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发帖数: 8336 | 1 耶和华见证人与传统基督教教义的主要不同点(一） 2012-11-19 08:23:10
许多接触过耶和华见证人会传道者的人都会有一个印象说他们文质彬彬，很有礼貌，
热心助人。我们也会因为他们和善的外表而不再“挑剔”他们在教义上的偏差。问题是
如果他们真的在传讲关于永生之道的话，他们传讲的内容怎么能可以被忽略呢？我们换
个角度看，您会因为一个人很和善就让他担任你孩子的数学老师吗？如果孩子告诉你说
数学老师教导他们1+2=4，您会因为他和善而不提出异议吗？
耶和华见证人的创建人查尔斯×罗素(Charles Russell， 1852-1916)童年跟随父母去
长老会，长大后加入卫理会，曾任查经班老师。因对预定论，三位一体等基督教教义的
困惑和对地狱概念的恐惧和憎恶，于1877年开始撰文抨击三位一体，地狱永火等教义。
1879年创办锡安守望台(Zion Watch Tower)。在他死后(1917年)，他的继承人约瑟×卢
瑟福德(Joseph Rutherford， 1869-1942)将其发扬光大并于1931年名为耶和华见证人(
Jehovah’s Witness，以下简称耶证)。经文根据是以赛亚书43章10节：“耶和华说，
你们是我的见证，我所拣选的仆人。” 他们的主要刊物有《守望台》(The Watchtower
)"、《警醒!》(Awake)， 据称现在世界各地约600多万人。他们坚信《圣经》是上帝的
话语，且认为信仰应该完全以《圣经》为依据并寻求其指引。
下面我们来看看耶证跟传统基督教主要的一些教义分歧。我们也将给出他们自己引用的
圣经经文。以下是他们的几个主要观点(相同相似的观点这里就不提了)。
一、耶稣是被造的, 他是上帝最先创造的灵体。
根据1：西1:15-17
A耶证的圣经(新世界译本)
New World Translation
B我们用的圣经(合和本)
King James Version
Col 1:15
A他是那不能见的上帝的形像。在受造的万物中，他是头生子，
He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation;
B爱子是那不能看见之神的像，是首生的，在一切被造的以先。
Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature:
Col 1:16
A因为天上的、地上的，能见的、不能见的，无论在位的、统治的、执政的、当权的，
全都是借着他而创造的。其余的万物都是借着他、为了他而创造出来的。
because by means of him all [other] things were created in the heavens and
upon the earth, the things visible and the things invisible, no matter
whether they are thrones or lordships or governments or authorities. All [
other] things have been created through him and for him.
B因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的，能看见的，不能看见的，或是有位
的，主治的，执政的，掌权的，一概都是借着他造的，又是为他造的。
For by him were all things created, that are in heaven, and that are in
earth, visible and invisible, whether they be thrones, or dominions, or
principalities, or powers: all things were created by him, and for him:
Col 1:17
A他比其余的万物先存在，其余的万物都是借着他才得以存在的。
Also, he is before all [other] things and by means of him all [other] things
were made to exist,
B他在万有之先，万有也靠他而立。
And he is before all things, and by him all things consist.
Col 1:18
A他是身体的头，这身体就是会众。他是开始，是死人中头一个得生的，所以能在万物
当中居于首位。
and he is the head of the body, the congregation. He is the beginning, the
firstborn from the dead, that he might become the one who is first in all
things;
B他也是教会全体之首。他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位。
And he is the head of the body, the church: who is the beginning, the
firstborn from the dead; that in all things he might have the preeminence.
这是在谈到这个话题时，所有耶证的书刊和传道人必用的一段经文。请注意左边耶证的
圣经跟右边我们常用的圣经有很大的不同。这个不同是由于NWT的翻译者已经把自己的
神学观念加进去了。
首生的(firstborn)，在希腊圣经原文πρωτοτόκος, 翻译过来是
prōtotokosG4416 [1]“生tokos”原来的意思是“出生born”，也指从......而出(
from, out of)的一种关系。tokos没有ktisisG2937 (被造物creature) 或其他类似词
根的字的意思。“首prōto”的意思是超越一切(first in rank, first in time), 这
里与下文一致(参见1:18) 。 “首生”是强调耶稣以肉身显现，看似被造物，但因其是
从神而出的，使他可以“在凡事上居首位。(西1:18) ”
“首生的”或“独生子”的说法不是因为圣子需要有个母神来生他。更不是父神来造他
。“首生的”或“独生子”的说法是借用人可以理解的语言，表达一种“从……而出”
的一种关系。就如“父神”的说法不是因为神是个雄性生物，乃是因为父象征着慈爱，
供给，依靠，权柄，威严和公义。“首生的”,“独生子”或“大儿子”,在当时犹太人
的文化里意味着权力传承的独特地位。
说圣子被造，不是圣经原文的意思，是根据“首生的”加上自己的神学思想推测来的。
推测不是不可以，但是要和其他明确的经文不能有矛盾。不明确的经文不能盖过明确的
经文。
15节-18节大意讲了耶稣作为神独生儿子的独特性。他道成肉身，是无限与有限相切的
一个点。在有限的人看来他是人，但他不是跟亚当似的“有神的形象”或有点像而已，
他是不可见之神的像(1:15)。万有因他，为他, 也借着他而造，而立。在蒙救赎的人
当中他又是起始(开始)，最先复活的。根据上下文看, 这里主要是在讲他的承上启下的
独特地位, 并不是说他是被造的。
有人说他是the firstborn of every creature(所有受造物中的首生者)，看起来似乎
耶稣是every creature中的一个，只不过较特殊, 是firstborn(首生)而已。但注意后
续的经文立刻打消了这种可能。因为经文紧跟着说“因为万有都是靠他造的(For by
him were all things created) ”。也就是说他不包括在万有(all things)里面。他
“在一切被造的以先”，那他就不是被造的，因为他不能在自己以先。举个例子：“他
跑在所有学生前面。”他是学生吗？可能是，也可能不是。不太明确。如果后面紧跟着
说一句：“所有的学生都是他教出来的。”那他就不在“所有的学生”这个集合里面。
他应该是教练。如果他是学生的话，就应该说“所有其他的学生都是他教出来的”。同
理，耶稣也不应该包括在“所有受造物”这个集合里面。
耶证圣经翻译者显然也注意到了这样的逻辑顺序。为解决这个难题，他们创造性的加入
一个[other](其他)，于是“意思就清楚了”正如一个耶证的传道人说的。注意NWT版中
[other](西1:16-1:17)出现4次，[ ]表示原文是没有的，是翻译者加进去的。中文翻译
版干脆连[ ]都不加了。这一加[other](其余的)不要紧，耶稣立刻就被划分到了“被造
万物”的范畴里了。与其说耶证根据圣经推出耶稣是被造的，不如说他们难以相信耶稣
是神，也是自有永有的，所以让圣经改变一下来适应人的逻辑。据他们自己讲他们坚信
《圣经》是上帝的话语，且认为信仰应该完全以《圣经》为依据并寻求其指引。如果他
们相信《圣经》是上帝的话语，他们就不该在神的话里加添什么以至于意思都完全变了。
一个木匠父亲生了一个儿子，我们一般称木匠打的家具是他创造的，不说他儿子是他创
造的。因为儿子跟他有一样的属性，不能把儿子跟家具归到一类里去。所以，圣经说圣
子从圣父而出，圣父生圣子，但是圣经没说“圣父创造圣子”。圣子不是受造物。
关于独生子和父的关系，耶证相信“耶稣实际上就是天父的独生子，不仅仅是被比喻作
父子关系。上帝是前辈，耶稣无论在年岁，地位，力量和知识方面，都是后辈。”基于
此他们会发问“一个人怎么可能又是儿子，又和父亲年纪一样大呢？”根据这些想像，
根据这些人的逻辑，他们必须找到一个解套的办法，即耶稣的生命必然要有一个开始。
可以早于创世，但要晚与天父的年纪。
如果耶证生在耶稣的时代，当耶稣说“我实实在在地告诉你们，还没有亚伯拉罕，就有
了我。
”他们肯定会“大大地疑惑” (约8：58)。他们大概也会 “拿石头要打他。(约8：59)
” 当他们以有限的人来思想无限的神的时候出现这样的困难不足为奇。按他们这样的
思维方式，圣子应该比圣父年轻，难道无限的上帝还有年纪不成？当圣子像圣父一样宣
称“我是阿拉法，我是俄梅戛，我是首先的，也是末后的。是昔在今在以后永在的全能
者。”(Rev 1:8；Rev 1:13；Rev 22：13)时，不知道耶证该如何来计算耶稣的年纪。
圣子和圣父一样是“首先的，也是末后的。是昔在今在以后永在的全能者。”圣父和圣
子是逻辑上的先后，表示子从父出，不是时间的先后，因为在永恒里没有时间。所以说
耶和华(父神)是前辈，耶稣是晚辈，完全是以有限的人来思想无限的神，要上帝的启示
通过人的理性的结果。
结论：从歌罗西书1章15节推不出耶稣是受造物，如果不加几个“其他(other)”的话。
首生的不等于首造的。
根据2、箴言8:22-24
A耶证的圣经(新世界译本)
New World Translation
B我们用的圣经(合和本)
King James Version
Pro 8:22
A我是耶和华造的。我是他最初的作为，是他在远古最早的成就。
“Jehovah himself produced me as the beginning of his way, the earliest of
his achievements of long ago.
B在耶和华造化的起头，在太初创造万物之先，就有了我。
The LORD possessedH7069 me in the beginning of his way, before his works of
old.
Pro 8:23
A千秋万世以前，起初未有大地以先，我就被立。
From time indefinite I was installed, from the start, from times earlier
than the earth.
B从亘古，从太初，未有世界以前，我已被立。I was set upH5258 from everlasting,
from the beginning, or ever the earth was.
Pro 8:24
A未有深渊，未有溢水的泉源，我就在阵痛中出世。
When there were no watery deeps I was brought forth as with labor pains,
when there were no springs heavily charged with water.
B没有深渊，没有大水的泉源，我已生出。
When there were no depths, I was brought forth;H2342 when there were no
fountains abounding with water.
这段经文的重点是在万有被创造以先，圣子逻辑上已经在那里了。主要是说时间上的超
越。不是在说圣子是如何来的。“我就在阵痛中出世。”纯属无中生有。原文中的动词
possessedH7069有to nest的意思，但原文并无“阵痛labor pains”的描述，耶证的翻
译文学色彩还是比较浓的。耶证把圣父生圣子理解成人的生育过程，不知道是谁在阵痛
？是圣母吗？另外，他们大概忘了产难之痛是夏娃犯罪所受的咒诅(创3:16)。
结论: 父神在创世以前就(拥)有了圣子，这句话的重点是圣子在时间空间上的超越性，
不是在描述上帝的生殖过程。这段经文也推不出“圣父造圣子” 或“圣子是受造物”。
根据3、启3:14 Rev 3:14
A耶证的圣经(新世界译本)
New World Translation
B我们用的圣经(合和本)
King James Version
Rev 3:14
A你要写信给老底嘉会众的使者说：身为‘阿们’的，忠信真实的见证人，最先被上帝
创造的，这样说：
14 “And to the angel of the congregation in La·o·di·ce´a write:
These are the things that the Amen says, the faithful and true witness, the
beginning of the creation by God,
B你要写信给老底嘉教会的使者，说，那为阿们的，为诚信真实见证的，在神创造万物
之上为元首的，说，
And unto the angel of the church of the Laodiceans write; These things saith
the Amen, the faithful and true witness, the beginning of the creation of
God;
在关于歌罗西书1：15-18的论述，我们已经明确圣子不属于“所有受造物(包括受造的
灵体,比如天使)”这个范畴的。这里的the beginning of the creation of God不可以
翻译成“最先被上帝创造的”，应该翻译成“上帝创造的起始”，因为“万有都是借着
他造的”嘛。这里的起始(the beginning)不属于上帝创造物这个范畴。如果圣子属于
被造物的话，那应该说the first one of the creation of God。
结论：这段经文也不是说圣子是被造的，是说他在创世时的独特地位，他是创世的开端
，起始，他不是创世的产品，因为“他在万有之先，万有也靠他而立”(西1：17)。“
万有”不能靠着“万有”中的一个而立，因为这个被依靠的要是属于这“万有” 中的
一个的话，那这个“万有”就不是“万有”。
圣子不是被造的，他是不是造物主呢？
A耶证的圣经(新世界译本)
New World Translation
B我们用的圣经(合和本)
King James Version
Pro 8:27
A他设立高天的时候，我已经在那里。他发命要渊面水面呈现圆形，
B他立高天，我在那里。他在渊面的周围，划出圆圈，
Pro 8:30
A那时，我是他身边的好工匠，天天受他所宠爱，常常在他面前欢喜，
B那时，我在他那里为工师，日日为他所喜爱，常常在他面前踊跃，
圣子在创世以先就在父那里为“工师”或“工匠”。“工师”或“工匠” 是干什么的
呢？肯定不是观众。圣子参与创造在创世记里开篇第一章就有提到“我们要……造人”
(创1:26)。
耶证对这里(创1:26)父神是跟圣子说话没有异议，以下是耶证的原话
无疑，以下的话是上帝对他身边的工匠说的：“我们要照我们的形象造人。” (创1：
26) 有些人说这里所用的“我们”和“我们的”正好表明上帝是三位一体的神。可是，
如果你说“我们要为自己做什么”，一般而言，听者不会认为你在暗示自己是由几位个
体构成的。你的意思只是有起码两个人在一起做事。同样，上帝说“我们”和“我们的
”时，他只是在讲话中包括另一位而已，那就是他最先创造的灵体，他身边的工匠，降
世为人以前的耶稣。
混乱的逻辑让人不知道从哪里下嘴批判。我们来试着理出一点头绪：
1)父神是跟圣子说话---如果不是跟圣子说还能跟谁说呢？
2)圣子是圣父创世以前最先创造的灵体----这个已经被批判过了，不再重复。
3)圣子参与了创造。因为他是工匠嘛。而且耶证也承认此时“起码两个人在一起做事。”
耶证应该解释一下，如果耶稣仅仅是个工师的话，为什么神不说“我们要照这我的形象
造人”，而说“我们要照这我们的形象造人”？注意这个“形象image”用的是单数。
不管怎么说耶证好歹还算承认了，圣子实际上是造物主。
综上所述，圣子不是受造物，他是造物主。
________________________________________________________
[1] 由于懂希腊文和希伯来文的人很少，圣经学者将圣经原文每一个字都做了编号---
右上标的小字。如果一个字在不同的地方使用，在翻译过来的英文圣经(King James
Version)中在相应的地方也标上同样的上标小字。这样可以避免由于翻译者的神学观念
，语言特点和文化背景所造成的偏差或歧义，尽量保持原文的意思。G代表是希腊字，H
代表希伯来文字。
[2] 注: 所有引用耶证的原话都出自耶证的小册子《你应当相信三位一体吗----耶稣基
督就是至高的上帝吗？》
- See more at: http://blog.creaders.net/soccerfun/user_blog_diary.php?did=130103#sthash.6BXfWiKs.dpuf |
b*****d
发帖数: 7166 | 2 你说说摩西，亚伯拉罕，雅阁见到的是不是上帝耶和华。meager说都是天使。 |
m****r
发帖数: 1904 | 3 他也是教会全体之首。他是元始，是从死里首先复生的，使他可以在凡事上居首位。
你们的版本不是一样用“首”吗？两种版本我看都得出耶稣是上帝的头生子的结论。一
点都看不出耶稣和耶和华是一体的感觉。如果不是主观上先有一体的感觉，怎么能推出
耶稣和耶和华是一体呢？耶稣是上帝的好工匠，耶稣是第一个受造的，其他万物都是耶
稣和耶和华一起造的。你们的版本同样支持这个观点很清楚。
对于“阵痛”的观点我早留意到了，你们说的是对的，我可以去问问为什么这么翻译，
不过我所理解的是耶证在翻译过程中在不改变原文意思的情况下以最通俗易懂的方式传
达给读者。
【在 n********n 的大作中提到】
: 耶和华见证人与传统基督教教义的主要不同点(一） 2012-11-19 08:23:10
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: 许多接触过耶和华见证人会传道者的人都会有一个印象说他们文质彬彬，很有礼貌，
: 热心助人。我们也会因为他们和善的外表而不再“挑剔”他们在教义上的偏差。问题是
: 如果他们真的在传讲关于永生之道的话，他们传讲的内容怎么能可以被忽略呢？我们换
: 个角度看，您会因为一个人很和善就让他担任你孩子的数学老师吗？如果孩子告诉你说
: 数学老师教导他们1+2=4，您会因为他和善而不提出异议吗？
: 耶和华见证人的创建人查尔斯×罗素(Charles Russell， 1852-1916)童年跟随父母去
: 长老会，长大后加入卫理会，曾任查经班老师。因对预定论，三位一体等基督教教义的
: 困惑和对地狱概念的恐惧和憎恶，于1877年开始撰文抨击三位一体，地狱永火等教义。
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m****r
发帖数: 1904 | 4 Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature
你们不是也是这么翻译的吗？
万物的头生。头生子比万物都早造出来。
[]这个符号或许你需要知道一下含意：就是可以有[]里面的，也可以没有[]。加上
other更容易理解。没有other的理解也是一样的。你阅读经文时候愿意加不加都可以。
为什么非要说耶证就一定就只是一个意思了呢？
【在 n********n 的大作中提到】
: 耶和华见证人与传统基督教教义的主要不同点(一） 2012-11-19 08:23:10
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: 许多接触过耶和华见证人会传道者的人都会有一个印象说他们文质彬彬，很有礼貌，
: 热心助人。我们也会因为他们和善的外表而不再“挑剔”他们在教义上的偏差。问题是
: 如果他们真的在传讲关于永生之道的话，他们传讲的内容怎么能可以被忽略呢？我们换
: 个角度看，您会因为一个人很和善就让他担任你孩子的数学老师吗？如果孩子告诉你说
: 数学老师教导他们1+2=4，您会因为他和善而不提出异议吗？
: 耶和华见证人的创建人查尔斯×罗素(Charles Russell， 1852-1916)童年跟随父母去
: 长老会，长大后加入卫理会，曾任查经班老师。因对预定论，三位一体等基督教教义的
: 困惑和对地狱概念的恐惧和憎恶，于1877年开始撰文抨击三位一体，地狱永火等教义。
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m****r
发帖数: 1904 | 5 First of all, this is one of the best articles I have seen!
Thank you for letting us know your thoughts.
I need to spend more time on it.
But first I want to ask a question:
what is your definition of "create"?
When a baby is born, does he/she is created? if not, what happen to this
baby?
Thanks
【在 n********n 的大作中提到】
: 耶和华见证人与传统基督教教义的主要不同点(一） 2012-11-19 08:23:10
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: 许多接触过耶和华见证人会传道者的人都会有一个印象说他们文质彬彬，很有礼貌，
: 热心助人。我们也会因为他们和善的外表而不再“挑剔”他们在教义上的偏差。问题是
: 如果他们真的在传讲关于永生之道的话，他们传讲的内容怎么能可以被忽略呢？我们换
: 个角度看，您会因为一个人很和善就让他担任你孩子的数学老师吗？如果孩子告诉你说
: 数学老师教导他们1+2=4，您会因为他和善而不提出异议吗？
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: 长老会，长大后加入卫理会，曾任查经班老师。因对预定论，三位一体等基督教教义的
: 困惑和对地狱概念的恐惧和憎恶，于1877年开始撰文抨击三位一体，地狱永火等教义。
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m****r
发帖数: 1904 | 6 首生的(firstborn)，在希腊圣经原文πρωτοτόκος, 翻译过来是
prōtotokosG4416 [1]“生tokos”原来的意思是“出生born”，也指从......而出(
from, out of)的一种关系。tokos没有ktisisG2937 (被造物creature) 或其他类似词
根的字的意思。“首prōto”的意思是超越一切(first in rank, first in time), 这
里与下文一致(参见1:18) 。 “首生”是强调耶稣以肉身显现，看似被造物，但因其是
从神而出的，使他可以“在凡事上居首位。(西1:18) ”
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请教作者
Hebrew11:28 "By faith he kept the Passover and the sprinkling of the blood,
so that he who destroyed the firstborn would not touch them. "
按照firstborn4416你上面的说法没有被造物的意思，但是希伯来书11：28中的
firstborn4416指的是埃及人的头生子。他们是人，人难道他们不是上帝和耶稣的被造
物吗？难道他们真是埃及的神吗？第十次灾难不就是打击的不过是人而不是神的埃及头
生子吗？
“头生子不是被造物”这样的说法在圣经没有明确的经文，如果不是有“三位一体”预
先的概念是不会得出这样的结论。
【在 n********n 的大作中提到】
: 耶和华见证人与传统基督教教义的主要不同点(一） 2012-11-19 08:23:10
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: 许多接触过耶和华见证人会传道者的人都会有一个印象说他们文质彬彬，很有礼貌，
: 热心助人。我们也会因为他们和善的外表而不再“挑剔”他们在教义上的偏差。问题是
: 如果他们真的在传讲关于永生之道的话，他们传讲的内容怎么能可以被忽略呢？我们换
: 个角度看，您会因为一个人很和善就让他担任你孩子的数学老师吗？如果孩子告诉你说
: 数学老师教导他们1+2=4，您会因为他和善而不提出异议吗？
: 耶和华见证人的创建人查尔斯×罗素(Charles Russell， 1852-1916)童年跟随父母去
: 长老会，长大后加入卫理会，曾任查经班老师。因对预定论，三位一体等基督教教义的
: 困惑和对地狱概念的恐惧和憎恶，于1877年开始撰文抨击三位一体，地狱永火等教义。
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m****r
发帖数: 1904 | 7 网上Strong's Concordance4416版本词义
http://biblehub.com/greek/4416.htm
prototokos: first-born
Original Word: πρωτότοκος, ον
Part of Speech: Adjective
Transliteration: prototokos
Phonetic Spelling: (pro-tot-ok'-os)
Short Definition: first-born
Definition: first-born, eldest.
我手里的Strong's Concordance,4416:from 4413 and the alt.of 5088:first-born(
usually as noun.lit.or fig.):-firstbegotten (-born).
5088:to produce (from seed. as a mother, a plant, the earth,etc).lit.or fig.
:- bear, be born, bring forth, be delivered, be in travail.
4413:foremost (in time, place,order or importance):-before, beginning, best,
chief(-est).first (of all), former.
通俗地说就是家里的头生子，老大。 |
m****r
发帖数: 1904 | 8 “歌罗西书1：15，16（新修）：“［耶稣基督］是不能目见的上帝底像，是一切被造
的之中底首生者；因为万有、在天上的和在地上的……都是本着［他］而被创造的。”
耶稣基督是“一切被造的之中底首生者”到底是什么意思呢？
（1）相信三位一体的人说，这里“首生”一词是指首要、最卓越、最出众的意思。换
句话说，他们认为基督不是受造物之一，而是跟受造物比较起来最出众的一位。如果他
们的说法正确，如果三位一体的教义是对的，为什么圣经从没有说父和圣灵是“一切被
造的之中底首生者”呢？惟有耶稣基督，圣经才这样形容他。按照一般人对“首生”这
个词的理解，圣经的话表示耶稣是耶和华的众子中最年长的一位。
（2）在歌罗西书1：15之前，“首生”（或译“长子”“头生的”）这个词在圣经原文
里出现过很多次。每当这个词用来指活物，无论是译成“首生”“长子”还是“头生”
，意思都一样，是指一群中的一分子。“以色列的长子”是以色列的儿子之一，“法老
的长子”是法老的家人之一，“头生的牲畜”本身就是牲畜。那么，有些人为什么要把
别的意思加于歌罗西书1：15呢？是由于圣经的用法吗？还是由于他们有先入为主的信
仰，试图为这种成见制造证据呢？
（3）歌罗西书1：16，17（新译）说：“万有都是借着他，又是为着他而造的。……万
有也一同靠着他而存在。”有人说，这句话表示耶稣不是被创造的万物之一。这种说法
对吗？这里译作“万有”的希腊语词是“潘塔”（panʹta, 是pas 的屈折
变化）。在路加福音13：2，新译、现译、牧灵、光启、喜讯都把这个词翻作“其他”
，思高翻作“其他所有”，萧静山翻作“一总别的”，萧铁笛翻作“其他一切”，拾珍
翻作“一切别的”。（另见现译、牧灵、喜讯对路加福音21：29的译法，和合、现译、
思高、萧铁笛、朱译、新旧库、喜讯对腓立比书2：21的译法。）鉴于圣经论到耶稣的
一切话，新世认为歌罗西书1：16，17中的“潘塔”跟以上三节经文的意思相同，因此
把这句话翻作“其余的万物 都是借着他、为了他而创造出来的。……其余的万
物 都是借着他才得以存在的”。由此可见，耶稣是受造物，是上帝所创造的众
生之一。
启示录1：1；3：14：“耶稣基督的启示，是上帝赐给他的……你要写信给老底嘉会众
的使者说：身为‘阿们’的，忠信真实的见证人，最先［希腊语‘阿凯’］被上帝创造
的，这样说”。（KJ, Dy, CC 和不少译本都翻作the beginning of the
creation of God, 跟新世的意思类似。）这个译法正确吗？有些人认为这句话的意思
是：子是上帝所造万物的创始者，是受造万物的“根源”。可是，《希腊语英语词典》
（利德尔和斯科特合编，252页，牛津，1968）把beginning（最先、开始）列为“阿凯
”的头一个意义。合理的结论是：在启示录3：14说话的那一位是被创造的，是上帝所
造万物中的第一个，是有开始的。（另见箴言8：22。许多注释圣经的学者都同意，箴
言8：22把子描述为智慧的化身。按照现译、吕译、牧灵、文和的译法，他是耶和华所
“造”的；根据RS, NE, JB 的译法，他是created［被创造］的。）
弥迦书5：2（和合）的预言说弥赛亚的“根源从亘古，从太初就有”。思高的译法是：
“他的来历源于亘古，远自永远的时代。”（米该亚5：1）这表示弥赛亚就是上帝吗？
值得注意的是，吕译不作“永远的时代”，而作“往古之日”；新世作“万世以前”；
RS 作ancient days（远古的日子）；JB 作days of old（古时的日子）
。根据上文对启示录3：14的分析，弥迦书5：2不足以证明耶稣是没有开始的。” |
m****r
发帖数: 1904 | 9 “首生”是强调耶稣以肉身显现，看似被造物，但因其是
从神而出的，使他可以“在凡事上居首位。(西1:18)
---------------------------------------------------------------
耶稣本人曾表示，降世为人之前，他已在天上生活了。（约3：13“ 除了从天而降的人
子，没有人升过天。”)耶稣早在人的始祖被造之前就已存在了亿万年，只不过当时他
是个灵体而已。（参看弥5：2）天父任用这头生的灵体儿子去创造其余的万物（约1：3
；西1：16，17），包括天上家庭中耶和华上帝的亿万灵体儿子（但7：9，10；启5：11
），也包括物质宇宙和其中的众生。按理说来，以下这句话显然是耶和华对他的头生子
说的：“我们要照我们的形像、按我们的样式造人”。（创1：26）其余的一切受造物
不但是“借着他而创造的”，也是“为了他而创造出来的”，因为上帝立这位头生子“
承受全部产业”。（西1：16；来1：2）
这里作者说“首生”是强调耶稣以肉身显现显然是和以上耶稣在天上作为灵体的经文矛
盾。他当然是从神而出，我们哪一位不是呢？我们都是神的杰作，他的地位特殊不但是
因为从神而出，而且是因为他是老大，是第一个。
blood,
【在 m****r 的大作中提到】
: 首生的(firstborn)，在希腊圣经原文πρωτοτόκος, 翻译过来是
: prōtotokosG4416 [1]“生tokos”原来的意思是“出生born”，也指从......而出(
: from, out of)的一种关系。tokos没有ktisisG2937 (被造物creature) 或其他类似词
: 根的字的意思。“首prōto”的意思是超越一切(first in rank, first in time), 这
: 里与下文一致(参见1:18) 。 “首生”是强调耶稣以肉身显现，看似被造物，但因其是
: 从神而出的，使他可以“在凡事上居首位。(西1:18) ”
: ---------------------------------------------------------------------
: 请教作者
: Hebrew11:28 "By faith he kept the Passover and the sprinkling of the blood,
: so that he who destroyed the firstborn would not touch them. "
|
m****r
发帖数: 1904 | 10 说圣子被造，不是圣经原文的意思，是根据“首生的”加上自己的神学思想推测来的。
推测不是不可以，但是要和其他明确的经文不能有矛盾。不明确的经文不能盖过明确的
经文。
-----------------------------------------------------------------------
你对“首生”的定义和解释就和上面列出的希伯来书11：28以及很多提及“头生子”的
经文矛盾了。所以希望能重新综合考虑所有经文再得出结论。 |
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m****r
发帖数: 1904 | 11 长子的定义
（Firstborn，Firstling）
长子指的是父亲的大儿子（而非母亲的头生子），是父亲首生的（申21：17）；牲畜的
第一胎公崽有时也称为“头生的”（创4：4）。
自古以来，长子在家中享有尊贵的地位，也是一家之主的继承人。他的父亲会分给他双
倍的财产。（申21：17）
耶和华最疼爱耶稣这个儿子，是有充分理由的。“在受造的万物中，［耶稣］是头生
子”，是上帝首先创造的。 *（歌罗西书1:15）还有一些原因使耶稣与众不同。他是上
帝的“独生子”，意思就是，只有他才是上帝亲自创造的。（约翰福音3:16“ “上帝
深爱世人，甚至赐下自己的独生子，好叫凡信从他的人都不致灭亡，反得永生。”上帝
自己赐下自己吗？）也只有他受上帝任用去造出其余的万物。（歌罗西书1:16）
公元33年，耶稣牺牲生命，不久他就复活过来，升到天上去。然后，上帝让耶稣成为君
王。（但以理书7:13，14：“我在夜间的异象里继续观看，忽然看见有一位好像人子的
在天云中来临，进见万古常在者。他被带到万古常在者跟前。 14 统治权、尊严、王
国都赐给了他，要各民族、国家、语言的人都事奉他。他的统治权是万世长存的统治权
，不会消逝;他的王国也不会灭亡。）此外，希伯来书 10:12, 13“可是基督只献了一
次祭，就永远赎罪，坐在上帝的右边， 13 从此等待他的仇敌成了他的脚凳。”将来
，耶稣会行使君王的权柄，为人类带来一个没有战争和贫穷的世界。（请读诗篇72:7，
8，13）
上帝自己把自己提升到更高位（如果你熟悉我说的经文）有必要吗？耶稣做王，无论他
坐在上帝的怀里，还是上帝的右边，还是但以理的预言都分明是两个个体。上帝有必要
再立自己为王吗？他已经是最高主宰了。还有太多经文表达同样的意思。
【在 n********n 的大作中提到】
: 耶和华见证人与传统基督教教义的主要不同点(一） 2012-11-19 08:23:10
:
: 许多接触过耶和华见证人会传道者的人都会有一个印象说他们文质彬彬，很有礼貌，
: 热心助人。我们也会因为他们和善的外表而不再“挑剔”他们在教义上的偏差。问题是
: 如果他们真的在传讲关于永生之道的话，他们传讲的内容怎么能可以被忽略呢？我们换
: 个角度看，您会因为一个人很和善就让他担任你孩子的数学老师吗？如果孩子告诉你说
: 数学老师教导他们1+2=4，您会因为他和善而不提出异议吗？
: 耶和华见证人的创建人查尔斯×罗素(Charles Russell， 1852-1916)童年跟随父母去
: 长老会，长大后加入卫理会，曾任查经班老师。因对预定论，三位一体等基督教教义的
: 困惑和对地狱概念的恐惧和憎恶，于1877年开始撰文抨击三位一体，地狱永火等教义。
|
n********n
发帖数: 8336 | 12 你的问题在原文里都回答了。我总结一下：
1.首生子，指耶稣的地位崇高，指三位中的圣子，即神的儿子。耶稣是神的儿子。
2.首生子，不是指圣父生儿子，如果是，母亲是谁？显然荒谬。父子灵，是按【人的理
解】赋予的位格，表示不同的职责分工。首生子，指耶稣的地位崇高，见上1条。
3.首生子，不是创造。人生子的“生”，也不是人创造的儿子。这个好理解。
4.三位的神性一体。
注意是【神性】一体，不是位格的一体。在神性上，三位同尊同荣，同享同等不二的崇
拜。你论述的是位格的不同，那三位当然分别不同了。
你不理解三个位格和神性的关系，正如不理解人的肉体和精神（灵spirit）是人的两个
方面，而都代表着同一个人，是二位一体。二位人性一体。张三的肉体是张三，精神（
灵）也是张三。
三位一体，是圣经涉及的关于独一真神的三个位格，三个方面，正如三角形的三个顶点
。但神性没有差别。
就圣经所表明的来看，在位格上可以说父比子大，但神性上没有大小的不同。耶稣在出
生前，是神的道，那时还没有耶稣之名。神，道，灵在耶稣降生后，成为父子灵的称呼
。这三者是永生神一直就有的。神，道，灵在创世纪第一章就表明了：神，神的灵，神
说（道）。
再说三个位格，比如汉字的“手”或英文的hand,这个字的拼写，发音和意思所表达的
都是【同一事物】，虽然拼写，发音和意思完全是【不同】的方面分工。
再比如，抽象概念和具体所指的事物也是一一对应的关系，有分别，但一体。
你完全可以认为父比子大，但记住是在位格上。这可以解释你大部分问题。但就圣经而
言，在神性上看不出有区别，因为同尊同荣，同享同等崇拜（见启示录），独一神论决
定了三者是一
个神。因此，不是不好理解就可以否定无视圣经所表明的。
【在 m****r 的大作中提到】
: 长子的定义
: （Firstborn，Firstling）
: 长子指的是父亲的大儿子（而非母亲的头生子），是父亲首生的（申21：17）；牲畜的
: 第一胎公崽有时也称为“头生的”（创4：4）。
: 自古以来，长子在家中享有尊贵的地位，也是一家之主的继承人。他的父亲会分给他双
: 倍的财产。（申21：17）
: 耶和华最疼爱耶稣这个儿子，是有充分理由的。“在受造的万物中，［耶稣］是头生
: 子”，是上帝首先创造的。 *（歌罗西书1:15）还有一些原因使耶稣与众不同。他是上
: 帝的“独生子”，意思就是，只有他才是上帝亲自创造的。（约翰福音3:16“ “上帝
: 深爱世人，甚至赐下自己的独生子，好叫凡信从他的人都不致灭亡，反得永生。”上帝
|
n********n
发帖数: 8336 | 13 另外你谈到了耶稣和圣父圣灵之间交通联系的情况。
记住，耶稣是人，也是神。作为有肉体的人，在人间世上的人。当谈及圣父圣灵时的情
况时，自甘于卑微，是可以理解的。
腓立比书 - 第 2 章 第 6 节
他本有神的形像，不以自己与神同等为强夺的。
犹大书 - 第 1 章 第 4 节
因为有些人偷着进来，就是自古被定受刑罚的，是不虔诚的，将我们神的恩变作放纵情
欲的机会，并且不认独一的主宰我们（我们或作和我们）主耶稣基督。
你体会一下，圣父圣子的【神性】丝毫没有区别。区别在位格上。
【耶稣（道）显然不是被造物。因为“凡被造的，没有一样不是藉着他造的”】
约翰福音 - 第 1 章 第 3 节
万物是借着他造的。凡被造的，没有一样不是借着他造的。
约翰福音 - 第 1 章 第 10 节
他在世界，世界也是借着他造的，世界却不认识他。
歌罗西书 - 第 1 章 第 16 节
因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的，能看见的，不能看见的，或是有位的
，主治的，执政的，掌权的，一概都是借着他造的，又是为他造的。
天上的，不能看见的指的是谁，显然天使（长）是包括在里面的。
神的道，就是神的话语，神是借着说话创造万物的，包括天使。神的话，神的灵和神是
一体的，不是创造。有一点可以肯定，神的话不可能是天使长。何况天使长有地位同等
的多位，而
耶稣（神的道）只有一位。 |
m****r
发帖数: 1904 | 14 请你可以先回答这个贴吗？因为“tokos没有ktisisG2937 (被造物creature) 或其他类
似词根的字的意思。”是你们和我们理解有差异的根源。只有这个问题解释清楚了才可
以回答其他问题。“首生的不是被造物”这个意思从哪节经文来？firstborn4416也可
以指的是埃及人的头生子，按照下面的定义，埃及的头生子们都不是被造物，也应该是
耶和华同一体。
原文：
首生的(firstborn)，在希腊圣经原文πρωτοτόκος, 翻译过来是
prōtotokosG4416 [1]“生tokos”原来的意思是“出生born”，也指从......而出(
from, out of)的一种关系。tokos没有ktisisG2937 (被造物creature) 或其他类似词
根的字的意思。“首prōto”的意思是超越一切(first in rank, first in time), 这
里与下文一致(参见1:18) 。 “首生”是强调耶稣以肉身显现，看似被造物，但因其是
从神而出的，使他可以“在凡事上居首位。(西1:18) ”
---------------------------------------------------------------------
请教作者
Hebrew11:28 "By faith he kept the Passover and the sprinkling of the blood,
so that he who destroyed the firstborn would not touch them. "
按照firstborn4416你上面的说法没有被造物的意思，但是希伯来书11：28中的
firstborn4416指的是埃及人的头生子。他们是人，人难道他们不是上帝和耶稣的被造
物吗？难道他们真是埃及的神吗？第十次灾难不就是打击的不过是人而不是神的埃及头
生子吗？
“头生子不是被造物”这样的说法在圣经没有明确的经文，如果不是有“三位一体”预
先的概念是不会得出这样的结论。
【在 n********n 的大作中提到】
: 你的问题在原文里都回答了。我总结一下：
: 1.首生子，指耶稣的地位崇高，指三位中的圣子，即神的儿子。耶稣是神的儿子。
: 2.首生子，不是指圣父生儿子，如果是，母亲是谁？显然荒谬。父子灵，是按【人的理
: 解】赋予的位格，表示不同的职责分工。首生子，指耶稣的地位崇高，见上1条。
: 3.首生子，不是创造。人生子的“生”，也不是人创造的儿子。这个好理解。
: 4.三位的神性一体。
: 注意是【神性】一体，不是位格的一体。在神性上，三位同尊同荣，同享同等不二的崇
: 拜。你论述的是位格的不同，那三位当然分别不同了。
: 你不理解三个位格和神性的关系，正如不理解人的肉体和精神（灵spirit）是人的两个
: 方面，而都代表着同一个人，是二位一体。二位人性一体。张三的肉体是张三，精神（
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m****r
发帖数: 1904 | 15 耶稣是头生子，和耶和华分离，这些经文一样可以理解通顺。
这些经文都说“借着他造的”，自然已经把他这个创造者排除在外。
万物是借着耶稣由耶和华和耶稣一起造的。凡被耶和华和耶稣所创造的，没有一样不是
借着耶稣造的。
【耶稣（道）显然不是被造物。因为“凡被造的，没有一样不是藉着他造的”】
约翰福音 - 第 1 章 第 3 节
万物是借着他造的。凡被造的，没有一样不是借着他造的。
约翰福音 - 第 1 章 第 10 节
他在世界，世界也是借着他造的，世界却不认识他。
歌罗西书 - 第 1 章 第 16 节
因为万有都是靠他造的，无论是天上的，地上的，能看见的，不能看见的，或是有位的
，主治的，执政的，掌权的，一概都是借着他造的，又是为他造的。
天上的，不能看见的指的是谁，显然天使（长）是包括在里面的。
神的道，就是神的话语，神是借着说话创造万物的，包括天使。神的话，神的灵和神是
一体的，不是创造。有一点可以肯定，神的话不可能是天使长。何况天使长有地位同等
的多位，而
耶稣（神的道）只有一位。 |
n********n
发帖数: 8336 | 16 “首生”是强调耶稣以肉身显现，看似被造物，但因其是
从神而出的，使他可以“在凡事上居首位。(西1:18) ”
重复说一下，圣经是神的启示，是借用人的语言来写的，运用了人的概念加以理解。但
用人的语言的有限描述神是不可能完全充分的。
首生子，显然是【借用人已知的概念来描述】神的一个位格：神的儿子。这个词在日常
生活中，该怎么用就怎么用，哪里得出【头生子们都不是被造物，也应该是耶和华同一
体】来呢？因为主题根本没有声称把首生子作为描述神的专用词。何况作者也提到了首
生子在犹太文化意味了什么。请不要执意误解。
首生子【借用人已知的概念来描述】是因为，神不能象人一样【生】儿子。这没有疑问
吧？
对作者原文解释一下：
1.强调耶稣以肉身显现，看似被造物。
因为肉体是被造物，既然耶稣是肉体出现，所以看似被造物。
2.但因其是 从神而出的，使他可以“在凡事上居首位。
这就是首生的意思，即在凡事上居首位。
肉体是被造物，是神所造。人生子，是生，不是创造。女人生了儿子，不是这个女人创
造了儿子。这也符合人们日常用语的习惯，即生不是创造。
【在 m****r 的大作中提到】
: 请你可以先回答这个贴吗？因为“tokos没有ktisisG2937 (被造物creature) 或其他类
: 似词根的字的意思。”是你们和我们理解有差异的根源。只有这个问题解释清楚了才可
: 以回答其他问题。“首生的不是被造物”这个意思从哪节经文来？firstborn4416也可
: 以指的是埃及人的头生子，按照下面的定义，埃及的头生子们都不是被造物，也应该是
: 耶和华同一体。
: 原文：
: 首生的(firstborn)，在希腊圣经原文πρωτοτόκος, 翻译过来是
: prōtotokosG4416 [1]“生tokos”原来的意思是“出生born”，也指从......而出(
: from, out of)的一种关系。tokos没有ktisisG2937 (被造物creature) 或其他类似词
: 根的字的意思。“首prōto”的意思是超越一切(first in rank, first in time), 这
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n********n
发帖数: 8336 | 17 借着他造的,就是参与了创造。你要非得让圣父这个位格完全等同于圣子这个位格，那
是不可能的。因为位格是有分工的，我已经说了无数遍了。
一个词的音形意各有分工，声音怎么能等同于字形呢？？
同样，神的道（话），神的灵，神的本体（父）也是各有分工，各司其职。但【神性】
holiness同等一体。
神的道（话）和圣父的【神性】无法区分出高低，何况神是无限的，你又如何理解无限的
神和无限神的话呢？显然不能按人类习惯。感觉耶证理解的神，比正统理解的神有局限。
约翰说过，神的道就是神。说成 a god是无法自然其说的。
【在 m****r 的大作中提到】
: 耶稣是头生子，和耶和华分离，这些经文一样可以理解通顺。
: 这些经文都说“借着他造的”，自然已经把他这个创造者排除在外。
: 万物是借着耶稣由耶和华和耶稣一起造的。凡被耶和华和耶稣所创造的，没有一样不是
: 借着耶稣造的。
: 【耶稣（道）显然不是被造物。因为“凡被造的，没有一样不是藉着他造的”】
: 约翰福音 - 第 1 章 第 3 节
: 万物是借着他造的。凡被造的，没有一样不是借着他造的。
: 约翰福音 - 第 1 章 第 10 节
: 他在世界，世界也是借着他造的，世界却不认识他。
: 歌罗西书 - 第 1 章 第 16 节
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l****n
发帖数: 302 | 18 耶和华见证人的教规明确规定了教徒的行为规范，不奸淫不偷盗必须读圣经，否则逐出
教会。
浸信会体系的则完全没有这样的教规，反而强调只要受浸，以后再坏的行为也是得救的
，这是浸信会牧师的原话。
两者神学理论上面的差别，远远小于教徒实际属灵生活上的差别。不客气的说，浸信会
里面的大多数按圣经标准就是敌基督的。 |
m****r
发帖数: 1904 | 19 第9楼
“首生”是强调耶稣以肉身显现，看似被造物，但因其是
从神而出的，使他可以“在凡事上居首位。(西1:18)
---------------------------------------------------------------
耶稣本人曾表示，降世为人之前，他已在天上生活了。（约3：13“ 除了从天而降的人
子，没有人升过天。”)耶稣早在人的始祖被造之前就已存在了亿万年，只不过当时他
是个灵体而已。（参看弥5：2）天父任用这头生的灵体儿子去创造其余的万物（约1：3
；西1：16，17），包括天上家庭中耶和华上帝的亿万灵体儿子（但7：9，10；启5：11
），也包括物质宇宙和其中的众生。按理说来，以下这句话显然是耶和华对他的头生子
说的：“我们要照我们的形像、按我们的样式造人”。（创1：26）其余的一切受造物
不但是“借着他而创造的”，也是“为了他而创造出来的”，因为上帝立这位头生子“
承受全部产业”。（西1：16；来1：2）
这里作者说“首生”是强调耶稣以肉身显现显然是和以上耶稣在天上作为灵体的经文矛
盾。他当然是从神而出，我们哪一位不是呢？我们都是神的杰作，他的地位特殊不但是
因为从神而出，而且是因为他是老大，是第一个。
【在 n********n 的大作中提到】
: 借着他造的,就是参与了创造。你要非得让圣父这个位格完全等同于圣子这个位格，那
: 是不可能的。因为位格是有分工的，我已经说了无数遍了。
: 一个词的音形意各有分工，声音怎么能等同于字形呢？？
: 同样，神的道（话），神的灵，神的本体（父）也是各有分工，各司其职。但【神性】
: holiness同等一体。
: 神的道（话）和圣父的【神性】无法区分出高低，何况神是无限的，你又如何理解无限的
: 神和无限神的话呢？显然不能按人类习惯。感觉耶证理解的神，比正统理解的神有局限。
: 约翰说过，神的道就是神。说成 a god是无法自然其说的。
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m****r
发帖数: 1904 | 20 “tokos没有ktisisG2937 (被造物creature) 或其他类似词根的字的意思”
你能在圣经中找到这样的话吗？这是人的话，不是神的话。
圣经是用人的语言写的，所以描述耶稣是用人们可以理解的“头生子”来表达父亲和儿
子的关系。人世间有哪个“头生子”出生以后还和母亲或者父亲连在一起？所以“三位
一体”根本就超越了人的认识范围。
当然你可以说神是不可知的，但是圣经明确告诉我们你亲近他，他就会亲近你。根本就
是可认识的。因为耶稣说：“我们崇拜我们所认识的”。（约翰福音4：22，新世）。
【在 n********n 的大作中提到】
: 借着他造的,就是参与了创造。你要非得让圣父这个位格完全等同于圣子这个位格，那
: 是不可能的。因为位格是有分工的，我已经说了无数遍了。
: 一个词的音形意各有分工，声音怎么能等同于字形呢？？
: 同样，神的道（话），神的灵，神的本体（父）也是各有分工，各司其职。但【神性】
: holiness同等一体。
: 神的道（话）和圣父的【神性】无法区分出高低，何况神是无限的，你又如何理解无限的
: 神和无限神的话呢？显然不能按人类习惯。感觉耶证理解的神，比正统理解的神有局限。
: 约翰说过，神的道就是神。说成 a god是无法自然其说的。
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m****r
发帖数: 1904 | 21 8楼的帖子再贴一遍。
“歌罗西书1：15，16（新修）：“［耶稣基督］是不能目见的上帝底像，是一切被造
的之中底首生者；因为万有、在天上的和在地上的……都是本着［他］而被创造的。”
耶稣基督是“一切被造的之中底首生者”到底是什么意思呢？
（1）相信三位一体的人说，这里“首生”一词是指首要、最卓越、最出众的意思。换
句话说，他们认为基督不是受造物之一，而是跟受造物比较起来最出众的一位。如果他
们的说法正确，如果三位一体的教义是对的，为什么圣经从没有说父和圣灵是“一切被
造的之中底首生者”呢？惟有耶稣基督，圣经才这样形容他。按照一般人对“首生”这
个词的理解，圣经的话表示耶稣是耶和华的众子中最年长的一位。
（2）在歌罗西书1：15之前，“首生”（或译“长子”“头生的”）这个词在圣经原文
里出现过很多次。每当这个词用来指活物，无论是译成“首生”“长子”还是“头生”
，意思都一样，是指一群中的一分子。“以色列的长子”是以色列的儿子之一，“法老
的长子”是法老的家人之一，“头生的牲畜”本身就是牲畜。那么，有些人为什么要把
别的意思加于歌罗西书1：15呢？是由于圣经的用法吗？还是由于他们有先入为主的信
仰，试图为这种成见制造证据呢？
（3）歌罗西书1：16，17（新译）说：“万有都是借着他，又是为着他而造的。……万
有也一同靠着他而存在。”有人说，这句话表示耶稣不是被创造的万物之一。这种说法
对吗？这里译作“万有”的希腊语词是“潘塔”（panʹta, 是pas 的屈折
变化）。在路加福音13：2，新译、现译、牧灵、光启、喜讯都把这个词翻作“其他”
，思高翻作“其他所有”，萧静山翻作“一总别的”，萧铁笛翻作“其他一切”，拾珍
翻作“一切别的”。（另见现译、牧灵、喜讯对路加福音21：29的译法，和合、现译、
思高、萧铁笛、朱译、新旧库、喜讯对腓立比书2：21的译法。）鉴于圣经论到耶稣的
一切话，新世认为歌罗西书1：16，17中的“潘塔”跟以上三节经文的意思相同，因此
把这句话翻作“其余的万物 都是借着他、为了他而创造出来的。……其余的万
物 都是借着他才得以存在的”。由此可见，耶稣是受造物，是上帝所创造的众
生之一。
启示录1：1；3：14：“耶稣基督的启示，是上帝赐给他的……你要写信给老底嘉会众
的使者说：身为‘阿们’的，忠信真实的见证人，最先［希腊语‘阿凯’］被上帝创造
的，这样说”。（KJ, Dy, CC 和不少译本都翻作the beginning of the
creation of God, 跟新世的意思类似。）这个译法正确吗？有些人认为这句话的意思
是：子是上帝所造万物的创始者，是受造万物的“根源”。可是，《希腊语英语词典》
（利德尔和斯科特合编，252页，牛津，1968）把beginning（最先、开始）列为“阿凯
”的头一个意义。合理的结论是：在启示录3：14说话的那一位是被创造的，是上帝所
造万物中的第一个，是有开始的。（另见箴言8：22。许多注释圣经的学者都同意，箴
言8：22把子描述为智慧的化身。按照现译、吕译、牧灵、文和的译法，他是耶和华所
“造”的；根据RS, NE, JB 的译法，他是created［被创造］的。）
弥迦书5：2（和合）的预言说弥赛亚的“根源从亘古，从太初就有”。思高的译法是：
“他的来历源于亘古，远自永远的时代。”（米该亚5：1）这表示弥赛亚就是上帝吗？
值得注意的是，吕译不作“永远的时代”，而作“往古之日”；新世作“万世以前”；
RS 作ancient days（远古的日子）；JB 作days of old（古时的日子）
。根据上文对启示录3：14的分析，弥迦书5：2不足以证明耶稣是没有开始的。” |
n********n
发帖数: 8336 | 22 同意耶稣降世为人之前，他已在天上生活了。但那时不叫耶稣，而是神的道。
耶稣是人+神，而神的道是灵，是神。
【你混淆了道成肉身的耶稣，和成为肉身之前的神的道的区别。】
圣经在耶稣降生之前没多讲神的道如何如何。并且神的儿子或首生子主要（99%)对降生
后的耶稣的描述。所以说首生或者神的儿子的说法主要应用到耶稣身上，而不是神的道上
面。
神的道是神（见约翰），神的道一般不叫神的儿子，或首生子。
【神，道，灵】在耶稣肉身降生后才演变成【父子灵】。所以原文作者说【“首生”是
强调耶稣以肉身显现，看似被造物，但因其是从神而出的，使他可以“在凡事上居首位
。】至少99%正确的。
当然，神的道和耶稣的关系几乎相同，但又有区别了。主要是耶稣的肉身（人性）所致。
你如果要反驳，就需要找出圣经说神的道是神的儿子，或首生子的经文。我还没找到。
否则，神的儿子，或首生子应该应用到耶稣身上。
约翰只是说，道就是神
约翰福音 - 第 1 章 第 1 节
太初有道，道与神同在，道就是神。
：3
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n********n
发帖数: 8336 | 23 “你能在圣经中找到这样的话吗？这是人的话，不是神的话。”
评：你能在圣经中找到这样的话吗？这是人的话，不是神的话。
开个玩笑，：））因为你又误解了。
如果三位一体那么好理解，也就没有耶证钻空子了。
耶证拿着“三位”来论证不是一体，当然解释得通的地方很多了。因为这也是三位一体
中承认有三位的地方了。但是，解释不通的地方已经说明了耶证的破产。
不需要太多。。，例如
1. 启示录中羔羊耶稣与神同享崇拜，这是关键。因为你不可拜别的神，不管是天使还
是天使长。要拜的只有上帝(God).所以耶稣是上帝，道就是神。
2.腓立比书 - 第 2 章 第 6 节
他本有神的形像，不以自己与神同等为强夺的。
3.犹大书 - 第 1 章 第 4 节
因为有些人偷着进来，就是自古被定受刑罚的，是不虔诚的，将我们神的恩变作放纵情
欲的机会，并且不认独一的主宰我们（我们或作和我们）主耶稣基督。
当然还有耶证篡改的
约翰福音 - 第 1 章 第 1 节
太初有道，道与神同在，道就是神。
请你来反驳一下，谢谢。
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PS
耶证拿着“三位”来论证不是一体，当然解释得通的地方很多了
这些地方可以有争议，因为体现的可能只是“三位”。
【在 m****r 的大作中提到】
: “tokos没有ktisisG2937 (被造物creature) 或其他类似词根的字的意思”
: 你能在圣经中找到这样的话吗？这是人的话，不是神的话。
: 圣经是用人的语言写的，所以描述耶稣是用人们可以理解的“头生子”来表达父亲和儿
: 子的关系。人世间有哪个“头生子”出生以后还和母亲或者父亲连在一起？所以“三位
: 一体”根本就超越了人的认识范围。
: 当然你可以说神是不可知的，但是圣经明确告诉我们你亲近他，他就会亲近你。根本就
: 是可认识的。因为耶稣说：“我们崇拜我们所认识的”。（约翰福音4：22，新世）。
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n********n
发帖数: 8336 | 24 既然翻译有争议的地方，就让它存疑行了，还争什么？存疑不是只支持耶证的说法。不
存疑的地方例如耶稣也受崇拜，耶证没法解释。
我只能说耶证最初从翻译下手的，也只能在翻译上做文章，取适合耶证的翻译。期待耶
证的翻译出新版本，好自圆其说。
请列举耶稣或神的道是受造物的明确经文。
歌罗西书1：15，16（新修）：“［新修两个字用得好】
‘为什么圣经从没有说父和圣灵是“一切被造的之中底首生者”呢？惟有耶稣基督’
因为，按人类习惯，子是父生的，父与子相对而言。这表明了耶稣的位格是神的儿子，
且不论是不是首生。
还是那句话：圣父一定是雄性的吗？首生一定是人理解的生吗？神如何生儿子？
这只是人类的概念来描述神，用人类的概念来强说无限的神罢了。
神道灵就看不出有父子关系，父子是因为耶稣是道成肉身，故有父子之说。
因为不管是神道灵，还是父子灵都是对独一神的不同方面的描述，是人类概念的指代。
我觉得在中国思维的对三位一体应该更好理解，没想到出自西方思维里。赞一下！
举个不恰当的例子，镜子里的人和本人是一个人吗？当然一个是具体的人，一个是形象
。但是作为无限的无形无相的【神的形象】而言会怎样呢？
COL1：15
He is the image of the invisible God
【在 m****r 的大作中提到】
: 8楼的帖子再贴一遍。
: “歌罗西书1：15，16（新修）：“［耶稣基督］是不能目见的上帝底像，是一切被造
: 的之中底首生者；因为万有、在天上的和在地上的……都是本着［他］而被创造的。”
: 耶稣基督是“一切被造的之中底首生者”到底是什么意思呢？
: （1）相信三位一体的人说，这里“首生”一词是指首要、最卓越、最出众的意思。换
: 句话说，他们认为基督不是受造物之一，而是跟受造物比较起来最出众的一位。如果他
: 们的说法正确，如果三位一体的教义是对的，为什么圣经从没有说父和圣灵是“一切被
: 造的之中底首生者”呢？惟有耶稣基督，圣经才这样形容他。按照一般人对“首生”这
: 个词的理解，圣经的话表示耶稣是耶和华的众子中最年长的一位。
: （2）在歌罗西书1：15之前，“首生”（或译“长子”“头生的”）这个词在圣经原文
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n********n
发帖数: 8336 | 25 ‘当然你可以说神是不可知的’
我没说过啊。这个都分不清吗？
耶证有把神当成有限的人的严重倾向，限制在人的概念里，难道神对耶证没有丝毫的神
秘吗？
我们一直认为神是可知的，但神有极大的奥秘性和超越性。这矛盾吗？
【在 m****r 的大作中提到】
: “tokos没有ktisisG2937 (被造物creature) 或其他类似词根的字的意思”
: 你能在圣经中找到这样的话吗？这是人的话，不是神的话。
: 圣经是用人的语言写的，所以描述耶稣是用人们可以理解的“头生子”来表达父亲和儿
: 子的关系。人世间有哪个“头生子”出生以后还和母亲或者父亲连在一起？所以“三位
: 一体”根本就超越了人的认识范围。
: 当然你可以说神是不可知的，但是圣经明确告诉我们你亲近他，他就会亲近你。根本就
: 是可认识的。因为耶稣说：“我们崇拜我们所认识的”。（约翰福音4：22，新世）。
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n********n
发帖数: 8336 | 26 Holman Christian Standard Bible
He is the image of the invisible God, the firstborn over all creation.
New American Standard Bible
He is the image of the invisible God, the firstborn of all creation.
King James Bible
Who is the image of the invisible God, the firstborn of every creature:
15节-18节大意讲了耶稣作为神独生儿子的独特性。他道成肉身，是无限与有限相切的
一个点。在有限的人看来他是人，但他不是跟亚当似的“有神的形象”或有点像而已，
他是不可见之神的像(1:15)。万有因他，为他, 也借着他而造，而立。在蒙救赎的人
当中他又是起始(开始)，最先复活的。根据上下文看, 这里主要是在讲他的承上启下的
独特地位, 并不是说他是被造的。 |
m****r
发帖数: 1904 | 27
耶稣在地上是人，在天上是灵体，应该不是人和神合一。
我上面的经文都在讲他呀！
所以说首生或者神的儿子的说法主要应用到耶稣身上，而不是神的道上面。
神的道是神（见约翰），神的道一般不叫神的儿子，或首生子。
这个可以理解：因为三位一体。按照你说的神的道不叫神的儿子，那么为什么三位一体
说圣父，圣子和圣灵合一？
致。
【在 n********n 的大作中提到】
: 同意耶稣降世为人之前，他已在天上生活了。但那时不叫耶稣，而是神的道。
: 耶稣是人+神，而神的道是灵，是神。
: 【你混淆了道成肉身的耶稣，和成为肉身之前的神的道的区别。】
: 圣经在耶稣降生之前没多讲神的道如何如何。并且神的儿子或首生子主要（99%)对降生
: 后的耶稣的描述。所以说首生或者神的儿子的说法主要应用到耶稣身上，而不是神的道上
: 面。
: 神的道是神（见约翰），神的道一般不叫神的儿子，或首生子。
: 【神，道，灵】在耶稣肉身降生后才演变成【父子灵】。所以原文作者说【“首生”是
: 强调耶稣以肉身显现，看似被造物，但因其是从神而出的，使他可以“在凡事上居首位
: 。】至少99%正确的。
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m****r
发帖数: 1904 | 28 我这么理解挺舒服自然的。我从来没说过父等于子，你怎么就能得出“圣父这个位格完
全等同于圣子这个位格”这个结论？
等你有小孩后，父亲和儿子一起动手做东西的时候多了。父亲为什么不能和儿子一起创
造小汽车玩具或者其他东西？谁规定的呢？儿子想造辆汽车玩具，父亲爱儿子，帮助儿
子造汽车的主体，其余由儿子独立完成，怎么不允许？既然圣父和圣子都是合一的，当
然所有万物都是他们一起创造的呀？这和三位一体都不矛盾，错在哪里呢？
你可以说位格是有分工的，圣经哪里有说？无数遍没有的东西还是没有。我也早和你说
了无数遍：位格是来源于希腊哲学，不是圣经。
奇怪的是你们给圣经添加了那么多“定义”还说我们篡改圣经。
限的
限。
【在 n********n 的大作中提到】
: 借着他造的,就是参与了创造。你要非得让圣父这个位格完全等同于圣子这个位格，那
: 是不可能的。因为位格是有分工的，我已经说了无数遍了。
: 一个词的音形意各有分工，声音怎么能等同于字形呢？？
: 同样，神的道（话），神的灵，神的本体（父）也是各有分工，各司其职。但【神性】
: holiness同等一体。
: 神的道（话）和圣父的【神性】无法区分出高低，何况神是无限的，你又如何理解无限的
: 神和无限神的话呢？显然不能按人类习惯。感觉耶证理解的神，比正统理解的神有局限。
: 约翰说过，神的道就是神。说成 a god是无法自然其说的。
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m****r
发帖数: 1904 | 29 谢谢普及。总算有个明白人了。
如果犯了奸淫，偷盗的行为又屡教不改的，的确会被逐出教会。
你觉得行为上按照圣经原则的对呢，还是不需要的对呢？其实圣经上早说了答案。
【在 l****n 的大作中提到】
: 耶和华见证人的教规明确规定了教徒的行为规范，不奸淫不偷盗必须读圣经，否则逐出
: 教会。
: 浸信会体系的则完全没有这样的教规，反而强调只要受浸，以后再坏的行为也是得救的
: ，这是浸信会牧师的原话。
: 两者神学理论上面的差别，远远小于教徒实际属灵生活上的差别。不客气的说，浸信会
: 里面的大多数按圣经标准就是敌基督的。
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n********n
发帖数: 8336 | 30 经文在哪里啊？
请指出经文中说【神的道】是神的儿子，或首生子的明确经文
注意我说的是指神的道的经文，不是指耶稣的。
三位一体指父子灵一体，但在耶稣降生前，确切说应是神道灵一体，那时还没耶稣之人
。我强调耶稣不完全等同于道，而是道成了肉身后，才是耶稣。因为道是神，而耶稣是
人+神。我再次重复。
所以放在在人类时空中，这里有细微的区别。
【在 m****r 的大作中提到】
: 谢谢普及。总算有个明白人了。
: 如果犯了奸淫，偷盗的行为又屡教不改的，的确会被逐出教会。
: 你觉得行为上按照圣经原则的对呢，还是不需要的对呢？其实圣经上早说了答案。
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n********n
发帖数: 8336 | 31 父子灵不同，你承认，我也承认啊。难道不是分工不同吗？难道不是三位吗？三位就是
位格了呀。 你不会说“三位”这个词没有出现在圣经中，就没有父子灵三位了吧？这
也算添加圣经，我无语。
是因为父子灵是一个神，所以才用位格这个词来区分。不是因为位格，才导致父子灵的
区分。因果要搞清楚。即使不用“位格”，换用别的词也可以。因为三位一体，就是父
子灵一体。跟用什么词描述关系不大。
你还是把关键的一体的问题回答了再说。其他涉及到三位不同的，有什么奇怪的？翻译
理解上存疑的部分也不必讨论了。
不需要太多。。，例如
1. 启示录中羔羊耶稣与神同享崇拜，这是关键。因为你不可拜别的神，不管是天使还
是天使长。要拜的只有上帝(God).所以耶稣是上帝，道就是神。
2.腓立比书 - 第 2 章 第 6 节
他本有神的形像，不以自己与神同等为强夺的。
3.犹大书 - 第 1 章 第 4 节
因为有些人偷着进来，就是自古被定受刑罚的，是不虔诚的，将我们神的恩变作放纵情
欲的机会，并且不认独一的主宰我们（我们或作和我们）主耶稣基督。
另外，
1.耶证认为有父子两位造物主吗？请确认。
2.你说“父和圣子都是合一”，你认为父子二位神性一体吗？为甚吗？
我强调，三位一体，是神性没有差别。你认为父和圣子的神性大小有差别吗？
【在 m****r 的大作中提到】
: 我这么理解挺舒服自然的。我从来没说过父等于子，你怎么就能得出“圣父这个位格完
: 全等同于圣子这个位格”这个结论？
: 等你有小孩后，父亲和儿子一起动手做东西的时候多了。父亲为什么不能和儿子一起创
: 造小汽车玩具或者其他东西？谁规定的呢？儿子想造辆汽车玩具，父亲爱儿子，帮助儿
: 子造汽车的主体，其余由儿子独立完成，怎么不允许？既然圣父和圣子都是合一的，当
: 然所有万物都是他们一起创造的呀？这和三位一体都不矛盾，错在哪里呢？
: 你可以说位格是有分工的，圣经哪里有说？无数遍没有的东西还是没有。我也早和你说
: 了无数遍：位格是来源于希腊哲学，不是圣经。
: 奇怪的是你们给圣经添加了那么多“定义”还说我们篡改圣经。
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n********n
发帖数: 8336 | 32 你理解挺舒服自然的地方,按三位一体理解起来更舒服自然！因为三位包括在三位一体
中了。
如果不是一体 －即一个神，耶证难道在崇拜两个神吗？请确认。
你说父子理解起来一起造物自然，那么神和神的羔羊一起造物理解起来自然吗？
我强调父，子或羔羊都是“指代”罢了，与他们的“字面意思”没有直接联系。
【在 m****r 的大作中提到】
: 我这么理解挺舒服自然的。我从来没说过父等于子，你怎么就能得出“圣父这个位格完
: 全等同于圣子这个位格”这个结论？
: 等你有小孩后，父亲和儿子一起动手做东西的时候多了。父亲为什么不能和儿子一起创
: 造小汽车玩具或者其他东西？谁规定的呢？儿子想造辆汽车玩具，父亲爱儿子，帮助儿
: 子造汽车的主体，其余由儿子独立完成，怎么不允许？既然圣父和圣子都是合一的，当
: 然所有万物都是他们一起创造的呀？这和三位一体都不矛盾，错在哪里呢？
: 你可以说位格是有分工的，圣经哪里有说？无数遍没有的东西还是没有。我也早和你说
: 了无数遍：位格是来源于希腊哲学，不是圣经。
: 奇怪的是你们给圣经添加了那么多“定义”还说我们篡改圣经。
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