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全部话题 - 话题: 阳明堡
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r*****y
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1
呵呵。那就谈谈阳明堡。您打算如何解释您的《陈锡联回忆录》?八路军回忆史料等于
陈锡联回忆录吗?真正的陈锡联回忆录记载的是毁伤日机20余架还是击毁日机24架?
r*****y
发帖数: 53800
2
援引中国方面的说法提到了。再说,这也只是某一本日军战史,你焉知其他日军战史没
有更详尽记录?再说,屠杀和战斗中损失多少飞机是两码事。官方战史可能不记录屠杀
,但是不会不纪录战斗中损失多少飞机。更何况,不仅是官方战史,你几乎找不到日军
方面对于阳明堡任何蛛丝马迹的记载,野史也好回忆录也好等等。这就相当不正常了。
其他如平型关关家垴等都是有记载的。南屠除了官方战史外其他专门著述更是很多。因
此,纠结于官方战史是否记载南屠根本是个毫无意义的话题。
s**********t
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3
你有没有阳明堡飞机数量的资料?

2
r*****y
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4
我没有任何为倭寇拼命搽脂抹粉的意思。只是主张战果要比对双方资料得到印证才算有
效。阳明堡战斗八路宣称的24架战果在日方资料那里根本得不到任何印证,因此要存疑
。这和民族情感无关,纯粹是出于研究历史的客观学术态度。

粉?
r*****y
发帖数: 53800
5
阳明堡只是个中转站加油站,只收容机械故障临时停靠的飞机,不是正式机场。正式机
场在北平南苑。
t**********t
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6
我既没有讨论日本主流是否否认南京大屠杀,也没有讨论南京大屠杀跟阳明堡机场的关
系。
我只是很好奇下面的两个截然不同的结论:
<中国事变陆军作战史>里引用国民党政府的史料,里面有关于南京大屠杀的一句话,你
说这说明了该战史是承认南京大屠杀的。
<华北治安战里>里引用共产党方面的史料,里面提到日军伤亡数倍于八路,你说这不说
明该战史承认日军伤亡数倍于八路。
一模一样的情景,您得出截然相反的结论。
r*****y
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7
土工战果是歼灭日军100,我估摸着实际战果不可能那么大。所以按目前已知日方资料
只能说是阳明堡日军机场奇异事件。
s**********t
发帖数: 2401
8
干!
你上嘴唇一碰下嘴唇就说是吹牛。
阳明堡这个事情,tg宣传力度很大,如果japan想弄一下tg的credit,完全可以拿出
有效的证据反驳,现在的情况是没有过硬的反驳证据,只靠着推断。
r*****y
发帖数: 53800
9
夜袭阳明堡的日期问题搞清楚了。八路军的原始战报记载的是19日凌晨1时,其实就是
18日夜,和国军日军记载一致。后来可能以讹传讹就搞成19日夜了。
t**********t
发帖数: 12071
10
61军司令部参谋张光曙也提到八路军奇袭阳明堡机场,但是没有提到前线日军飞机是否
减少。所以就不贴上来了。
t**********t
发帖数: 12071
11
35军211旅参谋长孟钊韦也提到奇袭阳明堡机场之事。
t**********t
发帖数: 12071
12
214旅旅长赵晋提到前线盛传八路军奇袭阳明堡机场之事,士气为之鼓舞。
t**********t
发帖数: 12071
13
综合各方面情况,结论:
1 八路军奇袭阳明堡机场肯定是发生过的事情。因为共军方面的战史对于胜仗的记载还
是很严谨的,没可能捏造了一场根本不存在的战斗。
2 这场战斗对国民党军方面士气鼓舞是很大的。多位将领提到在前线听说袭击机场之事。
3 具体战果有待考证。共军方面严谨的战史用的是毁伤飞机20余架,毁和伤各多少没有
说,很可能共军自己也不知道。也存在绝大多数飞机只是受伤可以迅速修复的可能。而
且没有证据表明这20多架飞机都是轰炸机(也可能有侦察机,战斗机)。
4 至少一部分国民党将领的回忆里提到夜袭机场后日军飞机的空袭减少了。也有相反的
证据。这个也很正常。
r*****y
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14
欢迎你找出日军方面关于阳明堡战斗的第一手资料。
r*****y
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15
讨论阳明堡战斗,你把南屠扯进来干什么?一个是战斗,一个是对平民的屠杀,这两者
有可比性吗?
t**********t
发帖数: 12071
16
八路军莫非有夜盲症,连几架和二十多架都分辨不清楚?
日军只有一个阳明堡机场可以作为前线机场,一蛋被炸就没有机场可以作为中途停靠地
方?

24
r*****y
发帖数: 53800
17
根本不是一回事,南屠本来就是你刻意制造的无关话题。抛开正式战史不说,日本方面
关于南屠的著述可谓汗牛充栋。压根没有否认南屠存在性的可能。而阳明堡战斗在日本
方面无论是正史野史还是回忆录等等等等,几乎是找不到任何蛛丝马迹。要知道如果真
有20多架飞机一夜之间损毁的话,这无论如何不是一个小数目,战后日本资料档案都已
开放那么多年,也有不少旅日华人如萨苏小破猫南瓜等,怎么可能至今找不到半点蛛丝
马迹?相对的,平型关关家垴战斗却都能找到大量日方资料印证。
r*****y
发帖数: 53800
18
若你真想严肃认真讨论阳明堡战斗的问题,这里有飞扬军事上的一个讨论主题,供你参
考:
http://www.fyjs.cn/bbs/htm_data/158/0709/108887.html
r*****y
发帖数: 53800
19
北支那方面军参谋长冈部直三郎少将向日本陆军大本营陆军次官梅津美治郎大将只申报
了第五飞行大队所属九三式双座轻型轰炸机一架于1937年10月18日晚在阳明堡
临时机场遭到袭击被毁坏。
t**********t
发帖数: 12071
20
这跟奇袭阳明堡机场根本不是同一天。
r*****y
发帖数: 53800
21
这是很奇怪的一点。前一天八路军或者国军应该没有去袭击同一个机场的记录把?但是
目前能找到的关于阳明堡的日方资料的所有蛛丝马迹就只有这么一点了。
d***u
发帖数: 1310
22
TG自拍,仅供娱乐和老将批判。
大概情节:陈锡联带XXX团北上,而实际战场是在南,心里想不通。路过阳明堡,偶然
发现飞机。经过侦查,得知鬼子很松懈(或者说张扬),于是决定干。击毁20+架,。
。。
另我吃惊的:
1,鬼子飞机支援山西战场,这么长时间,居然没人(当地老百姓不算,我指国共军)
知道机场地点,军事配备情况
可见以常校长为首的党中央,国务院,代表广大群众最根本利益的国共,愚蠢到什么程
度。。。
2,TG电影没有吹嘘自己是主动出击,一再强调是偶遇,且“乘敌不备”,老乡带路。
w*******s
发帖数: 3417
23
来自主题: Military版 - 阳明堡机场战斗的存在性 (转载)
【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: tigereatmeat (死胖子), 信区: History
标 题: 阳明堡机场战斗的存在性
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 19 17:19:51 2011, 美东)
共军方面有详细记载,而且赵崇德营长牺牲在这次战斗里。
而日军方面找不到任何相关的记载(就现在网上的探索而言)。
那么只有几个可能:
1 共军彻底捏造了一场完全不存在的战斗。
2 日军为了掩盖失败隐瞒事实。
3 日军的相关记载还没有被挖掘出来。
信中国人的还是信日本人的,就看你自己的分析了。
w*******s
发帖数: 3417
24
【 以下文字转载自 History 讨论区 】
发信人: wamgjames (天天谈首席侦探真三木唯一指定正牌马甲), 信区: History
标 题: Re: 阳明堡日军机场奇异事件
发信站: BBS 未名空间站 (Sun Jun 19 18:51:34 2011, 美东)
虎肉将军, 和李奇微将军, 这俩就是前世的冤家, 如来佛祖座前的两缕灯丝, 一个
青霞, 一个紫霞, 每天不拌上半小时嘴仗的话, 估计这俩都浑身难受, 呵呵
k*****r
发帖数: 21039
25
今天听新闻,才知道八路奇袭阳明堡之塔利班版, 米军两个少将为这事儿给开除军职
,保留退休金了。 哈哈。
塔利班八路军15人,分成三个5人组, 去年9.14晚夜袭米军基地。 八路换了米皇军军
装,混进基地,突然开火,击毁米皇军AV8B攻击机8架,C130运输机一架,AV8B中队长
,一飞行中校,被击毙。
战斗持续了4个小时,八路最后弹尽粮绝,除一人重伤被俘外,其余全部阵亡。米英军
也真TMD挫,这么强大的火力,对付轻装的15人,还要4个小时才能解决战斗。
塔利班好汉颇有凌统轻骑破曹营之雄风。
c****g
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26
扯啊,明明是万岁冲锋,是抱定玉碎的好伐。八路奇袭阳明堡才像凌统轻骑破曹营。
BTW,中队长不会是中佐,中佐至少是大队长,副联队长级别的。
r*****y
发帖数: 53800
27
来自主题: Military版 - 夜袭阳明堡真相zz
阳明堡这事的确非常诡异,按理说如果是真的日本战史不会只字不提。平型关也好,百
团也好,宋庄也好,关家垴也好,黄土岭也好,日本战史都是有记载的。只能说日方损
失的确非常轻微。
r*****y
发帖数: 53800
28
来自主题: Military版 - 夜袭阳明堡真相zz
这事以前就和虎肉讨论过,夜袭阳明堡发生在18日晚上或者说19日凌晨,这一点日本资
料和国军战史的记载是一致的,而很多八路方资料却称是19日中午侦察,19日晚上夜袭
,这就连最基本的时间点都搞错了。至于其他的内容什么烧毁日军20多架飞机则更接近
玄幻小说。
S*E
发帖数: 3662
29
来自主题: Military版 - 夜袭阳明堡真相zz
有没有可能阳明堡停了一些不入日军编制的破飞机?
r*****y
发帖数: 53800
30
来自主题: Military版 - 夜袭阳明堡真相zz
各种可能性都存在,但是证明事实不能光靠猜想。首先得证明不入日军编制的破飞机的
存在性。什么型号?哪来的?究竟有多少在夜袭当晚停在阳明堡?
p******o
发帖数: 9007
31
来自主题: Military版 - 夜袭阳明堡真相zz
阎锡山的飞机为啥会停在日军的阳明堡?值得深思。
s******m
发帖数: 47
32
来自主题: Military版 - 夜袭阳明堡真相zz
我是山西人,我奶奶家就在阳明堡,奶奶亲眼目睹过日军机场被炸,火光冲天,半边天
都红了。小时候奶奶给我讲过无数次。你们这次伪推论,重属放屁!
r*****y
发帖数: 53800
33
我记得当时虎肉也贴过有轰炸力度没有减少的证据。总之两方面的证据都有。
而且,轰炸力度减少也不意味着一定有重大飞机损失。完全是可能阳明堡机场暂时无法
作为前进机场使用,所以使得日军轰炸力度减少。甚至可能只是心理作用。具体轰炸力
度的证据,还是去查日军陆航每日出动架次数,有这个数据才最靠铺。
r*****y
发帖数: 53800
34
当时发掘了几点很有意思的事:
1)tg的夜袭日期都是错的,国军和日本记载一致,在18日晚或者说19日凌晨。tg不少
资料说成是19日晚,这是根本错误的。
2)日军有一个华北方面军的电报提到阳明堡机场18日晚遇袭,损失一架飞机。
d*b
发帖数: 4184
35
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
靖国鬼社不知道有没有丧命于阳明堡的,也不给红匪个双赢的面子。
i***a
发帖数: 4718
36
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
36楼
ly13101583476
2011/2/27 13:18:26
还有啊,敬告的LZ。你要是想考证阳明堡袭击是吹的,没有毁伤24架敌机。你这种论证
是不行的。你得证明:
一、在忻口前线,只有水平轰炸机攻击,没有鬼子的战斗机扫射。鬼子没有战斗机参与
这个方向的作战。
二、鬼子没有炮兵较射机,没有侦查机,没有联络机用在这个方向。
三、你家圣明的蒋委员长,和忠孝的党国空军,连数地面残骸的能力都没有。SB到硬是
帮GD数出个24的战果出来,又赠送了1万大洋。
a*****5
发帖数: 478
37
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
哈哈, 阳明堡日军机场 袭击 100%的是吹牛。
h*****9
发帖数: 4028
38
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
阳明堡机场是彭总根据日军飞机起飞架频推断出来的。彭自述里有描述,首功归老彭,
可惜后人的回忆录很不厚道。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.3
m**********g
发帖数: 919
39
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
还卵毛的起飞架次。阳明堡压根就没固定部署的飞机。是个临时机场的作用有个卵毛的
固定起飞架次让彭总推断?
r*****y
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40
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
当天晚上在阳明堡机场停着的飞机,应该不止一架吧。可能完全损毁无法修复的有一架
,还有几架损坏情况不严重可以修复?
r*****y
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41
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
也有可能有其他目前还没找到的其他日军记录吧?阳明堡的确是个供紧急停降的简易机
场,但是当天晚上有可能停着不止一架飞机吧?以日本人的细致,如果真的遇到了夜袭
,应该会有更详细的记录吧?只是目前没有什么中方学者去翻日本档案,因为这个可能
会拆穿很多tg的牛皮。
m**********g
发帖数: 919
42
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
飞机归陆航指挥。损失也是陆航体系内上报。阳明堡本就是简易机场,也不会有联队级
别的日军守卫。这次作战也没见诸别人的联队史。对日军而言,要么压根没有,要么是
不起眼的骚扰级别的作战。
m**********g
发帖数: 919
43
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
承认什么?你把炮党的记载拿出来。再说,炮党又没参与阳明堡作战,他能承认什么?
m**********g
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44
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承认什么?你把炮党的记载拿出来。再说,炮党又没参与阳明堡作战,他能承认什么?
r*****y
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来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
其实蒋纬国的10卷本《抗日御侮》里提到了阳明堡,似乎说是炮党也参与了夜袭。有什
么独七旅,似乎不是土鳖的部队番号。
a****g
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46
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真的没办法证明。难道去把当年的当事人都招魂回来问问真假?只能从各方印证。
西口作战,共军的战果是‘路军与敌大小战斗百余次,歼敌数千人,击毁敌机24架,汽
车和坦克六百多辆,有力地打击了敌人,配合了友军作战’
中国共产党宣称也参与了此战役,派出了三个主力师配合国军作战[1],歼敌数千,击
毁敌机24架,汽车和坦克六百多辆[2],其八路军宣称在雁门关以南伏击日军,八路军
还以一营兵力夜袭阳明堡日军机场,毁伤敌机24多架[3]。 但真实性受到何应钦、蒋中
正的质疑,故八路军战报成果很不可靠(何应钦与蒋中正最初都没有质疑中共的战报成
果,反而加以肯定和表彰)
^ 八路军三个主力师在敌侧翼和背后勇敢出击...。《中国共产党史稿,第一编.王
健民.1965年》
^ 从9月至11初,八路军与敌大小战斗百余次,歼敌数千人,击毁敌机24架,汽车和坦
克六百多辆,有力地打击了敌人,配合了友军作战。《中国共产党史稿,第一编.王健
民.1965年》
^ [1]
^ 朱德率领第十八集团军虽曾配备参战,但115师林彪部在怀台为预备队,第一二九师
刘伯承部在陕北尚未到来,杨支队、刘支队在晋冀察边区建立根据地。《何应... 阅读全帖
a****g
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47
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
其实整个西口战斗,共军的战果还有600车辆和装甲车,歼灭几千日军
日军的车辆和飞机算下来全都被共军干掉了
机场旁边的阳明堡镇上著有日军一个联队。按照共军的各种说法,战斗打了从一个小时
到几个小时,敌人援兵在战斗结束的时候才赶到。战争前线重要机场(24架飞机)居然
不派重兵把守,而且打了一个小时(也有说法是几个小时),敌人在镇上的援兵才乘装
甲车赶到。
不过你直觉要信,也没人逼你不信不是。
r*****y
发帖数: 53800
48
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
也有可能日军缴获了阎锡山的飞机就随手扔在阳明堡机场没有卵用呢?
m**********g
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49
来自主题: Military版 - 阳明堡日军机场奇异事件
你要证明土狗打了半天干掉一点垃圾我没异议。人家可是说消灭了阳明堡的飞机削弱了
皇军的空袭能力。
t******z
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50
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中国军队当时有四个战斗机中队在那里。肯定是用来袭击对方的轰炸机的,那么日军的
轰炸机必然有护航,必然有腿短的战斗机在前线附近护航。
二次大战时代的飞机,土跑道起飞轰炸机和战斗机都是很平常的事情。阳明堡机场距离
前线近,当然很方便了。有很多飞机并不奇怪啊。怎么能算作奇异事件啊?
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