w*******s
发帖数: 3417 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: wamgjames (天天谈首席侦探真三木唯一指定正牌马甲), 信区: Military
标 题: Re: 阳明堡日军机场奇异事件 (转载)
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 19 18:52:04 2011, 美东)
发信人: wamgjames (天天谈首席侦探真三木唯一指定正牌马甲), 信区: History
标 题: Re: 阳明堡日军机场奇异事件
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 19 18:51:34 2011, 美东)
虎肉将军， 和李奇微将军， 这俩就是前世的冤家， 如来佛祖座前的两缕灯丝， 一个
青霞， 一个紫霞， 每天不拌上半小时嘴仗的话， 估计这俩都浑身难受， 呵呵 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 2 我几时主张过侦察机和运输机也都肯定不在阳明堡？
我主张像顶楼文中的轰炸机一样全面考察日军其他机种那几天的去向，但是在有证据前
，也不能假定阳明宝机场的确有24架飞机。 |
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w*******s
发帖数: 3417 | 3 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: tigereatmeat (死胖子), 信区: History
标 题: 阳明堡机场战斗的存在性
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 19 17:19:51 2011, 美东)
共军方面有详细记载，而且赵崇德营长牺牲在这次战斗里。
而日军方面找不到任何相关的记载（就现在网上的探索而言）。
那么只有几个可能：
1 共军彻底捏造了一场完全不存在的战斗。
2 日军为了掩盖失败隐瞒事实。
3 日军的相关记载还没有被挖掘出来。
信中国人的还是信日本人的，就看你自己的分析了。 |
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w*******s
发帖数: 3417 | 4 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: wamgjames (天天谈首席侦探真三木唯一指定正牌马甲), 信区: History
标 题: Re: 阳明堡日军机场奇异事件
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 19 18:51:34 2011, 美东)
虎肉将军， 和李奇微将军， 这俩就是前世的冤家， 如来佛祖座前的两缕灯丝， 一个
青霞， 一个紫霞， 每天不拌上半小时嘴仗的话， 估计这俩都浑身难受， 呵呵 |
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w*******s
发帖数: 3417 | 5 【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: wamgjames (天天谈首席侦探真三木唯一指定正牌马甲), 信区: History
标 题: Re: 阳明堡日军机场奇异事件
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 19 18:51:34 2011, 美东)
虎肉将军， 和李奇微将军， 这俩就是前世的冤家， 如来佛祖座前的两缕灯丝， 一个
青霞， 一个紫霞， 每天不拌上半小时嘴仗的话， 估计这俩都浑身难受， 呵呵 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 说到原州炮击，美军隔着几十公里，战果是完完全全靠估计，所以严重高估自己的战果
是非常可能的。而且这次炮击也在志愿军方面的史料里有印证。
可是奇袭阳明堡可是共军一直打到机场，很多人都参加了战斗，总不可能说共军都得了
夜盲症，晚上看不见机场上的飞机吧？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 我已经说了，志愿军方面的史料是有提到这次炮击的，只不过并没有那么大的损失而已
。而且美军方面战果完全靠估计。最后双方的说法都可以算是不矛盾。
而日军方面根本就不提阳明堡机场这次战斗，这才是非常可疑的。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 8 原州炮击美军有空军目击炮击效果啊。
阳明堡有关人员的回忆是白天侦察兵看到机场停着20几架飞机。晚上黑灯瞎火
摸进去摸了半天不知道飞机在哪。战果统计也很可疑。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 9 八路军是1937年10月19日袭击阳明堡机场的。你说的都跟八路军这场战斗没有关系。 |
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s******8
发帖数: 7105 | 10
李将军技术上的确有点问题，不过根据土共说的是夜晚袭击，如果不是夜晚袭击，那么阳明堡
机场战斗就完全不存在了，对不？ |
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i****k
发帖数: 668 | 11 我查了一下当地纬度，结合日期综合考虑，当时当地应该不会出现极昼现象，
也就是说半夜1点的时候不会有太阳，所以应该可以认为是夜晚。
么阳明堡 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 12 这里没有人说是白天袭击。
你连我说了什么都没有看懂。
么阳明堡 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 你最近是没说过，不过以前说过。
事实上阳明堡袭击tg方面比较广泛的说法是19日晚。包括解放军战史
和陈锡联回忆录。本将军查实了日军报告和国军战史，确认了袭击是
18日晚。由此也能看出tg战史有多么的不可靠。自己吹嘘的大捷连
亲历人都搞不清是哪一天。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 我无名小卒，弄错没关系。而且我也认错了。
共军战史和陈锡联回忆录，以及人民日报，可都是官方。权威性
可比我高得多，而且也没认错改错。
赫赫有名的阳明堡夜袭，tg反复吹嘘的。结果在大陆方面比较广泛的说法竟连
日期都搞错了。你说这可笑不可笑？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 15 我要是把扫描件贴上来，你就把日军关于阳明堡的战报的扫描件给我贴上来。行不？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 16 在阳明堡事件上是如此。尤其是日军的报告是最可靠的。
八路军自己说法自相矛盾，连当事人的回忆都把时间搞错，还有
什么可靠度？日军和国军的说法是能相互印证的。八路战史似乎能和
日军相互印证的不多。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 17 一切共军的抗战战果,都离不开委员长的领导和支持.
阳明堡的真伪,应该按委员长说的算. |
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 你说的这个很对。八路军方面比较精准的说法是毁伤敌机24架，日军报告只提到全毁一
架，并没有说伤多少架。事实上以当时八路的装备和对飞机的认识，要全毁也不是那么
容易。所以如果日军报告是真实的话，很可能是毁一架，伤多架。也就是说奇袭阳明堡
机场的战果还是相当不错的。
的。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 19 我不搞小学数学,所以没想要证明什么.....
我陈述一个事实:阳明堡日期这种错误,在官方材料上很罕见.
当然,你要是说党站,解放军报站到处都是错,那也可以.
那你想要证明什么呢？ |
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 上次讨论主要是争论战果大小问题，但是讨论过程中发现了日期的问题。当时无人怀疑
八路记载19日晚有任何问题吧？
后来我去战沙提出了日期不符的问题，司马说他查了不少八路资料。大多数说的都是19
日晚上打响。
以下是引用jack365在2010-12-6 22:49:00的发言：
难道有两次夜袭阳明堡？国军18日共军19日分别干了一次？
黄雀 Post By：2010-12-07 09:21:24
这还真说不清楚，需要找更多的资料。共军的史料翻了不少，769团团长陈锡联说19日
下午在苏郎口动员，副团长汪乃贵说是19日11点左右才侦查，干事余述生说是19日午饭
后下部队，排长宗本贵说他当天是值日排长，晚上10点渡河。只有李德生说是18日黄昏
后，勉强能贴上。 |
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h*****9
发帖数: 4028 | 21 对头。李奇微反共反到如此恬不知耻世所罕见。阳明堡有没有，到底是怎么回事，看看
彭彭德怀自述就一目了然了。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 在李将军看来，共军的战史完全是瞎编的。原来袭击机场是国军干的。
想像力丰富到这个地步。我还是去吃点夜宵的好。呵呵。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 阳明堡机场战斗的存在性
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 24 22:10:30 2011, 美东)
将错就错。本来战斗就是国军18日晚上打得，八路旁观了一下然后决定
贪天之功为己有，所以编造的时候在日期上不consistent露出了马脚。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 23 这个是李将军的错.如果是国军打的,为啥蒋介石还赏了2万元给共军?
在李将军看来，共军的战史完全是瞎编的。原来袭击机场是国军干的。
想像力丰富到这个地步。我还是去吃点夜宵的好。呵呵。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 阳明堡机场战斗的存在性
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 24 22:10:30 2011, 美东)
将错就错。本来战斗就是国军18日晚上打得，八路旁观了一下然后决定
贪天之功为己有，所以编造的时候在日期上不consistent露出了马脚。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 24 就因为八路军的原始战报跟日军和国军的不一样，李将军开始怀疑八路军的原始战报也
撒谎。哈日哈国哈到这个地步，真是。。。
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 阳明堡机场战斗的存在性
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Jun 24 22:05:17 2011, 美东)
依据日军和国军的战史和战报。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 25 应该把老虎肉往不确定之说从委员长这条路上引导.
你看,阳明堡平型关百团等等,其实现在的说法都是委员长的说法.
其实老毛当初的评价已经不算数了.
可能是国军共军一起打得。然后国军全牺牲了，共军趁机抢credit。
从老虎肉贴得国军战史，看不出是共军打得。 |
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g****t
发帖数: 31659 | 26 我支持李将军。
老虎肉等于撒谎精，此结论无需证明，哈哈。
回到正题，如果阳明堡的日期混乱真的是李将军第一个发现的。
那他确实牛。我老天天看人民日报解放军报都没发现这个问题。
帮虎肉消灭最后回复，否则李将军又赢了。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 27 是我和老虎肉上一轮关于阳明堡的争论中发现的。当时还没有发掘出国军
战史记载。日军说18日只是网友网文。所以老虎肉本能的维护tg的19日晚
的说法。 |
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t**********t
发帖数: 12071 | 29 摘自《李达回忆录》。他们在19日上午就得到了陈锡联等人关于阳明堡机场战斗胜利的
电报。 |
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d**********0
发帖数: 13081 | 30 综合看， 止戈论坛的分析， 是对的。
因为同期进行的淞沪会战，August 13, 1937 – November 26, 1937， 应该吸引了大
部分的日本空军。
即使按当时陆军空军来算， 一半力量配置中国北方， 共115架。 以阳明堡一个小小的
前进机场， 怎么可能有24架飞机？
所以， 事件是可能的。 战果是吹牛的。 |
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j****g
发帖数: 587 | 31 近日看<夜袭>,电影里讲,陈锡联当时并不知道代县有阳明堡机场,是路过偶然得知,才最
后夜袭成功.
赶紧考古了一下,网上资料都显示,早期并无袭击计划,甚至不知道该机场的存在,确实是
偶然的军事行动.
很感慨,那些飞机每天空袭,支援析口战场,其一个飞机场,建成多年,难道国军(含八路),
连机场位置,配备等一般情况都不知道? |
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t**********t
发帖数: 12071 | 32 在共军战史上，一般打成歼灭战的胜仗最后战果统计都非常求实严峻的，还没有见过根本没有发生战斗结果谎报子虚乌有的胜利战果的。有水分的战绩基本都是阵地战无法精确统计战果的时候。
现在八路军说八路军成功的夜袭了阳明堡机场，而日本人没有提到这事(姑且假设日本人的资料里没有事情的描述)。信中国人的还是信日本人的呢？
另外一点。为什么限定在轰炸飞行大队的范围内？ |
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t**********t
发帖数: 12071 | 33 1 我没有看过。
2 阁下说“日本陆军的机场营设队是有一套完整档案的，但是没有一支机场营设队提及
过阳明堡机场。”，那肯定是全部看过才能够得出“没有一支机场营设队”的结论。那
就请把原文贴出来，还有封面。谢谢。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 34 《战史丛书》之《中国事变陆军作战史》也援引了中国方面的说法，提到了南京大屠杀
的存在。
日本官方战史也没有阳明堡日军损失24架飞机的记载。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 35 没有一支机场营设队提及过阳明堡机场。没有的事怎么证实？ |
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f*******r
发帖数: 901 | 36 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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f*******r
发帖数: 901 | 37 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 38 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 39 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 40 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 41 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 42 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 43 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 44 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 45 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 48 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 49 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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发帖数: 901 | 50 呵呵。日方口口声声根本找不到阳明堡飞机被袭的一点痕迹，可是此事在土工资料里干
掉了日本24架飞机。这和“XX炮击”其实是一个性质。
妈的军版都是被一帮不懂逻辑的人弄得乌烟瘴气。不管你是什么观点，不能张嘴就来吧
。老朽也来学者张嘴就来一次！ |
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