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y****e
发帖数: 1785 | 2 哈，你要是觉得有人说那时候伊斯兰文明的活力与进取心胜于我中华就心里难受，那就
掩耳盗铃好了 |
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t*n
发帖数: 14458 | 3
哈，你要是觉得有人说那时候伊斯兰文明的活力与进取心胜于我中华就心里难受，那就
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这倒是第一次听说
zkss？
掩耳盗铃好了 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 6 你可以自己去看薛宗正的那本安西与北庭，里面骂得之狠，我这种“老牌唐黑”都看不
下去了。我个人感觉薛宗正是被河殇洗了，要不这就是90年代的政治正确，必须这么写
两句，类似文革见面打招呼都用毛主席万岁开头。
我晚上回来，整个长的，好好把怛罗斯梳理一下，做个科普，顺便对薛老的那番话发表
点我自己的看法，您老到时候轻点拍砖啊。 |
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t*n
发帖数: 14458 | 8 那本书俺看过
单纯历史的部分当然很牛
但是就像你说的一样
忽然就冒出几句前不着村，后不着店，也没有神马证明的评论
你可以自己去看薛宗正的那本安西与北庭，里面骂得之狠，我这种“老牌唐黑”都看不
下去了。我个人感觉薛宗正是被河殇洗了，要不这就是90年代的政治正确，必须这么写
两句，类似文革见面打招呼都用毛主席万岁开头。
我晚上回来，整个长的，好好把怛罗斯梳理一下，做个科普，顺便对薛老的那番话发表
点我自己的看法，您老到时候轻点拍砖啊。 |
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y****e
发帖数: 1785 | 9 一家之谈，谈不上什么风气之类
比此书出版更早的王小甫唐土蕃大食政治关系史里就不是这个看法
在你雄文出来之前说点看法，从西域的统治力角度看怛罗斯的意义并不大
唐在西域的首要敌人始终是土蕃，西突厥次之，大食的影响实在河中地区
从整个唐的对外形势看西域一直是对突厥土蕃战争的副战场，
中原王朝对于葱岭以西的地区没有什么野心，而是从拱卫中原的角度出发的
这应该是进取心一说的来源
而灵活性则指的是对诸胡的外交失策
另一方面唐朝也确实是中原王朝影响力扩张的顶峰当然也是转戾点
军事征伐是一方面，中原文明对西域的渗透在唐达到了最西
中华郡县最西至碎叶，此后直至清末借助西方文明汉文化才难达此地
所谓怛罗斯的意义应该是从这个更高的角度看 |
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t*n
发帖数: 14458 | 10 “那时候伊斯兰文明的活力与进取心”
嘿嘿。。。。
一家之谈，谈不是什么风气之类
比此书出版更早的王小甫唐土蕃大食政治关系史里就不是这个看法
在你雄文出来之前说点看法，从西域的统治力角度看怛罗斯的意义并不大
唐在西域的首要敌人始终是土蕃，西突厥次之，大食的影响实在河中地区
从整个唐的对外形势看西域一直是对突厥土蕃战争的副战场，
中原王朝对于葱岭以西的地区没有什么野心，这就是进取心一说的来源
而灵活性则指的是对诸胡的外交失策
但另一方面唐朝也是中原王朝影响力扩张的顶峰当然也是转戾点
军事征伐是一方面，中原文明对西域的渗透在唐达到了最西
中华郡县最西至碎叶，此后直至清末借助西方文明汉文化才重达此地
所谓怛罗斯的意义应该是从这个更高的角度看 |
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S********1
发帖数: 344 | 12 呵呵～ 貌似你只能focus在我这一句话上。我们自始至终的讨论点都是在唐朝的对外战
争上～安史之乱作为内乱，不过是各个封建王朝的典型特征～ 为了能尽快达到平叛的
目的，借人之力有什么不对？ 强国就不能向人借兵？中华名族能生存至今靠得就是‘
曲意事外夷’的传统，如果都像你这样耿直，教条，我们早就像纳粹一样销声匿迹了。
安史之乱突如其来，唐王朝措手不及，可谓是内忧外患～ 西有吐蕃大食；南有南诏；
北有回纥，本来也会给唐朝雪上加霜的回纥被唐廷争取就等于让唐朝在当时少了个劲敌
，还能加速平叛。这种借力打力的事情何乐而不为？ 再说给沿途百姓造成影响是回纥
兵本身德行所谓，用这个来参与评论唐朝的大国风范未免不太合适吧？ |
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S********1
发帖数: 344 | 13 你的论点貌似没啥变化，说来说去还是集中在 唐朝借兵了，哪有大国风范....
你仍然只是focus在唐军失利的战列上，其实借兵并没有从根本上消灭内乱，安史之乱
后期的重大战役全由唐将为主将，唐汉军为主力完成的。还是上面那样，给你列举些唐
军胜例，自己去看细节，建议你好好揣摩其中的运筹帷幄，学习先人的智慧。“常山之
战， 雍丘之战，九门之战， 嘉山之战， 宁陵之战， 春太原之战，河东之战， 唐收
复长安之战(757年），唐收复洛阳之战.....” 我就不一一列举了，总之如果唐军一直
处在阁下所宣传的那种种失败的氛围中，是不可能最终平叛的。
就你所推崇的回纥兵，在后来的764年的邠州之战中也是原形毕露。这次战役有三方势
力联合PK唐军：唐叛将河北副元帅仆固怀恩本部+吐蕃+回纥共10万人。 而唐军前后参
战兵力不过5000步兵+3000骑兵。 然后....你自己查查战役结果吧～
最后，我点评下你那句‘克城之日，土地、士庶归唐，金帛、子女皆归回纥’。这你觉
得有什么问题么？ 拿人钱财，替人消灾。历史上每一场战争都是由无数个大大小小的
商业交易支持的。美国打阿富汗，打伊拉克尚且大量发行fed bi... 阅读全帖 |
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t******t
发帖数: 15246 | 14 拿自己的国民做报酬总不是什么光彩的事情，如果TG说苏联老大哥，你把东北打下来，
东北的MM都归你们了，土地归我们，肯定要钉在历史的耻辱柱上 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 16 看到最后一段，我大宋再次泪流满面，我宋只不过用区区三十万岁币消弭刀兵近百年，
连一个子女都没送，就成功使人民安居乐业，商业繁荣发展，这还要天天被人骂国耻，
容易嘛。 |
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b*********f
发帖数: 1585 | 17 靠出卖自己国民利益来换取一些成果 是否是个强大帝国的表现？ |
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b*********f
发帖数: 1585 | 19 OK 所以说话要严谨 我承认我所崇拜的汉朝也有不少全军覆没的败仗
呵呵 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 20 你可以zkss我国那几个封建大一统王朝，有几个内乱的，又有哪个内乱的时候向外敌借
兵的？是汉朝的七国之乱，还是明朝的靖难之役，还是清朝的三王之乱。
不过我大唐吗，认胡人当孙子抱大腿是传统了，从天可汗就开始了，也没什么奇怪的。 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 21 大宋皇族和历任丞相及其血亲没有拿大辽路引的吧。 |
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S********1
发帖数: 344 | 22 当时内乱突如其来，唐朝疆域广阔，兵力一时难以集结，为了尽快平叛，牺牲眼前利益
走几回捷径有什么错？ 唐军自己后来没有努力作战？ 战争最终未能取胜？ 内乱给百
姓带来的实际利益损失小于唐廷买雇佣兵花的钱？ 我都说了，解决问题不能总是用直
脑筋～ 这跟大国表现有啥必然联系么？
而且我发现个问题，阁下你貌似习惯了只追着一处打，对我其它95%的context选择性忽
略～～这～～～ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 23 雄文不敢当，就是从一个小白的角度出发，简单综合介绍一下薛宗正王小甫这些国内主
流学界的意见，做个科普，不然每次一提怛罗斯，就是三万对十五万甚至二十万，实在
有点吐血。 |
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S********1
发帖数: 344 | 24 唐廷没割土，只给的钱跟物资～ 很正常的交易手段， 嗯～ |
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 “子女”是钱还是物资？你愿不愿意被这么正常的交易一把？ |
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S********1
发帖数: 344 | 26 阁下意思是宋前前后后只送了30万么？ 哈哈～我笑湿了～
不多说了，宋朝疆域广阔；人民幸福；且能时时以少胜多，最终成功抵御外辱，哪是我
区区大唐所能比拟.... 最终只不过是....哎等等，恕小弟才疏学浅～ 北宋/南宋最后
咋灭亡的来着？？？ 烦劳指教 |
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b*********f
发帖数: 1585 | 27 你的价值观很别树一帜 如果当时的两京百姓知道你的这个言论 不知作何感想 |
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S********1
发帖数: 344 | 28 的确是不知。不过对于最终平定了安史之乱，我想不仅两京百姓，全国百姓有何感想..
..呃呵呵，当然咯，心里明白～心里明白～：） |
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b*********f
发帖数: 1585 | 29 反正呢 心里明白就好 其他版友想必心里也跟明镜似的
.. |
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S********1
发帖数: 344 | 30 哎～以您的ZS不知道明不明白我的意思。 首先你那句‘那几个封建大一统王朝，有几
个内乱的’真的令在下肉瘤满面，佩服不已！ --恩，秦朝是被匈奴灭的；西汉是被东
汉灭的；东汉是被罗马灭的.....
还有啊，我大唐用几个“子女”换来的是百年间整个国家的纯种子女～
我真不知道你个连“子女”都没送出去，就直接先被大金；后被蒙古改良品种的大宋跟
大唐有啥好比的......hahaha 笑S我了～ |
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S********1
发帖数: 344 | 32 云兄～我已经快笑Shi啦～～～石敬唐是我所说的大唐的将领么？ 幽云十六州是在618
年～907年这一期间的某个时候被唐廷送出去做买卖的么？ 如果不是，那跟我大唐有啥
必要联系么？大唐割土地了？
想debate也该找些合理点的论据吧？？！！！ |
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t*n
发帖数: 14458 | 33 关键你宋没有我唐开疆拓土的阶段
看到最后一段，我大宋再次泪流满面，我宋只不过用区区三十万岁币消弭刀兵近百年，
连一个子女都没送，就成功使人民安居乐业，商业繁荣发展，这还要天天被人骂国耻，
容易嘛。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 35 汉隋掌控的西域在葱岭以东。这部分从来没有被阿拉伯人占领过。安史之乱之后唐室衰
微，西域最终被吐蕃占领，之后又被回纥占领。
阿拉伯人染指的土地在葱岭以西，是河中地区，阿拉伯人从未翻越葱岭。西方侵略者翻
越葱岭要到700年后的瘸狼帖木儿了。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 36 阿拉伯人东侵不用翻喜马拉雅山脉，只要翻兴都库什山脉过帕米尔山阶就可以了。这是
当年亚历山大大帝止步的地方，阿拉伯人也没能再向前进。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 38 我倒不觉得。如果大食军能翻越葱岭，之后的补给怎么解决？前面可是万里瀚海。至少
要打到凉州才有补给。
古代行军，帕米尔山阶这地方就是绝域。高仙芝的山地行军、后勤保障在世界军事史上
都是有名的。
了 |
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l*b
发帖数: 4369 | 39 除非能解决翻越葱岭的补给问题，否则没戏。
要知道阿拉伯军15万以逸待劳打翻过葱岭的唐军3万都没明显优势。阿拉伯人要想灭唐
，50万兵是最少的。50万大军翻葱岭穿瀚海过万里不毛之地直捣长安……这后勤支持当
代米帝都费劲 |
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l*b
发帖数: 4369 | 40 唐军就这么点人。西域万里瀚海，没什么粮食，只能养很少的兵，所以实施精兵战略，
安西军单兵战力超群。整个安西都护兵员是2万4千。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 41 论经济富庶，人口众多，唐照宋差远了。
宋好像也没搞定大理？ |
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l*b
发帖数: 4369 | 42 我是看了格鲁塞的《草原帝国》之后玩的轩3，别有感受。
那里面对高仙芝很是推崇。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 43 因为西域养不起兵，产量太少，从中原往西域运粮不现实。
所以强调精兵政策，最大限度提高单兵战斗力。
在其他的战线上，唐军的单兵战斗力并没有西域军那么突出。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 44 这种花钱买和平，只从自己的损益来看是最划算的，花很少的钱就不用费心了。
拜占庭也是这个路数。
但问题是，能战方能言和。自己的军力不抵了，光给钱也不好使。 |
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l*b
发帖数: 4369 | 46 要放在当时的历史环境下看吗
“子女”基本就是朕的奴隶 |
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b*********f
发帖数: 1585 | 47 我写此帖是为了增大本版关于古代史的流量
如果我只是平铺直叙的交待历史 可能乏人问津
我在此帖中故意扮演一个唐黑 所以就会不可避免地隐瞒 歪曲某些历史 以达到争论的
效果 感谢那些指出错误的ID们
最后感谢booker版主对本帖的支持 谢谢您了 |
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t*n
发帖数: 14458 | 48 甭找了
那个站的搜索功能有如狗屎
等vespers的总结就行了
嫖相的特点是一碰“唐朝”俩字儿就high
其他倒好
飘香的帖子在哪里，我要学习一下 |
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t*n
发帖数: 14458 | 49 那倒是
要是北宋再能多挺几十年没准把西夏也能啃了
还是努力过的。比如高粱河那次，可惜了。 |
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r******y
发帖数: 12263 | 50 give money to them is reasonable, but why give people to them??? |
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