E*****m
发帖数: 25615 | 1 談到神與道德的問題，一定不能不談尤西弗羅困境 （Euthyphro Dilemma) （註一），
這是個很早就由柏拉圖提出的問題，遠在基督教之前，不過這困境對任何號稱是主管善
惡的神都有效，所以還是可以說是基督教的問題。
產生這困境的問題是『善』的事物為什麼是善，這不外兩種說法：
1. 善的事物之所以善是由於上帝指定它們為善；
2. 上帝规定某些事物為善的是由於那些事物本身就是善的。
粗看之下，好像不痛不癢的只是些細微差別，認真想想的話你應該可以發現這裡面對任
何神都是個難題。 我來解說一下。
這兩個說法顯然是互相衝突的，所以只能有一個是對的，那我們就分別看看。
如果 1 是對的， 那麼除了『上帝指定』以外，沒有任何理由可以說什麼是善，上帝就
是善與不善標準的制定者。 信徒一定不覺得這有什麼問題，本來就認為神就是善，但
是仔細想想，對上帝來說，既然沒有更高的善惡標準，善惡對他來說是可以隨意制定的
，那麼如果上帝說強姦殺人是善的，那麼強姦殺人就是善的（註二），你一個信徒會同
意嗎？ 寫到這裡，我知道信徒一定會說上帝不可能把強姦殺人當作的是善的，但是這
就違反了前提，神為什麼不可能把強姦殺人當作的是善的？ 難道在神之外還有其他的
原因約束著神不可以這樣判斷？ 神沒有更高的神管著，也不必在乎信徒的想法，所以
你只應該問神是怎樣主張的，而不是懷疑神這樣主張對不對。 除非你不相信這第一種
說法。
如果 2 是對的， 那麼善惡標準不是神制定，要不然善惡是一個比神更高智慧的存有制
定的，要不然善惡是人類自己產生的，上帝對善惡判斷就沒有意義了，上帝是多餘而無
用的。
所以你可以看出，這是個兩難困境，兩千多年來的神學家包括阿奎那等都試圖補上這個
有神論的漏洞，可惜沒看到任何有效的論述，我們可以相當有信心的說存在一個制定善
惡的神是說不通的。
註一： http://en.wikipedia.org/wiki/Euthyphro_dilemma
註二：舊約裡事實上有耶和華命令猶太人去殺人強姦的章節 |
G*M
发帖数: 6042 | 2 对于所长来说，这个问题早就解决了。因为他不认可逻辑的有效性，或者说“没有神的
逻辑是伪逻辑”。 |
a***g
发帖数: 2402 | 3 我觉得很容易回答，就是 2
【在 E*****m 的大作中提到】
: 談到神與道德的問題，一定不能不談尤西弗羅困境 （Euthyphro Dilemma) （註一），
: 這是個很早就由柏拉圖提出的問題，遠在基督教之前，不過這困境對任何號稱是主管善
: 惡的神都有效，所以還是可以說是基督教的問題。
: 產生這困境的問題是『善』的事物為什麼是善，這不外兩種說法：
: 1. 善的事物之所以善是由於上帝指定它們為善；
: 2. 上帝规定某些事物為善的是由於那些事物本身就是善的。
: 粗看之下，好像不痛不癢的只是些細微差別，認真想想的話你應該可以發現這裡面對任
: 何神都是個難題。 我來解說一下。
: 這兩個說法顯然是互相衝突的，所以只能有一個是對的，那我們就分別看看。
: 如果 1 是對的， 那麼除了『上帝指定』以外，沒有任何理由可以說什麼是善，上帝就
|
E*****m
发帖数: 25615 | 4
那上帝就沒太大作用了
【在 a***g 的大作中提到】
: 我觉得很容易回答，就是 2
|
a***g
发帖数: 2402 | 5 那也不能这么说，上帝毕竟是创造者。
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 那上帝就沒太大作用了
|
M******n
发帖数: 43051 | 6 柏拉图笔下的众神和上帝还是有所区别的，善是罗马众神的属性而非本质，或者说善与
众神是两个虽有交集但独立的存在，所以这个悖论成立。对上帝而言善与上帝是一体，
不存在其他的善恶标准，这个悖论其实不成立。1和2本质是一样的，因为上帝是善所以
上帝只会指定善，所指定的也一定只会是善。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 談到神與道德的問題，一定不能不談尤西弗羅困境 （Euthyphro Dilemma) （註一），
: 這是個很早就由柏拉圖提出的問題，遠在基督教之前，不過這困境對任何號稱是主管善
: 惡的神都有效，所以還是可以說是基督教的問題。
: 產生這困境的問題是『善』的事物為什麼是善，這不外兩種說法：
: 1. 善的事物之所以善是由於上帝指定它們為善；
: 2. 上帝规定某些事物為善的是由於那些事物本身就是善的。
: 粗看之下，好像不痛不癢的只是些細微差別，認真想想的話你應該可以發現這裡面對任
: 何神都是個難題。 我來解說一下。
: 這兩個說法顯然是互相衝突的，所以只能有一個是對的，那我們就分別看看。
: 如果 1 是對的， 那麼除了『上帝指定』以外，沒有任何理由可以說什麼是善，上帝就
|
B********e
发帖数: 19317 | 7
经文说了，善跟恶都是帝哥造的。
【在 M******n 的大作中提到】
: 柏拉图笔下的众神和上帝还是有所区别的，善是罗马众神的属性而非本质，或者说善与
: 众神是两个虽有交集但独立的存在，所以这个悖论成立。对上帝而言善与上帝是一体，
: 不存在其他的善恶标准，这个悖论其实不成立。1和2本质是一样的，因为上帝是善所以
: 上帝只会指定善，所指定的也一定只会是善。
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E*****m
发帖数: 25615 | 8 could you think more? You can't escape delimma this easy.
【在 M******n 的大作中提到】
: 柏拉图笔下的众神和上帝还是有所区别的，善是罗马众神的属性而非本质，或者说善与
: 众神是两个虽有交集但独立的存在，所以这个悖论成立。对上帝而言善与上帝是一体，
: 不存在其他的善恶标准，这个悖论其实不成立。1和2本质是一样的，因为上帝是善所以
: 上帝只会指定善，所指定的也一定只会是善。
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e*****n
发帖数: 3129 | 9 真神这个系列很make sense
充分揭露了耶和华沙漠野蛮部落小仙的本质
【在 E*****m 的大作中提到】
: could you think more? You can't escape delimma this easy.
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M******n
发帖数: 43051 | 10 这个悖论本来就只对柏拉图时代的神适用，看你的问题“神与善何者在先”，上帝本身
与善就是一体了还怎么说谁先谁后。
从能力上说是可以的，从意愿来说是不可以，因为其自身就是善恶标准
不可以這樣判斷？
神自身作为最高善的存在约束着自身的行为 |
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E*****m
发帖数: 25615 | 11 你這還是第一種說法，沒逃出悖論。
【在 M******n 的大作中提到】
: 这个悖论本来就只对柏拉图时代的神适用，看你的问题“神与善何者在先”，上帝本身
: 与善就是一体了还怎么说谁先谁后。
: 从能力上说是可以的，从意愿来说是不可以，因为其自身就是善恶标准
: 不可以這樣判斷？
: 神自身作为最高善的存在约束着自身的行为
|
M******n
发帖数: 43051 | 12 第一种说法成为悖论的根本点在于“善惡對他（上帝）來說是可以隨意制定的”
然而这个观点根本不成立
再说一次第一种说法和第二种说法本质是一样的，上帝之所以规定那些事物是善，是因
为那些事物出于他的意愿，而他的意愿一定是善的。这么说和第一种说法没有区别。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 你這還是第一種說法，沒逃出悖論。
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I*******e
发帖数: 7 | 13 如果 2 是對的， 那麼善惡標準不是神制定，要不然善惡是一個比神更高智慧的存有制
定的，要不然善惡是人類自己產生的，上帝對善惡判斷就沒有意義了，上帝是多餘而無
用的。
You already admitted that good and evil must be defined by some intelligent
beings. You actually change the dilemma to: Human or goodness, which comes
first? And your answer is: goodness comes after human (or some other higher
intelligent beings.) You, in effect, think that 2 is wrong.
Therefore, the real dilemma is that who has the ultimate authority to define
good and evil? Or good and evil are illusion? For example, is prostitution
good or evil? Some people think it's good, and some other think it's evil.
Each person has his own moral standard which disagrees with other's. We
cannot agree if prostitution itself is good or evil. Can we say that human對
善惡判斷就沒有意義了, human是多餘而無用的?
In regards to good and evil, we have three options:
1)Accept God is the ultimate authority to define good and evil. We has a
sense of good and evil because it comes from our creator.
2)I am the ultimate judge of what is good and evil. My definition of good
and evil is more "right" than yours.
3)There is no common absolute good and evil; therefore, good and evil are
actually personal illusion which does not exist in the nature
I think that if God is not the source of goodness, then it is meaningless
to discuss good and evil. |
G*M
发帖数: 6042 | 14 你再仔细读几遍。
【在 M******n 的大作中提到】
: 第一种说法成为悖论的根本点在于“善惡對他（上帝）來說是可以隨意制定的”
: 然而这个观点根本不成立
: 再说一次第一种说法和第二种说法本质是一样的，上帝之所以规定那些事物是善，是因
: 为那些事物出于他的意愿，而他的意愿一定是善的。这么说和第一种说法没有区别。
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M******n
发帖数: 43051 | 15 ...到底哪里没对啊，你们都不说清楚
【在 G*M 的大作中提到】
: 你再仔细读几遍。
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G*M
发帖数: 6042 | 16 不可以隨意制定就是说还有其它标准。
【在 M******n 的大作中提到】
: ...到底哪里没对啊，你们都不说清楚
|
M******n
发帖数: 43051 | 17 为什么，标准就是他自身的意愿啊
万物都是善的流溢，你却非要问为什么善不能流溢出恶来
【在 G*M 的大作中提到】
: 不可以隨意制定就是说还有其它标准。
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G*M
发帖数: 6042 | 18 随意不就是可以随”自身的意愿“吗？
【在 M******n 的大作中提到】
: 为什么，标准就是他自身的意愿啊
: 万物都是善的流溢，你却非要问为什么善不能流溢出恶来
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M******n
发帖数: 43051 | 19 但他自身的意愿就只有善啊
因为他自身就是善，所以其意愿也就是善
【在 G*M 的大作中提到】
: 随意不就是可以随”自身的意愿“吗？
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G*M
发帖数: 6042 | 20 你这个叫做循环论证
【在 M******n 的大作中提到】
: 但他自身的意愿就只有善啊
: 因为他自身就是善，所以其意愿也就是善
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M******n
发帖数: 43051 | 21 这咋是循环论证
你们非要把善和上帝分开追求个先后次序，问题在于二者本来就是完全一体啊
这个问题就好像问，光源发出的为什么是光线而不是黑暗，我要说没有光源就没有光线
，没有光线光源也就无从存在，这算循环论证？
【在 G*M 的大作中提到】
: 你这个叫做循环论证
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G*M
发帖数: 6042 | 22 如果你认可1， 你首先得放弃你自己心目中的”善“的定义。一件事是否”善“，看看
上帝怎么说的。
如果上帝说杀人强奸是”善“，那当然是”善“，有什么问题吗？
【在 M******n 的大作中提到】
: 这咋是循环论证
: 你们非要把善和上帝分开追求个先后次序，问题在于二者本来就是完全一体啊
: 这个问题就好像问，光源发出的为什么是光线而不是黑暗，我要说没有光源就没有光线
: ，没有光线光源也就无从存在，这算循环论证？
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M******n
发帖数: 43051 | 23 上帝作为最高善，其意愿流溢而出的当然都是善，如果他说杀人强奸是善，那自然就是
善。然后？
【在 G*M 的大作中提到】
: 如果你认可1， 你首先得放弃你自己心目中的”善“的定义。一件事是否”善“，看看
: 上帝怎么说的。
: 如果上帝说杀人强奸是”善“，那当然是”善“，有什么问题吗？
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G*M
发帖数: 6042 | 24 这就是所谓失去了人类道德底线。确实有基督徒赞美杀婴屠城啊
真神的文章讨论的是基督徒不认可这个的情况。
【在 M******n 的大作中提到】
: 上帝作为最高善，其意愿流溢而出的当然都是善，如果他说杀人强奸是善，那自然就是
: 善。然后？
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M******n
发帖数: 43051 | 25 人类的道德底线才更不是什么独立确定的东西吧
要说的话，人类道德的善是对上帝至善的模仿，正因为上帝没有把强奸杀人列为善所以
人类道德底线才将强奸杀人视为恶；如果上帝真把强奸杀人列为善了，人类为什么还会
将其视为恶？
【在 G*M 的大作中提到】
: 这就是所谓失去了人类道德底线。确实有基督徒赞美杀婴屠城啊
: 真神的文章讨论的是基督徒不认可这个的情况。
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G******e
发帖数: 9567 | 26 基督徒把杀城屠婴赞美为善，这是你的道德底线吗？
【在 M******n 的大作中提到】
: 人类的道德底线才更不是什么独立确定的东西吧
: 要说的话，人类道德的善是对上帝至善的模仿，正因为上帝没有把强奸杀人列为善所以
: 人类道德底线才将强奸杀人视为恶；如果上帝真把强奸杀人列为善了，人类为什么还会
: 将其视为恶？
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G*M
发帖数: 6042 | 27 嗯，所以，不同信仰的人都可以善意地玩杀人游戏
【在 M******n 的大作中提到】
: 人类的道德底线才更不是什么独立确定的东西吧
: 要说的话，人类道德的善是对上帝至善的模仿，正因为上帝没有把强奸杀人列为善所以
: 人类道德底线才将强奸杀人视为恶；如果上帝真把强奸杀人列为善了，人类为什么还会
: 将其视为恶？
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G*M
发帖数: 6042 | 28 某些，某些，同学
【在 G******e 的大作中提到】
: 基督徒把杀城屠婴赞美为善，这是你的道德底线吗？
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M******n
发帖数: 43051 | 29 我又不信圣经
如果真神是从圣经入手讨论这个问题我没意见，以上只是纯从“上帝与善谁先谁后”这
个问题上讨论。
【在 G******e 的大作中提到】
: 基督徒把杀城屠婴赞美为善，这是你的道德底线吗？
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M******n
发帖数: 43051 | 30 那是经文的问题，不是真神这里提出的纯理念性质的问题
尤西弗羅困境本身可不涉及任何经文
【在 G*M 的大作中提到】
: 嗯，所以，不同信仰的人都可以善意地玩杀人游戏
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l******8
发帖数: 1691 | 31 善恶当然是神制定的。如果神说强奸女人是善，那么强奸女人就是善。如果神真的这样
说的话，信徒当然地，自然而然地，倾心服从。
这和中国的道教某种意义上是一样的，道教讲的是“道德”，道在先，德在后。德者得
也，得道者为德，不得道者不为德，就好比耶和华是道，善是德，一样一样的。所以人
家警告你，“天地不仁，以万物为刍狗”。世俗的“德”在道“德”跟前是arbitrary
的，trivial的，可笑的，完全没有significance。
但是回到地上来，我们个人还是生活在世界上，传教士所面对的听众不会明白“道德”
是怎么回事，所以一定要和世俗的德扯上关系，所以就乱七八糟了。其实本来一点不乱。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 談到神與道德的問題，一定不能不談尤西弗羅困境 （Euthyphro Dilemma) （註一），
: 這是個很早就由柏拉圖提出的問題，遠在基督教之前，不過這困境對任何號稱是主管善
: 惡的神都有效，所以還是可以說是基督教的問題。
: 產生這困境的問題是『善』的事物為什麼是善，這不外兩種說法：
: 1. 善的事物之所以善是由於上帝指定它們為善；
: 2. 上帝规定某些事物為善的是由於那些事物本身就是善的。
: 粗看之下，好像不痛不癢的只是些細微差別，認真想想的話你應該可以發現這裡面對任
: 何神都是個難題。 我來解說一下。
: 這兩個說法顯然是互相衝突的，所以只能有一個是對的，那我們就分別看看。
: 如果 1 是對的， 那麼除了『上帝指定』以外，沒有任何理由可以說什麼是善，上帝就
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l******8
发帖数: 1691 | 32 其实你这里只有一种说法，哪里有两种说法？上帝就是物的本身。只有一，没有二。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 談到神與道德的問題，一定不能不談尤西弗羅困境 （Euthyphro Dilemma) （註一），
: 這是個很早就由柏拉圖提出的問題，遠在基督教之前，不過這困境對任何號稱是主管善
: 惡的神都有效，所以還是可以說是基督教的問題。
: 產生這困境的問題是『善』的事物為什麼是善，這不外兩種說法：
: 1. 善的事物之所以善是由於上帝指定它們為善；
: 2. 上帝规定某些事物為善的是由於那些事物本身就是善的。
: 粗看之下，好像不痛不癢的只是些細微差別，認真想想的話你應該可以發現這裡面對任
: 何神都是個難題。 我來解說一下。
: 這兩個說法顯然是互相衝突的，所以只能有一個是對的，那我們就分別看看。
: 如果 1 是對的， 那麼除了『上帝指定』以外，沒有任何理由可以說什麼是善，上帝就
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G******e
发帖数: 9567 | 33 我知道你不信圣经，只是提醒一下事实
【在 M******n 的大作中提到】
: 我又不信圣经
: 如果真神是从圣经入手讨论这个问题我没意见，以上只是纯从“上帝与善谁先谁后”这
: 个问题上讨论。
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B********e
发帖数: 19317 | 34
刍狗 是 万物 的一种吗？
【在 l******8 的大作中提到】
: 其实你这里只有一种说法，哪里有两种说法？上帝就是物的本身。只有一，没有二。
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E*****m
发帖数: 25615 | 35 先謝謝這位新朋友讀了文章而且認真討論。
1. 善惡確實必須有"intelligent beings" 才能定義，我認為這beings 就是人。
如果世上沒有人，有什麼事情可以說是善是惡呢？
2. 我並不受這悖論限制，因為我不認為有制定或管理善惡的神存在。我認為
善惡是人類慢慢學習來的。 所以那兩種說法對我來說都是錯的。你說的
第三種說法比較接近我的看法。 但是我還不能說沒有絕對的善惡。
3. 我不知道你為什麼認為沒有神就不能討論善惡，難道你認為聖經上
有告訴你所有判斷善惡的標準？ 如果是這樣，你回答一下這系列第一篇
裡那個墮胎問題，告訴我你的思路。
4. 看來你是認同第一種說法。 那麼你是否真的認為神怎麼制定善惡你都
不會有問題？ 即使神說要多殺人多強姦 ？（當然是假設問題，神沒這麼說）
你真的認為如果神有說要殺人強姦你也去做？ 你如果生在舊約時代你會
很忠實的去殺同性戀，看星相的，異教徒，以及安息日工作的人？
如果你毫不猶豫的去做，我才會相信你真的認為神是制定善惡的。
发信人: IsaJerEze (TravelinEarth), 信区: Belief
标 题: Re: 基督教道德的失敗 (三）神與善哪個先？
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Nov 3 12:20:37 2011, 美东)
如果 2 是對的， 那麼善惡標準不是神制定，要不然善惡是一個比神更高智慧的存有制
定的，要不然善惡是人類自己產生的，上帝對善惡判斷就沒有意義了，上帝是多餘而無
用的。
You already admitted that good and evil must be defined by some intelligent
beings. You actually change the dilemma to: Human or goodness, which comes
first? And your answer is: goodness comes after human (or some other higher
intelligent beings.) You, in effect, think that 2 is wrong.
Therefore, the real dilemma is that who has the ultimate authority to define
good and evil? Or good and evil are illusion? For example, is prostitution
good or evil? Some people think it's good, and some other think it's evil.
Each person has his own moral standard which disagrees with other's. We
cannot agree if prostitution itself is good or evil. Can we say that human對
善惡判斷就沒有意義了, human是多餘而無用的?
In regards to good and evil, we have three options:
1)Accept God is the ultimate authority to define good and evil. We has a
sense of good and evil because it comes from our creator.
2)I am the ultimate judge of what is good and evil. My definition of good
and evil is more "right" than yours.
3)There is no common absolute good and evil; therefore, good and evil are
actually personal illusion which does not exist in the nature
I think that if God is not the source of goodness, then it is meaningless
to discuss good and evil.
【在 I*******e 的大作中提到】
: 如果 2 是對的， 那麼善惡標準不是神制定，要不然善惡是一個比神更高智慧的存有制
: 定的，要不然善惡是人類自己產生的，上帝對善惡判斷就沒有意義了，上帝是多餘而無
: 用的。
: You already admitted that good and evil must be defined by some intelligent
: beings. You actually change the dilemma to: Human or goodness, which comes
: first? And your answer is: goodness comes after human (or some other higher
: intelligent beings.) You, in effect, think that 2 is wrong.
: Therefore, the real dilemma is that who has the ultimate authority to define
: good and evil? Or good and evil are illusion? For example, is prostitution
: good or evil? Some people think it's good, and some other think it's evil.
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E*****m
发帖数: 25615 | 36
那你可能沒有很懂這裡的問題。
【在 l******8 的大作中提到】
: 其实你这里只有一种说法，哪里有两种说法？上帝就是物的本身。只有一，没有二。
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E*****m
发帖数: 25615 | 37 簡化一下給你吧， 第一種說法包括善是由神制定的或等於神， 除此之外
都算第二種說法。
【在 M******n 的大作中提到】
: 这咋是循环论证
: 你们非要把善和上帝分开追求个先后次序，问题在于二者本来就是完全一体啊
: 这个问题就好像问，光源发出的为什么是光线而不是黑暗，我要说没有光源就没有光线
: ，没有光线光源也就无从存在，这算循环论证？
|
l******8
发帖数: 1691 | 38 哦。你的意思是说，这个问题里面，“上帝”的含意只能是某个宗教里面的，具有独立
意识的，个体的神，而不能是一个抽像的概念，是吗？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 簡化一下給你吧， 第一種說法包括善是由神制定的或等於神， 除此之外
: 都算第二種說法。
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E*****m
发帖数: 25615 | 39 沒看懂你的問題，不好意思。
這個主題講的東西不是我先想到的，只是講解而已，如果覺得我講得
不清楚或不對，請看那個 wikipedia 條目講解。
【在 l******8 的大作中提到】
: 哦。你的意思是说，这个问题里面，“上帝”的含意只能是某个宗教里面的，具有独立
: 意识的，个体的神，而不能是一个抽像的概念，是吗？
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M******n
发帖数: 43051 | 40 善就等于神的话就没有矛盾了，神之所以规定那些事物是善是因为那些事物（是由神所
出所以）是善的
第一种说法是善由神制定在神之后
第二种说法是先有善的规则后有神
【在 E*****m 的大作中提到】
: 簡化一下給你吧， 第一種說法包括善是由神制定的或等於神， 除此之外
: 都算第二種說法。
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E*****m
发帖数: 25615 | 41 重點不是哪個先，我可能題目取得不好。
重點是善是不是獨立於神之外，你說的都可以歸在第一種說法。
【在 M******n 的大作中提到】
: 善就等于神的话就没有矛盾了，神之所以规定那些事物是善是因为那些事物（是由神所
: 出所以）是善的
: 第一种说法是善由神制定在神之后
: 第二种说法是先有善的规则后有神
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M******n
发帖数: 43051 | 42 那就第一种说法好了...三位一体么
【在 E*****m 的大作中提到】
: 重點不是哪個先，我可能題目取得不好。
: 重點是善是不是獨立於神之外，你說的都可以歸在第一種說法。
|
E*****m
发帖数: 25615 | 43
啥？怎麼扯到三一去了？
【在 M******n 的大作中提到】
: 那就第一种说法好了...三位一体么
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M******n
发帖数: 43051 | 44 最高存在，最高善，最高智慧三位一体啊
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 啥？怎麼扯到三一去了？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 45
沒這種講法。這只是三種特性，不是三個不同體位。
【在 M******n 的大作中提到】
: 最高存在，最高善，最高智慧三位一体啊
|
l******8
发帖数: 1691 | 46 其实我是懂你的意思的，只是你不懂我的意思。我的意思其实和Milstein比较相近，但
是你他的意见你显然不同意。那我也无意多说什么。
只是有一点很奇怪，你说这个dilemma里的第一种情况走不通，是因为这样一来，善就
变成arbitrary的，杀人放火只要神喜欢，也可以算是善，所以这无法接受。我不明白
这为什么就无法接受，在我看来这完全没有什么矛盾的地方。你自己设定了一个前提说
杀人放火是不善的，为什么要有这个前提呢？不会是因为我们这个世界现在就是这样认
为吧？
【在 E*****m 的大作中提到】
: 沒看懂你的問題，不好意思。
: 這個主題講的東西不是我先想到的，只是講解而已，如果覺得我講得
: 不清楚或不對，請看那個 wikipedia 條目講解。
|
M******n
发帖数: 43051 | 47 参见《论三位一体》，呵呵
【在 E*****m 的大作中提到】
:
: 沒這種講法。這只是三種特性，不是三個不同體位。
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M******n
发帖数: 43051 | 48 hand...
【在 l******8 的大作中提到】
: 其实我是懂你的意思的，只是你不懂我的意思。我的意思其实和Milstein比较相近，但
: 是你他的意见你显然不同意。那我也无意多说什么。
: 只是有一点很奇怪，你说这个dilemma里的第一种情况走不通，是因为这样一来，善就
: 变成arbitrary的，杀人放火只要神喜欢，也可以算是善，所以这无法接受。我不明白
: 这为什么就无法接受，在我看来这完全没有什么矛盾的地方。你自己设定了一个前提说
: 杀人放火是不善的，为什么要有这个前提呢？不会是因为我们这个世界现在就是这样认
: 为吧？
|
E*****m
发帖数: 25615 | 49 我不知道你是不是基督徒，不過不管怎樣，你真的能接受殺人放火可以
是善的嗎？ 如果你是基督徒，那不是很可怕嗎？ 哪一天你要是接到
神令要你去殺人放火，你就真幹了。
不該殺人放火是可以用理性理解和推導的，不是前提，你不可能不理解大家
都殺人放火的世界不會讓你比較愉快吧？
【在 l******8 的大作中提到】
: 其实我是懂你的意思的，只是你不懂我的意思。我的意思其实和Milstein比较相近，但
: 是你他的意见你显然不同意。那我也无意多说什么。
: 只是有一点很奇怪，你说这个dilemma里的第一种情况走不通，是因为这样一来，善就
: 变成arbitrary的，杀人放火只要神喜欢，也可以算是善，所以这无法接受。我不明白
: 这为什么就无法接受，在我看来这完全没有什么矛盾的地方。你自己设定了一个前提说
: 杀人放火是不善的，为什么要有这个前提呢？不会是因为我们这个世界现在就是这样认
: 为吧？
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t*******d
发帖数: 2570 | 50 接受跟理解是两回事。
你说的第一个矛盾只有在基督徒接受神说什么都是善的但是同时反对神说杀人放火也是
善的这个情况下才有矛盾。基督徒要是接受神说杀人放火也是善的就没矛盾了。
接受神说杀人防火也是善的不需要理性理解和推导。接受神说什么都是善的这个说法本
身就不是理性理解和推导的结果。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我不知道你是不是基督徒，不過不管怎樣，你真的能接受殺人放火可以
: 是善的嗎？ 如果你是基督徒，那不是很可怕嗎？ 哪一天你要是接到
: 神令要你去殺人放火，你就真幹了。
: 不該殺人放火是可以用理性理解和推導的，不是前提，你不可能不理解大家
: 都殺人放火的世界不會讓你比較愉快吧？
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l******8
发帖数: 1691 | 51 原来你是如此推导的。我不是基督徒，并且对基督教绝无好感。前面theisland说的和我的想法一样。
【在 E*****m 的大作中提到】
: 我不知道你是不是基督徒，不過不管怎樣，你真的能接受殺人放火可以
: 是善的嗎？ 如果你是基督徒，那不是很可怕嗎？ 哪一天你要是接到
: 神令要你去殺人放火，你就真幹了。
: 不該殺人放火是可以用理性理解和推導的，不是前提，你不可能不理解大家
: 都殺人放火的世界不會讓你比較愉快吧？
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E*****m
发帖数: 25615 | 52
你說的是沒錯的， 問題就是基督徒能承認只要神說殺人放火是善的，
他們就會同意嗎？ 我想大部份基督徒還是說不出口的。 他們會說
神不會這樣說，這就背離第一種說法了。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 接受跟理解是两回事。
: 你说的第一个矛盾只有在基督徒接受神说什么都是善的但是同时反对神说杀人放火也是
: 善的这个情况下才有矛盾。基督徒要是接受神说杀人放火也是善的就没矛盾了。
: 接受神说杀人防火也是善的不需要理性理解和推导。接受神说什么都是善的这个说法本
: 身就不是理性理解和推导的结果。
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t*******d
发帖数: 2570 | 53 资深点的基督徒是不说“神不会这样说”的。资深点的基督徒会说“我不理解神为什么
会这样说，但是我还是信。求神赐给我智慧让我能够理解神为什么会这么说。”资深的
基督徒说这话的时候一样是满脸悲痛的。
【在 E*****m 的大作中提到】
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: 你說的是沒錯的， 問題就是基督徒能承認只要神說殺人放火是善的，
: 他們就會同意嗎？ 我想大部份基督徒還是說不出口的。 他們會說
: 神不會這樣說，這就背離第一種說法了。
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G*M
发帖数: 6042 | 54 所以，基督教(及其它类似的伊斯兰教等等）道德是失敗的，这种道德根本没有实际指导意义。人们最
终还是靠世俗道
德来约束，而那些不被世俗道德来约束的极端教徒，就成了对社会的破坏者，比如911
的恐怖分子。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 资深点的基督徒是不说“神不会这样说”的。资深点的基督徒会说“我不理解神为什么
: 会这样说，但是我还是信。求神赐给我智慧让我能够理解神为什么会这么说。”资深的
: 基督徒说这话的时候一样是满脸悲痛的。
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E*****m
发帖数: 25615 | 55
老人說的也就是我要說的。
我說基督教道德失敗當然不是用基督教標準。 會一臉悲痛也就說明問題了。
【在 t*******d 的大作中提到】
: 资深点的基督徒是不说“神不会这样说”的。资深点的基督徒会说“我不理解神为什么
: 会这样说，但是我还是信。求神赐给我智慧让我能够理解神为什么会这么说。”资深的
: 基督徒说这话的时候一样是满脸悲痛的。
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