b*****d
发帖数: 61690 | 1 德国总理安格拉·默克尔10日抵达俄罗斯首都莫斯科，与俄总统弗拉基米尔·普京举
行会谈。俄方曾邀请默克尔参加9日举行的卫国战争胜利70周年庆典活动，但默克尔并
未出席，因此这次访问被视为一种“补救”措施。在之后举行的新闻发布会上，普京认
为由于英、法、德、意率先签署了《慕尼黑协定》，苏联才被迫签署《苏德互不侵犯条
约》以改善自身的战略环境。不少史学家认为，英法等国主导的绥靖政策纵容了纳粹德
国对别国的侵略，对二战的爆发负有不可推卸的责任；《慕尼黑协定》的签署更是这一
政策达到顶峰的表现。
普京：受英法德意逼迫，苏联被迫签约
一向敢于直言的俄罗斯文化部长弗拉基米尔·梅津斯基近日声称签署该条约“是斯
大林伟大的外交胜利”。普京在新闻发布会上被要求对此言论做出回应。
“当苏联意识到自己正独自面对纳粹德国时，苏联不希望两国爆发直接的冲突，于
是就诞生了《苏德互不侵犯条约》，”普京说。
普京强调，由英、法、德、意四国在1938年签订的《慕尼黑协定》使得成立一个反
纳粹同盟的计划破产，这致使苏联被迫签订了《苏德互不侵犯条约》。
“苏联始终努力在欧洲创造一个反法西斯同盟，这个计划失败之后才签署了条约，... 阅读全帖 |
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x*****z
发帖数: 787 | 2 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
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标 题: 普京为《苏德互不侵犯条约》进行辩解
发信站: BBS 未名空间站 (Mon May 11 15:35:37 2015, 美东)
据法新社讯 近日，一向敢于直言的俄罗斯文化部长弗拉基米尔?梅津斯基声称签署该条
约“是斯大林伟大的外交胜利。”普京在新闻发布会上被要求对此言论做出回应。
“当苏联意识到自己正独自面对纳粹德国时，苏联不希望两国爆发直接的冲突，于是就
诞生了《苏德互不侵犯条约》，”普京说。
普京强调，由英、法、德、意四国在1938年签订的《慕尼黑协定》使得成立一个反纳粹
同盟的计划破产，这致使苏联被迫签订了《苏德互不侵犯条约》。
“苏联始终努力在欧洲创造一个反法西斯同盟，这个计划失败之后才签署了条约，”普
京说。
默克尔回应：条约非法
作为合约签署的另一方，德国总理默克尔在周日谴责了这份包含秘密瓜分波兰和把波罗
的海诸国划拨给苏联的秘密协定，同时坦诚德国在二战历史问题上负有不可推卸的责任
。
默克尔说：“在我个人... 阅读全帖 |
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x*****z
发帖数: 787 | 3 据法新社讯 近日，一向敢于直言的俄罗斯文化部长弗拉基米尔?梅津斯基声称签署该条
约“是斯大林伟大的外交胜利。”普京在新闻发布会上被要求对此言论做出回应。
“当苏联意识到自己正独自面对纳粹德国时，苏联不希望两国爆发直接的冲突，于是就
诞生了《苏德互不侵犯条约》，”普京说。
普京强调，由英、法、德、意四国在1938年签订的《慕尼黑协定》使得成立一个反纳粹
同盟的计划破产，这致使苏联被迫签订了《苏德互不侵犯条约》。
“苏联始终努力在欧洲创造一个反法西斯同盟，这个计划失败之后才签署了条约，”普
京说。
默克尔回应：条约非法
作为合约签署的另一方，德国总理默克尔在周日谴责了这份包含秘密瓜分波兰和把波罗
的海诸国划拨给苏联的秘密协定，同时坦诚德国在二战历史问题上负有不可推卸的责任
。
默克尔说：“在我个人看来，除非你了解《苏德互不侵犯条约》中的那些秘密条款，否
则你很难理解为什么会签订这份条约。”
“就这个观点来说，我认为这个条约是不正确的，它建立于一个非法的基础之上。”
包括默克尔在内的西方领导人没有参加在红场举行的卫国战争胜利70周年大阅兵。在阅
兵之后的... 阅读全帖 |
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s*****V
发帖数: 21731 | 4 https://zhuanlan.zhihu.com/p/23635915
.祭坛与暗流
4.1一起同过窗
内战结束了，俄罗斯获得了重生，开始建设世界上第一个社会主义国家。军队开始复员
、整编，军人们在向往已久的和平岁月里休憩、总结经验。战争中脱颖而出的将帅们理
所当然担负起军队领导重任，图哈切夫斯基、叶戈罗夫两人先后担任过重要军区司令、
总参谋长、副国防人民委员（国防部副部长）等要职；布柳赫尔长期担任远东红军总司
令，负责盯着日本人。军事装备、军事理论都有了长足发展，以图哈、叶戈罗夫为首，
很多军事学术理论专著、新版战役战术条令得以发表、贯彻实施。
1935年，苏军开始实行军衔制，图哈切夫斯基、布柳赫尔、叶戈罗夫、布琼尼、伏罗希
洛夫成为第一批5位元帅。叶戈罗夫出身于知识分子家庭，沙俄军队上校，1918年参加
红军、入党，一直在南方、西南战线作战，在邓尼金打到图拉威胁莫斯科最危急的时刻
被任命为南方战线司令，自此与斯大林并肩搭档在一口行军锅里舀汤喝，是位杰出的统
帅。布琼尼曾经是沙俄哥萨克骑兵中士，全套圣乔治章获得者，勇士中的勇士，一手组
建了以哥萨克为主体的最富盛名的第1骑兵军。伏... 阅读全帖 |
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a******i
发帖数: 174 | 5 在1812年6月24日，拿破仑开始了入侵俄国的征程，他指挥自己的军队一路打到了莫斯
科，但由于当时严寒天气的到来和俄方坚壁清野的“焦土战术”，这位军事天才已无力
回天。几十天后，拿破仑军队在饥寒交迫中崩溃。所以后来就有了“无人能战胜俄罗斯
寒冬”的说法。
时间到了1941年6月22日，在西欧取得了巨大军事成功的纳粹德国通过“巴巴罗萨计划
”入侵苏联。很多人都认为，这是希特勒100多年后重蹈拿破仑的覆辙，苏联再次经由
寒冷天气的帮助，将纳粹德国击败，事实真的是这样吗？苏联的寒冷天气到底成了谁的
助手？
绵羊价格和擦枪油带给苏联人的误判
1941年6月22日，德国大举进攻苏联。希特勒的600万大军乘坐火车横穿整个西欧，上千
架作战飞机转场，这些是无法掩饰的军事行动，连英国的情报人员都能判断到，德国即
将对苏联下手。虽然有《苏德互不侵犯条约》保驾，但如此数量的德国大军进行集中调
动，苏联情报人员也判断德国已经将对苏战争提上日程。但是苏军总参谋部情报局（简
称格鲁乌)却误判了德国入侵苏联的时间。
在朱可夫的回忆录中，他对此有所描写，他说1941年上半年，斯大林还是不太相信德军
敢在当年发动战争... 阅读全帖 |
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m********r
发帖数: 811 | 6 苏德战争，第二次世界大战期间苏联与纳粹德国及其欧洲盟国的战争，时间从1941年6
月22日德国进攻苏联开始到1945年5月德国投降为止。
目录
[隐藏]
* 1 苏德战前的形势
* 2 初期军事实力对比
* 3 战争进程
o 3.1 德国进攻阶段
o 3.2 战争转折阶段
o 3.3 苏联反攻阶段
* 4 其他国家的作用
o 4.1 西方国家的援助
o 4.2 欧洲第二战场的开辟
* 5 影响和后果
o 5.1 苏德战争对世界的影响
o 5.2 双方人员伤亡统计
* 6 参见
* 7 外部链接
[编辑] 苏德战前的形势
二十世纪30年代，阿道夫·希特勒（Adolf Hitler）领导的德国法西斯政权迅速崛起，
而英法美等西方国家采取的绥靖政策则更加助长了法西斯德国的势力。而此时的苏联，
最高领袖约瑟夫·维萨里奥诺维奇·斯大林（Иосиф Виссарионови
ч Сталин）为实现自己的 |
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g******2
发帖数: 241 | 7 德国和日本在苏德战争前的强大是战时经济下的虚胖，对本国国力已开发过一部分潜力。
等到美国和苏联也步入战时经济，充分开发各自潜力用于军事时，德国和日本相对于美
国、苏联就是矮子和巨人的关系，胳膊拧不过大腿。
苏联拥有世界第二工业能力，德国落后于苏联。苏联在坦克、大炮、飞机这三项关键武
器数量和质量上远远超过德国，月产量均为德国数倍。
比较苏德战场陆军装备，苏联T34产量5万辆，德国能对付苏联T34的豹式和虎式坦克产
量仅为6000辆、1800辆，逊于T34坦克的主力4号坦克也仅有9000辆。美国M4谢尔曼产量
5万辆。在二战钢铁洪流中德国远逊于苏联和美国。苏联奉行大炮主义，火炮产量比美国、苏联都多，而且还有喀秋莎火箭炮。
空军方面，东西线战场制空权都掌握在美苏手里。苏联飞机月产量是德国数倍，质量上完全可以匹敌德国。美国飞机产量和质量都在苏联、德国之上。
苏联人口1.6-2亿，动员兵力3、4千万；德国人口8000万，动员兵力1700万；美国人口1
.3亿，动员兵力1000万。
综上所述，德国全面落后于苏联，只有靠突然袭击才有战略优势，一旦死磕起来德国根本单挑不过苏联。美国之道1944年6月... 阅读全帖 |
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B*******a
发帖数: 452 | 8 这个是原创，我只想说点自己的真实意见，不知道会不会犯忌讳，我在逛一个海外网站
时，听说一个老乡被抓了，叫苏德，是辽宁朝阳人，算我的老乡呢，他是所谓的《蒙古
包网盟》主管，这个人我没听说过，我一直以为只有那个蒙古青年论坛才是内地部分蒙
古族粪青的集合地，没想到这还有一个，这个网站和这个苏德干了什么呢，请看：
"具有针对性的是，在《蒙古包网盟》网站的号召下“内蒙古自治区”各个地方盟市于
2009年5月举行了具有广泛影响力的宣传“内蒙古蒙古语言文字工作条例” 的活动，这
次非官方的，旨在中共宪法框架所允许的范围内，为维护蒙古语言文字的民间活动，可
以说是由蒙古包网盟和聊天室直接组织，全“自治区”各地蒙古族网民自愿积极参与的
一次开创性活动。
《蒙古包网盟》网站负责人，在辽宁省朝阳市教育学院任教的苏德先生是作为《南蒙古
人权信息中心》(SHMRIC) 组织的联合国原住民常设论坛蒙古人代表团的一位代表，受
联合国原住民常设论坛(UNPFII)第9次会议及人权事务高级专员署(UNOHCHR)的邀请，前
往位于美国纽约联合国总部的途中，在中国北京首都国际机场登机前被中国有关当局秘
密拘捕。本次会议定 |
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N******e
发帖数: 437 | 9 九岁男孩到浙江大学蹭课 看英文论文学微积分
http://news.wenxuecity.com/messages/200912/news-gb2312-972344.html
9岁神童的传说在校园里愈传愈盛，为什么一个9岁的孩子会出现在大学课堂？带着疑问
，记者采访了言言的“老师”——浙江大学数学系的苏德矿教授。
苏教授一下子就想起了这名特殊的编外生。“对，对，我班上是有这么一个小孩子
，因为他人矮，每次上课都坐在最前面几排，所以我一下就发现他了。”
“每次下课，他总会跑上来跟我说一声苏老师再见。”
“有时候我发现，同一堂课他还不只听一遍，换一个教室上课又会看到他，可能是
他没事情就来听课，也可能是有些没听懂，他就又来了。”
苏德矿对言言的评价非常高：“这个孩子很聪明，对数学特别感兴趣，而且又会思
考，很多问题，他都能第一时间回答出来，因为小孩的声音很特别，所以我一听就知道
是他答上来的，而且还都能回答对。”
虽然平时上课很忙，跟言言交流的时间仅限于下课的10分钟时间，不过看得出苏德
矿非常欣赏言言：“他告诉我自己把中学的书都看完，已经没有什么可以学的了，所以
就到大学来旁 |
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w****n
发帖数: 25644 | 10 苏德战争双方历年损失数：
1941年：德军损失85万人。其中死亡30万人、被俘或失踪数千人。
苏军损失447万人。其中死亡80万人、被俘或失踪234万人。
1942年：德军损失200万人。其中死亡50万人，失踪或被俘约10万人。
苏军损失737万人。其中死亡174万人、被俘或失踪152万人。
1943年：德军损失290万人。其中死亡70万人，被俘或失踪约20万人。
苏军损失786万人。其中死亡194万人、失踪或被俘37万人。
1944年：德军损失300万人。其中死亡123万人，被俘或失踪约60万人。
苏军损失688万人。其中死亡160万人、失踪或被俘17万人。
1945年：德军损失约300万人。其中死亡50多万人，被俘或失踪约70多万人。
苏军损失301万人。其中死亡73万人、失踪或被俘7万人。
合计：德军（含党卫队）在苏德战争中损失累计近1200万。其中死亡320多万人、被俘
160万人（不含1945年5月9日后投降或受降者的120多万德军）、伤病累计约700万人次
。最终死亡人数为380万（含死亡的俘虏）。以上数据包括奥地利、苏台德、阿尔萨斯
等地的德意志人，但不包括1945年后大... 阅读全帖 |
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D*********r
发帖数: 211 | 11 【 以下文字转载自 History 讨论区,原文如下 】
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标 题: [转载] 闲谈苏德战争——莫斯科会战的决定性因素:会战基本进程
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标 题: 闲谈苏德战争——莫斯科会战的决定性因素:会战基本进程
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闲谈苏德战争——莫斯科会战的决定性因素
会战基本进程
napolen
基辅战役结束后，德军将战略重心重新转移到莫斯科方向上来。于是德军准备了代号
为“台风”的大规模进攻战役。计划规定，以各坦克集团分别由杜霍夫希纳、罗斯拉夫利
、绍斯特卡等地域向东和东北方向实施3个强大突击，割裂红军防御，并在维亚济马、布
良斯克两地域合围歼灭西方面军、预备队方面军和布良 |
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t******o
发帖数: 2792 | 12 《野蛮的俄罗斯》第五章：苏德战争（节选）
芦笛
1941 年6月22日凌晨3点45分，斯大林在莫斯科郊外的孔策沃别墅里的电话响了，那是
红军总参谋长朱可夫打来的。值班的NKVD官员不耐烦地告诉他，斯大林同志在睡觉。朱
可夫直截了当地命令道：“立即把他叫醒！”
三分钟后，斯大林拿起了话筒。朱可夫向他报告，邻近苏德边境的主要城市都遭到了德
国空军的轰炸。
斯大林一声不吭，朱可夫只能听到他沉重的呼吸声。
“您明白我的话吗？”朱可夫焦急地问。
斯大林仍然保持沉默。过了半天，他才问朱可夫，国防人民委员（国防部长）铁木辛哥
在哪儿。朱可夫告诉他铁木辛哥正在跟基辅军区通话，接着便要求斯大林批准立即还击
。斯大林断然否决了，说那是德国人的挑衅[1] ，苏军不能还击，以免恶化局势。他要
朱可夫通知政治局到克里姆林宫去开会。
5点 45分，铁木辛哥和朱可夫到了克里姆林宫。斯大林和莫洛托夫等人已经在那儿了。
斯大林问他俩，德军的行动会不会是德国将军们的故意挑衅。铁木辛哥答道，看上去不
像，因为乌克兰、白俄罗斯和波罗的海三国的城市都遭到了轰炸。斯大林却说，当德国
将军们想挑起战争时，他们连自己的城市都可以轰炸 |
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y*******a
发帖数: 184 | 13 最近拿本本看苏德战争史，觉得和中日战争还是有些相似之处，比如：
1，德国，日本比苏联和中国小太多，可是都想着短时间把对方搞定，希特勒打算半年
打下莫斯科，日本更牛，说3个月搞定中国
2，苏军和国军在战争初期，通过大规模的阵地战消耗了大量敌人，虽然自己也损失惨
重，但赢得了时间。德军中央集团军和南方集团军在斯莫林斯科和基辅两次会战吃掉了
苏联将近150万军队，日军从北平，淞沪到武汉大会战大概消灭掉了100万左右的国军（
我一直不太相信国民党军队的人数，吃空额的比例很大）。
3，苏联靠美英的支援迅速恢复了生产，后期苏德的大部分会战，如斯大林格勒会战，
库尔斯克会战当中苏军不论是装备和数量都比德军占优。国军后期在数量上虽然与日军
相当，但是质量差太远，大部分是农民和小孩，在文化素质和身体素质上都差太远，所
以没有能在抗战后期占上风。
现在谈抗日战争未免有些事后诸葛亮的味道，如果真是在战争环境当中，保持清醒的头
脑的确是一件不容易的事。其实蛇吞象的事情是有可能的。比如当年的满清与明朝，满
清南下作战的过程中，吴三桂和洪承畴的作用是不可低估的，如果没有他们，明朝也未
必会死的那么快。德国和日本要... 阅读全帖 |
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g******2
发帖数: 241 | 14 假若二战美国于1944年春登陆波罗的海沿岸和黑海沿岸，与德军夹攻苏军，灭亡苏联后
再向西攻打德国，同时诺曼底登陆，两线夹攻德国，灭亡德国。考虑到苏德战场在1944
年前就已经消耗了苏德主力，接下来的美军损失并不会太大。 |
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w*****s
发帖数: 387 | 15 如果希特勒不是强令古德里安的装甲部队打基辅，而是及早同中央集团军群进攻莫斯科，那么我有四个问题：
1. 德军能否攻克莫斯科？
我认为可以。
2. 如果你对 （1）的回答是肯定，那么斯大林会不会撤出莫斯科，而不是像希特勒在柏林那样守到死？我的答案是如果守不住，斯大林会撤离莫斯科。
3. 如果莫斯科被攻克，那么苏德战争打下去最终会不会以德国胜利而告结束？我说有可能，但可能性不高。
4. 如果你对（3）的回答是肯定，第四个问题是，二次大战会不会以德国胜利而告终？我想不会。
第三和第四个问题等于是在问，希特勒命令古德里安打基辅，是否改变了苏德战争甚至二战的进程和结局。 |
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n*****n
发帖数: 25 | 16 闲谈苏德战争——莫斯科会战的决定性因素
会战基本进程
napolen
基辅战役结束后，德军将战略重心重新转移到莫斯科方向上来。于是德军准备了代号
为“台风”的大规模进攻战役。计划规定，以各坦克集团分别由杜霍夫希纳、罗斯拉夫利
、绍斯特卡等地域向东和东北方向实施3个强大突击，割裂红军防御，并在维亚济马、布
良斯克两地域合围歼灭西方面军、预备队方面军和布良斯克方面军，尔后以强大快速集群
从北面和南面包围莫斯科，在步兵兵团实施正面进攻的同时，攻占苏联首都。
为达此目的，德军基本力量集中于斯摩棱斯克以东“中央”集团军群(博克元帅)地带
。“中央”集团军群辖第9(施特劳斯上将)、第4(克鲁格元帅)、第2集团军(魏克斯上将)
，坦克第3(霍特上将)、第4(霍普纳上将)、第2集群(古德里安上将)(1941年10月起坦克第
2集群改称坦克第2集团军，1942年1月起坦克第3、第4集群分别改称坦克第3、第4集团军)
，共74个半师，内14个坦克师和8个摩托化师，亦即约占苏德战场步兵师总数的38％，坦
克师和摩托化师的64％。陆军由第2航空队进行支援。“中央”集团军 |
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w****j
发帖数: 5581 | 17 靠，该抓。这个苏德简直就是胡说八道。内蒙本来是民族关系很融洽的地方。这个苏德
就是在胡闹。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 【 以下文字转载自 Military2 讨论区 】
发信人: tigereatmeat (谢天谢地饭来了), 信区: Military2
标 题: 苏德战争之边境会战［原创］
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Oct 23 11:08:31 2015, 美东)
边境会战
战争终于爆发了。苏联的西部边境立刻陷入了爆炸，火焰和硝烟中。几乎没有防备的苏
联红军在一片混乱里投入了战斗，拉开了长达四年的战争的序幕。
在布列斯特要塞，红军的驻防部队在第一时间就陷入了极其被动的状态。德国人集中了
大量火炮对付布列斯特要塞，炸得地动山摇，火箭炮把要塞打成一片火海，600mm攻城
迫击炮炮弹落出，绝无生还者。甚至有德国兵回忆说这是他在整个二战里见过的最猛烈
的炮火。在这么猛烈的炮火下，红军参加骑兵和体育学校的边防军学员几乎全部阵亡，
因为他们的楼炸塌了，官兵们要么被砖石压死，要么葬身火海。最前沿的观察哨里的边
防军官兵全部牺牲。幸运的是其他地方的红军官兵伤亡不大，因为极为厚实的要塞墙体
挡住了炮火。从睡梦里惊醒的官兵们晕头转向地乱喊乱叫：“地震啦！”“打雷了！”
“德国进攻匈牙利啦！”。
伴随着... 阅读全帖 |
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发帖数: 1 | 19 我觉得中美之争的差距要小, 中美是冷战, 苏德是热站。 中美都有大杀器, 保证了双
方之争只在一定范围之内, 不象苏德战争, 你死我活。
那么, 问题来了。 现在特狼铺制定了巴巴罗莎计划, 战争初期中国丢掉了基辅, 丢掉
了很多地盘, 中国还有有能力翻盘?
部分国人让我觉得已经要放弃, 我估计这部分人如果上辈子是苏联人,活在上世纪40年
代的苏联, 肯定已经投降德军了 |
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e****o
发帖数: 193 | 20 苏德看的方向基本一致
美帝看的方向基本和苏德相反 |
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T*********r
发帖数: 11175 | 21 这苏德旷是苏步青什么人？
我同桌他奶奶是苏步青大女儿，叫苏德晶好像 |
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D*********r
发帖数: 211 | 22 【 以下文字转载自 History 讨论区,原文如下 】
发信人: napolen (风), 信区: History
标 题: [转载] 闲谈苏德战争——莫斯科会战的决定性因素:泥泞与严寒
发信站: The unknown SPACE (Thu May 29 07:58:21 2003), WWW转贴
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发信人: napolen (风), 信区: Military
标 题: 闲谈苏德战争——莫斯科会战的决定性因素:泥泞与严寒
发信站: The unknown SPACE (Thu May 29 07:54:34 2003) WWW-POST
泥泞与严寒
napolen
西方历史学家们推卸责任的本领是人所共知的，在谈到莫斯科会战的时候也不例外。
在战略上，他们通常将会战失败的责任推给基辅会战，认为是古德里安集群南下耽误了莫
斯科会战的时间，才导致无法在入冬前拿下莫斯科。这个托词的荒谬性在前面的作品里已
经讨论过了，这里不再赘述。本文主要想谈一下德国人在战役战术上的替罪羊——泥泞与
严寒。
在西方的著作里 |
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s******g
发帖数: 8 | 23 苏德战争启示录 ZT
五月七日下午看了《地狱熔炉：决战斯大林格勒》，作者: [英]斯蒂芬·沃尔什，近七
万字。感觉不错。
地狱熔炉这书给了我几点感想：
1、战略。战略制订之后，究竟要不要动摇？如果坚忍，是不是也可能错？如果动摇，
是不是也错了？这个实在是说不好。从事后来看，德军失败的原因之一是，战略上有些
轻视苏联，对战争的残酷性预计不足；战争中战略有所动摇，刚开始就没有太明确，后
来一会儿北线打莫斯科为主，一会儿南线占领产油区为主。德军的传统观点是，通过一
场战役取得战略性军事胜利。对于苏联这样的庞然大物，一次战役显然不够。况且苏联
不是民主国家，只要斯大林的意志坚强（他外号钢铁？显然是极为坚强的），就不会投
降。民主国家可能早投降了。共产党领导下的国家拥有难以想象的战争动员能力，而且
极为不畏惧任何的人员、物质损失（在斯大林眼中，为了胜利，死100万人完全不算什
么，在民主国家不可想象）。战争刚开始，德军确实极为顺利。6月22日打响战争。前5
周，苏军苏军伤亡或被俘人数已经突破了200万（在动员预备役部队之前，苏军在欧洲
战场的兵力大约350万，总兵力500万），德军离莫斯科只有4 |
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 你这什么ｓｂ逻辑，肖伯纳又不是希特勒，你说的这些和苏德关系有半毛钱的关系？
知道人家为什么叫轴心国？是什么轴心？签了什么协定？
社会主义工人党这个名字一听就是第二国际，亏你也能和共产国际扯上。
this
and say
existence?'
weight, ...
cannot use
alive. |
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v*****s
发帖数: 20290 | 25 苏德之间分也好，合也好，和意识形态都没什么关系。 |
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T****7
发帖数: 307 | 26 有些人由反共到反苏，全不讲逻辑。也不知道他们是真这样以为，还是揣着明白装糊涂。
也不是不可以反，比如英国老丘那样，从骨子里反共，但是苏德战争之后第一时间就冲
上去挺约叔。真正做事的比如老丘这样的，知道怎么一回事：当年战前的欧陆，就是三
国的局--英法，德，俄。
要说德俄两边哪个会把对方看作哥们儿，那就真是胡扯。 |
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d*******r
发帖数: 3875 | 27 你除了空洞的咆哮，有没有事实证据？法国工人有没有配合纳粹对法国的占领？有人认为苏德合作纯粹是利益的合作，我咋觉得双方在意识形态上也有很多共性呢？你可以说纳粹是挂着社会主义的幌子，苏共的所作所为我看也是挂着共产主义的幌子谋私利。
我希望发现真相，不管真相如何丑恶，你尽管把你渊博的历史知识展现一下吧。 |
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n*******4
发帖数: 2285 | 28 历史上小国打败实力雄厚的大国也不乏其例的，比如蒙古灭金，宋，女真灭明。欧洲有
亚历山大灭波斯，汉尼拔也差点灭罗马。先帝灭中华民国也可算一例。决战胜利就不一
定打成消耗战。
从结果分析纳粹德国进攻苏联是巨大的战略错误。但元首要为尼尔曼民族争取的生存空
间指明了是东欧和俄国的广阔领土，不是英法，苏德意识形态上又是死敌，此一战似无
可避免，要打就趁德军战斗力处于顶峰的时刻打，41年夏正值其时。
德国在1941年对苏联是有相当军事和经济优势的，军事上的优势除了装备，士气，主要
就是作战经验，闪电战法。元首的问题在于41年，和42年他有两次夏季攻势机会可以利
用自己的优势决定性的击败红军，但都由于战略目标上的左右摇摆不定特别是没有适时
集中力量于最重要的战略目标上，力量分散而功亏一篑，陷入自己劣势的冬季作战。
41年要么集中力量一鼓作气尽早攻克莫斯科，要么打基辅的围歼战，两者都要就只能冒
进行冬季战役的险，冬季作战德军准备又奇差。苏军利用冬季作战优势反攻得手, 德军
锐气顿挫。五十个西泊利亚师纯战斗力比夏天基辅围歼战被歼的六十万苏军不见得强到
哪去，关键是天时地利变了。元首太贪，打到莫斯科已是” |
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T*****n
发帖数: 18811 | 29 根本没有可比性
苏德是两个工业大国对撞
实力差距（不算潜力）没有那么大
中日是一个准工业国和一个农业国对撞
实力差距巨大，工业能力上，中国都不足日本零头的 |
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g******2
发帖数: 241 | 30 英美视德国为敌人，视苏联为朋友。二战后才视德国和日本为朋友，苏联为敌人。
日本与美国开战完全是美国逼出来的。日本41年4月进入法属印度支那北部，被美国视
作南进入侵马来亚和荷属印度支那的跳板，日美矛盾加剧，而之前十年美国对日本侵华
实行绥靖。罗斯福提出“以石油换取印度支那中立化”为要挟，要求日本撤出法属印度
支那。6月22日苏德战争爆发，无论是南进派还是北进派都认为大好时机到来。7月上旬
日本做出决定入驻法属印度支那南部，7月26日罗斯福做出对日本全面禁运、冻结日本
在美资产决定，英、荷亦跟随美国做出相应决定。由于日本石油80%来自美国，10%来自
荷属东印度，日本生存危机加剧。从4月到11月，日美谈判最终破裂，日本决心对美一
战。12月8日日本偷袭珍珠港、香港、菲律宾、马来亚、荷属东印度。美国对日宣战，9
日中国对日宣战，12日德国对美宣战。 |
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d********f
发帖数: 43471 | 31 苏德战争从战争艺术，军事技术，经济因素其实德国人都做到了差不多85-90分的水平
，这场战争唯一的变数其实就是为什么面对苏联这栋着火的破房子，希特勒揣上了一脚
乃至十几脚之后，还屹立不倒，最后自己还被倒下的门板给砸死了。希特勒梦想中的苏
联人民夹道欢迎德国解放军的场面为何只在乌克兰短暂出现。各位有识之士可以深入讨
论一下 |
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h*h
发帖数: 27852 | 32 我目前还不具备 满清入关前对明朝或苏德战争前德国对苏联 的军事优势 |
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g******2
发帖数: 241 | 33 苏德战争爆发时，时任参议员的杜鲁门说“假如德国比苏联强，我们应该帮助苏联一方
；但若果占优的是苏联，那我们便应该帮助德国，而且要尽量让他们大开杀戒，尽管我
一直不愿看到希特勒在任何情况下取得胜利” |
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g******2
发帖数: 241 | 34 二战德国80%的军队、死伤都发生在苏德战场。没有英美参战，苏联照样弄死德国。 |
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s******e
发帖数: 2181 | 35 lz对比太不恰当了。南宋的政治策略是很傻的，先联合金一起打辽，结果辽被灭后自己
每年被金鸡奸，后来又联合蒙古一起打金，金被灭后自己被蒙古奸杀，典型的眼前利益
政策，这就是和老大一起弄死老2的下场。
如果类比，把印度等国家比喻成南宋差不多，把中国弄死也不会好结果。
老美从来就不会想开始就联合谁弄死老2或老3，它就是想赚钱，不管苏德谁快赢了，都
会联合快胜利的一方把另一方弄死，然后分赃，一战二战它都是这样。德国只有赌一把
血拼掉苏联，美国就会站在他这一边，可惜的是他啃不下英国这根硬骨头也吞不下苏联
这个大块头，于是被群殴了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 36 那基尔波诺斯的行为和郑启贵没什么两样，《苏德战争》的描述也没什么问题。 |
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x****o
发帖数: 29677 | 37
发信人: stoppingtime (李将军又打鸡血了), 信区: History
标 题: Re: 艾伯特西顿《苏德战争》里的段子
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Dec 16 16:05:26 2011, 美东)
当然不一样。
郑其贵把警卫员和参谋都丢掉了个人逃命，基尔波诺斯可是亲自指挥司令部上千官兵和
德国人白刃战，最后在德国人的炮击下牺牲的，他从来没有丢弃过部队。
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他是方面军司令，不是小兵，方面军司令应该做的是安排和指挥各部队突围，相互掩护
，而不是自己带着少数官兵冲在前线牺牲，造成群龙无首的投降
作为一个普通红军战士，基尔波诺斯是合格的，但是作为方面军司令，他是不称职的 |
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T*****y
发帖数: 18592 | 38 美军大量装备了加兰德
而苏德两军装备G43和SVT的时间都不晚啊
为啥就没有实现大规模装备呢？
技术问题，还是观念问题？
为啥英国鬼子也没有大规模装备加兰德？
加兰德是否中等威力步枪弹，与后来的Stg和AK47一样？
G43和SVT是否常规步枪弹？
这是不是拖了大规模装备半自动步枪的后腿？ |
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k*****r
发帖数: 21039 | 39 是啊，老革命们一直对小口进有看法。 认为威力不足。
米军的经验完全就是狗屎。 米国打仗是粗放型的，反正有强大的工业和后勤能力。步
兵就是个炮兵和航空兵的观察引导员。
真正的步兵战术王者，是苏德，中日这样的国家。 |
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L***i
发帖数: 334 | 40 1941年6月22日，在西欧取得了巨大军事成功的纳粹德国通过“巴巴罗萨计划”入
侵苏联。很多人都认为，这是希特勒100多年后重蹈拿破仑的覆辙，苏联再次经由寒冷
天气的帮助，将纳粹德国击败，事实真的是这样吗？
在朱可夫的回忆录中，他对此有所描写，他说1941年上半年，斯大林还是不太相信德
军敢在当年发动战争，虽然苏德之战必然要到来，但现在德国人显然还没有准备好，苏
军还是具有威慑力的。
斯大林认为：苏军刚刚在诺门坎地区教训了德国人的盟友日本关东军，苏军的战斗
力有目共睹，远超在波兰时候的表现；德国在1941年下半年才进行战争，而不久后苏联
将进入极寒的冬天，明显德军准备时间已经不足。斯大林和他的情报机关认为希特勒和
他的将军们不会蠢到不准备充足的过冬补给就妄图开战。
战场东道主苏联将“寒冬”作为出发点，从而误判情报，在战争前期险遭致灭顶之
灾；德军盲目自信，忽视了“寒冬”的存在，却让他们出其不意、连撞大运。要说苏联
的鬼天气帮了谁？当然是德国，要不是因为“天气”欺骗了苏联，德国人连苏联的大门
也未必踹得开。 |
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发帖数: 1 | 41 看了当时的《苏德互不侵犯条约》，大意是双方不能直接开战，不能彼使用武力，对方
与其他国家开战，不得给予其他国家支持。然后这个有效期是10年。
当时应该还有一个条约，好像是互相瓜分波兰什么的。
最搞笑的是当时有个有效期是10年，这说明毛子和德国都知道对方不是好东西，都知道
彼此会开战的，但是都知道目前开战没好处，所以给了一个时间期限。
不过这对双方来说，这个条约都是签订的很好，所以毛子可以大力发展经济和进行国防
工业建设，而德国可以先侵略其他国家。
不过总体上还是对德国有利一点，如果不是当时的猪队友意大利打小国比利时都不赢，
浪费了德国一个月的时间，等德国帮意大利搞定比利时，后来再度进攻毛子，时间晚了
很多，不仅毛子有了防备，而且最后严寒的冬天，最终把德国给葬送了。 |
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s**********e
发帖数: 33562 | 42 事实上苏德在谈的时候，苏联同时也在跟英法谈。后来发现英法太没有诚意，就决心跟
德国签条约了。
签完后里宾特洛甫特别高兴，跟斯大林说德国搞反共就是个口号，不针对苏联，指不定
哪天斯大林自己也会参加这个反共同盟。 |
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发帖数: 1 | 43 德国是二战之地，既要东西向两线作战。德国统帅部一直都为这个战略所困。一战时德
国有个施体分计划，就是把宝压在俄国落后的动员能力，先全力击败西部法国，然后回
师俄国。
作为一战老兵，希特勒也有此顾虑，他的方案就是政治解决，用各种手段，先稳住苏联
，全力进攻西欧。这就是苏德互不侵犯条约的背景。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 如果波兰不应该作为独立国家存在的话，那么无论是当年俄奥普三国瓜分波兰的协议，
还是纳粹德国进攻波兰前和苏联签订的苏德条约，华沙两次都被老毛子以条约形式和平
友好自愿的划给了普鲁士和纳粹德国。所以希特勒拿华沙是合理合法的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 如果波兰不应该作为独立国家存在的话，那么无论是当年俄奥普三国瓜分波兰的协议，
还是纳粹德国进攻波兰前和苏联签订的苏德条约，华沙两次都被老毛子以条约形式和平
友好自愿的划给了普鲁士和纳粹德国。所以希特勒拿华沙是合理合法的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 苏联人或许可以主张华沙主权，但是苏联自己通过苏德条约把华沙和平友好自愿的划给
了德国人。所以如果波兰不应该作为独立国家存在的话，希特勒拿华沙根本不存在任何
问题，因为有毛子的授权。而且加上历史上的俄奥普瓜分波兰，就是前后两次和平授权
。如果波兰应该作为独立国家存在的话，那么1920年的苏波战争就是波兰的独立战争和
立国之战。苏联在1939年不尊重1920年苏波战争结束后苏联和波兰签订的条约和波兰领
土就是对波兰的侵略。性质上和德国对波兰的侵略没有任何区别。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 不算，因为进攻波兰前苏德就签了瓜分波兰的密约，华沙第二次被毛子以和平友好的方
式划给了日耳曼人。所以波兰不应该作为独立国家存在的话，希特勒拿华沙没有任何问
题，因为有毛子的认可。如果波兰应该作为独立国家存在的话，苏联和德国对波兰的侵
略都是一样性质的侵略。 |
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m***n
发帖数: 12188 | 48 苏德怎么不是一家人了？
叶卡捷琳那大帝，德国人
普鲁士，日尔曼化的斯拉夫人
瓦良格，神圣罗斯的最早核心，是维京人，可以算是广义的日尔曼
精神导师马克思恩格斯，德国人 |
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n*****n
发帖数: 25 | 49 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
【 原文由 napolen 所发表 】
闲谈苏德战争——花絮1——撞击战法
napolen原创
在卫国战争中，红军官兵不怕牺牲、英勇杀敌，战斗的激烈程度已经远远不止是拼手榴
弹、刺刀见红的程度了，甚至
到了用身体进行撞击。当然，不是用人的身体，而是飞机、坦克和舰艇的身体。
飞机撞飞机
这是卫国战争中最常见的一种撞击战形式，大概可以分成两种：一种是红军飞机受到重
创、燃料用尽或飞行员已受重
伤，英勇的飞行员宁死不愿当俘虏，于是驾机撞击敌机，与敌人同归于尽。这种情况会
有许多种撞击方式，没有一个
固定的战术战法可以遵循。另一种通常是红军歼击机（尤其是防空军的歼击机）在拦截
敌轰炸机群时，在机上弹药耗
尽后，利用敌轰炸机后方的射击死角靠近敌机，再使用螺旋桨撞击敌机尾翼。一般情况
下，当敌机由于尾翼被撞碎而
坠毁时，红军的歼击机螺旋桨仅仅是发生了一定程度的变形，还可以紧急迫降甚至是安
全飞回机场。这种战法在卫国
战争期间曾被广泛使用，仅仅战争爆发的第一天，红军飞行员就进行了14次空中撞击。
整个战争期间有超过500名苏
联飞行员采用过空中撞击战术 |
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M*****8
发帖数: 17722 | 50 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: MB80528 (肥猫(Contrarian)[食MM而肥]), 信区: History
标 题: Re: 二战美苏德就像蒙金宋，美错失一统江湖唯一良机
发信站: BBS 未名空间站 (Mon Nov 21 23:00:19 2011, 美东)
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墙街控制媒体，借媒体洗脑异族，
操纵金融政治，控制各国各民族。
借异族的国力，达到自己的目的。
让异族做炮灰，为自己火中取栗。 |
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