t**********t
发帖数: 12071 | 1 A company size task force of Army troops from Hagaru-ri, supported by tanks,
moved out that day to bring in any organized units of the three shattered
battalions which might have been left behind. Known as Task Force Anderson
after Lieutenant Colonel Berry K. Anderson, senior Army officer at Hagaru-ri
, the column met heavy CCF opposition and was recalled when it became
evident that only stragglers remained.
Appleman 采访了当事人，发现根本没有前去救援被志愿军阻击这回事。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 2 这本身就是同一个系列，类似一本书的上下册。要是自相矛盾那可就更好笑了。
解放军战史是不是正规战史？八路军表册和综述大事记倒谈不上什么军战史，
和回忆录性质差不多。 |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 3 八路军表册和八路军综述大事记原来不算军史。您可真够能硬凹的啊。
常理？！ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 4 1 你现在是要连八路军的原始战报都否定了？那你依据什么来确定战斗发起时间？
2 八路撒谎说是19日凌晨打响，动机何在？ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 5 请贴一下扫描件和页数。否则谁知道你从哪抄来的？还有这个事情发生的日期？
appleman采访的哪个当事人？再说这里说的都是army自己的援兵吧？陆战队把
army的事搞错也不奇怪。
tanks,
ri |
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 8 也就是说，在你心目里，日军和国军的战史比八路军的原始战报更可靠？ |
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 10 <潮起潮落>里有军战史的字样？LOL
八路军回忆史料就是回忆录，而八路军综述大事记是史书。这都能混淆？！ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 11 将错就错。本来战斗就是国军18日晚上打得，八路旁观了一下然后决定
贪天之功为己有，所以编造的时候在日期上不consistent露出了马脚。 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 13 为啥这两个算是军战史？名字里哪里提到了军战史字样？新四军表
册和综述大事记也有。但是正式战史还是新四军战史而不是这两个。 |
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 15 我说了日军战报没有扫描件，只有南瓜太郎的说法。 |
|
|
|
|
r*****y
发帖数: 53800 | 19 被袭击者最有发言权吧。否则共军损失难道要看美军战史记载？ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 20 那我怎么知道不是他在撒谎？
你自己拿不出复印件来，倒要别人拿复印件？！ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 21 《抗日战争时期的八路军和新四军》算不算军战史？算不算史书？
里面也记载战斗是19日晚上打得。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 22 复印件也有可能造假。日军报告我最初就提到了出处是南瓜的说法。
而你说什么陆战队战史可没说是网文，自然要问你要扫描件。再说以前
我没贴过战史的扫描件？ |
|
|
F*********n
发帖数: 2914 | 24 说实在的这种东西每天磨牙还磨得挺起劲。信则有，不信则无，爱信不信。
共军当时穿越了，把天顶星人的飞船炸掉了，满意了吧。 |
|
M******k
发帖数: 27573 | 25 既然18日（晚）和19日（晨）其实指的是一场战斗，这二位扯了半天，其实什么都没证
明啊。 |
|
p**********e
发帖数: 108 | 26 大部分战斗都是利用整个晚上进行的（即使是后半夜开始，也不能把此前的准备阶段给
抹了，交战双方的使用的时间也不会一样，角度也不同），18日晚的战斗说成18日或者
19日，都没有错误。
19日晚的问题，我想一般人记忆里面容易记住晚上和白天，日期则是难以记住，如果阵
地日记记录，19日某某作战，回忆录作者会依据此类记录写成19日晚，也是容易发生的。
没必要因此“证明”可信度问题。
战果差别，也无法单从几个文献上去考证。战损方面，日方称一架轰炸机全毁，即使叙
述准确，并不能证明只有一架飞机被袭击。不能排除部分其他飞机损坏但可以修复的情
况，这在战时中是普遍现象。
至于前面说委员长嘉奖令的问题，嘉奖令为鼓励士气，并非象财务一样按事件付工资，
袭击作战可能已有其他同期作战有了嘉奖令，没有也是正常。 |
|
g****t
发帖数: 31659 | 27 你没看到我前面引的网站多牛X吧?
解放军报和共产党党站.我认为,不能按"一般人"的想法去套.
而且错的人不是一个两个.
大部分战斗都是利用整个晚上进行的（即使是后半夜开始，也不能把此前的准备阶段给
抹了，交战双方的使用的时间也不会一样，角度也不同），18日晚的战斗说成18日或者
19日，都没有错误。
19日晚的问题，我想一般人记忆里面容易记住晚上和白天，日期则是难以记住，如果阵
地日记记录，19日某某作战，回忆录作者会依据此类记录写成19日晚，也是容易发生的。
没必要因此“证明”可信度问题。
战果差别，也无法单从几个文献上去考证。战损方面，日方称一架轰炸机全毁，即使叙
述准确，并不能证明只有一架飞机被袭击。不能排除部分其他飞机损坏但可以修复的情
况，这在战时中是普遍现象。
至于前面说委员长嘉奖令的问题，嘉奖令为鼓励士气，并非象财务一样按事件付工资，
袭击作战可能已有其他同期作战有了嘉奖令，没有也是正常。 |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 28 把时间搞错一天也不是什么特别大不了的事情。
的。 |
|
g****t
发帖数: 31659 | 29 那得看是谁搞错.不信你查查前面几个link文章的作者.
在党史军史圈子内,我猜都是有头有脸的.
重点是,这种错并不常见,对不对?
把时间搞错一天也不是什么特别大不了的事情。
的。 |
|
|
|
|
o**4
发帖数: 35028 | 33 老虎肉就这水平，还好意思跟李将军辩论，也不知道自己丢人么？ |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 34 20楼的说法为何又没有“晚”字？
说来说去日军方面的说法都是些网上的说法。有原文没有？ |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 35 没有原文。这个我一开始就说了是网文。正因为是网文，所以有的网友敲字时可能多敲
或者少敲一个字。八路原始战报也是网文。 |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 36 如果日军战史说当天的确遭到中国军队袭击，但是损失不大，倒也可以作为一种解释。
问题在于是日军根本没有任何承认当天战斗的史料，这才是及其可疑的地方。日军撒谎
的可能性相当严重啊。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 37 有华北方面军的档案称18日晚遭袭损失一架飞机。日期上和国军
战史的记载对得上。
日期上实际是18日晚或者19日凌晨。八路原始战报也是说19日凌晨。
后来以讹传讹很多八路战史和回忆录都记成19日晚上了。从这一点也
可看出，八路战史的可靠性严谨程度都不如日军和国军。 |
|
q*d
发帖数: 22178 | 38 你们俩隔阵子不PK一下,
就会难受的.
释。
撒谎 |
|
N*******d
发帖数: 5641 | 39 你为什么只发原帖，后面质疑的怎么不提
楼主造谣，1937年华北方面军临时航空兵团团长德川好敏中将。该部原属中国驻屯军，
1937年8月31日编入华北方面军战斗序列。下辖：第1大队（侦察机）、第2大队（战斗
机）、第3大队（侦察机）、第5大队（轻型轰炸机）、第6大队（重型轰炸机）、第8大
队（战斗机）、第9大队（重型轰炸机）、独立飞行第3中队（重型轰炸机）、独立飞行
第4中队（侦察机）、独立飞行第6中队（侦察机）、独立飞行第9中队（战斗机）、机
场勤务第1、2中队，第1师团第9、10野战高炮队，无线电通信第8、9小队，兵站汽车第
1中队、第3野战飞机工厂。一个飞行中队就有24架以上飞机 |
|
t**********t
发帖数: 12071 | 40 国军战史记载在哪里？
八路原始战报在哪里？
谢谢。 |
|
w*******s
发帖数: 3417 | 41 虎肉将军， 和李奇微将军， 这俩就是前世的冤家， 如来佛祖座前的两缕灯丝， 一个
青霞， 一个紫霞， 每天不拌上半小时嘴仗的话， 估计这俩都浑身难受， 呵呵 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 42 关于八路军新四军捷报数字的杂谈
1944年3月21日，毛泽东、朱德、彭德怀、刘少奇有一个“致电总部及各区”的电
“查我军战报，多年沿用加倍数目发表的办法，用以扩大影响。但此种办法，对群众为
不忠实，对党内造成虚假作风，对敌人则引起轻视，对外界则引起怀疑。以后，我军公
布战绩一律不准扩大，均发表实数。望转令所属严格执行。”
此电见于朱德年谱，彭德怀、刘少奇年谱同日也有，但都未全文引用。（谁有毛泽东年
谱帮忙查一下）
,
捷报扩大战绩数字，也算是军队中常见的事情，出于宣传需要和政治原因，有些捷报数
字长期沿用，多方采纳。多少年后，整理回忆，出版档案，重编战史，又会有另一版本
的数字出现。任何一国的战史，战绩和伤亡数字都是随着时间的推移，研究的深入而不
断变化的，这很平常。
可惜的是，很多出色的传记文学，出版早，流传广，未能采用新出的数字。目前一些纪
实、战记、传记甚至史志作者，又耐不住寂寞去翻阅档案，查核史料，找些大路数字便
已满足。旧的捷报数字乘网络东风，流传更广，后来更新的数据却鲜有问津。
前些日子讨论的宋庄战斗就是一例，我们常见的数字是毙伤日军九百余、伪军二百余，
199... 阅读全帖 |
|
|
|
|
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 49 好了，根据八路军原始战报，战斗是19日凌晨打响的。
查《八路军大事记》和《八路军表册》，均称该场战斗是19日打响。
那么现在我们要问了：19日凌晨打响的战斗，到底算成18日更严谨呢，还是算成19日更
严谨。
现在李将军告诉我们说：19日凌晨打响的战斗，应该算成18日更严谨，所以日军和国均
战史都比八路的更严谨。LOL。 |
|
r*****y
发帖数: 53800 | 50 你要叫夜袭的话，那只能是18日晚上而不是19日晚上。
陈锡联回忆录和《中国人民解放军全史第四卷》都称战斗是19日晚上打的。
网上大多数说法都说是19日晚上。到底是谁不严谨？ |
|
