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Biology版 - 请教一个简单问题,关于这个法国佬的转基因研究
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话题: 转基因话题: 农达话题: 实验话题: 玉米话题: 大鼠
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C****g
发帖数: 2220
1
为什么长tumor的比例那么高?
实验室养的老鼠(正常养,不诱发),有多少会出现tumor(非植入那种)?
这个paper的结果有点太假了吧?
如果这么显著,那吃转基因的,得死多少人了?
C********4
发帖数: 308
2
据说这个品系的大鼠很容易就长肿瘤。
http://songshuhui.net/archives/72927
-----------
引言
2012年9月19日的Food and Chemical Toxicology(食品与化学毒理学)期刊上,刊登
了一篇名为“农达除草剂与抗农达基因修饰玉米的长期毒性”的论文。这项研究使用
200只大鼠进行了为期两年的研究,得出的结论是:极低浓度的农达除草剂(比现有安
全剂量还低)和NK603抗农达转基因玉米(占被试小鼠食物的11%-33%)都有明显的致癌
效果。
这个结论会引起轩然大波,因为……“农达”作为一种农药都已经使用40余年,连专利
都过期了,美国环保署(EPA)将它的毒性归为3级,在农药中几乎是最低毒的了;而抗
农达玉米也早已在美国、加拿大和南美洲多个国家广泛种植十多年了,其产品也喂养了
欧洲的大批牲畜。这项研究认为二者的健康风险都是极高的,但这却不符合之前的几乎
所有研究。
澳大利亚植物功能基因组学研究中心的Mark Tester教授这样评论:“跃入我脑海里的
第一件事是为什么在很早就有大量转基因食品进入食物链的国家中进行的流行病学研究
未曾发现问题?如果真有这样严重的影响,如果这项研究确实与人类密切相关,为什么
北美洲人没有纷纷倒下?而如果效果真的像论文中这么大,为什么之前一百多项同行评
审的研究都没有注意到任何迹象?”
我个人在查阅了相关文献、其它科学家评论并咨询我熟悉的几个相关领域人士意见后,
认为这项研究可能存在较严重的问题,亟需其他研究者跟进并对实验进行检验和重复。
问题1:实验分组和对照组情况
该实验使用了200只大鼠,雌雄性别各半,各自分成10组,每组10只。
在每个性别的10组里,其中1组是对照组,日常食谱中有33%是非转基因但和NK603尽可
能接近的玉米品种。剩下的9组则分成三类处理:食用单独种植的NK603玉米,食用打过
农达的NK603玉米,食用非转基因玉米但掺杂含有农达的饮用水。按理来说,对照组的
数目应当和处理组数目相近。这个实验仅设了一个对照组,这给后来的数据统计分析带
来很大的问题。
剑桥大学研究公共风险理解的David Spiegelhalter教授认为,“所有的比较都是和对
照组进行的,但对照组只有每个性别10只,而且其中相当一部分也患上了肿瘤。……数
量太少,没有合适的统计分析,无法成为有效的证据。除非这个结果能得到恰当的重复
,否则我会不愿接受这些结论。”爱丁堡大学的细胞生物学教授Anthony Trewavas认为
至少需要100只左右的大鼠作为对照组,不然这些结果没有价值。“坦率地说,这个大
鼠品系本来就很容易染上肿瘤,在我看来这个结果和随机误差没什么区别。”
有一个老笑话说:“接受治疗后,33%的老鼠康复了,33%的老鼠死去了,第三只老鼠逃
跑了。” 被试数量太少会严重影响实验的可信度,而作者并未解释关键的对照组数量
如此之少的合理性。从这个角度来说,应当对此项研究存疑。
问题2:实验结果和统计分析
绝大部分致癌物质都有剂量效应:当浓度很低时安全风险可以忽略,随着浓度的增加,
致癌效果逐渐提高。但是在这个实验中,不但看不出剂量差异的效果,不同实验间的结
果都不一致,尤其是食用转基因玉米最多的大鼠,死亡率反而比最少的组低,令人怀疑
可能是偶然因素占主导地位。
单独喂食转基因玉米时,当玉米占食谱中11%和33%时癌症发病率很高,22%时却和不喂
时差不多;喂食施用过农达的转基因玉米,则反而是22%的发病率最高,11%和33%都很
低。而作者的图表看起来并无显著差异,给出的统计方法也不能说服人。 Tom Sanders
认为,这篇文章的“统计手段是很不传统的,数据分析方案表述不清,概率也没有为多
重比较而校正过。” 剑桥大学塞恩斯伯里实验室副主任Ottoline Leyser教授则认为“
论文作者没有证明这些影响是转基因所致。”
论文作者认为之所以没有显示剂量效应,是因为这里起作用的是激素内分泌失调病症中
常见的阈值效应。但是新西兰奥克兰大学的生物统计学教授Thomas Lumley认为数据并
没有显示出阈值的存在,全部六组对比中剂量最多的那一组的死亡率都反而比最少的那
一组更低。激素假说也没有得到多变量生化分析的支持,因为该分析的结果是盐排出量
有影响,睾酮和雌二醇等激素反而没有影响。
同样难以理解的是,未施用过农达的转基因玉米、施用过农达的转基因玉米和掺有农达
的饮用水,这三者竟然产生了类似的效果。作者虽然猜测了一个机理,但对此没有给出
充分证据。照理说这样的情况应该首先检查这三组的其它共同变量吧……
问题3:大鼠实验条件
值得注意的是,就连对照组也有大量患癌症的老鼠,因为”Sprague-Dawley品系的大鼠
在实验室很容易患上乳腺癌,尤其是在进食过量的时候“,伦敦国王学院营养科学系的
主任 Tom Sanders指出。
事实上,这篇论文虽然声称记录了食物摄取数据,但是没有提供出来。大鼠的成长数据
没有给出,食谱的具体组成也没有指明。Tom Sanders还怀疑这些玉米是否可能因储存
问题而染有霉菌。
新西兰奥克兰大学的Mark Vickers博士则指出,大鼠对水中的添加剂十分敏感,因此流
体摄入数据是至关重要的,这方面数据论文完全没有给出。另一方面,这一株系的大鼠
就算在完美条件下的2年生存率也不高。
问题4:作者个人学术声誉
这篇文章的通讯和第一作者是法国卡昂大学的Gilles-Eric Séralini。熟悉转基因相
关新闻的同学可能听说过他。他是转基因技术的长期反对者,曾在2007年和2009年两次
对孟山都公司的实验数据进行重新统计分析,得出转基因玉米有害的结论,然而两次都
遭到监管机构和同行科学家的激烈批评,认定他的数据分析方式是不合适的、未被同行
接纳的,因此结果无效。欧盟相关声明在http://www.efsa.europa.eu/de/efsajournal/pub/753.htm, 果壳文章《欧盟再度驳回法国的转基因禁令》曾经对此事有过介绍。
之前Séralini还曾多次使用有争议的手段试图证明转基因有害。他曾向体外培养的细
胞加入Bt蛋白,试图证明Bt蛋白的毒性,但是养过细胞的人都知道,体外培养细胞极其
脆弱,随便加些外来物质都会影响其生长,他所添加的浓度更是远远大于人体内可能的
浓度,使用的培养环境也和体液环境大不相同。
此外,Séralini的研究一直得到绿色和平的支持。他在今年二月曾代表绿色和平到澳
大利亚宣讲。
结语:关于转基因食品对人的安全性
我们究竟应该如何看待转基因呢?仅从食品安全领域考虑的话,转基因技术本身是完全
中性的,其效果完全取决于转进去的是什么东西。当然,转的时候总会发生意外的,只
有做过全基因组比对才能确切地证明转进去了什么东西;但是最后决定其对人安全性的
东西只是转的结果。
如果事后证明这个研究果真是成立的那会如何?我觉得要反思的也不是转基因技术本身
,而是为什么之前的那么多实验都没有发现这一点,我们对食品安全的审核监控程序是
否出了问题。
C****g
发帖数: 2220
3
我读过这paper的一部分后
也有这样的感觉
这篇中文评论,解答了我的很多疑问
很易懂,不错

【在 C********4 的大作中提到】
: 据说这个品系的大鼠很容易就长肿瘤。
: http://songshuhui.net/archives/72927
: -----------
: 引言
: 2012年9月19日的Food and Chemical Toxicology(食品与化学毒理学)期刊上,刊登
: 了一篇名为“农达除草剂与抗农达基因修饰玉米的长期毒性”的论文。这项研究使用
: 200只大鼠进行了为期两年的研究,得出的结论是:极低浓度的农达除草剂(比现有安
: 全剂量还低)和NK603抗农达转基因玉米(占被试小鼠食物的11%-33%)都有明显的致癌
: 效果。
: 这个结论会引起轩然大波,因为……“农达”作为一种农药都已经使用40余年,连专利

s******y
发帖数: 28562
4
这个实验株本来就是很容易长癌症的,他们的结论其实就是增加了癌症的风险。
并不是说用来喂其他老鼠也能得出这么高的癌症比例。更不是说人吃了也能
50%以上得癌症。在此千万不能望文生义。
另外,对于动物身上的试验,本来就是波动性很高的,他们喂最高量的那一组
反而比较正常,这个不奇怪,也从侧面说明他们“也许”并没有直接伪造数据。
至于说吃了那个食品和吃了含农药的水都能导致癌症,这个本身并没有什么
特别奇怪的。
另外,我其实对目前的转基因食品的安全问题很担忧的一点,就是,相关领域里
面只有两派人,一派是支持的,另外一派则是反对的。这两派都不停的指责
对方有倾向性地捏造数据。而几乎没有什么独立性的实验室在做相关的事情。
这片评论的作者,其实看来就是那种支持转基因的派别的,所以他会东挑西挑
这些毛病来说话。所以我的建议是也别太相信他的话。
关于转基因的食品的长期性安全,相关的实验其实不会太难做,但是很让人
奇怪的一点就是,转基因作物只有短期毒性的试验,而且相关试验的人还在文章
里直接指出他们的结论不能直接推导到长期效应上。但是奇怪的是以前一直
没有人去做相关的长期毒性实验,即使在面临各种压力的情况下,转基因公司
也就是口头上不停强调他们的东西是安全的,而怎么都不肯亮出数据让大家闭嘴,让人
生疑也就是难免的。
当然对于这个文章,我的建议是:不要太着急搬用里面的结论,也不要太着急
着否定里面的结论。等独立实验室重复出来后再说。
一个类似的事情就是,前几年global warming 的说法被提出来之前,也有很多
人,死硬的就是不肯相信,当时我还和那些人吵了很久。Guess what? 虽然地球
变暖的直接原因还不是那么清楚,地球的确在变暖。

【在 C****g 的大作中提到】
: 为什么长tumor的比例那么高?
: 实验室养的老鼠(正常养,不诱发),有多少会出现tumor(非植入那种)?
: 这个paper的结果有点太假了吧?
: 如果这么显著,那吃转基因的,得死多少人了?

g***j
发帖数: 40861
5
看来我看的太粗了,连是大鼠都没发现,哈哈
l********k
发帖数: 14844
s*******e
发帖数: 13
7
re 说的很好,
只是最后的例子不是很恰当,
更恰当的例子是:前几年吹global warming的人改数据被揭发出来时,也有很多
人,死硬的就是还吹global warming,Guess what? 虽然地球
变暖大家都没感到,但是这帮人永远都不会错,因为他们的逻辑就是:地球气候的任何
变化都是全球变暖造成的。

这个实验株本来就是很容易长癌症的,他们的结论其实就是增加了癌症的风险。
并不是说用来喂其他老鼠也能得出这么高的癌症比例。更不是说人吃了也能
50%以上得癌症。在此千万不能望文生义。
另外,对于动物身上的试验,本来就是波动性很高的,他们喂最高量的那一组
反而比较正常,这个不奇怪,也从侧面说明他们“也许”并没有直接伪造数据。
至于说吃了那个食品和吃了含农药的水都能导致癌症,这个本身并没有什么
特别奇怪的。
另外,我其实对目前的转基因食品的安全问题很担忧的一点,就是,相关领域里
面只有两派人,一派是支持的,另外一派则是反对的。这两派都不停的指责
对方有倾向性地捏造数据。而几乎没有什么独立性的实验室在做相关的事情。
这片评论的作者,其实看来就是那种支持转基因的派别的,所以他会东挑西挑
这些毛病来说话。所以我的建议是也别太相信他的话。
关于转基因的食品的长期性安全,相关的实验其实不会太难做,但是很让人
奇怪的一点就是,转基因作物只有短期毒性的试验,而且相关试验的人还在文章
里直接指出他们的结论不能直接推导到长期效应上。但是奇怪的是以前一直
没有人去做相关的长期毒性实验,即使在面临各种压力的情况下,转基因公司
也就是口头上不停强调他们的东西是安全的,而怎么都不肯亮出数据让大家闭嘴,让人
生疑也就是难免的。
当然对于这个文章,我的建议是:不要太着急搬用里面的结论,也不要太着急
着否定里面的结论。等独立实验室重复出来后再说。
一个类似的事情就是,前几年global warming 的说法被提出来之前,也有很多
人,死硬的就是不肯相信,当时我还和那些人吵了很久。Guess what? 虽然地球
变暖的直接原因还不是那么清楚,地球的确在变暖。

【在 s******y 的大作中提到】
: 这个实验株本来就是很容易长癌症的,他们的结论其实就是增加了癌症的风险。
: 并不是说用来喂其他老鼠也能得出这么高的癌症比例。更不是说人吃了也能
: 50%以上得癌症。在此千万不能望文生义。
: 另外,对于动物身上的试验,本来就是波动性很高的,他们喂最高量的那一组
: 反而比较正常,这个不奇怪,也从侧面说明他们“也许”并没有直接伪造数据。
: 至于说吃了那个食品和吃了含农药的水都能导致癌症,这个本身并没有什么
: 特别奇怪的。
: 另外,我其实对目前的转基因食品的安全问题很担忧的一点,就是,相关领域里
: 面只有两派人,一派是支持的,另外一派则是反对的。这两派都不停的指责
: 对方有倾向性地捏造数据。而几乎没有什么独立性的实验室在做相关的事情。

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