灯不灭，鉴古知今继司马；
直笔无虚言，绛帐遽空，大贤中寿等濂溪
各路反贼纷纷借机大骂天朝, 都颇有些文才,如
章立凡挽联：“斯人有斯疾一朝穹宇逍遥羁卧庙堂烦厉鬼
青史得青烟半世阳燧磨砺炳燃社火化凶神”
杨奎松、黄娜挽联：“毕生沥血春秋笔敢为苍生问不公
壮志未酬身先去泰山其颓待后生”；
郭玉闪撰联、传知行社会经济研究所敬挽：
“惜乎天丧斯文麟失其时遂令春秋绝笔
恸也国无净土凤飞之日尽教华夏泣声”
艾晓明挽联：“秉笔直书青史垂范
高山仰止华宇同悲”
崔卫平、徐友渔同挽：“高风亮节华章永存”；
胡多佳敬献灵前，“宏文刊行秉笔直书正本清源尽显凛然正气
遗... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 16 清学术发展确实没大成就，主流清学术史的观点是这和清政府专制文化政策是密切相连
的，我基本也认同这个结论，不过说儒学的历史在进入清朝以后没有发展就不对了。清
学术发展的大致脉络是这样的：康熙到乾隆官方学说还是提倡宋明理学的，但自清初顾
炎武黄宗羲开始，出于亡国之痛后的反思，就对理学进行深刻批判，并带动学术主流思
想朝离开理学的方向发展，提倡务实，反对空谈。既然是反思，自然要清理以前的学术
积累，有所谓正本清源，但这些梳理的工作量是巨大的，这两位是开路先锋，后来者还
很多呢。然后，随着清朝统治巩固，经济恢复，民族矛盾减弱，反满的情绪渐渐平息，
知识界接受了清统治者的正统地位。学术上则沿着顾炎武的路子向汉学发展。以阎若璩
，毛奇龄，胡渭，万斯同，顾祖禹等等为代表的一批学者形成了清早期的学术特征：强
调读书，反对空谈。颇具怀疑精神，考证方法日趋精密。例如阎若璩，胡渭推翻古文尚
书，姚际恒做 古今伪书考，对梳理学术史贡献很大，注重考据其实是史学走向近现代
的关键之处。古典时期的历史学家，东西方都一样对事实的精确性缺乏概念，常常为了
宣传自己的理念而篡改历史。辨伪这条路，到崔东壁算是达到这方面的顶... 阅读全帖 |
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w****j
发帖数: 5581 | 17 刚看个开头，第一个讨论的大问题是罗马何以在Hellenistic world中脱颖而出。目前
正在进行正本清源中，挺对胃口的。这本貌似是入门级的罗马史，不过写的还挺好的，
so far so good. |
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w****j
发帖数: 5581 | 18 还没看到，正在就史料正本清源呢。这一阵太忙，每天抽不出多少时间看书。 |
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c**********d
发帖数: 2428 | 19 正本清源是史版应该干的事，一人之见，而且只是一些情绪化的言论，不讨论也罢。犯
不着成为话题。
那些只读伪史的，吃进去的是垃圾，吐出来只有更臭。需要证明吗？ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 黄帝就把华夏的势力范围扩展到了华北平原吧。
商一般认为是源自东夷，但他们自己也常年征讨东夷的。
周可以算是正本清源了。 |
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K****n
发帖数: 5970 | 21 嗯，如果按照史记，殷契和古工擅父好像都是黄帝的后人。按照发源，诗经说古工擅父
带队来到水浒，建立周朝，算是移民到了西岐。正本清源好像也谈不上。 |
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w****2
发帖数: 12072 | 22 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wlwl12 (戒网), 信区: Military
标 题: 龙应台集“后蒋时代”错误思想的大成，似正而妖，言伪而辩
发信站: BBS 未名空间站 (Thu May 17 01:25:41 2012, 美东)
■“李敖秘密谈话录”，要出多少本呢？
□不知道。第一，要看我活多久；第二，要看我兴之所至，拾遗到什么地步。
■为什么第一本谈话录就好像锁定龙应台呢？
□因为她“横亙”在我眼前。
■你用“亙”字，多么老去的一个字，它的意思是从这端到那端，横在你眼前。亙是什么？拦路虎吗？
□不是拦路虎，拦路虎是国民党；也不是过街鼠，过街鼠是民进党。龙应台只是一块木头、“残山剩水”中横亙的一块木头。
■你的意思是她也拦过路、也过了街？
□她的问题是正在拦路、正在过街。她是现在进行式，是代表头脑不清中国人的“文化现行犯”。并且这种“文化”，也是卧虎藏鼠的，洋溢著鼠疫。
龙应台提议与我拥抱
■我还是有点纳闷，纳闷你出这本书。你在“九一一”第九周年，写了一部“大书”──“阳痿美国”，明显把你的写作方向，指向全世界了，为什么又有回头的跡象，出这本“... 阅读全帖 |
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g***r
发帖数: 3498 | 23 20世纪二三十年代，伴随着“以科学方法整理国故”潮流，中国的史学界兴起了以顾颉
刚为首的《古史辨》疑古思潮。王国维以“二重证据法”，即用从地下发掘得到的殷墟
甲骨文的记载与地上典籍记载的一致性，证明了《史记·殷本纪》是信史。疑古派只好
退一步说“殷前无古史”，但仍以“在甲骨文中始终未见有关夏代的记载”为理由，继
续坚持其学说，至今影响深远。因此，殷前古史的证实遂成为终止疑古思潮的关键，也
是正中华民族之本、清中华文明之源的基础。
老友李元星同志，以九十高龄，积五十年研究成果，写就了《甲骨文中的殷前古史
》一书，正是终止疑古、正本清源的一部力作。
我和作者是大连同乡，大连解放后，我由太岳抗日根据地被派回家乡工作，奉命创
办大连高中并任校长，作者任历史教师，为同事。当时的印象他是一位通经史、博学多
闻的谦谦君子。不久我调任大连市教育局副局长、文教局长，1950年我被选调北京考入
马列学院（现中共中央党校）学习，4年毕业留校任教至今，中间从1983年任中央党校
副校长5年。大连高中升格为关东文法专门学校，作者则继续在此校任教，后于1953年
调至旅顺博物馆做研究员，后来历遭磨难：1955年肃... 阅读全帖 |
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D*****i
发帖数: 8922 | 24 五千年文明算是对中华文明的一句话总结吧，对不对要看以什么标准。
太史公认为三皇的事迹神话传说太多，没有采纳，只从五帝之首皇帝开始写。他那个时
代，是有五帝的年表的，但他认为这些不可靠，所以没写五帝的具体年代。
提供五帝年代的古书有竹书纪年，是晋朝时从战国诸侯墓中出土的。晋朝名士喜欢谈论
风雅之事，竹书纪年风行一时，经常有人引用它来注解史记。但它不是儒家经典，又不
像史记那样享受崇高地位，保护传承比不上那些，所以后来失传了。
后来突然冒出来一本竹书纪年（说句题外话，欧洲的很多古书就是突然从文艺复兴以后
冒出来），这本“竹书纪年”被鉴定为后人所写，被称为《今本竹书纪年》。今本竹书
并非凭空编造，基本上是根据其他流传的书写的。有人为了正本清源的原因，又重新从
其他曾经引用原著竹书纪年的书中，把引用的原话找出来，辑成了《古本竹书纪年》，
这个古本竹书虽然没有完全保留原著，但还是有很高价值的。王国维大师曾经把古本和
今本竹书中的每一句话都做过考证。
现在就来看看古本竹书纪年写了什么。里面的商王世系表比史记还准确，基本被出土的
甲骨文证实。所以商朝是信史，是没什么争议的。古本竹书纪年的真实程度也有... 阅读全帖 |
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d*****0
发帖数: 68029 | 25 【 以下文字转载自 paladin 讨论区 】
发信人: Xentar (思考猪), 信区: paladin
标 题: 马伯庸新作《新海瑞上书》
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Oct 3 21:45:31 2012, 美东)
http://bbs.hupu.com/4382334.html
新海瑞上书（一）
（本文与历史人物、历史团体、历史事件没有关系，绝无影射，如有雷同，均属历史必
然规律）
嘉靖四十五年二月朔。
此时已是三更时分，整个北京城都沉沉睡去，入夜的春寒悄然爬进这一座矮小的房屋。
屋子里没有灯，只有电脑闪烁着幽幽的蓝光，把画屏前海瑞清癯的脸庞染上一层黯淡神
色。
这台电脑已经有年头了，蒸汽风扇的声音大得惊人，画屏的颜色也有些失真，外头就连
车马店的前台伙计都不愿意用这种配置的垃圾货。但海瑞一直没有更换，一则是因为他
坚信君子固穷；二则是真穷——现在物价太高了，买块硬盘得一两多银子，即使海瑞是
户部主事，可凭自己的薪俸，实在是没钱去给电脑升级。
为了不惊扰母亲睡觉，海瑞没有开灯，他在黑暗中保持着最标准的坐姿，用苍老的手挪
动了一下鼠标。空寂的屋子里传来“咔嗒”一... 阅读全帖 |
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c***h
发帖数: 1862 | 26 国民党败退台湾：初期的窘境 【修订版】
作者：论语1972.2
自从李宗仁1949年1月21日代理总统之后，中华民国南京政府的军事、政治形势稳定了3
个月，但随后急剧恶化。4月20日，解放军启动渡江作战，5月27日，上海失守；10月1
日北京人民政府成立，12月8日，行政院长阎锡山决定将中央政府迁离大陆，从此，台
北成为中国继广州、重庆后的第3个临时首都。12月10日，蒋介石于凤凰山机场注视着
满山敌军的逼近而黯然飞离成都、驻节台北。1950年3月27日，西康省西昌失守，标志
着国军在大陆成建制的军事抵抗就此崩溃，自此开启了国民党孤守金马台澎地区的历史
新页。当时台湾的处境究竟如何？我们可以从以下几个方面略作考察：
首先，是国内政治人心的总体崩溃。1949年11月20日代总统李宗仁因其根据地广西失守
，便声称“胃病宿疾突发，便血不止”而经香港“赴美就医”。其时滇黔川康渝尚算完
整，但基于宪法第36条“总统统率全国陆海空军”的规定，李的擅离职守导致国家军事
指挥系统被从根破坏，而下野总统蒋介石竟矜于名节拒绝复职，因为军队国家化的原则
，作为国民党总裁的蒋又无法指挥军队，导致国军高层无政府... 阅读全帖 |
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M****7
发帖数: 2334 | 27 2013年01月25日 中国文化报
史前中国最大石城发掘20余块人面石块保存完好
1929年深秋，风尘仆仆的萨尔蒙尼（Salmony）作为德国科隆远东美术馆的代表来到了
中国。他此行的目的除了参加常规的学术交流外，还想对这个拥有几千年文明史的国度
做一次真切的探访。没想到的是，这一次旅程让他有了意外的收获。在当时的北平，他
遇到了几位来自陕西神木县高家堡镇石峁村的农民。别看他们穿着普普通通，可手里的
物件却不一般。36件墨玉器和6件绿玉器，大小不一、形状各异。萨尔蒙尼有种预感，
眼前的“宝贝”极有可能是一种珍贵的玉器。为了进一步研究，他买了其中最大的一个
刀形端刃器（后藏于德国科隆远东美术馆）。这件长53.4厘米的墨玉质玉器就是后来被
收藏界广泛关注的石峁玉器。据悉，不仅在德国科隆远东美术馆，其他一些机构如大英
博物馆、美国哈佛大学赛克勒博物馆、波士顿美术馆、芝加哥美术馆等都藏有出土于石
峁遗址的玉器。据不完全统计，流失海内外的石峁玉器多达4000余件。
尽管石峁以出玉器而闻名，不过，由于当地从未开展过大规模考古挖掘，石峁玉器
一直未能得以“正本清源”。
2012年，石峁迎来了一次系统... 阅读全帖 |
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M******8
发帖数: 10589 | 28 http://www.81890.gov.cn/laonian/Item.aspx?id=19893
作者：资中筠
改革开放之初，我首次作为访问学者访美，参加了一次中美历史学者的交流会。有一位
美国历史教授讲了一段见闻。他说：问美国学生为什么要学历史，绝大多数的回答就是
感兴趣。他问过台湾的学生，得到的回答是，为兴趣而学历史对我们太奢侈，我们是为
了救国而学历史；后来他接触到中国大陆的学生，对这个问题的回答竟如出一辙，尽管
两岸处于对立状况，各自所谓“救国”的含义可能相反。把学历史和救国联系在一起，
令他这个西方人感到十分新鲜。这是我第一次意识到学习和研究历史可以有如此不同的
角度。
最近想到这个问题是由对苏联解体的历史经验的各种看法引起的。
以史为鉴，鉴什么？
世界上历史悠久的民族颇有几个，好像没有像中国那样特别重视历史文本，对史书赋予
如此沉重的使命。最常见的说法是“以史为鉴，可知兴替”。这里“替”是关键，为什
么不是“兴衰”？就是一个皇朝由盛而衰，最后被下一个朝代给“替换”了，这才是最
重要的。所谓一个朝代实际上是一个家族掌权，然后又被另一个家族夺走了，换了姓。
从历史中吸取经验... 阅读全帖 |
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l***m
发帖数: 1 | 29 （1）六四当年的起因是一是反官倒，反邓小平和赵紫阳子女利用价格双轨制，倒卖倒
买。搞得物价飞涨。老百姓辛辛苦苦三十年一分一分存的血汗钱一下子都到了腐败的太
子党手里。国家经济混乱。二是反邓小平独裁。纵容子女腐败。
（2）当年，赵和邓，李鹏在争权。赵利用了六四，以退为进，表示可以清理赵大军。
赵紫阳知道邓小平为子女利益是宁愿杀人也不肯让步的。在赵的智阆的操纵下把群众的
怒火全部转移到了邓身上。
（3）邓利用六四学生的不成熟，和个别学生领导人和境外的关系，以及境外的煽风点
火为借口。调动军队为保护其权威，和家人的腐败利益。以及威慑其政敌。
（4）邓调动多个军区的部队，让他们互相制约监视。说明邓本人也是内心恐惧。
（5）陈云指责邓六四过左，很多老将军也反对邓胡来。
（6）六四在京城杀人，坦克上街。使得共产党的威信扫地。执政道德无存。并到致国
际共产党国家苏东波。
（7）邓为巩固自己的权利，便收买共产党干部，让他们腐败发财，同时让党内干部观
看罗马尼亚共产党头子被杀的录像，警告他们如果不跟邓走，下场便是被杀。从此，共
产党腐败遍地开花。一发不可收拾。
后记：邓知道共产党在他手里实际上已经完蛋。... 阅读全帖 |
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d******a
发帖数: 32122 | 30 金恒源 （十四阿哥后代）
pokerpro
金恒源
金恒源，男，1944年生，籍贯北京市，满族，康熙帝第八世庶孙，康熙十四子恂郡王（
即大将军王）爱新觉罗·胤祯第七世庶孙（未确认，且血脉不纯正），清史研究者。
主攻：雍正之人物研究。主要论著：《雍正帝篡位说新证》，刊于上海社科院历史所《
史林》2004年第3期；《论康熙遗诏真伪》，刊于2006年中国第一历史档案馆《明清档
案与历史研究论文选》；《南郊祭天解疑》，刊于2006年紫禁城出版社《明清论丛》；
《正本清源说雍正》，2005年浙江人民出版社；《论康熙帝之死》，刊于2007年中国社
科院历史所《清史论丛》；《关于雍正研究中的若干误区》，刊于2007年山东人民出版
社《历史学家茶座》丛书。
此外，已在大学学报、《文艺报》、《解放日报》、《新民晚报》、《电影艺术》等报
刊发表各种评论、文史论文、小说及佛学等文章共三十多篇，文史类著作多本。
2007年8月《雍正称帝与其对手》定稿与上海梅陇新寓清源斋，2006年11月初稿。 |
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s*******w
发帖数: 2257 | 31 易中天：枪杆子可以出政权 却永远出不了人权
发表于 2014 年 11 月 02 日 由 lixindai
原编者按：本文是根据易中天的一次演讲整理而成。分别从文化史、文明史和中西文明
史等角度来阐述了其个人对历史和文明的态度，文风依旧带有浓郁了易中天色彩，读来
让人耳目一新。
挤压中华泡沫史
所谓“中华5000年文明”就是泡沫史，有史可考的中华文明只有3700年。有人说从地下
挖出了几万年前的陶罐，证明中华文明还包括“史前史”。这是无知，还挖出过50万年
前的头盖骨呢，与文明史扯不上半点关系。文明包含三要素：
哲学——人类思想的荟萃；
宗教——人类心灵的寄托；
艺术——人类对万物之美的诠释。
哲学、宗教、艺术萌芽之前，没有文明史，只有莽荒史、原始部落史。中华文明史没有
5000年，只有3700年。
揭穿中华谬论史
比如：究竟是谁“推翻了三座大山”？就需要正本清源地告诉读者：
——“封建主义”就是分封制，是被秦始皇推翻的；
——“帝国主义”就是帝王制，是被孙中山推翻的；
——“官僚资本主义”？根本不存在！官僚主义＝垄断主义；资本主义＝竞争主义。竞
争与垄断水火不容，史上何来既垄断又竞争... 阅读全帖 |
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s*******w
发帖数: 2257 | 32 易中天：枪杆子可以出政权 却永远出不了人权
发表于 2014 年 11 月 02 日 由 lixindai
原编者按：本文是根据易中天的一次演讲整理而成。分别从文化史、文明史和中西文明
史等角度来阐述了其个人对历史和文明的态度，文风依旧带有浓郁了易中天色彩，读来
让人耳目一新。
挤压中华泡沫史
所谓“中华5000年文明”就是泡沫史，有史可考的中华文明只有3700年。有人说从地下
挖出了几万年前的陶罐，证明中华文明还包括“史前史”。这是无知，还挖出过50万年
前的头盖骨呢，与文明史扯不上半点关系。文明包含三要素：
哲学——人类思想的荟萃；
宗教——人类心灵的寄托；
艺术——人类对万物之美的诠释。
哲学、宗教、艺术萌芽之前，没有文明史，只有莽荒史、原始部落史。中华文明史没有
5000年，只有3700年。
揭穿中华谬论史
比如：究竟是谁“推翻了三座大山”？就需要正本清源地告诉读者：
——“封建主义”就是分封制，是被秦始皇推翻的；
——“帝国主义”就是帝王制，是被孙中山推翻的；
——“官僚资本主义”？根本不存在！官僚主义＝垄断主义；资本主义＝竞争主义。竞
争与垄断水火不容，史上何来既垄断又竞争... 阅读全帖 |
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m******r
发帖数: 4351 | 33 阎红彦是晋西游击队的代表人物。晋西游击队仅有100人左右，后来剩30人渡黄河入陕
西和刘志丹谢子长会合。之后阎红彦配合谢子长，解决了刘志丹的部队。
西北的恩怨主要在于谢子长阎红彦的派系和刘志丹高岗习仲勋的派系之间的矛盾。谢子
长领导了西北地区最早的武装起义清涧起义，谢子长一直是西北地区的最高负责人，刘
志丹只是副总指挥或省委委员。但后来刘志丹领导了渭华起义，当时谢子长仅是起义部
队第一支队的第三大队的大队长。谢子长的军事才能和号召力都不如刘志丹，谢子长失
败的时候比较多。
阎红彦的说法是因为刘志丹的二支队成分复杂，有很多土匪地痞一类的习气：“刘志丹
的队伍全是土匪，抢人家的东西，抢人家的女人，吸大烟，打仗时拿毛驴驮着女人一块
跑。”但是另一方面，刘志丹在陕北老百姓的心目中一直威望比较高，比如东方红一首
歌最早是歌颂刘志丹的。“如果刘志丹的部队纪律如同阎红彦所说之差，我们则很志丹
死后，当地百姓会自发的采取顶礼膜拜的形式纪念刘志丹”
1980年春，中共志丹县委、县人民政府决定为赵连璧平反昭雪，追认为革命烈士。
阎红彦告密与习仲勋遇难的历史追踪
http://www.langyanw.c... 阅读全帖 |
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f****y
发帖数: 7425 | 34 鉴于自领军二版宠的某ID无节操低质量的剽窃转述版友言论
作为原创之一，有必要还原一些典型话题。转述不转述无所谓，引用、转载都省了也无
所谓，但是请用完整的事实和逻辑来叙述，不要毁了好东西。
一，战争潜力对比，美帝必胜，然而日海军在前期有不对称优势，因此存在前期议和可
能性。
以42年为例，联合舰队对太平洋舰队，有两大绝对不对称优势：
A，水面火力：战列舰数，重炮数，绝对优势。
B，制空战机：零式当时的飞行性能碾压F4F和P40，飞行员素质过硬，在合理数量和战
术使用下可确保制空权。
日本合理利用这两大优势，完全有机会在42年赢得中途岛战役的胜利，进而全面切断美
澳海上航线，在中太平洋形成暂时对峙，进而实现山本早期议和的构想。
具体操作就是，中途岛战役时，前进部队（战列舰部队）前置；机动部队（特混舰队）
稍后，改变舰载机机配比：战攻爆1：1：1为2：1：1.机动部队主要作战任务为搜攻美
水面舰队，而把压制岛屿彻底交给前进部队，前进部队的伴随航母两鹰全部只配零战。
这样的战术任凭太平洋舰队怎么折腾都是无解。珊瑚海战役和中途岛战役的实际都证明
，只要是中空，低空各有一队零战，美军当时的TBD... 阅读全帖 |
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R***a
发帖数: 41892 | 35 第二点有个问题，就是美军太平洋作战不是单线程的，
而是陆军和海军陆战队双线程，陆军走西线，菲律宾，台湾，冲绳，本土，
海军陆战队走中线，马里亚纳，硫磺岛，冲绳，本土
也就是陆军在菲律宾的推迟--按照麦克阿瑟夸张说法，推迟也不过一个来月，
不会影响海军攻打硫磺岛。另外，麦克阿瑟也就是物资损失，
而日本的代价将是大和武藏全灭，这对日本的心理冲击是更大的。 |
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f****y
发帖数: 7425 | 36 你说的这个是两条进军路线的争论，而每一条路线都必须陆海军全力协同作战才能达成
目标。
实际操作是，菲律宾战役时，麦克阿瑟路线占了上峰，太平洋舰队全力配合。后来在台
湾外海碰了神风的钉子，于是放弃拿台湾，变成尼米兹路线搞硫磺岛再搞冲绳。
如果大和武藏一顿炮招呼，绝不是物资那么简单。优秀兵员的损失补充比物资难得多慢
得多。
陆战一师因为在菲律宾的损失错过了硫磺岛战役，直到冲绳才恢复元气。
如果登陆部队遭遇460这样恐怖的炮击，恐怕建制被打散都有可能。
而正如文中叙述的，美苏之间的博弈是争夺到天的时间单位的。原子弹晚投一个星期，
搞不好战争都结束了。
毛子吃了的，要不是拿刀憋着，绝不可能吐出来。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 37 当时运输舰上基本都是物资不是兵员，损失了也是物资而已。
并且栗田手里根本没有侦查飞机，更没有轰炸机，就算冲进莱特湾，
能追上并击沉几艘已经散开的运输舰？
充其量就是轰一下还在海滩上的物资而已 |
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f****y
发帖数: 7425 | 38 运输舰的速度对大和武藏来说没有任何压力，甚至他们只需要搞那几艘皮薄速慢的护航
航母，剩下的交给重巡和驱逐舰就可以了。在莱特湾里面他们无处可逃。
最不济，就算仅仅没了那堆物资，菲律宾战役也要被耽搁至少多久？
毛子的远东方面军可是一天都不等美帝的
而就日本损失而言，粟田逃跑的结果仍然是被人家一屁股炸，最后回到老家，只剩下大
和还有战斗力。 |
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r***e
发帖数: 10135 | 39 苏联占了东北也没什么不好
能帮中国工业化吧
反正美苏，对于当时的中国都是先进国家
（当然小日本分裂中国，侵犯主权，这个是不能忍的） |
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f****y
发帖数: 7425 | 40 这个，你确定它有了东北会吐给中国，或者再帮中国建立工业体系？
如果毛子控制东北加朝鲜，他还有什么理由和必要培植一个土共政权？搞个冯玉祥那样
听话的军阀看着中国足以了。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 41 大和童鞋光正在跟他交战的两支baby航母群的状况都搞不明白，
进了莱特湾还不一样得两眼一抹黑，啥都看不见？
重巡和驱逐敢跟大和分开，把大和交给美军潜艇么？ |
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f****y
发帖数: 7425 | 42 我觉得你需要至少脑补一下wiki了
潜艇攻击中心舰队是什么时候？萨马岛开战是什么时间，这时水域还适合潜艇攻击不，
这些问题最好搞清楚再假设。
关于搞清楚状况就更有趣了，粟田是怕死才需要搞清状况，他如果有西村那种决心真想
打还需要搞清有几条什么破船？粟田的行为就是临阵脱逃，因为它的临阵脱逃，世界的
历史成了今天这个样子。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 43 你要知道对方运输舰在哪儿。日军没有雷达，没有飞机，观察员都是已经战斗了几天
没合眼的，能抓住几艘已经四散逃开的运输舰？ |
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f****y
发帖数: 7425 | 44 按照你这个推论，日德兰，对马，哈瓦那，大东沟统统不用打了
实际上，所罗门海战时，日军在夜间无炮瞄雷达的状况下，炮战完胜美澳联合舰队
这还是重巡对重巡，高速对高速
炮击是海军看家的基本素质 |
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f****y
发帖数: 7425 | 47 粟田被驱逐舰吓得落荒而逃了，神眼也无法战胜弧面。
一将无能害死千军。 |
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R***a
发帖数: 41892 | 48 这些海战的目的是摧毁对方舰队后可以控制对方交通线，
使得未来的运输舰无法向陆地基地补给。
莱特湾海战日方显然无法达到这个目的，它的目的变成击沉现在的运输舰。
这对于对方运输舰早已躲开，对方主力依然完好，正在高速增援途中，
并且对日方来说，对方主力很可能就在旁边的时候是mission impossible
而且日本炮战素质，到莱特湾海战的时候已经不剩啥了，堂堂主力舰进击部队，
对付几艘娃娃航母，驱逐舰，运输舰，居然被对方重创，还让对方跑了。
更别说南线那支直接被全灭了 |
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f****y
发帖数: 7425 | 49 一条一条的说
首先，你说战役目的不一样，这个对讨论的现实没有影响。要讨论的是打得着打不着的
问题，既然远距离打30节的重巡，20节的战列舰对各海洋强国都不是问题，所以只要进
入有效射程，干掉慢速皮薄的护航航母和运输舰，也不应该有问题。
其次，炮战素质下降，这个更是无稽之谈，中心舰队的主力，大和武藏长门榛名金刚在
莱特湾之前，都没有受到过严重伤害，兵员仍然以有经验的老兵为主，作为日本海上核
心的战列舰部队向来是重中之重，兵员素质绝不会低于所罗门海的重巡，何谈炮术下降。
第三，粟田是被驱逐舰自杀攻击打乱了阵型，然后遭遇护航航母的飞机空袭，因此误判
遭遇美军特混舰队主力，决定撤退。这里印证了粟田是个怕死的蠢材，因为之前美日间
哪怕是英德间任何一次海战，一旦遭遇了多艘驱逐舰，一定是眼看就要在射程内接触大
舰队了，不管是航母还是战列舰，那全是大和武藏有生以来第一次能打的着的目标，这
时候他撤退了，真是匪夷所思。
最后，补充一下背景，莱特湾时，日本已经开始大规模使用神风，就是说已经知道败局
已定尽可能兑子。在这样的背景下，粟田有了这样千载难逢的兑子机会，他居然跑了。
而在同一场战役中，西村遇伏吃了... 阅读全帖 |
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k*****r
发帖数: 21039 | 50 不错，干货，有新意。
42年10月，santa cruz海战后，偌大的太平洋，米军已经木有一条空母了。 日军海军
航空兵+潜艇，在瓜岛完全没有发挥应该的作用，特别是潜艇，坐视米军的补给船从容
来往，太愚蠢了。
其实42年底用瓜岛上2万多米军为人质，战术得当的话，可以让米国出很多血。 |
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