E*****m
发帖数: 25615 | 1 你對進化論的要求比其他科學高很多啊！
舉個例子吧， 假設我告訴你太陽質量是多少， 你能用萬有引力推出
太陽有幾個行星嗎？ 或者我再告訴你地球的質量，你能推出地球軌道
長短軸各是多少嗎？ 如果可以，你推給我看， 如果不可以，我們可以
說萬有引力根本不是成熟的理論嗎？ 據我知道， 3 body problem
到現在也沒解， 這妨礙你接受萬有引力理論嗎？ 這還是 deterministic
的問題， 影響進化的還有偶然性以及整個地球的各時期各角落的狀況，
各種生物的狀態， 你要求要有一個模型可以完整模擬這些東西才能
接受進化論嗎？
Richard Dawkins 舉了一個笑話說明進化論的競爭， 兩個人在森林裡
遇到熊，一個人趕緊穿上跑鞋，另一個人說那沒用，不可能跑得過熊的，
這人回答，“我只要跑得比你快就行了”。
所以這生存優勢大部份是跟自己同類比的，如果沒有整個絕種， 物種
必須適應外在變化，所以一直變是很正常的。
你好像還是把物種的觀念搞錯了，物種是連續的，所有物種都是中間
物種， 包括人類在內， 我們只是不知道人會怎麼演進而已， 與其說
中間物種滅絕，還不如說中間物種朝一個很好... 阅读全帖 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 2 相对论预言了黑洞，进化论能够预测／推论出什么？有风的岛上树木长得比较矮、热带
人的皮肤比较黑？这些都是微进化。对于宏观的物种进化能有什么预测？
物种真的一直在变化吗？美洲印第安人来到美洲估计至少12,000年了，与其他大陆基本
隔离，但显然没有发生什么物种的进化，跟其他大陆的人种交配没有任何问题，把这个
时间加长几百倍，我们就能从猴子进化到人吗？ |
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T*******r
发帖数: 333 | 3 进化论能预测在什么年代的地层中能挖到特定的过渡类型的化石。
比如知道A是3000万年前，B是1000万年前，那么要找到A和B的真正的过渡类型，应该在
之间的2000万年的地层中去挖。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 4
這個請你看一下，講得不少
http://www.talkorigins.org/indexcc/CA/CA215.html
我自己印象比較深刻的是
1. 感冒預防針就是根據進化論設計的， 病毒不演化的話，不會
每年病毒不同，要解釋成上帝每年造新病毒就對上帝太不敬了。
看一下前面我貼的Miller 上 Colbert report， 每一個打感冒預防針
的人事實上都是在用行動支持進化論。
2. 如果物種之間沒有遠近親疏，那麼藥物的動物實驗完全沒意義，
我們就是假設猿類或哺乳類是人類近親才用他們作實驗，否則為什麼不用
昆蟲實驗就好了？
3. 達爾文自己都用進化論來預測一種從來沒被發現過的蛾是存在的，
後來果然發現這蛾 （Darwin's Hawk Moth).
4. 進化論是一個理論框架， 現在有非常多的學門是在這基礎上的，
我覺得這是最重要的， 進化論把一些個別的現象用一個簡單的原則
串起來，有點像是統一場論一樣，在科學上是個非常漂亮的理論。
進化論“預測” 中間物種的存在，預測什麼樣的化石只有在
哪個化石層才可能找到， 算不算？
這是兩個問題，我們已經同意了許多中間物種的存在，物... 阅读全帖 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 5 感冒病毒的变异跟人的进化相去不可以道里记。
说了很多遍了，动物之间有相似性并不说明一种动物是另外一种动物进化来的。另外，
就连这个得病的传染性和动物的相近性都不是完全对应的，你有听说过猪流感，禽流感
，你有听说过牛流感、羊流感、猴流感吗？没有！Discovery数完十大携带流感动物（http://news.discovery.com/animals/top-10-animals-carrying-flu.html），连海狮、鲸鱼都算上了，也没有轮到牛、羊、猴。为什么？！
达尔文在岛上找到很多蛾，但没有一种能给一种花茎特别长的花传粉，于是他预测了有
一种嘴比较长的蛾。他预测的是另外一种蛾，而不是另外一种物种，这是微进化的一个
实证，同时也正好是宏进化的一个反证。
漂亮不漂亮可以作为个人选择相信一种理论的理由，但不是将一种理论称为事实的理由
。我们也觉得建立在圣经基础上的创造论非常漂亮，把从宇宙到地球，从物质到精神，
从历史到未来，从社会到个人，许多的个别现象都用一套简单的原则串起来，这正是我
们选择相信圣经为基础的创造论的原因，我们却无意将它称为科学实证的事实。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 7 "很多时候研究者是用进化论认为的生物年代去反推地质年代，根本没有验证过是否相
符。"----这是一个很严肃的指控。请问你有任何事实证据来支持你的陈述吗？如果没
有，请明说。
你的例子举得很奇怪，5.3千万年不正是在6-4千万年之间吗？背反了什么？
符。 |
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D*****r
发帖数: 6791 | 8 能反推就是因为物种生存的年代是事实，这和根据岩石里放射性元素衰变测定年代是做
过交叉验证的。被大量事实验证过了，所以已经不需要再每次都做检测。
我没懂你举这个史前鲸的例子想说什么？背反在哪里？
你支持的神创论是什么看法？在不同年代的地层里发现的不同复杂度的生物，比如4.8
亿年前的地层里开始出现鱼类，4.1亿年前的地层里两栖动物出现，2.5亿年前地层里恐
龙出现，1.9亿年前地层里鸟类、哺乳动物开始出现，大量旧物种灭绝演化，新物种出
现繁荣，你是说神是分期分批的造出来的么？
你承不承认现在找不到4亿年前的地层里有人类的化石？
符。 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 9 如果Himalayacetus这种鲸鱼出现于5.3千万年，陆生动物与鲸鱼之间的的进化必要的中
间种类应该出现于6-5.3千万年，不应该是6-4千万年。 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 10 上帝当然是分期分批造出来的，没听说过六天创造吗？中间的顺序与年代与现在考古的
结果有所不同，但那是有一些解释的，可以继续研究，我们也没说创造论是科学事实。
8 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 13 你也不信是六天，還不是自己找個藉口說這"天" 不是我們說的天。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 14 你的逻辑比较晦涩难懂，我试图清理一下：
前提1：Himalayacetus“被分类为Cetacea，就是鲸鱼的学名，不是鲸鱼的近亲而已”-
》Himalayacetus是鲸鱼
前提2：“如果Himalayacetus这种鲸鱼出现于5.3千万年，陆生动物与鲸鱼之间的的进
化必要的中间种类应该出现于6-5.3千万年”
结论：6-5.3千万年和“进化论”宣称的6-4千万年不符合。
如果是这样的逻辑，我无法理解为什么你会根据名字和分类就认为Himalayacetus是进
化后期的鲸鱼，因此推导出鲸鱼的进化应该发生在它之前的结论。照你这种分类方法，
巴基鲸(Pakicetus)也是属于鲸目（Cetacea，http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus），也是鲸鱼罗？但是完整的化石表明巴基鲸长着四条腿呢！
在我看来，喜马拉雅鲸恰恰是过渡类型（或者灭绝的中间类型）的极好例子，因为它的
耳朵依然保留了陆地走兽的特征，和现代的鲸鱼有很大区别。
5.3千万年的过渡类型，如何违反了鲸鱼的进化发生在6-4千万年的论断？
给你一篇论文参考，以示和某些人只会说结论却不敢给出论据的区... 阅读全帖 |
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S*********o
发帖数: 1334 | 15 牛和羊也跟人很近啊。
生物界的物种分类也是在变的，比如鲸本来属于鲸目，但现在也有提议把鲸目和偶蹄目
合在一起。神创造的各按其类的“类”是怎么样的不是特别清楚，可能在现在生物的目
（order)科(genus)左右吧。
圣经不是生物百科全书，只能提供一个关于创造的总的纲领，当然不能解释所有的细节
。我们并不反对有遗传、变异、基因的存在，也不排除自然对生物某些属性有挑选的作
用，比如说热带地方的人一般比较黑。很多东西我们都借助生物科学的解释，这毫不奇
怪，只是在这解释与圣经启示的总的纲领有矛盾的时候，我们会特别的严格一些，这是
认知的自然过程。比如我们发现某星球的运转规律不符合牛顿定律的时候，我们不会随
意地否定牛顿定律，我们要特别仔细地探索其他的可能解释，或者我们要找到一个定律
能够解释以前牛顿定律能够解释的所有东西还包括这个新的现象，那么我们才考虑否定
牛顿定律。创造论帮助我们理解人的精神层面的东西，比如创造论预言了人有敬拜神的
宗教倾向，人有向往永恒的倾向，人有渴望爱的倾向，这些都明显应验了，我们回到完
全不知道圣经的中国上古时代，这些人的精神属性都明明白白在那里。这是进化论不能
取... 阅读全帖 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 16 科學的基本精神就是要一直反映現實， 所以結論會變,一點
也不違反科學精神， "種" 一般說是能互相交配繁殖的算同種，
達爾文蛾確實是一個物種。
如果按你的聖經定義的"類"， 你知道Neanderthal 跟人是同科動物吧?
我不久前問過一個問題你沒表示意見， 你認為所有生物學家都接受
進化論是怎麼回事？
進化論不能回答你說的精神屬性的東西? 這又是怎麼得到的結論? |
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b*********n
发帖数: 1607 | 17 5.3千万年前到4年万年前中间有1.3千万年的时间长度。也就是说鲸鱼的过渡类型和史
前鲸鱼共存了
1.3千万年的时间。这是不合理的。过渡类型不能和下一个过渡后的物种并存这么长的
时间。因为新
基因的累积需要在旧基因不适合环境被大量淘汰的基础上。否则仅凭藉微小概率变异出
来的基因会淹
没在原有基因的海洋里，在后代中很难累积下来。新基因要想生存，并大量繁衍扩张，
必须在旧基因
快速淘汰的背景下，才有可能性。所以新基因和旧基因不可能在长时间的跨度中共存。
所以所谓的过
渡类型和Himalayacetus没有传承关系。鲸鱼的进化链断掉了。
”-
http://en.wikipedia.org/wiki/Pakicetus），也是鲸鱼罗？但是完整的化石表明巴基鲸长
着四条腿呢！ |
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b*********n
发帖数: 1607 | 19 我很难理解你的例子2。比如密码是3个字母；acd是密码。你在全部猜中前，你怎么知
道你猜的某个
字母已经对了？验证密码对不对的唯一方法是是不是打得开。错一个字母你也打不开，
你也不知道其
他的已经对了。还是要重新猜每一个字母。仍然是穷举法。
我理解你想说的是进化论的随机变异不是完全无条件的随机，而是有条件的随机，所谓
条件概率。那
你要解释2个问题：
1、条件是什么
2、这样条件限定下的条件概率是多大 |
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v3
发帖数: 2836 | 20 因为有人告诉你你猜对了。变异了的一小部分如果造成了生存优势，就是大自然告诉你
猜对了。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 22
這是一個電腦的經典 hack， 我記得是在 Tanenbaum 的某本教科書
上看到的， 以前有個OS， 設計得比較笨， 檢查密碼時一看到錯的
字母就開始回應，而不是等到全部密碼輸入才回應，所以這就被利用
來猜密碼。 現在應該沒有這種設計了。
Natural Selection. Sex selection.
你要問的是變異的機率嗎？ 演化速度不是固定的， 這問題不是那麼
好回答。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 24 我和他说的是两回事儿吧。我说的变异出现的概率，他说的是出现以后被保留下来的概
率。 |
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v3
发帖数: 2836 | 26 基督徒思维比较跳跃，前两天遇到的也是这样。
正确的步骤是，先确定游戏规则，再算概率，最后才是人身攻击。
我还在跟你讲规则呢，你已经捅我一刀了。
至于规则嘛，可以参考wheel of fourtune. |
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b*********n
发帖数: 1607 | 27 我引用的有问题，我说的“鲸鱼的过渡类型”指的是辣土豆说的“陆生动物与鲸鱼之间
的中间种类”。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 28 這跟史前鯨魚的差別是什麼？ 那些都有名字，可以直接指出來哪
一種跟哪一種之間你認為有問題。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 29 就用辣土豆的数据：
那是不是可以解释一下4.5千万次方的可能变化，为什么平均10万次随机变异就可以出
现符合自然条件的变化。自然淘汰是在变异后进行的，我们谈论的是变异概率，还不到
选择淘汰那步。为什么适合自然的优秀变化总是比不适合的变化有那么大的概率出现。
背后的机理是什么，条件是什么？ |
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b*********n
发帖数: 1607 | 30 “陆生动物与鲸鱼之间的中间种类”不可能是Himalayacetus的祖先，他们之间不存在
进化传承关系。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 32 5.3千万年前到4年万年前中间有1.3千万年的时间长度。也就是说“陆生动物与鲸鱼之
间的中间种类”和
Himalayacetus共存了
1.3千万年的时间。这是不合理的。过渡类型不能和下一个过渡后的物种并存这么长的
时间。因为新
基因的累积需要在旧基因不适合环境被大量淘汰的基础上。否则仅凭藉微小概率变异出
来的基因会淹
没在原有基因的海洋里，在后代中很难累积下来。新基因要想生存，并大量繁衍扩张，
必须在旧基因
快速淘汰的背景下，才有可能性。所以新基因和旧基因不可能在长时间的跨度中共存。
所以所谓的“陆生动物与鲸鱼之间的中间种类”和Himalayacetus没有传承关系。鲸鱼
的进化链断掉
了。
详细数据参见辣土豆的帖子。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 34 麻煩你把前面回貼都看一下再問。
41 43 樓 |
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T*******r
发帖数: 333 | 35 没看懂这个逻辑。
我看到了你1岁和10岁的照片，我的结论就是1岁的你和10岁的你共存了10年？
新基因被旧基因埋没的必要条件是这个物种在1.3千万年的时间里始终没有发生生殖隔
离。请问你有任何证据支持你的观点吗？ |
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T*******r
发帖数: 333 | 37 条件是环境的压力。概率只要不是0（就是这个物种不死绝）就行。
举个例子，一群鸟里面有两种基因，A和B，A倾向于多生蛋，但是每个个体都比较羸弱
。B倾向于少生蛋，但是把每个个体都养的很强壮。假定A和B在基因库中是平衡的，各
占50%。那么如果环境改变，比如连续几年风调雨顺，幼鸟容易存活，那么A基因就占有
优势，在整个群体绝对数量扩张的同时，A基因的所占有的分量增加（即基因频率改变
）。相反，如果环境变的困难，连续几年干旱饥荒，那么整个种群绝对数量减少的同时
，B基因占有的份额增加，或者说B基因“选对了”。但是，环境如何变化本身是大体上
是随机的，并不是预先设定好的，所以没有所谓的预设正确值。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 38 你这个文章恰恰证明进化的缓慢。文章说的意思可以简单形容就是一个人，多少多少年
内，他的dna或者
rna出现1次变异的机会是多少。这是只是一次变异机会。那么一次机会里面会有多少可
能的变化呢，就
是辣土豆说的4的4.5千万次方。一次变化的机会只产生4的4.5千万次方种变化的一种。
出现变异的机会
已经很小了，而每次机会可能的变化更是天文数字。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 39 你这个跟我说的没关系，你说的是A，B基因都存在，然后自然选择。我讨论的是还没有
B基因，突变产生
B基因的概率。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 40 先說一個非科學的回應, 你認為搞進化論的連這個問題都沒想過嗎?
你用這文章裡給的變異率導給我看， 為什麼進化不出來，要我算
我未必會， 看你算再挑錯也許還辦得到。
另外， 你還在想4的4.5千萬次方就不對了，已經跟你說過不是這樣
亂猜的， 每一步都有選擇的。 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 42 Using data available from whole genome sequencing, the human genome mutation
rate is similarly estimated to be ~1.1×10−8 per site per generation
然後呢? 我還要去看一下怎樣導下去， 你怎麼算會覺得低呢? |
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b*********n
发帖数: 1607 | 43 我就按你引用的文章里最高的机率好了，2.7*10^(-5) per base per 20 year
generation，
那么一种新碱基序列出现的机率是2.7*10^(-5)*(1/(4^(4.5*10^7))) per base per 20
year generation。你拿普通电脑可能都算不了这个数字。太小了。
我这不是乱猜，是严谨的计算。不管你有多少步，第一步，碱基序列突变的机率就是这么大。
你或者说我算错
了。你给出正确的算法。如果我方法没错，用的数据没错，那结论就是这个，超级小的
机率。你要说这
个机率大小都是自然有选择的，不按我算的。那你等于说自然有思想有操控，是一个智
慧体。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 44 这个4^(4.5*10^7)是个什么东西？定义？
20
这么大。 |
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b*********n
发帖数: 1607 | 45 我是引用辣土豆提供的数据。在之前的帖子里他有详细的阐述。 |
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T*******r
发帖数: 333 | 46 "人类基因库总共有30亿对碱基对，里面只有1.5%是真正指挥蛋白质合成的，其他的都是
辅助或者无用的，当然这1.5%也不少，代表了4.5千万对的碱基对，其可能的序列有4的
4.5千万次方个可能，是近乎无限的可能性。"
是指这一段吗？
如果是，那我真的怀疑你是否理解概率计算？怎么可以直接把总排列组合的可能性放到
分母上？
实际上，碱基对的数目越多，变异的可能性就越大。
如果假定某个碱基变异的可能性是a (0
是10的时候，10个碱基都不发生变异的概率是（1-a)^10，至少发生一个变异的概率是1
-（1-a)^10。当碱基的数目增加，发生变异的概率几乎为1 [1-（1-a)^n->1 when n->
无穷大]
注意，这还只是一代generation! |
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b*********n
发帖数: 1607 | 48 1、你算的是变异可能性，变异可能性和变异后产生的组合的可能性是两个概念。一个
是发生变异的概
率。一个是变异已经发生后，某个特定序列产生的概率。任何一次变异后出现的新序列
只能是
4^(4.5*10^7)种可能的序列中的一种。
2、碱基自己不变异，是他们们的排列顺序变化，导致基因的(RNA或者DNA)的变异。同
一时间不管多
少个碱基位置改变，都是一次变异行为。
3、基因的变异率（突变率），一次变异发生的机率，这片文章写得很清楚，不是你说
的那样。
http://en.wikipedia.org/wiki/Mutation_rate
都是
是1 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 49 你的計算是錯的， 你拿一個已經是概率的數字再除以可能
的組合數（樣本空間？），得到什麼？
上面TheRinger 說的是對的。你再想想看。
我覺得你真的很勇敢， 雖說心存懷疑是很好的態度， 但是
你應該知道很多人每天都在做這些研究的， 你一上來就
敢說所有人都算錯了， 這信心真是太猛了。 你要不要
試試看投到 computational biology 相關期刊去？ |
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T*******r
发帖数: 333 | 50 你的概率知识真的需要加强了。举个例子，AACCAA变异到AACCAC，也是从一个序列变异
到另外一个序列，概率就是a，为什么需要在分母里放进所有可能的排列组合？你的计
算里暗含的假设是所有碱基对的变异必须在一代的时间之内同时发生，非常奇怪的假设
，而且也不符合实际。
而且进化后期的生物很少变异出全新的基因，通常的变异都是基因频率的改变，就是在
基因表达的时候出现错误，比如应该按照第7页的蓝图设计的，一不小心按照第27页的
蓝图来设计了。在基因废墟中的氨基酸序列通常都不是完全随机排列的，而是以前的序
列被遗忘而已，只要被激活，本身依然可以指导制造氨基酸和蛋白质。所以从一个有活
性的氨基酸序列经过不长的代数变异成另外一个有活性的氨基酸序列是非常有可能的。
再比如某些蛋白质的氨基酸序列虽然很多，但是关键的就那么几个，其他的氨基酸变了
并不影响其功能，这被称为同源蛋白质。这样变异可以一代一代的传下去，并且在整个
种群中扩散开来，直到环境压力迫使某些基因的频率降低或增加，进化（或者说是衍化
）便发生了。
总之，在分母里放进所有可能的排列组合的数目本身是很荒谬的。 |
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