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Automobile版 - Update:从技术角度看,“丰田门”不可避免!
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话题: cpu话题: 问题话题: override话题: 丰田话题: 刹车
1 (共1页)
o****e
发帖数: 536
1
在过去的二十年间,汽车的电子化进程已经彻底改变了汽车工业的核心技术体系。
以发动机为例,我第一个车是 86‘s Chevelle Nova 化油器发动机,手动挡;全车
除了收音机里有CPU,没有任何计算机控制设备。依稀还记得97年到Delphi 在
kokomo研发中心面试,他们指着一辆别克车说:它使用了34颗CPU,我们相信
汇编语言写的程序(我无语)。
2002年在回国的航班上,与邻座的一个波音的工程师聊到我们做的那架飞机,被告
知他很担心,因为他知道系统有很多BUGs。05年陪欧洲老板从北京飞上海,座AIR
BUS 320。一上来他就讲該型飞机几年前在英国有一次空难,后来调查结果是计算机
复位造成的。飞到南京上空,遇到雷雨,他脸立刻长了(我无语),后飞机改降虹桥。
去年,栽入大西洋的空客好像是传感器问题。
现在的飞机设计至少是三余度的吧,回到汽车;我就知道刹车线是双余度设计。就电子
系统而言,飞机和汽车的控制系统设计有很多相像的地方,也的确使用了很多相同的开发
工具和方法。那飞机都不可靠,汽车又如何。丰田有问题,其他车就没问题?无非历史
让它撞到了枪口上罢了。
Update:刚看
e*******s
发帖数: 1927
2
你知道丰田是啥毛病吗

【在 o****e 的大作中提到】
: 在过去的二十年间,汽车的电子化进程已经彻底改变了汽车工业的核心技术体系。
: 以发动机为例,我第一个车是 86‘s Chevelle Nova 化油器发动机,手动挡;全车
: 除了收音机里有CPU,没有任何计算机控制设备。依稀还记得97年到Delphi 在
: kokomo研发中心面试,他们指着一辆别克车说:它使用了34颗CPU,我们相信
: 汇编语言写的程序(我无语)。
: 2002年在回国的航班上,与邻座的一个波音的工程师聊到我们做的那架飞机,被告
: 知他很担心,因为他知道系统有很多BUGs。05年陪欧洲老板从北京飞上海,座AIR
: BUS 320。一上来他就讲該型飞机几年前在英国有一次空难,后来调查结果是计算机
: 复位造成的。飞到南京上空,遇到雷雨,他脸立刻长了(我无语),后飞机改降虹桥。
: 去年,栽入大西洋的空客好像是传感器问题。

M***s
发帖数: 8769
3
这个帖子,很“技术”
s***q
发帖数: 10585
4
和技术根本无关
1.电子的故障率是不是比机械的故障率高?
客观上说很难说,这个问题已经在版上引起了相当地争议
所以你不能归罪于电子化
2.退一步,就算是电子的问题,一些问题在出厂之前就能解决。
比如加一个刹车override油门,这种东西技术上不难做,成本也多不了多少
3.退二步,就算这样的问题在出厂之前难解决,那么在头一例事故反映到厂家之后
丰田就应该立即采取行动,因为这系关消费者生命,应该当即召回
丰田的做法则是看美国国会脸色,能bribe就bribe,能lobby就lobby,
视消费者生命为儿戏,能拖延则拖延
直到丰田章男被国会召见了,才开始apology
要是国会不出面,死不服软
总之,是态度问题,不是技术问题。态度决定一切,我相信这句话。

【在 o****e 的大作中提到】
: 在过去的二十年间,汽车的电子化进程已经彻底改变了汽车工业的核心技术体系。
: 以发动机为例,我第一个车是 86‘s Chevelle Nova 化油器发动机,手动挡;全车
: 除了收音机里有CPU,没有任何计算机控制设备。依稀还记得97年到Delphi 在
: kokomo研发中心面试,他们指着一辆别克车说:它使用了34颗CPU,我们相信
: 汇编语言写的程序(我无语)。
: 2002年在回国的航班上,与邻座的一个波音的工程师聊到我们做的那架飞机,被告
: 知他很担心,因为他知道系统有很多BUGs。05年陪欧洲老板从北京飞上海,座AIR
: BUS 320。一上来他就讲該型飞机几年前在英国有一次空难,后来调查结果是计算机
: 复位造成的。飞到南京上空,遇到雷雨,他脸立刻长了(我无语),后飞机改降虹桥。
: 去年,栽入大西洋的空客好像是传感器问题。

o****e
发帖数: 536
5
如果议员们能读懂代码的话,应该能挑出一些问题。在一个嵌入
式计算机系统了,软件设计到的最后就剩下打系统的补丁了。
这个补丁可能要一直打下去,只要你使用这种技术和方法来开发
你的产品。是自然属性问题,没法改变(逼近到零是有可能的)。

【在 e*******s 的大作中提到】
: 你知道丰田是啥毛病吗
s***q
发帖数: 10585
6
我同意电子产品的bug难查,查出来也没那么多人力修复。
但这和丰田这次的问题没有逻辑上的关系。不是前因后果

【在 o****e 的大作中提到】
: 在过去的二十年间,汽车的电子化进程已经彻底改变了汽车工业的核心技术体系。
: 以发动机为例,我第一个车是 86‘s Chevelle Nova 化油器发动机,手动挡;全车
: 除了收音机里有CPU,没有任何计算机控制设备。依稀还记得97年到Delphi 在
: kokomo研发中心面试,他们指着一辆别克车说:它使用了34颗CPU,我们相信
: 汇编语言写的程序(我无语)。
: 2002年在回国的航班上,与邻座的一个波音的工程师聊到我们做的那架飞机,被告
: 知他很担心,因为他知道系统有很多BUGs。05年陪欧洲老板从北京飞上海,座AIR
: BUS 320。一上来他就讲該型飞机几年前在英国有一次空难,后来调查结果是计算机
: 复位造成的。飞到南京上空,遇到雷雨,他脸立刻长了(我无语),后飞机改降虹桥。
: 去年,栽入大西洋的空客好像是传感器问题。

o****e
发帖数: 536
7
丰田是这次的问题吗?它原来就有问题,以后还会有问题。
纯靠机械设计的车就没问题了?我的老NOVA,在凌晨三点把我
撂在学校。我知道车没大问题,就是天太冷了,化油器效果不
理想。早晨,一壶开水浇到发动机上,感冒就好了。电子化后,
现在汽油直接喷到燃烧室,这样的问题少多了;但带来其他的,
谁也免不了俗,这是我们的饭碗呀:)

【在 s***q 的大作中提到】
: 我同意电子产品的bug难查,查出来也没那么多人力修复。
: 但这和丰田这次的问题没有逻辑上的关系。不是前因后果

v**o
发帖数: 4956
8
又是飞机,又是三余度,还有汇编语言,貌视个大老,可是,86年的收音机里有颗CPU
那句话露了馅了,86年的一颗CPU顶你三辆汽车
o****e
发帖数: 536
9
我87年在学校做单片机试验,十分钟烧了两个Z80 CPU。保卫处和警察好像也
没找我 :)

CPU

【在 v**o 的大作中提到】
: 又是飞机,又是三余度,还有汇编语言,貌视个大老,可是,86年的收音机里有颗CPU
: 那句话露了馅了,86年的一颗CPU顶你三辆汽车

v**o
发帖数: 4956
10
哦,学EE的啊,那两个Z80就是你老板让你烧的吧。 找个老收音机,90前的都行,拆开看看
你不会说不会区分IC和CPU吧

【在 o****e 的大作中提到】
: 我87年在学校做单片机试验,十分钟烧了两个Z80 CPU。保卫处和警察好像也
: 没找我 :)
:
: CPU

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o****e
发帖数: 536
11
不用拆,你看功能就知道了。自动搜索频率,存储,LCD数码显示。
八十年代初,国内与国外在电子产品应用设计的差距是三年(我
老师讲的)。

【在 v**o 的大作中提到】
: 哦,学EE的啊,那两个Z80就是你老板让你烧的吧。 找个老收音机,90前的都行,拆开看看
: 你不会说不会区分IC和CPU吧

D******n
发帖数: 707
12
你学啥的,还区分IC,CPU,笑死了,你还是先google一下再说吧。

开看看

【在 v**o 的大作中提到】
: 哦,学EE的啊,那两个Z80就是你老板让你烧的吧。 找个老收音机,90前的都行,拆开看看
: 你不会说不会区分IC和CPU吧

s**********d
发帖数: 36899
13
86年我在装5管收音机。。。

CPU

【在 v**o 的大作中提到】
: 又是飞机,又是三余度,还有汇编语言,貌视个大老,可是,86年的收音机里有颗CPU
: 那句话露了馅了,86年的一颗CPU顶你三辆汽车

g**********g
发帖数: 64
14
没那么邪乎吧,8位的微处理器,能顶三辆啥汽车?

CPU

【在 v**o 的大作中提到】
: 又是飞机,又是三余度,还有汇编语言,貌视个大老,可是,86年的收音机里有颗CPU
: 那句话露了馅了,86年的一颗CPU顶你三辆汽车

s**********d
发帖数: 36899
15
死十几个人P大点事。ford explorer轮胎有问题,不是电子的吧,
死了二百多才recall。
二三十年代飞机没啥电子东西,你看出事多少?
现在的上面全是电子设备,1.4 million flights
才出一次事,而其中人为错误占了很大部分。
s**********d
发帖数: 36899
16

不知道,但90年的收音机,有用CPU的吗。
现在的也没见有用的啊。

【在 g**********g 的大作中提到】
: 没那么邪乎吧,8位的微处理器,能顶三辆啥汽车?
:
: CPU

o****e
发帖数: 536
17
超外差加推挽式放大?

【在 s**********d 的大作中提到】
: 86年我在装5管收音机。。。
:
: CPU

v**o
发帖数: 4956
18
我觉得与现在的企业管理模式有关系。很多企业都把核心的研发部门分离出来,在核心
技术研发外面包上的产品管理层,在外面是市场管理,在外面的销售管理,然后是迪勒
,销售代表,最后到客户。所有的交流信息都要依层次传达,而每一层的人都有自己的
规则,每一层的人都有自己的利益。不是什么都可以隔层传达的。这会显著阻碍解决问
题的速度。规则是CEO们制定的,出了问题就要拿CEO事问
比如说,车子在外面闯祸的,有人来告。大企业都会把销售公司独立注册,成为一个独立法人,万一出事就把销售公司关掉而不会太伤筋骨。销售公司又是总部的钱包,顶着很大的财务压力,那里面的人脑子里就一个钱字,技术信息几乎没有,也不感兴趣,怎么和外面的人说都是上面的管理部门规定好的,目的就是一个字,钱。有人来告最经济的办法就是摆平他,不管用什么手段。最后的结果会落实在报表上,落实到他们个人的钱包里。摆平一个后就赶快move on,钱,钱,钱,,,在这里面没人关心为什么这辆车闯祸了
o****e
发帖数: 536
19
如果稍微了解一下INTEL的历史,它最早是给日本公司打工,
作一般计算器的CPU。现在好的收音机/音响 多少个DSP都上了。

【在 s**********d 的大作中提到】
:
: 不知道,但90年的收音机,有用CPU的吗。
: 现在的也没见有用的啊。

b*****t
发帖数: 9671
20
跟死人多少有屁关系
飞机掉一架就死100多甚至好几百呢
关键在于隐患和找出原因
ford那个多明显,傻子都知道是轮胎问题
ford已经找出原因了,让轮胎供应商负责,结果轮胎供应商怪ford车子设计有问题
所以才有扯皮一事,这事情太好判断了,看看最后怎么解决的?是ford更改了设计还是
更换了轮胎?明摆着是轮胎质量问题,换了别的轮胎就解决了
疯田到现在还在推脱,一直都不承认其设计有问题
也就是说没任何问题的车子它会自动加速
这让用户怎么办?不知道的问题才是最可怕的

【在 s**********d 的大作中提到】
: 死十几个人P大点事。ford explorer轮胎有问题,不是电子的吧,
: 死了二百多才recall。
: 二三十年代飞机没啥电子东西,你看出事多少?
: 现在的上面全是电子设备,1.4 million flights
: 才出一次事,而其中人为错误占了很大部分。

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海归卖车08 Audi A4 2.0T quattro 42k Miles $16500 DE/PA从省钱的角度看,柴油车不一定比汽油车省钱。
s***q
发帖数: 10585
21
一句话:MBA们把丰田ruin了
和技术人员无关。

【在 v**o 的大作中提到】
: 我觉得与现在的企业管理模式有关系。很多企业都把核心的研发部门分离出来,在核心
: 技术研发外面包上的产品管理层,在外面是市场管理,在外面的销售管理,然后是迪勒
: ,销售代表,最后到客户。所有的交流信息都要依层次传达,而每一层的人都有自己的
: 规则,每一层的人都有自己的利益。不是什么都可以隔层传达的。这会显著阻碍解决问
: 题的速度。规则是CEO们制定的,出了问题就要拿CEO事问
: 比如说,车子在外面闯祸的,有人来告。大企业都会把销售公司独立注册,成为一个独立法人,万一出事就把销售公司关掉而不会太伤筋骨。销售公司又是总部的钱包,顶着很大的财务压力,那里面的人脑子里就一个钱字,技术信息几乎没有,也不感兴趣,怎么和外面的人说都是上面的管理部门规定好的,目的就是一个字,钱。有人来告最经济的办法就是摆平他,不管用什么手段。最后的结果会落实在报表上,落实到他们个人的钱包里。摆平一个后就赶快move on,钱,钱,钱,,,在这里面没人关心为什么这辆车闯祸了

g**********g
发帖数: 64
22
没捣鼓过那时的车,不知道
当年装过简单的收音机,记得用的基本都是分离元件,有没有ic都不记得了
现在的车audio system,或者entertainment system,里面肯定是用32bit
microcontroller了。

【在 s**********d 的大作中提到】
:
: 不知道,但90年的收音机,有用CPU的吗。
: 现在的也没见有用的啊。

v**o
发帖数: 4956
23
对,区分IC和CPU就是double E要学的。IC呢叫集成电路,CPU呢叫中心处理单元,学文
科的都知道不同的。对了,90年前一般都小写,cpu, 或者写成希腊字母“缪”,,,
,逗你玩呢

【在 D******n 的大作中提到】
: 你学啥的,还区分IC,CPU,笑死了,你还是先google一下再说吧。
:
: 开看看

o****e
发帖数: 536
24
CPU不是IC/IC中一部份集成电路,让我今天再次无语。

【在 v**o 的大作中提到】
: 对,区分IC和CPU就是double E要学的。IC呢叫集成电路,CPU呢叫中心处理单元,学文
: 科的都知道不同的。对了,90年前一般都小写,cpu, 或者写成希腊字母“缪”,,,
: ,逗你玩呢

a****r
发帖数: 1486
25
现在哪些车是刹车override油门?一般也就override巡航而已。

【在 s***q 的大作中提到】
: 和技术根本无关
: 1.电子的故障率是不是比机械的故障率高?
: 客观上说很难说,这个问题已经在版上引起了相当地争议
: 所以你不能归罪于电子化
: 2.退一步,就算是电子的问题,一些问题在出厂之前就能解决。
: 比如加一个刹车override油门,这种东西技术上不难做,成本也多不了多少
: 3.退二步,就算这样的问题在出厂之前难解决,那么在头一例事故反映到厂家之后
: 丰田就应该立即采取行动,因为这系关消费者生命,应该当即召回
: 丰田的做法则是看美国国会脸色,能bribe就bribe,能lobby就lobby,
: 视消费者生命为儿戏,能拖延则拖延

N******p
发帖数: 2777
26
......

【在 a****r 的大作中提到】
: 现在哪些车是刹车override油门?一般也就override巡航而已。
g*r
发帖数: 2116
27
日车贩子现在水平也太低了吧
看来日车快要黔驴技穷了 开始派这样的角色出场了
不像以前那个什么猫, 虽然真的假的一起忽悠,总算还是懂点常识

【在 a****r 的大作中提到】
: 现在哪些车是刹车override油门?一般也就override巡航而已。
a****r
发帖数: 1486
28
吃饱了撑的。你可以回答我的问题,别在这儿喷粪
BTW,我买的Saturn。

【在 g*r 的大作中提到】
: 日车贩子现在水平也太低了吧
: 看来日车快要黔驴技穷了 开始派这样的角色出场了
: 不像以前那个什么猫, 虽然真的假的一起忽悠,总算还是懂点常识

v**o
发帖数: 4956
29
那是布尔代数,嗯
70年代就有集成电路,但70年代还没有CPU. 80年代的收音机里可以有IC, 但不会有CPU
顺便说一句。 DSP和CPU都属IC, 但DSP和CPU是远开八只脚的东西

【在 o****e 的大作中提到】
: CPU不是IC/IC中一部份集成电路,让我今天再次无语。
T*U
发帖数: 22634
30
是美国培养的MBA Toyota总裁回国,学美国华尔街的damage control,把Toyota搞成了
今天这样。华尔街回去的中国金融人才也会把中国外汇败掉。

【在 s***q 的大作中提到】
: 一句话:MBA们把丰田ruin了
: 和技术人员无关。

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a****r
发帖数: 1486
31
totally agree

【在 T*U 的大作中提到】
: 是美国培养的MBA Toyota总裁回国,学美国华尔街的damage control,把Toyota搞成了
: 今天这样。华尔街回去的中国金融人才也会把中国外汇败掉。

g**********g
发帖数: 64
32
说说看你们对CPU的定义吧
印象中,平常大家一般说计算机的时候用CPU这词,车里的或者控制用的叫
microcontroller/MCU,虽然原理上没啥区别。lz原文中的CPU我想指的也是MCU,而不
是386/486/奔腾/毒龙什么的,呵呵
intel的4004,8080都是70年代就有的了吧
楼歪了,大家开始跑题......呵呵

CPU

【在 v**o 的大作中提到】
: 那是布尔代数,嗯
: 70年代就有集成电路,但70年代还没有CPU. 80年代的收音机里可以有IC, 但不会有CPU
: 顺便说一句。 DSP和CPU都属IC, 但DSP和CPU是远开八只脚的东西

n*l
发帖数: 1126
33
DSP可以是CPU的一种

CPU

【在 v**o 的大作中提到】
: 那是布尔代数,嗯
: 70年代就有集成电路,但70年代还没有CPU. 80年代的收音机里可以有IC, 但不会有CPU
: 顺便说一句。 DSP和CPU都属IC, 但DSP和CPU是远开八只脚的东西

o****e
发帖数: 536
34
每年回去给学生们上课就讲:计算机就是狗皮膏药,贴哪的都有;但也有负作用。
至少让我们懒到,经常要到计算机控制的跑步机跑步了:)
任何东西/技术的使用都有个极限,如果over engineering,就有些得不偿失了。
计算机技术在有些领域的应用,已经开始出现这种苗头!

【在 g**********g 的大作中提到】
: 说说看你们对CPU的定义吧
: 印象中,平常大家一般说计算机的时候用CPU这词,车里的或者控制用的叫
: microcontroller/MCU,虽然原理上没啥区别。lz原文中的CPU我想指的也是MCU,而不
: 是386/486/奔腾/毒龙什么的,呵呵
: intel的4004,8080都是70年代就有的了吧
: 楼歪了,大家开始跑题......呵呵
:
: CPU

s***q
发帖数: 10585
35
看youtube视频,一些德国车有,你可以做做research

【在 a****r 的大作中提到】
: 现在哪些车是刹车override油门?一般也就override巡航而已。
a****r
发帖数: 1486
36
给个link,视频的也行,车厂网页也行

【在 s***q 的大作中提到】
: 看youtube视频,一些德国车有,你可以做做research
d*b
发帖数: 21830
37
刹车一般不能override油门,因为电喷汽车本来就没多少真空,如果刹车能override油
门,那这个事故隐患就更大了。
当然,我不是说刹车完全不能override油门,要这样做intake manifold,刹车真空助力
都需要非常复杂的设计。

【在 g*r 的大作中提到】
: 日车贩子现在水平也太低了吧
: 看来日车快要黔驴技穷了 开始派这样的角色出场了
: 不像以前那个什么猫, 虽然真的假的一起忽悠,总算还是懂点常识

d*b
发帖数: 21830
38
这个完全不是你想象的那样,设想一下,要刹车可以override油门,我idle的时候能
override?我低速的时候能override?
刹车override油门是指你左脚踩刹车,右脚又“同时”踩了油门的时候,刹车override
油门的输入信号,而不是车高速行驶的时候踩刹车可以切断油门。

【在 s***q 的大作中提到】
: 看youtube视频,一些德国车有,你可以做做research
y*******n
发帖数: 10103
39
我觉得你有点想歪了,ECU如果发现刹车踏板踩下去,就kill掉电子节气门的电机不就
结了吗?

override

【在 d*b 的大作中提到】
: 这个完全不是你想象的那样,设想一下,要刹车可以override油门,我idle的时候能
: override?我低速的时候能override?
: 刹车override油门是指你左脚踩刹车,右脚又“同时”踩了油门的时候,刹车override
: 油门的输入信号,而不是车高速行驶的时候踩刹车可以切断油门。

d****2
发帖数: 6250
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Chevelle traverse price借人气问个电路问题
发现一个有趣的现象不能换档了
斯巴鲁Legacy开了一周了,几点感想。请问汽车发动机抖动是怎么回事
T*U
发帖数: 22634
41
dsb的马甲被人偷了,还是他ld用他ID出来发贴?

override

【在 d*b 的大作中提到】
: 这个完全不是你想象的那样,设想一下,要刹车可以override油门,我idle的时候能
: override?我低速的时候能override?
: 刹车override油门是指你左脚踩刹车,右脚又“同时”踩了油门的时候,刹车override
: 油门的输入信号,而不是车高速行驶的时候踩刹车可以切断油门。

d*b
发帖数: 21830
42
they need active, not passive control
按电控原理,已经有陂行系统了,电控就不需要再加active control了,但现在的所谓
smart brake要处理的是电控以外的:刹车和油门传感器意外的情况。楼上很多人以为
smart brake是处理ECU故障,我是准对这点上说的。

【在 y*******n 的大作中提到】
: 我觉得你有点想歪了,ECU如果发现刹车踏板踩下去,就kill掉电子节气门的电机不就
: 结了吗?
:
: override

s***q
发帖数: 10585
43
你的意思是:
正确的表述应该是“刹车override油门踏板”,而不是“刹车override油门”
对不?

override

【在 d*b 的大作中提到】
: 这个完全不是你想象的那样,设想一下,要刹车可以override油门,我idle的时候能
: override?我低速的时候能override?
: 刹车override油门是指你左脚踩刹车,右脚又“同时”踩了油门的时候,刹车override
: 油门的输入信号,而不是车高速行驶的时候踩刹车可以切断油门。

d*b
发帖数: 21830
44
brake signal input overrides accelerator signal input, meaning, ECU only
allow one input at a time. in this sense, smart brake alone still cannot
handle ECU exception, for example, when accelerator and brake are all normal
, throttle stepping motor has constant signal.

【在 s***q 的大作中提到】
: 你的意思是:
: 正确的表述应该是“刹车override油门踏板”,而不是“刹车override油门”
: 对不?
:
: override

o****e
发帖数: 536
45
Like to learn more details on this

normal

【在 d*b 的大作中提到】
: brake signal input overrides accelerator signal input, meaning, ECU only
: allow one input at a time. in this sense, smart brake alone still cannot
: handle ECU exception, for example, when accelerator and brake are all normal
: , throttle stepping motor has constant signal.

s**********d
发帖数: 36899
46

八十年代国产收音机都是分离元件,个头不小(书本),元件不多,
我装过3管5管,一般最多6管。到八十年代末才有用IC的小收音机。
一般也没有,都是

【在 g**********g 的大作中提到】
: 没捣鼓过那时的车,不知道
: 当年装过简单的收音机,记得用的基本都是分离元件,有没有ic都不记得了
: 现在的车audio system,或者entertainment system,里面肯定是用32bit
: microcontroller了。

p*****e
发帖数: 7299
47
别乱扯了。
丰田是根本没有刹车override,既然你提到嵌入式系统,就应该知道刹车的中断优先级
应该设置成最高。
丰田的设计连这最基本的一条都没有,是愚蠢;而且2002年在用户不断报告投诉的情况
下,拒不修改完善,这就不仅是愚蠢,而是愚蠢地犯罪了。

【在 o****e 的大作中提到】
: 在过去的二十年间,汽车的电子化进程已经彻底改变了汽车工业的核心技术体系。
: 以发动机为例,我第一个车是 86‘s Chevelle Nova 化油器发动机,手动挡;全车
: 除了收音机里有CPU,没有任何计算机控制设备。依稀还记得97年到Delphi 在
: kokomo研发中心面试,他们指着一辆别克车说:它使用了34颗CPU,我们相信
: 汇编语言写的程序(我无语)。
: 2002年在回国的航班上,与邻座的一个波音的工程师聊到我们做的那架飞机,被告
: 知他很担心,因为他知道系统有很多BUGs。05年陪欧洲老板从北京飞上海,座AIR
: BUS 320。一上来他就讲該型飞机几年前在英国有一次空难,后来调查结果是计算机
: 复位造成的。飞到南京上空,遇到雷雨,他脸立刻长了(我无语),后飞机改降虹桥。
: 去年,栽入大西洋的空客好像是传感器问题。

l******4
发帖数: 729
48
搂住就是一个反社会,看科技进步的典型代表。
那你就回去开那个86年的Chevelle呗。
W***i
发帖数: 9134
49
不是说别的车也可能有问题, 丰田的问题就能饶恕
y********n
发帖数: 3922
50
丰田就是烂车代名词。

【在 W***i 的大作中提到】
: 不是说别的车也可能有问题, 丰田的问题就能饶恕
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去年我开 140miles从高速飞出去了。。。现在的高速太危险了
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j**********0
发帖数: 93
51
这个东西我觉得虽然可能性不小,但是你这么肯定就是臆测了。
首先我们喜欢把别人想的很坏。
其次,我们把问题想得会很天真,当然了站在消费者的角度,这么想当然没错。
但是如果你真做企业,恐怕就不是这么简单的问题了。
企业每天会遇到很多问题,他当然会视问题轻重去安排优先顺序。
企业经常会判断失误,可能受限于已有的经验,如果不是这样,那就太神了。
其实想想也知道,如果丰田真的聪明到早就意识到这些问题只是想捂住罢了。
那么它就应该想到今天的局面,所以就能想到捂住解决不了问题。
所以说这是前后矛盾的。
有的时候,我们会把别人想的很聪明,但推论却是他干了很愚蠢的事情。
事实上,他没有那么聪明,所以难免会干愚蠢的事情。

【在 s***q 的大作中提到】
: 和技术根本无关
: 1.电子的故障率是不是比机械的故障率高?
: 客观上说很难说,这个问题已经在版上引起了相当地争议
: 所以你不能归罪于电子化
: 2.退一步,就算是电子的问题,一些问题在出厂之前就能解决。
: 比如加一个刹车override油门,这种东西技术上不难做,成本也多不了多少
: 3.退二步,就算这样的问题在出厂之前难解决,那么在头一例事故反映到厂家之后
: 丰田就应该立即采取行动,因为这系关消费者生命,应该当即召回
: 丰田的做法则是看美国国会脸色,能bribe就bribe,能lobby就lobby,
: 视消费者生命为儿戏,能拖延则拖延

j**********0
发帖数: 93
52
事实上,丰田早就设计了一个质量圈的方法来解决你所说的问题。
对于每个问题都要有一个质量圈,圈的大小视问题大小而定。
问题很小,可能就在小组内就解决了,问题大,就要把整个公司很多部门都要圈进来。
但是我感觉这个方法在生产部门用的很好,事实上现在的很多问题,还是设计部门。
可能也跟销售部门不及时反馈信息,所以对信息重视程度不够有关系。
不过丰田的销售跟生产环节相比,差的太远了。

独立法人,万一出事就把销售公司关掉而不会太伤筋骨。销售公司又是总部的钱包,顶
着很大的财务压力,那里面的人脑子里就一个钱字,技术信息几乎没有,也不感兴趣,
怎么和外面的人说都是上面

【在 v**o 的大作中提到】
: 我觉得与现在的企业管理模式有关系。很多企业都把核心的研发部门分离出来,在核心
: 技术研发外面包上的产品管理层,在外面是市场管理,在外面的销售管理,然后是迪勒
: ,销售代表,最后到客户。所有的交流信息都要依层次传达,而每一层的人都有自己的
: 规则,每一层的人都有自己的利益。不是什么都可以隔层传达的。这会显著阻碍解决问
: 题的速度。规则是CEO们制定的,出了问题就要拿CEO事问
: 比如说,车子在外面闯祸的,有人来告。大企业都会把销售公司独立注册,成为一个独立法人,万一出事就把销售公司关掉而不会太伤筋骨。销售公司又是总部的钱包,顶着很大的财务压力,那里面的人脑子里就一个钱字,技术信息几乎没有,也不感兴趣,怎么和外面的人说都是上面的管理部门规定好的,目的就是一个字,钱。有人来告最经济的办法就是摆平他,不管用什么手段。最后的结果会落实在报表上,落实到他们个人的钱包里。摆平一个后就赶快move on,钱,钱,钱,,,在这里面没人关心为什么这辆车闯祸了

j**********0
发帖数: 93
53
这句话很多人引用。
实际上我想别人的问题显然不是说不应该追究丰田的问题。
我给你举个例子,比如以前足球抓裁判受贿。
足协说只要自己坦白就没事。
结果龚建平就坦白了,然后他就被抓到牢里面去了。
然而在媒体上被广泛怀疑的众多裁判却没事,直到龚建平在牢里死了,直到今天。

【在 W***i 的大作中提到】
: 不是说别的车也可能有问题, 丰田的问题就能饶恕
v**o
发帖数: 4956
54
当把问题向上提交会降低个人报酬或小团体利益时,金钱动物首先考虑的是钱。比如,
现在卖丰田车的奖金没了,提成没了,一定对Recall不爽,而对质量问题视而不见,因
为不干他什么事

【在 j**********0 的大作中提到】
: 事实上,丰田早就设计了一个质量圈的方法来解决你所说的问题。
: 对于每个问题都要有一个质量圈,圈的大小视问题大小而定。
: 问题很小,可能就在小组内就解决了,问题大,就要把整个公司很多部门都要圈进来。
: 但是我感觉这个方法在生产部门用的很好,事实上现在的很多问题,还是设计部门。
: 可能也跟销售部门不及时反馈信息,所以对信息重视程度不够有关系。
: 不过丰田的销售跟生产环节相比,差的太远了。
:
: 独立法人,万一出事就把销售公司关掉而不会太伤筋骨。销售公司又是总部的钱包,顶
: 着很大的财务压力,那里面的人脑子里就一个钱字,技术信息几乎没有,也不感兴趣,
: 怎么和外面的人说都是上面

G*****7
发帖数: 1759
55
收音机里有CPU?!

【在 o****e 的大作中提到】
: 在过去的二十年间,汽车的电子化进程已经彻底改变了汽车工业的核心技术体系。
: 以发动机为例,我第一个车是 86‘s Chevelle Nova 化油器发动机,手动挡;全车
: 除了收音机里有CPU,没有任何计算机控制设备。依稀还记得97年到Delphi 在
: kokomo研发中心面试,他们指着一辆别克车说:它使用了34颗CPU,我们相信
: 汇编语言写的程序(我无语)。
: 2002年在回国的航班上,与邻座的一个波音的工程师聊到我们做的那架飞机,被告
: 知他很担心,因为他知道系统有很多BUGs。05年陪欧洲老板从北京飞上海,座AIR
: BUS 320。一上来他就讲該型飞机几年前在英国有一次空难,后来调查结果是计算机
: 复位造成的。飞到南京上空,遇到雷雨,他脸立刻长了(我无语),后飞机改降虹桥。
: 去年,栽入大西洋的空客好像是传感器问题。

G********g
发帖数: 745
56
主要是现在得uC都是32 位的了

【在 g**********g 的大作中提到】
: 没捣鼓过那时的车,不知道
: 当年装过简单的收音机,记得用的基本都是分离元件,有没有ic都不记得了
: 现在的车audio system,或者entertainment system,里面肯定是用32bit
: microcontroller了。

S*******s
发帖数: 13043
57
当时的收音机自动搜索频率是用一种叫做锁相环的技术,还是算模拟的。

【在 o****e 的大作中提到】
: 不用拆,你看功能就知道了。自动搜索频率,存储,LCD数码显示。
: 八十年代初,国内与国外在电子产品应用设计的差距是三年(我
: 老师讲的)。

e*******e
发帖数: 879
58
长见识
s****c
发帖数: 11300
59
说了100遍了 电子控制并不是质量问题的原因 机械和电子都可以很可靠 就看花多大的
力气去弄

【在 o****e 的大作中提到】
: 在过去的二十年间,汽车的电子化进程已经彻底改变了汽车工业的核心技术体系。
: 以发动机为例,我第一个车是 86‘s Chevelle Nova 化油器发动机,手动挡;全车
: 除了收音机里有CPU,没有任何计算机控制设备。依稀还记得97年到Delphi 在
: kokomo研发中心面试,他们指着一辆别克车说:它使用了34颗CPU,我们相信
: 汇编语言写的程序(我无语)。
: 2002年在回国的航班上,与邻座的一个波音的工程师聊到我们做的那架飞机,被告
: 知他很担心,因为他知道系统有很多BUGs。05年陪欧洲老板从北京飞上海,座AIR
: BUS 320。一上来他就讲該型飞机几年前在英国有一次空难,后来调查结果是计算机
: 复位造成的。飞到南京上空,遇到雷雨,他脸立刻长了(我无语),后飞机改降虹桥。
: 去年,栽入大西洋的空客好像是传感器问题。

s****c
发帖数: 11300
60
看是啥cpu 86年386都出了 你要买个4004 8086啥的非常便宜

CPU

【在 v**o 的大作中提到】
: 又是飞机,又是三余度,还有汇编语言,貌视个大老,可是,86年的收音机里有颗CPU
: 那句话露了馅了,86年的一颗CPU顶你三辆汽车

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F**********e
发帖数: 199
61
这事情摊到谁头上都得被扒几层皮
老中那样宇点事就忙不迭道歉,更不可取
上来就说自己错了,人家是不会得理饶人的,只会扁得更惨

【在 s***q 的大作中提到】
: 和技术根本无关
: 1.电子的故障率是不是比机械的故障率高?
: 客观上说很难说,这个问题已经在版上引起了相当地争议
: 所以你不能归罪于电子化
: 2.退一步,就算是电子的问题,一些问题在出厂之前就能解决。
: 比如加一个刹车override油门,这种东西技术上不难做,成本也多不了多少
: 3.退二步,就算这样的问题在出厂之前难解决,那么在头一例事故反映到厂家之后
: 丰田就应该立即采取行动,因为这系关消费者生命,应该当即召回
: 丰田的做法则是看美国国会脸色,能bribe就bribe,能lobby就lobby,
: 视消费者生命为儿戏,能拖延则拖延

o****e
发帖数: 536
62
即使设计的是最高优先级,谁能保证就会执行?

【在 p*****e 的大作中提到】
: 别乱扯了。
: 丰田是根本没有刹车override,既然你提到嵌入式系统,就应该知道刹车的中断优先级
: 应该设置成最高。
: 丰田的设计连这最基本的一条都没有,是愚蠢;而且2002年在用户不断报告投诉的情况
: 下,拒不修改完善,这就不仅是愚蠢,而是愚蠢地犯罪了。

s****c
发帖数: 11300
63
别在这混淆视听了 还是上主id吧

【在 j**********0 的大作中提到】
: 这句话很多人引用。
: 实际上我想别人的问题显然不是说不应该追究丰田的问题。
: 我给你举个例子,比如以前足球抓裁判受贿。
: 足协说只要自己坦白就没事。
: 结果龚建平就坦白了,然后他就被抓到牢里面去了。
: 然而在媒体上被广泛怀疑的众多裁判却没事,直到龚建平在牢里死了,直到今天。

p*****e
发帖数: 7299
64
那你的意思是不设计成最高优先级反而能保证执行了?
注意逻辑,不要劈叉。

【在 o****e 的大作中提到】
: 即使设计的是最高优先级,谁能保证就会执行?
o****e
发帖数: 536
65
现在的汽车是drive by wire.问题可能更难发现!

【在 p*****e 的大作中提到】
: 那你的意思是不设计成最高优先级反而能保证执行了?
: 注意逻辑,不要劈叉。

p*****e
发帖数: 7299
66
你这话驴唇不对马嘴。
无论电控还是机械,必须的,刹车要设计成overide油门。
丰田没有这个基本设计,是愚蠢;掩盖问题、拒绝修改,是愚蠢的犯罪。
请你用事实和逻辑给丰田辩护,如果有的话。。。

【在 o****e 的大作中提到】
: 现在的汽车是drive by wire.问题可能更难发现!
K******S
发帖数: 10109
67
Amgong US car makers:
Chrysler has brake override in every model except PT cruiser.
GM only has it on high end vette and CTS-V.
No one knows whether Ford has it or not.
Among Jap cars:
Nissan has it in every model.
Toyota has it in some latest models.
no one knows whether Honda has it or not.

【在 p*****e 的大作中提到】
: 你这话驴唇不对马嘴。
: 无论电控还是机械,必须的,刹车要设计成overide油门。
: 丰田没有这个基本设计,是愚蠢;掩盖问题、拒绝修改,是愚蠢的犯罪。
: 请你用事实和逻辑给丰田辩护,如果有的话。。。

c******n
发帖数: 5697
68
放你个屁,ford那个是车子设计太烂,底盘太高容易翻车!
ford这个不要脸的车贩子,就让dealer们把车胎放气,降车高, 导致车胎太瘪开高速
时发热过度导致车胎外壳软化脱落, 这个法庭上都讲了很清楚了

【在 b*****t 的大作中提到】
: 跟死人多少有屁关系
: 飞机掉一架就死100多甚至好几百呢
: 关键在于隐患和找出原因
: ford那个多明显,傻子都知道是轮胎问题
: ford已经找出原因了,让轮胎供应商负责,结果轮胎供应商怪ford车子设计有问题
: 所以才有扯皮一事,这事情太好判断了,看看最后怎么解决的?是ford更改了设计还是
: 更换了轮胎?明摆着是轮胎质量问题,换了别的轮胎就解决了
: 疯田到现在还在推脱,一直都不承认其设计有问题
: 也就是说没任何问题的车子它会自动加速
: 这让用户怎么办?不知道的问题才是最可怕的

c******n
发帖数: 5697
69
刹车要设计成overide油门真的好吗?
如果你车子brake有问题堵住了, 你危险情况下根本没法加速了, 万一后面有车撞上来
你就完了
而且这个override没有fail safe, 不可以靠换档什么的解决
喜欢brake override都是傻逼!

【在 p*****e 的大作中提到】
: 你这话驴唇不对马嘴。
: 无论电控还是机械,必须的,刹车要设计成overide油门。
: 丰田没有这个基本设计,是愚蠢;掩盖问题、拒绝修改,是愚蠢的犯罪。
: 请你用事实和逻辑给丰田辩护,如果有的话。。。

r*******t
发帖数: 8550
70
FireStone, became a Japanese company in 1988
FORD Explorer was using Japanese's FireStone tires!
Change to other tires fixed the problem !

【在 s**********d 的大作中提到】
: 死十几个人P大点事。ford explorer轮胎有问题,不是电子的吧,
: 死了二百多才recall。
: 二三十年代飞机没啥电子东西,你看出事多少?
: 现在的上面全是电子设备,1.4 million flights
: 才出一次事,而其中人为错误占了很大部分。

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f*****1
发帖数: 36
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不是说丰田没有问题,
但是,车辆自动加速是一个汽车厂商共同面临的难题,所有品牌和厂商都有SUA问题,
当然,丰田车辆的SUA投诉比汽车界整体平均投诉率高了一倍,是一个值得研究的问题。
塞翁失马焉知非福,如果丰田此次把这个困扰业界长久的问题,攻克了,也许可以变成
好事,

【在 b*****t 的大作中提到】
: 跟死人多少有屁关系
: 飞机掉一架就死100多甚至好几百呢
: 关键在于隐患和找出原因
: ford那个多明显,傻子都知道是轮胎问题
: ford已经找出原因了,让轮胎供应商负责,结果轮胎供应商怪ford车子设计有问题
: 所以才有扯皮一事,这事情太好判断了,看看最后怎么解决的?是ford更改了设计还是
: 更换了轮胎?明摆着是轮胎质量问题,换了别的轮胎就解决了
: 疯田到现在还在推脱,一直都不承认其设计有问题
: 也就是说没任何问题的车子它会自动加速
: 这让用户怎么办?不知道的问题才是最可怕的

p*****e
发帖数: 7299
72
你这金粒餐养的杂碎这么破口大骂能挣几毛?
蛤蛤蛤。。。

【在 c******n 的大作中提到】
: 刹车要设计成overide油门真的好吗?
: 如果你车子brake有问题堵住了, 你危险情况下根本没法加速了, 万一后面有车撞上来
: 你就完了
: 而且这个override没有fail safe, 不可以靠换档什么的解决
: 喜欢brake override都是傻逼!

d********o
发帖数: 1738
73
真是什么牛人都有啊,86年386都出了?

【在 s****c 的大作中提到】
: 看是啥cpu 86年386都出了 你要买个4004 8086啥的非常便宜
:
: CPU

w****i
发帖数: 964
74
from wiki
The Intel 80386, also known as the i386, or just 386,[1] was a 32-bit
microprocessor introduced by Intel in
1985.

【在 d********o 的大作中提到】
: 真是什么牛人都有啊,86年386都出了?
e****M
发帖数: 280
75
不做系统不知道软件硬件这些东西能有多少BUG,现实能有多少想不到的情况。不过大部
分飞机上用的系统都有备份,也有很多保证安全的措施。所以纯粹软件硬件故障都还好
说,真的可怕的是赶上没有预料的情况,程序直接往不对头的方向执行了
o****e
发帖数: 536
76
哈,,哈请给大家讲明白了,那可不是简单的软件备份。
否则谁还敢做飞机了。

【在 e****M 的大作中提到】
: 不做系统不知道软件硬件这些东西能有多少BUG,现实能有多少想不到的情况。不过大部
: 分飞机上用的系统都有备份,也有很多保证安全的措施。所以纯粹软件硬件故障都还好
: 说,真的可怕的是赶上没有预料的情况,程序直接往不对头的方向执行了

e****M
发帖数: 280
77
应该是双系统,一套挂掉了另一套还可以跑。

【在 o****e 的大作中提到】
: 哈,,哈请给大家讲明白了,那可不是简单的软件备份。
: 否则谁还敢做飞机了。

s******a
发帖数: 527
78
当然落,brake被卡住了也会有麻烦的~ 不过静止的时候总比高速状态下安全吧?
两种危险让你选,一个是停在高速上不走了,和在高速上无法减速地以120mph狂奔,看
来您这样的智者会选择后者~

【在 c******n 的大作中提到】
: 刹车要设计成overide油门真的好吗?
: 如果你车子brake有问题堵住了, 你危险情况下根本没法加速了, 万一后面有车撞上来
: 你就完了
: 而且这个override没有fail safe, 不可以靠换档什么的解决
: 喜欢brake override都是傻逼!

v**o
发帖数: 4956
79
汽车的刹车,转向系统也算液压,机械双余度啊,动力消失以后使蛮劲还是可以操纵的
r**********e
发帖数: 2821
80
热!

【在 s***q 的大作中提到】
: 和技术根本无关
: 1.电子的故障率是不是比机械的故障率高?
: 客观上说很难说,这个问题已经在版上引起了相当地争议
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去年我开 140miles从高速飞出去了。。。现在的高速太危险了
o****e
发帖数: 536
81


【在 o****e 的大作中提到】
: 在过去的二十年间,汽车的电子化进程已经彻底改变了汽车工业的核心技术体系。
: 以发动机为例,我第一个车是 86‘s Chevelle Nova 化油器发动机,手动挡;全车
: 除了收音机里有CPU,没有任何计算机控制设备。依稀还记得97年到Delphi 在
: kokomo研发中心面试,他们指着一辆别克车说:它使用了34颗CPU,我们相信
: 汇编语言写的程序(我无语)。
: 2002年在回国的航班上,与邻座的一个波音的工程师聊到我们做的那架飞机,被告
: 知他很担心,因为他知道系统有很多BUGs。05年陪欧洲老板从北京飞上海,座AIR
: BUS 320。一上来他就讲該型飞机几年前在英国有一次空难,后来调查结果是计算机
: 复位造成的。飞到南京上空,遇到雷雨,他脸立刻长了(我无语),后飞机改降虹桥。
: 去年,栽入大西洋的空客好像是传感器问题。

w*******g
发帖数: 9932
82
飞机的控制系统做的比汽车好多了因为飞机的安全要求高. 飞机上的程序需要严格控制
安全性. 到现在飞机仪表的程序也不能用C++写. 是C+. 就是C加上一点简单的class 和
struct
因为无法验证C++的安全性.

【在 o****e 的大作中提到】
: 在过去的二十年间,汽车的电子化进程已经彻底改变了汽车工业的核心技术体系。
: 以发动机为例,我第一个车是 86‘s Chevelle Nova 化油器发动机,手动挡;全车
: 除了收音机里有CPU,没有任何计算机控制设备。依稀还记得97年到Delphi 在
: kokomo研发中心面试,他们指着一辆别克车说:它使用了34颗CPU,我们相信
: 汇编语言写的程序(我无语)。
: 2002年在回国的航班上,与邻座的一个波音的工程师聊到我们做的那架飞机,被告
: 知他很担心,因为他知道系统有很多BUGs。05年陪欧洲老板从北京飞上海,座AIR
: BUS 320。一上来他就讲該型飞机几年前在英国有一次空难,后来调查结果是计算机
: 复位造成的。飞到南京上空,遇到雷雨,他脸立刻长了(我无语),后飞机改降虹桥。
: 去年,栽入大西洋的空客好像是传感器问题。

x****u
发帖数: 44466
83
这个主要是人为制造的贸易壁垒。

【在 w*******g 的大作中提到】
: 飞机的控制系统做的比汽车好多了因为飞机的安全要求高. 飞机上的程序需要严格控制
: 安全性. 到现在飞机仪表的程序也不能用C++写. 是C+. 就是C加上一点简单的class 和
: struct
: 因为无法验证C++的安全性.

w*******g
发帖数: 9932
84
我看不是. 我学控制论的时候老师是这么说的. 飞机上面对控制系统研究的很透彻. 汽
车就相对要弱的多. 毕竟汽车没有那么危险. 飞机控制软件比仪表软件要求还要严格.
所以要多个设备同时计算, 看是不是结果一样.
汽车的软件我看都没有安全要求. 数字逻辑的错误是无法全部检测出来. 如果安全要求
不高
, 出问题是迟早的事情.

【在 x****u 的大作中提到】
: 这个主要是人为制造的贸易壁垒。
l*******z
发帖数: 90
85
太長先留名
x****u
发帖数: 44466
86
我说的是C和C++一样都是极不安全的东西。自己造的新语言风险更大。

.

【在 w*******g 的大作中提到】
: 我看不是. 我学控制论的时候老师是这么说的. 飞机上面对控制系统研究的很透彻. 汽
: 车就相对要弱的多. 毕竟汽车没有那么危险. 飞机控制软件比仪表软件要求还要严格.
: 所以要多个设备同时计算, 看是不是结果一样.
: 汽车的软件我看都没有安全要求. 数字逻辑的错误是无法全部检测出来. 如果安全要求
: 不高
: , 出问题是迟早的事情.

s****c
发帖数: 11300
87
C还行
冯诺依曼体系有固有的问题 这个是系统的问题了

【在 x****u 的大作中提到】
: 我说的是C和C++一样都是极不安全的东西。自己造的新语言风险更大。
:
: .

x****u
发帖数: 44466
88
在非实时领域用解释型的语言比较安全。
程序中间存在的缺陷数量多的超出一般人想象,最后数量取决于系统的强壮度。

【在 s****c 的大作中提到】
: C还行
: 冯诺依曼体系有固有的问题 这个是系统的问题了

o****e
发帖数: 536
89
是,带病/菌是难免的,就是要求不发作。

【在 x****u 的大作中提到】
: 在非实时领域用解释型的语言比较安全。
: 程序中间存在的缺陷数量多的超出一般人想象,最后数量取决于系统的强壮度。

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