I**a
发帖数: 45 | 1 流那么多血,在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗
但是偏偏是每个月来月经的女人生存下来了
而不是每三个月来月经,或者只排卵不来月经的女人生存下来了
月经在进化层面上有什么意义? |
I**a
发帖数: 45 | 2 排卵大多和月经绑定
但有一些女性排卵但不来月经,这种"病例"大量存在
如果月经在进化意义上用处不大,有这种巨大的能量消耗"不良习惯"的女性肯定会被淘汰
那么,月经到底有怎样的进化意义呢 |
s******y
发帖数: 28562 | 3 生物体不是你想的为了节约而活的。
生物体是一个非常浪费的系统，而且对于一些特别重要的功能（比方说细胞分裂，
和生殖），是丝毫不会吝惜使用能量的。
因为不能生殖的话就立刻被淘汰了。
淘汰
【在 I**a 的大作中提到】
: 排卵大多和月经绑定
: 但有一些女性排卵但不来月经,这种"病例"大量存在
: 如果月经在进化意义上用处不大,有这种巨大的能量消耗"不良习惯"的女性肯定会被淘汰
: 那么,月经到底有怎样的进化意义呢
|
f******p
发帖数: 178 | 4 以前看过一本书，讲性的进化，很有意思。但这本书的细节忘记了。
关于月经，大概记得有催促女人去交配生子的意思。怀上了就没有月经了。
淘汰
【在 I**a 的大作中提到】
: 排卵大多和月经绑定
: 但有一些女性排卵但不来月经,这种"病例"大量存在
: 如果月经在进化意义上用处不大,有这种巨大的能量消耗"不良习惯"的女性肯定会被淘汰
: 那么,月经到底有怎样的进化意义呢
|
a*****x
发帖数: 901 | 5 It's easy to propose hypotheses to explain it, but testing them is the major
challenge. |
g********0
发帖数: 6201 | 6 生物体是一个非常浪费耗能的系统，每时每刻合成出来的物质中只有小于１０％用于维
持机体的正常功能，大于９０％的物质直接进回收站。如此往复。 |
a*****x
发帖数: 901 | 7 生物进化的动力是使得基因copy数在后代中最大化，而非节省能源。当然节省能源是影
响copy数的因素之一。 只要浪费能源产生的劣势低于其对生殖产生的优势，就会成为
优势性状。 比如说雄孔雀的开屏。
至于月经具体产生了那种生殖优势有很多种可能，还要看与之竞争的基因表达为怎样的
性状。 |
a*****x
发帖数: 901 | 8 进化其实并非进化到“最优”，而是进化到一个稳定点。就像势能曲面上的一个势阱一
样。 生态上叫ESS, evolutionarily stable strategy |
b****r
发帖数: 17995 | 9 你这问题根本不是问题
女人饿肚子营养不良的时候会停经
【在 I**a 的大作中提到】
: 流那么多血,在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗
: 但是偏偏是每个月来月经的女人生存下来了
: 而不是每三个月来月经,或者只排卵不来月经的女人生存下来了
: 月经在进化层面上有什么意义?
|
a*****x
发帖数: 901 | 10 其实这正说明他问的是个问题。女人饿肚子营养不良的时候会停经说明月经是要消耗能
量的。 只是说月经消耗能量这劣势不太大，低于它带来的生殖方面的优势。
【在 b****r 的大作中提到】
: 你这问题根本不是问题
: 女人饿肚子营养不良的时候会停经
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|
D*a
发帖数: 6830 | 11 或者说排卵备孕是消耗能量的。
但是停经不是为了少消耗流血的能量，而是因为营养不良向动物发出的信号是不适合繁
殖（消耗更大能量且后代存活率低），动物停止排卵，顺便停经。
【在 a*****x 的大作中提到】
: 其实这正说明他问的是个问题。女人饿肚子营养不良的时候会停经说明月经是要消耗能
: 量的。 只是说月经消耗能量这劣势不太大，低于它带来的生殖方面的优势。
|
s****l
发帖数: 395 | 12 估计是通过月经判断排卵的时间，避开安全期，提高怀孕率
【在 I**a 的大作中提到】
: 流那么多血,在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗
: 但是偏偏是每个月来月经的女人生存下来了
: 而不是每三个月来月经,或者只排卵不来月经的女人生存下来了
: 月经在进化层面上有什么意义?
|
G***G
发帖数: 16778 | 13 does female adult mouse have period?
【在 I**a 的大作中提到】
: 流那么多血,在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗
: 但是偏偏是每个月来月经的女人生存下来了
: 而不是每三个月来月经,或者只排卵不来月经的女人生存下来了
: 月经在进化层面上有什么意义?
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D*a
发帖数: 6830 | 14 有，大概4-5天一个周期，不来月经，但是分泌物可以在显微镜下确定是哪个阶段
【在 G***G 的大作中提到】
: does female adult mouse have period?
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D*a
发帖数: 6830 | 15 安全期可以换肉吃啊。。。
Wild Chimpanzees Exchange Meat for Sex on a Long-Term Basis
http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.00
【在 s****l 的大作中提到】
: 估计是通过月经判断排卵的时间，避开安全期，提高怀孕率
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b****r
发帖数: 17995 | 16 当然不是个问题，能量有多的时候反正要用来浪费，不是流月经可能就是乱蹦达，打架
玩游戏
能量少的时候会停经，不会消耗能量。
这说明月经消耗的能量多少根本不重要，因为它不会对匮乏食物时期的生命带来危险，
又从何谈起对进化的压力？这个很难理解吗
【在 a*****x 的大作中提到】
: 其实这正说明他问的是个问题。女人饿肚子营养不良的时候会停经说明月经是要消耗能
: 量的。 只是说月经消耗能量这劣势不太大，低于它带来的生殖方面的优势。
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s******y
发帖数: 28562 | 17 太狡猾了 ：）
【在 D*a 的大作中提到】
: 安全期可以换肉吃啊。。。
: Wild Chimpanzees Exchange Meat for Sex on a Long-Term Basis
: http://www.plosone.org/article/info:doi/10.1371/journal.pone.00
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M*P
发帖数: 6456 | 18 现在的人口爆炸就是因为有了月经。很多其他哺乳动物都有发情期，每年就一两次机会
，错过了就没戏了。人类每月都来，怀孕机会就大增。
【在 I**a 的大作中提到】
: 流那么多血,在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗
: 但是偏偏是每个月来月经的女人生存下来了
: 而不是每三个月来月经,或者只排卵不来月经的女人生存下来了
: 月经在进化层面上有什么意义?
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b****r
发帖数: 17995 | 19 妓女这个职业果然够古老的
【在 s******y 的大作中提到】
: 太狡猾了 ：）
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D*a
发帖数: 6830 | 20 人家是长期的。。。这好像是老婆这个职业的来源，LOL
【在 b****r 的大作中提到】
: 妓女这个职业果然够古老的
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b****r
发帖数: 17995 | 21 哦，没看文章，难道是长期一对一，偶尔偷情？
【在 D*a 的大作中提到】
: 人家是长期的。。。这好像是老婆这个职业的来源，LOL
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a*****x
发帖数: 901 | 22 我认为这样理解的方式是不对的。 这只能说明月经的优先级低于生命本身，或者长期
的生殖能力，而另一方面证明了其需要能量，所以才在能量不足的时候舍弃。
比如有饭饱思淫欲这句话，极度饥饿时生殖行为会暂时被放弃，至少包括其附带的
courtship行为等，不代表那些行为没有进化原因，而是证明这些行为需要能量。在能
量充足的时候有进化优势，在能量匮乏时由于对危及到生命或者说以后的生殖能力而暂
时被放弃。
【在 b****r 的大作中提到】
: 当然不是个问题，能量有多的时候反正要用来浪费，不是流月经可能就是乱蹦达，打架
: 玩游戏
: 能量少的时候会停经，不会消耗能量。
: 这说明月经消耗的能量多少根本不重要，因为它不会对匮乏食物时期的生命带来危险，
: 又从何谈起对进化的压力？这个很难理解吗
|
B*****l
发帖数: 261 | 23 这个有点意思
【在 f******p 的大作中提到】
: 以前看过一本书，讲性的进化，很有意思。但这本书的细节忘记了。
: 关于月经，大概记得有催促女人去交配生子的意思。怀上了就没有月经了。
:
: 淘汰
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c*******0
发帖数: 190 | 24 周期性更新子宫内膜，为受精卵着床提供最佳的微环境。
生存与繁衍。 |
b****r
发帖数: 17995 | 25 为啥不够，不进化怎么会在不同气候环境怎么会有不同肤色体型的人？ |
b****r
发帖数: 17995 | 26 你这就转移话题了，楼主的问题是月经是“在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗”
我的观点是 月经根本不是难以承受的能量消耗，因为没吃的时候也没有这个能量消耗
换句话说，因为有这个调控机制存在，月经多少 面对的 selection presure是很小的
。如果你对遗传有所了解，就会知道，其实人和其他物种携带者极多的junk traits
以DNA里99%的“junk region”为代表，起码目前无数的实验证明，很多序列确实对于
生物的生存繁衍根本无关紧要，所以这些序列可以说是自由变异的，虽然看起来每个细
胞都要造这么多无用的DNA看起来很浪费，但是事实就是如此。现在之所以全球的人类
大家序列如此相似，一般都认为这是因为人类曾经在近期经历了一个瓶颈，只有可能几
百人生存下来，这个小群落的很多特征，很可能包括月经量，月经周期，以及很多很多
独特的遗传序列，在随后的人口大爆炸过程中遗传下来并且播散到全世界。如果人类继
续像这样大量地生存下去而且继续面临很小的selection，这些Junk DNA序列和月经长
短之类的trait应该就会逐渐变得各异。实际上如果你去看临床书籍，本来就有不少正
常女性是双月经，季经，只要规律并且能正常受孕，临床上并不认为她们有任何非常之
处，类似高矮胖瘦。你说有些人那么高，确实很浪费能量，是不是也一定有什么生殖优
势？再打个比方，如果突然小行星来袭，只有爱斯基摩人活下来，那么将来重新繁衍开
来的人都会有爱斯基摩人的特征，矮胖黄种人，你是不是也非要把爱斯基摩的这些特征
当作进化选择带来的必然特征？
说了一大通，总之我觉得需要明确一个概念，人类的trait绝对不是每个都是“进化”
，也绝对不是每个都有什么意义，像月经周期这种明显不会给人类带来什么selection
pressure的trait，如果非要给它强行找一个什么进化上的原因，恐怕很多时候你不会
有什么收获
【在 a*****x 的大作中提到】
: 我认为这样理解的方式是不对的。 这只能说明月经的优先级低于生命本身，或者长期
: 的生殖能力，而另一方面证明了其需要能量，所以才在能量不足的时候舍弃。
: 比如有饭饱思淫欲这句话，极度饥饿时生殖行为会暂时被放弃，至少包括其附带的
: courtship行为等，不代表那些行为没有进化原因，而是证明这些行为需要能量。在能
: 量充足的时候有进化优势，在能量匮乏时由于对危及到生命或者说以后的生殖能力而暂
: 时被放弃。
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b****r
发帖数: 17995 | 27 为啥不够，不进化怎么会在不同气候环境怎么会有不同肤色体型的人？ |
a*****x
发帖数: 901 | 28 首先，我在之前的帖子说了，进化并不是达到“最优”，而是达到一个稳定点，也就是
ESS。所以我不否认可能达到你所说的各种可能，但这并不代表月经完全没有益处。由
于它是一个相对的稳定点，所以它对于进化上和它接近的性状是有进化优势的。前面有
人说提供好的着床微环境，可能是优势之一。
同样的，变异都是自由的，但是选择压力是存在的，存在的结果是使性状达到相对稳定
的状态，结果有很多种，但绝不是完全自由的。 即使像你讲的，少部分人群扩散到全
球，进化在全球范围内还是会进行，比如人种进一步进化。逻辑上讲，现状要么是达到
相对稳定点，而非最稳定点，要么是进化时间还不够，没有达到稳定点。
能量匮乏的环境和能量充足的环境到达的稳定点不同，造成的性状也不同。与月经性状
可以类比的是孔雀的屏。在能量充足的情况下它可以吸引配偶，所以有进化优势。而在
能量匮乏的情况下难以维持，所以只能舍弃。
总之，月经是之中目前达到的稳定策略。由于它的确需要能量，所以它的相对进化优势
应该是存在的。
【在 b****r 的大作中提到】
: 你这就转移话题了，楼主的问题是月经是“在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗”
: 我的观点是 月经根本不是难以承受的能量消耗，因为没吃的时候也没有这个能量消耗
: 换句话说，因为有这个调控机制存在，月经多少 面对的 selection presure是很小的
: 。如果你对遗传有所了解，就会知道，其实人和其他物种携带者极多的junk traits
: 以DNA里99%的“junk region”为代表，起码目前无数的实验证明，很多序列确实对于
: 生物的生存繁衍根本无关紧要，所以这些序列可以说是自由变异的，虽然看起来每个细
: 胞都要造这么多无用的DNA看起来很浪费，但是事实就是如此。现在之所以全球的人类
: 大家序列如此相似，一般都认为这是因为人类曾经在近期经历了一个瓶颈，只有可能几
: 百人生存下来，这个小群落的很多特征，很可能包括月经量，月经周期，以及很多很多
: 独特的遗传序列，在随后的人口大爆炸过程中遗传下来并且播散到全世界。如果人类继
|
M*P
发帖数: 6456 | 29 月经是被调控的。精神紧张，营养不良都会导致月经停止。所以有调控的月经应该是有
进化优势的，有月经属于一个明显的可以进行生殖的信号。现代人衣食无忧，结果调控
机能就不怎么明显了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
【在 b****r 的大作中提到】
: 你这就转移话题了，楼主的问题是月经是“在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗”
: 我的观点是 月经根本不是难以承受的能量消耗，因为没吃的时候也没有这个能量消耗
: 换句话说，因为有这个调控机制存在，月经多少 面对的 selection presure是很小的
: 。如果你对遗传有所了解，就会知道，其实人和其他物种携带者极多的junk traits
: 以DNA里99%的“junk region”为代表，起码目前无数的实验证明，很多序列确实对于
: 生物的生存繁衍根本无关紧要，所以这些序列可以说是自由变异的，虽然看起来每个细
: 胞都要造这么多无用的DNA看起来很浪费，但是事实就是如此。现在之所以全球的人类
: 大家序列如此相似，一般都认为这是因为人类曾经在近期经历了一个瓶颈，只有可能几
: 百人生存下来，这个小群落的很多特征，很可能包括月经量，月经周期，以及很多很多
: 独特的遗传序列，在随后的人口大爆炸过程中遗传下来并且播散到全世界。如果人类继
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w******y
发帖数: 4871 | 30 没有月经，子宫内膜变厚，受精卵没法着床啊。
【在 I**a 的大作中提到】
: 流那么多血,在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗
: 但是偏偏是每个月来月经的女人生存下来了
: 而不是每三个月来月经,或者只排卵不来月经的女人生存下来了
: 月经在进化层面上有什么意义?
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b****r
发帖数: 17995 | 31 你说“由于它是一个相对的稳定点，所以它对于进化上和它接近的性状是有进化优势的”
你这两者根本没有必然的因果关系。 我已经用无数个DNA junk序列举例，结果被你华
丽无视了。无数的DNA序列都在现有人群中占有主体，但是实验证明他们根本无关紧要。
而且我的观点恰恰相反，很有可能月经并不是在向一个稳定点靠拢，而且恰恰相反，我
认为它是在走向消失。因为它这个trait根据现有的理解并不是个under selection
pressure的trait，而很可能只是和其他亿万个大部分人类共有的trait一样，只是个碰
巧在那个瓶颈阶段出现了的东西。
我的道理很简单，月经这个trait和其他很多trait一样，我看不出它有什么独特的优势
，其他无数动物都没有月经，都繁殖得好好的，你凭什么说它有进化优势。月经是个研
究得很深入相当清楚的东西，你既然如此坚持月经有这么强大进化优势，你是不是能拿
出像样的证据？或者你来解释解释，为什么全世界的人类都具有这么多很相似的junk
序列？这些东西是不是也是有进化优势？
【在 a*****x 的大作中提到】
: 首先，我在之前的帖子说了，进化并不是达到“最优”，而是达到一个稳定点，也就是
: ESS。所以我不否认可能达到你所说的各种可能，但这并不代表月经完全没有益处。由
: 于它是一个相对的稳定点，所以它对于进化上和它接近的性状是有进化优势的。前面有
: 人说提供好的着床微环境，可能是优势之一。
: 同样的，变异都是自由的，但是选择压力是存在的，存在的结果是使性状达到相对稳定
: 的状态，结果有很多种，但绝不是完全自由的。 即使像你讲的，少部分人群扩散到全
: 球，进化在全球范围内还是会进行，比如人种进一步进化。逻辑上讲，现状要么是达到
: 相对稳定点，而非最稳定点，要么是进化时间还不够，没有达到稳定点。
: 能量匮乏的环境和能量充足的环境到达的稳定点不同，造成的性状也不同。与月经性状
: 可以类比的是孔雀的屏。在能量充足的情况下它可以吸引配偶，所以有进化优势。而在
|
O******e
发帖数: 4845 | 32 所谓“DNA junk”未必是垃圾序列。DNA复制和基因表达都是很复杂的过程，这些序列
在这些过程中可能有作用。在进化上来说，这些序列的存在可能减少其它编码基因突变
的几率。
另外，很多灵长类动物都有月经，所以月经不是人类特有。
的”
要。
【在 b****r 的大作中提到】
: 你说“由于它是一个相对的稳定点，所以它对于进化上和它接近的性状是有进化优势的”
: 你这两者根本没有必然的因果关系。 我已经用无数个DNA junk序列举例，结果被你华
: 丽无视了。无数的DNA序列都在现有人群中占有主体，但是实验证明他们根本无关紧要。
: 而且我的观点恰恰相反，很有可能月经并不是在向一个稳定点靠拢，而且恰恰相反，我
: 认为它是在走向消失。因为它这个trait根据现有的理解并不是个under selection
: pressure的trait，而很可能只是和其他亿万个大部分人类共有的trait一样，只是个碰
: 巧在那个瓶颈阶段出现了的东西。
: 我的道理很简单，月经这个trait和其他很多trait一样，我看不出它有什么独特的优势
: ，其他无数动物都没有月经，都繁殖得好好的，你凭什么说它有进化优势。月经是个研
: 究得很深入相当清楚的东西，你既然如此坚持月经有这么强大进化优势，你是不是能拿
|
m*****z
发帖数: 1451 | 33 你真的觉得是气候环境决定了肤色？
【在 b****r 的大作中提到】
: 为啥不够，不进化怎么会在不同气候环境怎么会有不同肤色体型的人？
|
b****r
发帖数: 17995 | 34 我觉得是，合适的肤色/日照比例对于现代科学之前的人的选择压力是很大的
【在 m*****z 的大作中提到】
: 你真的觉得是气候环境决定了肤色？
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b****r
发帖数: 17995 | 35 未必一定是垃圾序列，但是目前证据基本没有几个支持不是垃圾序列的。还有那个目前
最流行的，说junk序列的主要目的是减少其他重要序列突变几率，我是从来都觉得不太
靠谱，不管你有三十亿还是三亿碱基对，错误率主要是由polymerase本身决定的，一个
碱基的突变率基本就是那么高，和总共有多少碱基在我看来基本上是独立事件。而且这
个更无法解释为什么这么多人，大家都序列都如此类似，甚至各种great apes之间都如
此类似。而这个问题用我刚才提到的瓶颈和遗传漂变就很容易解释。
月经的话，其他动物，特别是灵长类有类似的现象，这个我确实了解不够。但是仍然和
DNA junk 序列一样，本帖的关键话题方面，我没觉得出血的这种浪费有多威胁生存，
或者能带来多少生殖优势，毕竟有月经的动物仍然是极少数，哪怕是就是在哺乳类里
总之我觉得很多trait就是个碰巧产生的事情，在selection压力不高的时候就保持在这
个后代里了。再打个比方，脊椎动物一个有名的“设计缺陷”就是眼球里的感光细胞是
在感光片的背面，光线要经过血管层，神经层才能到达感光细胞，这样设计的后果造成
光线损失不少，而且如果血管层或者神经层有一点不透明，感光影响就很大，很多人类
视觉疾病都和这个设计缺陷有关。实际上不少动物的眼睛设计更合理，是感光层直接面
对光线的，效果也很好。
我看到的一个比较让人信服的解释是，脊椎动物的祖先的脑袋是透明的，所以感光层在
哪边无所谓。然后脊椎动物因为某种原因繁衍起来了，selection pressure不足以淘汰
视觉上这个不太好用的trait，但也就将就着用了
【在 O******e 的大作中提到】
: 所谓“DNA junk”未必是垃圾序列。DNA复制和基因表达都是很复杂的过程，这些序列
: 在这些过程中可能有作用。在进化上来说，这些序列的存在可能减少其它编码基因突变
: 的几率。
: 另外，很多灵长类动物都有月经，所以月经不是人类特有。
:
: 的”
: 要。
|
D*a
发帖数: 6830 | 36 你们讨论的问题感觉是两个，到底是，一月一次的怀孕机会相对更长发情期或者固定发
情期是进化优势么？还是，排卵期之后出血相对不出血是进化优势么？ |
Z**********g
发帖数: 222 | 37 1.同意，一个意思是月经女把非月经女（如日经或年经）或不经女干掉了，另一个意思
是出血月经女把非出血月经女干掉了。
2.要讨论这些问题关键是：在人类进化史中是否真的出现过非/不月经女或非出血月经
女，否则没有意义。因为一种可能是，一旦有猩猩（或其他）进化成人类，就出现了、
并且是唯一存在的出血月经女，不管是主动还是被动获得的性状。要说出血浪费能量，
没有被选择掉，一种可能是非出血月经女根本还没出现，即还没有获得这种变异。就等
着广大妇女们努力进化了，哈。
3.而且很多人不要把种内进化跟种间进化混淆了吧。
【在 D*a 的大作中提到】
: 你们讨论的问题感觉是两个，到底是，一月一次的怀孕机会相对更长发情期或者固定发
: 情期是进化优势么？还是，排卵期之后出血相对不出血是进化优势么？
|
l*******r
发帖数: 39279 | 38 每三个月来的也生存下来了
【在 I**a 的大作中提到】
: 流那么多血,在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗
: 但是偏偏是每个月来月经的女人生存下来了
: 而不是每三个月来月经,或者只排卵不来月经的女人生存下来了
: 月经在进化层面上有什么意义?
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a*****x
发帖数: 901 | 39 我没有说月经有“强大”的进化优势，我也不否认进化的结果有随机性。我强调的是说
由于这个trait是进化出的相对的稳定点(ESS)，所以它一定至少没有进化劣势。而由于
它本身存在着能量损耗的劣势，所以它其他方面必然具有相对的进化优势。
再说清楚一点。假如决定月经的有一组基因，这组基因存在随机突变，突变导致性状在
一定程度改变，比如周期变长，量变小，在物资匮乏时是否消失，等等。甚至来与不来
的改变（取决于需要多少突变）。目前的月经trait至少比这些突变具有一定优势来弥
补它本身的劣势，否则会被这些其他的traits take over。
所有被保留下来的trait，如果他们已经保留了足够长的时间已经达到ESS的话，那么他
们相比随机突变产生的结果必然至少没有劣势。你说的其他垃圾trait能够保留，要么
他们本身没有劣势，要么他们优势大于劣势。要么就是还没有到达稳定点。
在物资匮乏时要消失这个现象恰恰说明了月经是有劣势的，所以它之所以还能成为目前
的稳定点，它必然有进化优势。
建议你读Richard Dawkins 的 selfish gene。你要的证据那里有很多。
【在 b****r 的大作中提到】
: 未必一定是垃圾序列，但是目前证据基本没有几个支持不是垃圾序列的。还有那个目前
: 最流行的，说junk序列的主要目的是减少其他重要序列突变几率，我是从来都觉得不太
: 靠谱，不管你有三十亿还是三亿碱基对，错误率主要是由polymerase本身决定的，一个
: 碱基的突变率基本就是那么高，和总共有多少碱基在我看来基本上是独立事件。而且这
: 个更无法解释为什么这么多人，大家都序列都如此类似，甚至各种great apes之间都如
: 此类似。而这个问题用我刚才提到的瓶颈和遗传漂变就很容易解释。
: 月经的话，其他动物，特别是灵长类有类似的现象，这个我确实了解不够。但是仍然和
: DNA junk 序列一样，本帖的关键话题方面，我没觉得出血的这种浪费有多威胁生存，
: 或者能带来多少生殖优势，毕竟有月经的动物仍然是极少数，哪怕是就是在哺乳类里
: 总之我觉得很多trait就是个碰巧产生的事情，在selection压力不高的时候就保持在这
|
D*a
发帖数: 6830 | 40 在物资匮乏时消失的并不是月经（出血），而是排卵。月经是顺便就没了，但是并不是
说仍然排卵只是不出血。
不是因为出血消耗能量，而是因为动物体不能担负起怀孕生子的消耗。
你们到底讨论的是性周期的出血相对不出血是否有进化优势还是讨论一月一次的性周期
相对更长或者更短有进化优势？
【在 a*****x 的大作中提到】
: 我没有说月经有“强大”的进化优势，我也不否认进化的结果有随机性。我强调的是说
: 由于这个trait是进化出的相对的稳定点(ESS)，所以它一定至少没有进化劣势。而由于
: 它本身存在着能量损耗的劣势，所以它其他方面必然具有相对的进化优势。
: 再说清楚一点。假如决定月经的有一组基因，这组基因存在随机突变，突变导致性状在
: 一定程度改变，比如周期变长，量变小，在物资匮乏时是否消失，等等。甚至来与不来
: 的改变（取决于需要多少突变）。目前的月经trait至少比这些突变具有一定优势来弥
: 补它本身的劣势，否则会被这些其他的traits take over。
: 所有被保留下来的trait，如果他们已经保留了足够长的时间已经达到ESS的话，那么他
: 们相比随机突变产生的结果必然至少没有劣势。你说的其他垃圾trait能够保留，要么
: 他们本身没有劣势，要么他们优势大于劣势。要么就是还没有到达稳定点。
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|
O******e
发帖数: 4845 | 41 你对“垃圾序列”的看法，跟当初人们对内含子的看法类似，因为从表面看它们存在的
唯一目的就是被剪掉。但后续的研究对内含子的作用慢慢有了深入的了解。
至于经期这个问题，这个确实复杂。但它不是人类特有，所有灵长类动物都有，所以这
不应该是一个随机事件。
【在 b****r 的大作中提到】
: 未必一定是垃圾序列，但是目前证据基本没有几个支持不是垃圾序列的。还有那个目前
: 最流行的，说junk序列的主要目的是减少其他重要序列突变几率，我是从来都觉得不太
: 靠谱，不管你有三十亿还是三亿碱基对，错误率主要是由polymerase本身决定的，一个
: 碱基的突变率基本就是那么高，和总共有多少碱基在我看来基本上是独立事件。而且这
: 个更无法解释为什么这么多人，大家都序列都如此类似，甚至各种great apes之间都如
: 此类似。而这个问题用我刚才提到的瓶颈和遗传漂变就很容易解释。
: 月经的话，其他动物，特别是灵长类有类似的现象，这个我确实了解不够。但是仍然和
: DNA junk 序列一样，本帖的关键话题方面，我没觉得出血的这种浪费有多威胁生存，
: 或者能带来多少生殖优势，毕竟有月经的动物仍然是极少数，哪怕是就是在哺乳类里
: 总之我觉得很多trait就是个碰巧产生的事情，在selection压力不高的时候就保持在这
|
m*****z
发帖数: 1451 | 42 猩猩是不会进化成人类的。除非人类灭绝了。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 1.同意，一个意思是月经女把非月经女（如日经或年经）或不经女干掉了，另一个意思
: 是出血月经女把非出血月经女干掉了。
: 2.要讨论这些问题关键是：在人类进化史中是否真的出现过非/不月经女或非出血月经
: 女，否则没有意义。因为一种可能是，一旦有猩猩（或其他）进化成人类，就出现了、
: 并且是唯一存在的出血月经女，不管是主动还是被动获得的性状。要说出血浪费能量，
: 没有被选择掉，一种可能是非出血月经女根本还没出现，即还没有获得这种变异。就等
: 着广大妇女们努力进化了，哈。
: 3.而且很多人不要把种内进化跟种间进化混淆了吧。
|
b****r
发帖数: 17995 | 43 你为什么一定认为普遍存在的形状就一定至少没有进化劣势，我举例的眼睛和junk DNA
的例子不说明问题吗，明显的劣势，但是只要selection不够强，一样稳定存在
"目前的月经trait至少比这些突变具有一定优势来弥
的assumption，不要继续一厢情愿了。承认我们都是不完美的吧，作为个人，作为中国
人，我们都是不完美的，但这并不妨碍我们好好的生存繁衍。类似的，整个人类，整个
灵长目甚至所有的生物都可以是不完美的 |
b******k
发帖数: 2321 | 44 re 很多人没搞清楚适应性性状和非适应性性状的区别和联系
DNA
【在 b****r 的大作中提到】
: 你为什么一定认为普遍存在的形状就一定至少没有进化劣势，我举例的眼睛和junk DNA
: 的例子不说明问题吗，明显的劣势，但是只要selection不够强，一样稳定存在
: "目前的月经trait至少比这些突变具有一定优势来弥
: 的assumption，不要继续一厢情愿了。承认我们都是不完美的吧，作为个人，作为中国
: 人，我们都是不完美的，但这并不妨碍我们好好的生存繁衍。类似的，整个人类，整个
: 灵长目甚至所有的生物都可以是不完美的
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b****r
发帖数: 17995 | 45 当初人们对内含子认识有错 ！= 对其他DNA序列认识有错。 你要说junk DNA有用，得
拿出证据，这个很类似法庭上的无罪判定。
灵长类共同有的东西多了，随便选一个碱基，8，90%以上的可能所有灵长类都一样，你
能说这个碱基不应该是一个随机事件？
【在 O******e 的大作中提到】
: 你对“垃圾序列”的看法，跟当初人们对内含子的看法类似，因为从表面看它们存在的
: 唯一目的就是被剪掉。但后续的研究对内含子的作用慢慢有了深入的了解。
: 至于经期这个问题，这个确实复杂。但它不是人类特有，所有灵长类动物都有，所以这
: 不应该是一个随机事件。
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Z**********g
发帖数: 222 | 46 junk DNA有用的例子不要太多吧，包括很多ncRNA和pseudogenes。你咋知道junk DNA对
genome structure和gene expression regulation没有很威猛的作用呢？
【在 b****r 的大作中提到】
: 当初人们对内含子认识有错 ！= 对其他DNA序列认识有错。 你要说junk DNA有用，得
: 拿出证据，这个很类似法庭上的无罪判定。
: 灵长类共同有的东西多了，随便选一个碱基，8，90%以上的可能所有灵长类都一样，你
: 能说这个碱基不应该是一个随机事件？
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a*****x
发帖数: 901 | 47 唉，你还是没有明白我的意思。我从来没有说进化产物是完美的，只是到达相对的稳定
状态ESS。那些非稳定状态存在只能是非dominant的。dominant了相当长的时间说明这
个trait相对和它同一“niche”的trait是没有劣势的。
这些都不是assumption，是有无数证据的，就像进化论有无数证据一样。而且也不是我
个人的想法，是进化论几位大家毕生研究的心血。而且逻辑上很清楚，同“niche”的
基因之间存在竞争关系。dominant的基因是竞争的胜利者。你所谓的junk DNA我说过了
，如果他们是dominant存在很长时间的，那么他们必定优势大于等于劣势。你要的证据
很多进化论的著作和研究都有，我不想再多说了。
DNA
【在 b****r 的大作中提到】
: 你为什么一定认为普遍存在的形状就一定至少没有进化劣势，我举例的眼睛和junk DNA
: 的例子不说明问题吗，明显的劣势，但是只要selection不够强，一样稳定存在
: "目前的月经trait至少比这些突变具有一定优势来弥
: 的assumption，不要继续一厢情愿了。承认我们都是不完美的吧，作为个人，作为中国
: 人，我们都是不完美的，但这并不妨碍我们好好的生存繁衍。类似的，整个人类，整个
: 灵长目甚至所有的生物都可以是不完美的
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O******e
发帖数: 4845 | 48 我反复跟你说灵长类的雌性都有经期，是想告诉你，你前面的关于人类中这个性状是偶然
事件并得以保存的说法是错误的。。。。
【在 b****r 的大作中提到】
: 当初人们对内含子认识有错 ！= 对其他DNA序列认识有错。 你要说junk DNA有用，得
: 拿出证据，这个很类似法庭上的无罪判定。
: 灵长类共同有的东西多了，随便选一个碱基，8，90%以上的可能所有灵长类都一样，你
: 能说这个碱基不应该是一个随机事件？
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b******k
发帖数: 2321 | 49 这个优势劣势的问题，你要考虑到不是什么东西都有性状的，没有性状基本上就谈不到
优势劣势问题。至于稳定存在的是不是一定都是优势大于劣势，我看也不见得，要看你
怎么定义稳定存在很长时间了，进化要去掉一个劣势性状那也是需要时间的。。
【在 a*****x 的大作中提到】
: 唉，你还是没有明白我的意思。我从来没有说进化产物是完美的，只是到达相对的稳定
: 状态ESS。那些非稳定状态存在只能是非dominant的。dominant了相当长的时间说明这
: 个trait相对和它同一“niche”的trait是没有劣势的。
: 这些都不是assumption，是有无数证据的，就像进化论有无数证据一样。而且也不是我
: 个人的想法，是进化论几位大家毕生研究的心血。而且逻辑上很清楚，同“niche”的
: 基因之间存在竞争关系。dominant的基因是竞争的胜利者。你所谓的junk DNA我说过了
: ，如果他们是dominant存在很长时间的，那么他们必定优势大于等于劣势。你要的证据
: 很多进化论的著作和研究都有，我不想再多说了。
:
: DNA
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b****r
发帖数: 17995 | 50 我给你举了那个眼睛的设计缺陷了，你当作没看见，只字不提，我也觉得确实没啥好讨
论的了
【在 a*****x 的大作中提到】
: 唉，你还是没有明白我的意思。我从来没有说进化产物是完美的，只是到达相对的稳定
: 状态ESS。那些非稳定状态存在只能是非dominant的。dominant了相当长的时间说明这
: 个trait相对和它同一“niche”的trait是没有劣势的。
: 这些都不是assumption，是有无数证据的，就像进化论有无数证据一样。而且也不是我
: 个人的想法，是进化论几位大家毕生研究的心血。而且逻辑上很清楚，同“niche”的
: 基因之间存在竞争关系。dominant的基因是竞争的胜利者。你所谓的junk DNA我说过了
: ，如果他们是dominant存在很长时间的，那么他们必定优势大于等于劣势。你要的证据
: 很多进化论的著作和研究都有，我不想再多说了。
:
: DNA
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b****r
发帖数: 17995 | 51 我前面早就承认我对灵长类有月经的情况认识不足，而且也加以讨论，你没看到而已
我这里再说一次，灵长类只是哺乳动物中极小一部分而且是一种繁殖力极其低下的动物
，其他那么多动物没有月经，繁殖力还强得多，你凭啥说我认为月经不一定有进化优势
是错误的，你的逻辑何在
偶然
【在 O******e 的大作中提到】
: 我反复跟你说灵长类的雌性都有经期，是想告诉你，你前面的关于人类中这个性状是偶然
: 事件并得以保存的说法是错误的。。。。
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b****r
发帖数: 17995 | 52 起码目前的证据，大部分的非编码区有或没有都看不到什么后果
我相信现在没有谁会把ncRNA区域叫做junk DNA吧。pseudogene也就是极个别貌似有些
功能，并不能改变基因组的绝大部分至今也没发现有什么功能这一基本事实
大片段敲除老鼠基因组的实验做得很多了，起码目前的证据是支持junk DNA对
genome structure和gene expression regulation没有很威猛的作用
【在 Z**********g 的大作中提到】
: junk DNA有用的例子不要太多吧，包括很多ncRNA和pseudogenes。你咋知道junk DNA对
: genome structure和gene expression regulation没有很威猛的作用呢？
|
a*****x
发帖数: 901 | 53 没有提是因为是一样的道理，我只是无数前人通过无数证据证明的普适的原理讨论楼主
的问题。你没举一个反例就要讨论一下就没完没了了。
眼睛的性状恰好也被Richard Dawkins学派的继承者讨论过。每种动物都进化出了适合
自己的眼睛结构，所以，
第一，你跨种之间比较眼睛的缺陷没有意义，可以说每种眼睛都不是完美的，但是它对
其对应的物种是稳定性状。也就是说它收到突变扰动后会由于进化压力自动回到原点。
第二，你没有证据表明那种设计只有缺陷。这种设计可以有它自己的优势。脊椎动物如
果按照无脊椎动物的眼睛设计会有各种其他问题，比如温度，对感光细胞的保护不足，
对光刺激太敏感等等。这种设计既然在脊椎动物中成为了dominant的稳定设计，那么它
相对突变后产生的其他性状就是稳定的。
【在 b****r 的大作中提到】
: 我给你举了那个眼睛的设计缺陷了，你当作没看见，只字不提，我也觉得确实没啥好讨
: 论的了
|
b****r
发帖数: 17995 | 54 看来你是打算否认遗传漂变和瓶颈的存在，认为只要是一个物种比较普遍具有的性状就
是具有进化优势的咯？
再来回答你的眼睛的问题，针对你说的几个哺乳动物眼睛的优势，我来说说我的意见。
可以用wiki上 blind spot的词条作为一个参考资料http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_spot_%28vision%29
可以看到章鱼和人的眼睛在结构上极其相似，不知道你所谓的温度，对感光细胞保护不
足和对光过于敏感的说法基于章鱼眼睛的什么特有结构而言。在我看来，人眼除了感光
细胞在后面以外，几乎结构和章鱼眼睛一模一样，或者说结构上只看到劣势没看到优势。
当然，我不知道，也许你还能提出什么别的假说，支持你的人眼优势论，让这个讨论无
穷无尽。可能我们是没法说服对方了
【在 a*****x 的大作中提到】
: 没有提是因为是一样的道理，我只是无数前人通过无数证据证明的普适的原理讨论楼主
: 的问题。你没举一个反例就要讨论一下就没完没了了。
: 眼睛的性状恰好也被Richard Dawkins学派的继承者讨论过。每种动物都进化出了适合
: 自己的眼睛结构，所以，
: 第一，你跨种之间比较眼睛的缺陷没有意义，可以说每种眼睛都不是完美的，但是它对
: 其对应的物种是稳定性状。也就是说它收到突变扰动后会由于进化压力自动回到原点。
: 第二，你没有证据表明那种设计只有缺陷。这种设计可以有它自己的优势。脊椎动物如
: 果按照无脊椎动物的眼睛设计会有各种其他问题，比如温度，对感光细胞的保护不足，
: 对光刺激太敏感等等。这种设计既然在脊椎动物中成为了dominant的稳定设计，那么它
: 相对突变后产生的其他性状就是稳定的。
|
M*P
发帖数: 6456 | 55 Dawkins 其实只是个畅销书作者，公知型的人物。到处做演讲，推销他的新书。有点类
似郎咸平。什么学派之类的，根本不存在。说道学派，你倒是应该看看kimura 学派的
书。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
【在 a*****x 的大作中提到】
: 没有提是因为是一样的道理，我只是无数前人通过无数证据证明的普适的原理讨论楼主
: 的问题。你没举一个反例就要讨论一下就没完没了了。
: 眼睛的性状恰好也被Richard Dawkins学派的继承者讨论过。每种动物都进化出了适合
: 自己的眼睛结构，所以，
: 第一，你跨种之间比较眼睛的缺陷没有意义，可以说每种眼睛都不是完美的，但是它对
: 其对应的物种是稳定性状。也就是说它收到突变扰动后会由于进化压力自动回到原点。
: 第二，你没有证据表明那种设计只有缺陷。这种设计可以有它自己的优势。脊椎动物如
: 果按照无脊椎动物的眼睛设计会有各种其他问题，比如温度，对感光细胞的保护不足，
: 对光刺激太敏感等等。这种设计既然在脊椎动物中成为了dominant的稳定设计，那么它
: 相对突变后产生的其他性状就是稳定的。
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z*t
发帖数: 863 | 56 我觉得这个junk的定义就在变。以前只能把EST找出来，作为鉴定基因的办法。从ncRNA
发现后越来越多的以前认为junk的区域被找到harbor ncRNA。
另外我记得去年一篇cell瑞士人发现intragenic gene desert对早期发育hox的表达有
调控作用。
http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0092867411012
如果你考虑3d structure对gene regulation的影响的话就不能完全否定一部分“junk
”的作用。
但因为在脊椎动物的产生中多次发生病毒的integration，搞得俺们genome里很多Alu..
很多parasite sequence这个角度对于我们host确实是junk，关键是junk多少的问题
【在 b****r 的大作中提到】
: 起码目前的证据，大部分的非编码区有或没有都看不到什么后果
: 我相信现在没有谁会把ncRNA区域叫做junk DNA吧。pseudogene也就是极个别貌似有些
: 功能，并不能改变基因组的绝大部分至今也没发现有什么功能这一基本事实
: 大片段敲除老鼠基因组的实验做得很多了，起码目前的证据是支持junk DNA对
: genome structure和gene expression regulation没有很威猛的作用
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z*t
发帖数: 863 | 57 我记得非洲大陆本土人的gene variability要大于走出非洲所有人得后代（好像是走出
非洲这一支有过bottle-neck effect）。非洲大陆本土人之间的月经时长如果有很大差
别就能验证这一点吧？
【在 b****r 的大作中提到】
: 你这就转移话题了，楼主的问题是月经是“在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗”
: 我的观点是 月经根本不是难以承受的能量消耗，因为没吃的时候也没有这个能量消耗
: 换句话说，因为有这个调控机制存在，月经多少 面对的 selection presure是很小的
: 。如果你对遗传有所了解，就会知道，其实人和其他物种携带者极多的junk traits
: 以DNA里99%的“junk region”为代表，起码目前无数的实验证明，很多序列确实对于
: 生物的生存繁衍根本无关紧要，所以这些序列可以说是自由变异的，虽然看起来每个细
: 胞都要造这么多无用的DNA看起来很浪费，但是事实就是如此。现在之所以全球的人类
: 大家序列如此相似，一般都认为这是因为人类曾经在近期经历了一个瓶颈，只有可能几
: 百人生存下来，这个小群落的很多特征，很可能包括月经量，月经周期，以及很多很多
: 独特的遗传序列，在随后的人口大爆炸过程中遗传下来并且播散到全世界。如果人类继
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G****e
发帖数: 11198 | 58
why is sex fun the evolution of human sexuality pdf
http://www.examplesof.com/intelligent-people/papers/jared_mason
【在 f******p 的大作中提到】
: 以前看过一本书，讲性的进化，很有意思。但这本书的细节忘记了。
: 关于月经，大概记得有催促女人去交配生子的意思。怀上了就没有月经了。
:
: 淘汰
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a*****x
发帖数: 901 | 59 我总算明白了你的意思。你是说月经可能是遗传漂变的，然后由于遗传瓶颈的原因停留
在有一定进化劣势的状态。
首先，月经作为这么复杂的trait，完全由漂变产生的概率很小
其次，漂变相当于从一个稳定点大幅度变异，使之回不到原来的稳定点。而漂变很难一
下达到新的稳定点，所以通过进化选择逐渐达到与之接近的新的稳定点。最终也许没有
原来的点那么有优势，但是相对其一定程度变异的其他的性状是有优势的。考虑到月经
这种trait在灵长类动物和人种dominant了那么久，所以这种优势一定是存在的。不一
定比其他动物的好，但是相对于接近它的性状（比如同样排卵周期，类似激素周期，确
不更新组织等等）如果在能量上有劣势，在其他方面一定有优势。
势。
【在 b****r 的大作中提到】
: 看来你是打算否认遗传漂变和瓶颈的存在，认为只要是一个物种比较普遍具有的性状就
: 是具有进化优势的咯？
: 再来回答你的眼睛的问题，针对你说的几个哺乳动物眼睛的优势，我来说说我的意见。
: 可以用wiki上 blind spot的词条作为一个参考资料http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_spot_%28vision%29
: 可以看到章鱼和人的眼睛在结构上极其相似，不知道你所谓的温度，对感光细胞保护不
: 足和对光过于敏感的说法基于章鱼眼睛的什么特有结构而言。在我看来，人眼除了感光
: 细胞在后面以外，几乎结构和章鱼眼睛一模一样，或者说结构上只看到劣势没看到优势。
: 当然，我不知道，也许你还能提出什么别的假说，支持你的人眼优势论，让这个讨论无
: 穷无尽。可能我们是没法说服对方了
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D*a
发帖数: 6830 | 60 最近看见两篇学术paper还引了他的盲眼的钟表匠，让我小吃了一惊。不知道他到底在
进化里面啥地位。
【在 M*P 的大作中提到】
: Dawkins 其实只是个畅销书作者，公知型的人物。到处做演讲，推销他的新书。有点类
: 似郎咸平。什么学派之类的，根本不存在。说道学派，你倒是应该看看kimura 学派的
: 书。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb - 中文网站浏览器
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u**********d
发帖数: 573 | 61 都哪些动物可以来月经？为什么每月一次？
【在 I**a 的大作中提到】
: 流那么多血,在物质匮乏的古代是难以承受的能量消耗
: 但是偏偏是每个月来月经的女人生存下来了
: 而不是每三个月来月经,或者只排卵不来月经的女人生存下来了
: 月经在进化层面上有什么意义?
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b****r
发帖数: 17995 | 62 我倒也不是说月经一点优点没有。
我觉得比较稳定的性状形成过程可以打这么个比方
从高处丢一颗圆溜溜的身体下来，可以自由滚动，地面是很多高高低低的坑，势能最低
的坑是最优的性状。石头可能由于各种扰动稍微滚动，但是要获得足够的自由能滚出一
个坑并不一定容易，所以很可能最后停留在一个势能很高的坑，离最优性状很远，只是
自然界的扰动让它没有机会从那个高坑滚出来。
我觉得灵长类月经可能就是这么个状况，因为某一次漂变掉到那个高坑，再没有机会掉
出来，类似于脊椎动物的眼睛，要重头来过的成本太高，所以也就这么一直将就过了。
总之哺乳动物的月经是如此麻烦浪费，容易感染又繁殖力极低，我很难相信月经真有什
么进化优势，很可能只是我们很倒霉，被卡在一个高高的坑里了。
【在 a*****x 的大作中提到】
: 我总算明白了你的意思。你是说月经可能是遗传漂变的，然后由于遗传瓶颈的原因停留
: 在有一定进化劣势的状态。
: 首先，月经作为这么复杂的trait，完全由漂变产生的概率很小
: 其次，漂变相当于从一个稳定点大幅度变异，使之回不到原来的稳定点。而漂变很难一
: 下达到新的稳定点，所以通过进化选择逐渐达到与之接近的新的稳定点。最终也许没有
: 原来的点那么有优势，但是相对其一定程度变异的其他的性状是有优势的。考虑到月经
: 这种trait在灵长类动物和人种dominant了那么久，所以这种优势一定是存在的。不一
: 定比其他动物的好，但是相对于接近它的性状（比如同样排卵周期，类似激素周期，确
: 不更新组织等等）如果在能量上有劣势，在其他方面一定有优势。
:
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C*******e
发帖数: 2163 | |
l****a
发帖数: 662 | 64
作为外行，俺看明白大哥的意思啦。楼上的逻辑，即使外行看来，也有失水准。
【在 a*****x 的大作中提到】
: 唉，你还是没有明白我的意思。我从来没有说进化产物是完美的，只是到达相对的稳定
: 状态ESS。那些非稳定状态存在只能是非dominant的。dominant了相当长的时间说明这
: 个trait相对和它同一“niche”的trait是没有劣势的。
: 这些都不是assumption，是有无数证据的，就像进化论有无数证据一样。而且也不是我
: 个人的想法，是进化论几位大家毕生研究的心血。而且逻辑上很清楚，同“niche”的
: 基因之间存在竞争关系。dominant的基因是竞争的胜利者。你所谓的junk DNA我说过了
: ，如果他们是dominant存在很长时间的，那么他们必定优势大于等于劣势。你要的证据
: 很多进化论的著作和研究都有，我不想再多说了。
:
: DNA
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l****a
发帖数: 662 | 65
Some anthropologists have questioned the energy cost of rebuilding the
endometrium every fertility cycle. However, anthropologist Beverly
Strassmann has proposed that the energy savings of not having to
continuously maintain the uterine lining more than offsets energy cost of
having to rebuild the lining in the next fertility cycle, even in species
such as humans where much of the lining is lost through bleeding (overt
menstruation) rather than reabsorbed (covert menstruation).[22][23] However,
even in humans, much of it is re-absorbed.
Many have questioned the evolution of overt menstruation in humans and
related species, speculating on what advantage there could be to losing
blood associated with dismantling the endometrium rather than absorbing it,
as most mammals do.
Beginning in 1971, some research suggested that menstrual cycles of co-
habiting human females became synchronized. A few anthropologists
hypothesized that in hunter-gatherer societies, males would go on hunting
journeys whilst the females of the tribe were menstruating, speculating that
the females would not have been as receptive to sexual relations while
menstruating.[24][25] However, there is currently significant dispute as to
whether menstrual synchrony exists.[26]
Humans do, in fact, reabsorb about two-thirds of the endometrium each cycle.
Strassmann asserts that overt menstruation occurs not because it is
beneficial in itself. Rather, the fetal development of these species
requires a more developed endometrium, one which is too thick to reabsorb
completely. Strassman correlates species that have overt menstruation to
those that have a large uterus relative to the adult female body size.[22]
【在 b****r 的大作中提到】
: 我倒也不是说月经一点优点没有。
: 我觉得比较稳定的性状形成过程可以打这么个比方
: 从高处丢一颗圆溜溜的身体下来，可以自由滚动，地面是很多高高低低的坑，势能最低
: 的坑是最优的性状。石头可能由于各种扰动稍微滚动，但是要获得足够的自由能滚出一
: 个坑并不一定容易，所以很可能最后停留在一个势能很高的坑，离最优性状很远，只是
: 自然界的扰动让它没有机会从那个高坑滚出来。
: 我觉得灵长类月经可能就是这么个状况，因为某一次漂变掉到那个高坑，再没有机会掉
: 出来，类似于脊椎动物的眼睛，要重头来过的成本太高，所以也就这么一直将就过了。
: 总之哺乳动物的月经是如此麻烦浪费，容易感染又繁殖力极低，我很难相信月经真有什
: 么进化优势，很可能只是我们很倒霉，被卡在一个高高的坑里了。
|
l****a
发帖数: 662 | 66
However,
wiki上查的。外行俺觉得也未必是这些解释。
----半年来一次月经的女孩，子宫内膜壁太厚，受精卵因为得不到充分的血液供应，无
法受孕。子宫内膜壁除了月经期间，是每天都在增厚的，到月经来之前最厚实。
神马流血导致能量消耗不消耗的，这最多影响母亲的长期的健康，只要内膜壁厚薄适中
，就有受精卵着床了，就有后代产生了！！一个母亲，因为月经流血少活十年，根本不
影响她后代的数量和质量吧，反正妇女晚年都是绝经期。哺乳期的妇女不来月经，不影
响婴儿的营养。只要保证好受精卵的质量，基因就流传下来了。
那些不来月经的，月经周期过长的，就算排卵，因为内膜壁太厚，不孕。就算怀上了，
也是胚胎血液供应不良导致歪瓜裂枣。生出来女孩继续遗传不孕，男的先天不足，斗不
过别的男的导致没娶到老婆，断子绝孙。。。
有点搞笑，但或许是真的。
【在 l****a 的大作中提到】
:
: Some anthropologists have questioned the energy cost of rebuilding the
: endometrium every fertility cycle. However, anthropologist Beverly
: Strassmann has proposed that the energy savings of not having to
: continuously maintain the uterine lining more than offsets energy cost of
: having to rebuild the lining in the next fertility cycle, even in species
: such as humans where much of the lining is lost through bleeding (overt
: menstruation) rather than reabsorbed (covert menstruation).[22][23] However,
: even in humans, much of it is re-absorbed.
: Many have questioned the evolution of overt menstruation in humans and
|
b****r
发帖数: 17995 | 67 这种假说我相信总是有办法提出来。总之现在的状况是灵长类月经麻烦浪费，容易感染
又繁殖力极低，这个女同胞们应该深有体会。
打个比方和小鼠比，双方DNA一大半是conserve的，算是比较相似的物种吧。一对人类
男女放一起，正常性生活，只要两年内能怀孕就不能算不孕症。你要把俩小鼠放一起，
多半3，5天就给你怀上，还是n胞胎。而且即使在本版，哪怕小鼠的胚胎已经发育到妊
娠期的一半了，给你个显微镜让你仔细看个够，99%的同修恐怕也无法判定到底是人胚
胎还是小鼠胚胎。两个物种的胚胎发育相似度可想而知。
你们要justify 人的月经模式有多大个进化优势，我看你们还真得好好努力努力
However,
【在 l****a 的大作中提到】
:
: However,
: wiki上查的。外行俺觉得也未必是这些解释。
: ----半年来一次月经的女孩，子宫内膜壁太厚，受精卵因为得不到充分的血液供应，无
: 法受孕。子宫内膜壁除了月经期间，是每天都在增厚的，到月经来之前最厚实。
: 神马流血导致能量消耗不消耗的，这最多影响母亲的长期的健康，只要内膜壁厚薄适中
: ，就有受精卵着床了，就有后代产生了！！一个母亲，因为月经流血少活十年，根本不
: 影响她后代的数量和质量吧，反正妇女晚年都是绝经期。哺乳期的妇女不来月经，不影
: 响婴儿的营养。只要保证好受精卵的质量，基因就流传下来了。
: 那些不来月经的，月经周期过长的，就算排卵，因为内膜壁太厚，不孕。就算怀上了，
|
a*****x
发帖数: 901 | 68 It is hard to compare certain complicated traits across species, because
different species face different situation even in the same enviroment. For
example, there are definitely advantages of the courtship behavior in
certain species,but to other species, it is just a waste of time. As another
example, birds develop complicated behavior for clearing parasites on each
other's head, because they can't reach the heads of themselves. They
developmend complicated behavior phenotypes to prevent being cheaters (or
lazy birds). This again is evolved due to a unique situation for the birds.
【在 b****r 的大作中提到】
: 这种假说我相信总是有办法提出来。总之现在的状况是灵长类月经麻烦浪费，容易感染
: 又繁殖力极低，这个女同胞们应该深有体会。
: 打个比方和小鼠比，双方DNA一大半是conserve的，算是比较相似的物种吧。一对人类
: 男女放一起，正常性生活，只要两年内能怀孕就不能算不孕症。你要把俩小鼠放一起，
: 多半3，5天就给你怀上，还是n胞胎。而且即使在本版，哪怕小鼠的胚胎已经发育到妊
: 娠期的一半了，给你个显微镜让你仔细看个够，99%的同修恐怕也无法判定到底是人胚
: 胎还是小鼠胚胎。两个物种的胚胎发育相似度可想而知。
: 你们要justify 人的月经模式有多大个进化优势，我看你们还真得好好努力努力
:
: However,
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x****o
发帖数: 150 | 69 那怀上了为什么要早孕反应呢。很多人痛苦得死去活来，没力气，不能吃东西。要是人
跟动物一样要自己照顾自己，不是应该这回就死掉了吗？
【在 f******p 的大作中提到】
: 以前看过一本书，讲性的进化，很有意思。但这本书的细节忘记了。
: 关于月经，大概记得有催促女人去交配生子的意思。怀上了就没有月经了。
:
: 淘汰
|
a*****x
发帖数: 901 | 70 早孕反应一方面是人体对激素水平变化的适应过程，一方面是对胎儿的一种保护。反应
时正好是胎儿神经系统发育期，对各种毒素很敏感，导致母亲对食物有呕吐反应。
【在 x****o 的大作中提到】
: 那怀上了为什么要早孕反应呢。很多人痛苦得死去活来，没力气，不能吃东西。要是人
: 跟动物一样要自己照顾自己，不是应该这回就死掉了吗？
|
|
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s**********0
发帖数: 2798 | 71 最直接的作用当然是排毒了，所以女性普遍比男性寿命长
一帮学生物的居然这个都不知道。。 |
b****r
发帖数: 17995 | 72 这个trait我倒是很同意可能是有益的，病理生理角度很容易解释
我老婆怀娃的时候就确实是对任何变质变味的东西超级敏感，而胎儿早孕期确实对毒素
很敏感，不光是神经系统。有个图显示每个时间段胎儿什么器官对外来环境敏感。不光
是毒素，温度，放射，寄生虫和其他微生物，药物，维生素都有可能致畸，每个又各自
有自己的敏感窗。这个工作做得很多了
【在 a*****x 的大作中提到】
: 早孕反应一方面是人体对激素水平变化的适应过程，一方面是对胎儿的一种保护。反应
: 时正好是胎儿神经系统发育期，对各种毒素很敏感，导致母亲对食物有呕吐反应。
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b****r
发帖数: 17995 | 73 我学临床的时候课本上都是说经期容易感染，主要原因是经期子宫颈口开放，细菌容易
进去。非经期宫颈口紧闭并有粘液栓子。当然这只是教科书的知识，我也没真正研究过。
我同意你说的，人在其他方面比较有优势，所以不需要小鼠那么强的繁殖力，所以灵长
类月经也许相对啮齿类正是个处于退化状态的性状，因为缺乏足够的selection
pressure。类似于人的上肢力量远不如个头和自己差不多的黑猩猩。
【在 l****a 的大作中提到】
:
: However,
: wiki上查的。外行俺觉得也未必是这些解释。
: ----半年来一次月经的女孩，子宫内膜壁太厚，受精卵因为得不到充分的血液供应，无
: 法受孕。子宫内膜壁除了月经期间，是每天都在增厚的，到月经来之前最厚实。
: 神马流血导致能量消耗不消耗的，这最多影响母亲的长期的健康，只要内膜壁厚薄适中
: ，就有受精卵着床了，就有后代产生了！！一个母亲，因为月经流血少活十年，根本不
: 影响她后代的数量和质量吧，反正妇女晚年都是绝经期。哺乳期的妇女不来月经，不影
: 响婴儿的营养。只要保证好受精卵的质量，基因就流传下来了。
: 那些不来月经的，月经周期过长的，就算排卵，因为内膜壁太厚，不孕。就算怀上了，
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