l*******u
发帖数: 449 | 1 还记得去年关于GDF11在肌肉和心脏再生、抗衰老等方面的大paper，这几天一篇发表在
cell metabolism 的文章对上述发现提出质疑。science 也发表了评论http://news.sciencemag.org/biology/2015/05/doubts-cast-rejuvenating-protein
诶........ |
V*f
发帖数: 171 | 2 又是Cell paper，又是Harvard Stem Cell 系，跟 Betatrophin一样。 |
l*******u
发帖数: 449 | 3 there is two papers published in Science as well
【在 V*f 的大作中提到】
: 又是Cell paper，又是Harvard Stem Cell 系，跟 Betatrophin一样。
|
D*a
发帖数: 6830 | 4 Why am I not even surprised |
l*******u
发帖数: 449 | 5 because of what?
【在 D*a 的大作中提到】
: Why am I not even surprised
|
i*********0
发帖数: 915 | |
s******c
发帖数: 331 | 7 http://retractionwatch.com/category/amy-wagers-retractions/
Amy Wagers, stem cell领域的arising star，一篇nature被retracted，一篇blood被
retracted，一篇cell公开在letters to editor of cell被质疑，现在又有两篇
science被质疑，然后居然还是屹立不倒，势头颇为强劲，让人忍不住感叹这是怎样的
一个混乱的领域啊。 |
T********y
发帖数: 92 | 8 最初那篇paper所用的检测技术特异性差，他们的capture molecule 不光bind GDF11，
至少和GDF8有强烈的binding。所以结果并不可靠。
最近这篇文章里有些数据出自我们lab所以略知一二。
【在 i*********0 的大作中提到】
: 抗体用错了？
|
s******y
发帖数: 28562 | 9 因为衰老这种东西，怎么可能依赖一两个单独的pathway阿？如果单单靠在一个蛋白上
做做手脚就能延年益寿的话，生物的群体寿命的方差会比现在看到的大得多。
【在 l*******u 的大作中提到】
: because of what?
|
s******c
发帖数: 331 | 10 这也是整个科研体系面临的问题，在一些highly competitive的地方比如harvard，需
要大量的出惊人的文章来确立自己的地位，但是没人关心数据的质量。一个PI，哪怕是
自己手下瞒着自己manipulate data，也是要付很大的连带责任的，而且错误的数据错
误的结论，尤其是发表在不错杂志上的，危害很大，一个实验室如果有两篇retracted
的文章，那一定需要有外界力量介入，即便不停止实验室运转一段时间，也需要一定的
整顿和第三方的严格后期观察，虽然不至于像日本的Riken干细胞所那么极端，也肯定
需要做些啥。
想当年Scripps的一个做膜蛋白结构的，当年也是rising star，因为用错软件造成了结
构解析的错误，retract了两篇NCS文章，这还算是honest mistake，不是人为去伪造数
据，都导致了很严重的后果，以至于最后在scripps呆不下去，跳到了其它地方。其实
他后来做的非常不错，奠定了自己在业界的地位，但是当年也是很困难的熬过了一段时
间，funding申请都受很大影响，而且最后还是呆不下去。相比较看harvard这样暗地里
纵容这种行为，好多以retracted paper著名的大牛都是出自harvard，真是令人感叹。 |
|
|
j****t
发帖数: 1663 | 11 Aging 领域的确很混乱。一方面有内斗, 一方面大家都比较浮躁。由于实验周期比较长
，干扰因素比较多 (来自环境的，遗传背景的影响较大)，导致实验不可重复性高。这
个 GDF11就是做得太过了，感觉包治百病的样子，很多人都是不服的。特别是那些在同
一个领域的，都心知肚明。只能怪 艾米太想做 Star 了。
【在 l*******u 的大作中提到】
: 还记得去年关于GDF11在肌肉和心脏再生、抗衰老等方面的大paper，这几天一篇发表在
: cell metabolism 的文章对上述发现提出质疑。science 也发表了评论http://news.sciencemag.org/biology/2015/05/doubts-cast-rejuvenating-protein
: 诶........
|
b******k
发帖数: 2321 | 12 你说的是Geoffery Chang 人家搬去了UCSD 过得很好啊一直。。
retracted
【在 s******c 的大作中提到】
: 这也是整个科研体系面临的问题，在一些highly competitive的地方比如harvard，需
: 要大量的出惊人的文章来确立自己的地位，但是没人关心数据的质量。一个PI，哪怕是
: 自己手下瞒着自己manipulate data，也是要付很大的连带责任的，而且错误的数据错
: 误的结论，尤其是发表在不错杂志上的，危害很大，一个实验室如果有两篇retracted
: 的文章，那一定需要有外界力量介入，即便不停止实验室运转一段时间，也需要一定的
: 整顿和第三方的严格后期观察，虽然不至于像日本的Riken干细胞所那么极端，也肯定
: 需要做些啥。
: 想当年Scripps的一个做膜蛋白结构的，当年也是rising star，因为用错软件造成了结
: 构解析的错误，retract了两篇NCS文章，这还算是honest mistake，不是人为去伪造数
: 据，都导致了很严重的后果，以至于最后在scripps呆不下去，跳到了其它地方。其实
|
b*****n
发帖数: 75 | 13 这玩意出来的时候，我就整天在实验室说这是个笑话……一期两篇SCIENCE.前一篇还逻
辑上说的过去点，不停的给老鼠换血，因为血液带有太多的生长因子以及其它东西，其
实跟传说中的某些大佬换年轻人的血液原理一样。后一片直接单个蛋白就能产生同样的
效果，我一直就说这些是扯淡。生物体的改变涉及到整个生长环境的改变，而且一旦这
些改变稳定，那些说单个基因就能逆转的文章，反正我个人是觉得有问题的。
问题是这个实验室不是第一次出事了。前面有个博后好像把他们以前的事情捅出来了，
然后这个老板撤稿，然后查那个博后的实验记录，说那个博后有学术不端……尼玛，这
学术界比任何领域都黑吧，完全靠自律，无法监督。
咱天朝习大大还经常反腐败呢。 |
F*Q
发帖数: 3259 | 14 那本来就是体系催生的问题。
[在 seraphzc (Justin) 的大作中提到：]
：这也是整个科研体系面临的问题， |
i*********0
发帖数: 915 | 15 打个叉，现在那个领域没有内斗？
【在 j****t 的大作中提到】
: Aging 领域的确很混乱。一方面有内斗, 一方面大家都比较浮躁。由于实验周期比较长
: ，干扰因素比较多 (来自环境的，遗传背景的影响较大)，导致实验不可重复性高。这
: 个 GDF11就是做得太过了，感觉包治百病的样子，很多人都是不服的。特别是那些在同
: 一个领域的，都心知肚明。只能怪 艾米太想做 Star 了。
|
s******c
发帖数: 331 | 16 没说他过的不好，只是他走去UCSD，似乎跟scripps内部也有关系，纯属道听途说了～
【在 b******k 的大作中提到】
: 你说的是Geoffery Chang 人家搬去了UCSD 过得很好啊一直。。
:
: retracted
|
F*Q
发帖数: 3259 | 17 学术界或者生物界的体系漏洞太多，每个漏洞都是一个黑洞，如果你不小心掉进去，永
远别指望重见光明。
[在 banmian (半面) 的大作中提到：]
：这玩意出来的时候，我就整天在实验室说这是个笑话……一期两篇
SCIENCE.前一篇还逻辑上说的过去点，不停的给老鼠换血，因为血液带有太多的生长因
子以及其它东西，其实跟传说中的某些大佬换年轻人的血液原理一样。后一片直接单个
蛋白就能产生同样的效果，我一直就说这些是扯淡。生物体的改变涉及到整个生长环境
的改变，而且一旦这些改变稳定，那些说单个基因就能逆转的文章，反正我个人是觉得
有问题的。
：问题是这个实验室不是第一次出事了。前面有个博后好像把他们以前的事情捅出来了
，然后这个老板撤稿，然后查那个博后的实验记录，说那个博后有学术不端…&#
8230;尼玛，这学术界比任何领域都黑吧，完全靠自律，无法监督。
：........... |
s******r
发帖数: 1245 | 18 novartis跳出来打脸，看来工业界的可信度貌似比学界好
【在 l*******u 的大作中提到】
: 还记得去年关于GDF11在肌肉和心脏再生、抗衰老等方面的大paper，这几天一篇发表在
: cell metabolism 的文章对上述发现提出质疑。science 也发表了评论http://news.sciencemag.org/biology/2015/05/doubts-cast-rejuvenating-protein
: 诶........
|
D*a
发帖数: 6830 | 19 汗，Amy对换血情有独钟啊。
Nothing in Biology Makes Sense except in the Light of Evolution. 我横竖看不
出来这个换血怎么make sense？就算结果是真的，换血真的能短暂提升老鼠的机能，也
不能说明就是抗衰老，就像当年的激素替代疗法一样，最多就是烈火烹油一样的效果罢
了。Correlation does not mean causation, 当年的结果，本来以为激素下降是坏事
，但是后来发现各种激素KO之后，包括切卵巢睾丸，老鼠反而活得长。我觉得这个什么
各种分子，今天一个明天一个应接不暇，能达到这种效果就算不错了。
其实我觉得纳税人/富豪的钱也没白花，美国人就是懒死，不想动弹还想长生不老。纳
税人/富豪愿意掏钱，那实验室就挨个分子试就是了。 |
s*****j
发帖数: 6435 | 20 every lab has its own little dirty secret.
某个哈佛教授 (生物的) 说的. 我觉得很实在.
【在 F*Q 的大作中提到】
: 学术界或者生物界的体系漏洞太多，每个漏洞都是一个黑洞，如果你不小心掉进去，永
: 远别指望重见光明。
: [在 banmian (半面) 的大作中提到：]
: ：这玩意出来的时候，我就整天在实验室说这是个笑话……一期两篇
: SCIENCE.前一篇还逻辑上说的过去点，不停的给老鼠换血，因为血液带有太多的生长因
: 子以及其它东西，其实跟传说中的某些大佬换年轻人的血液原理一样。后一片直接单个
: 蛋白就能产生同样的效果，我一直就说这些是扯淡。生物体的改变涉及到整个生长环境
: 的改变，而且一旦这些改变稳定，那些说单个基因就能逆转的文章，反正我个人是觉得
: 有问题的。
: ：问题是这个实验室不是第一次出事了。前面有个博后好像把他们以前的事情捅出来了
|
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s******y
发帖数: 28562 | 21 直接换年轻个体的血应该是有一定效果的，除了你说的生长因子，还有很多年轻细胞什
么的。
我赞同你的看法，一个特别大的生物现象，涉及那么多的基因，不可能一两个基因就能
改变的，否则在进化中会出现非常不稳定的现象，因为如果只需要改一个基因就可以的
话，那进化阻力也太小了。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 这玩意出来的时候，我就整天在实验室说这是个笑话……一期两篇SCIENCE.前一篇还逻
: 辑上说的过去点，不停的给老鼠换血，因为血液带有太多的生长因子以及其它东西，其
: 实跟传说中的某些大佬换年轻人的血液原理一样。后一片直接单个蛋白就能产生同样的
: 效果，我一直就说这些是扯淡。生物体的改变涉及到整个生长环境的改变，而且一旦这
: 些改变稳定，那些说单个基因就能逆转的文章，反正我个人是觉得有问题的。
: 问题是这个实验室不是第一次出事了。前面有个博后好像把他们以前的事情捅出来了，
: 然后这个老板撤稿，然后查那个博后的实验记录，说那个博后有学术不端……尼玛，这
: 学术界比任何领域都黑吧，完全靠自律，无法监督。
: 咱天朝习大大还经常反腐败呢。
|
s******y
发帖数: 28562 | 22 公司需要自己真金白银的从自己口袋里出钱去做事情，所以心态不一样。学术界有些人
简直就是抱着骗钱的心态来做事的。
【在 s******r 的大作中提到】
: novartis跳出来打脸，看来工业界的可信度貌似比学界好
|
S**********e
发帖数: 1789 | 23 学术界现在黑暗的无底线了，真让人失望。看着那些大佬们在台面上风风光光的，私底
下什么事都做得出来。
【在 s******y 的大作中提到】
: 公司需要自己真金白银的从自己口袋里出钱去做事情，所以心态不一样。学术界有些人
: 简直就是抱着骗钱的心态来做事的。
|
l*******u
发帖数: 449 | 24 I agree! It is unlikely that one protein can switch the whole biological
process.
【在 b*****n 的大作中提到】
: 这玩意出来的时候，我就整天在实验室说这是个笑话……一期两篇SCIENCE.前一篇还逻
: 辑上说的过去点，不停的给老鼠换血，因为血液带有太多的生长因子以及其它东西，其
: 实跟传说中的某些大佬换年轻人的血液原理一样。后一片直接单个蛋白就能产生同样的
: 效果，我一直就说这些是扯淡。生物体的改变涉及到整个生长环境的改变，而且一旦这
: 些改变稳定，那些说单个基因就能逆转的文章，反正我个人是觉得有问题的。
: 问题是这个实验室不是第一次出事了。前面有个博后好像把他们以前的事情捅出来了，
: 然后这个老板撤稿，然后查那个博后的实验记录，说那个博后有学术不端……尼玛，这
: 学术界比任何领域都黑吧，完全靠自律，无法监督。
: 咱天朝习大大还经常反腐败呢。
|
c**********n
发帖数: 177 | 25 天天想着逆生长，违背自然规律，不做出翔一样的东西还能做出啥。Anti-Aging这个领
域颇有当年炼金术的感觉。不过天才如牛顿都曾尝试炼金，现在那么多人前仆后继想做
Anti-Aging也是情理之中。炼金术也算间接催生了化学进步，希望所谓Anti-Aging也能
催生点有用的东西出来。 |
c**********n
发帖数: 177 | 26 天天想着逆生长，违背自然规律，不做出翔一样的东西还能做出啥。Anti-Aging这个领
域颇有当年炼金术的感觉。不过天才如牛顿都曾尝试炼金，现在那么多人前仆后继想做
Anti-Aging也是情理之中。炼金术也算间接催生了化学进步，希望所谓Anti-Aging也能
催生点有用的东西出来。 |
l***y
发帖数: 638 | 27 呵呵，这个道理难道amy真的不懂？但是不这么吹的话根本上不了science，出了第一篇
cns之后就要用更多篇来圆这个故事，这种时候data是不是真的其实PI都已经不在乎了，
只要手下能编出像样的故事他就敢发，只能一条道走下去已经回不了头了
【在 l*******u 的大作中提到】
: I agree! It is unlikely that one protein can switch the whole biological
: process.
|
l*******u
发帖数: 449 | 28 哈佛应该出台相应的管理监督机制、、、毕竟这个对学校的声誉也不好啊
呵呵，这个道理难道amy真的不懂？但是不这么吹的话根本上不了science，出了第一篇
cns之后就要用更多篇来圆这个故事，这种时候data是不是真的其实PI都已经不在乎了
，只要........
【在 l***y 的大作中提到】
: 呵呵，这个道理难道amy真的不懂？但是不这么吹的话根本上不了science，出了第一篇
: cns之后就要用更多篇来圆这个故事，这种时候data是不是真的其实PI都已经不在乎了，
: 只要手下能编出像样的故事他就敢发，只能一条道走下去已经回不了头了
|
A*****n
发帖数: 243 | 29 这篇文章去年刚出来的时候，我们做质疑的journal club时秀他们的ELISA图，马上就
有人说他们用的抗体有问题，果不其然。
【在 l*******u 的大作中提到】
: 还记得去年关于GDF11在肌肉和心脏再生、抗衰老等方面的大paper，这几天一篇发表在
: cell metabolism 的文章对上述发现提出质疑。science 也发表了评论http://news.sciencemag.org/biology/2015/05/doubts-cast-rejuvenating-protein
: 诶........
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z***k
发帖数: 33 | 30 Amy Wagers 这也不是一次两次了。不过抱对大腿，年轻女性，倒也混得下去。JOSLIN
反正也要树标兵。一拍两合。
大家对学术界的DATA不要太当真。业界都要自己验证的。 |
|
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a*********n
发帖数: 2526 | 31 所以说十几年前 systems biology 兴起,想解决这些问题. 没想到搞systems biology
的这帮逼比传统生物学家更能忽悠, 屁问题也解决不了,吹出一堆翔.
【在 l*******u 的大作中提到】
: I agree! It is unlikely that one protein can switch the whole biological
: process.
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s******y
发帖数: 28562 | 32 你觉得哈佛会在乎这种事情？
【在 l*******u 的大作中提到】
: 哈佛应该出台相应的管理监督机制、、、毕竟这个对学校的声誉也不好啊
:
: 呵呵，这个道理难道amy真的不懂？但是不这么吹的话根本上不了science，出了第一篇
: cns之后就要用更多篇来圆这个故事，这种时候data是不是真的其实PI都已经不在乎了
: ，只要........
|
l*******u
发帖数: 449 | 33 上次nature的文章retract她把全部责任都推到那个博士后身上了......
Amy Wagers 这也不是一次两次了。不过抱对大腿，年轻女性，倒也混得下去。JOSLIN
反正也要树标兵。一拍两合。大家对学术界的DATA不要太当真。业界都要自己验证的。
【在 z***k 的大作中提到】
: Amy Wagers 这也不是一次两次了。不过抱对大腿，年轻女性，倒也混得下去。JOSLIN
: 反正也要树标兵。一拍两合。
: 大家对学术界的DATA不要太当真。业界都要自己验证的。
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v**********m
发帖数: 5516 | 34 生物研究就是这么走入歧途，一堆人连基本的化学物理统计知识都不懂，上来就扯生物
这个复杂体系，无异于猴子捞月。产业模式就是包工头从国家拿钱招一堆毫无数理基础
的人来瞎试。
连抗体的专一性都不事先鉴定就往下做，扯下文，这个教授够乱花钱的。
【在 l*******u 的大作中提到】
: 还记得去年关于GDF11在肌肉和心脏再生、抗衰老等方面的大paper，这几天一篇发表在
: cell metabolism 的文章对上述发现提出质疑。science 也发表了评论http://news.sciencemag.org/biology/2015/05/doubts-cast-rejuvenating-protein
: 诶........
|
s*****j
发帖数: 6435 | 35 一般是抱怨数学家水平不够，没有准备好分析工具
物理学家也不给力，做不出想测什么就测什么还没误差的仪器。
好些年前 harvard stem cell institute 成立的时候，公开的说学生物的进大学后不
需要去学基础数学物理（微积分，四大力学 ） 这样可以不浪费时间，迅速地投身到科
研中去。
【在 v**********m 的大作中提到】
: 生物研究就是这么走入歧途，一堆人连基本的化学物理统计知识都不懂，上来就扯生物
: 这个复杂体系，无异于猴子捞月。产业模式就是包工头从国家拿钱招一堆毫无数理基础
: 的人来瞎试。
: 连抗体的专一性都不事先鉴定就往下做，扯下文，这个教授够乱花钱的。
|
O******e
发帖数: 4845 | 36 p53就是一个基因而已，但它对癌症就是那么重要。从理论上来说，改变一个基因就可以
改变一个机体的寿命是可能的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 直接换年轻个体的血应该是有一定效果的，除了你说的生长因子，还有很多年轻细胞什
: 么的。
: 我赞同你的看法，一个特别大的生物现象，涉及那么多的基因，不可能一两个基因就能
: 改变的，否则在进化中会出现非常不稳定的现象，因为如果只需要改一个基因就可以的
: 话，那进化阻力也太小了。
|
l*******u
发帖数: 449 | 37 p53是重要，但是过表达p53可以逆转癌症吗？如果是这样，那么癌症病人就有希望了？
p53就是一个基因而已，但它对癌症就是那么重要。从理论上来说，改变一个基因就可
以改变一个机体的寿命是可能的。
【在 O******e 的大作中提到】
: p53就是一个基因而已，但它对癌症就是那么重要。从理论上来说，改变一个基因就可以
: 改变一个机体的寿命是可能的。
|
j******i
发帖数: 939 | 38 癌症是多基因疾病。过表达的基因治疗产品早就有了，效果一直有争议。癌细胞有降解
p53的途径，不是过表达那么简单。
【在 l*******u 的大作中提到】
: p53是重要，但是过表达p53可以逆转癌症吗？如果是这样，那么癌症病人就有希望了？
:
: p53就是一个基因而已，但它对癌症就是那么重要。从理论上来说，改变一个基因就可
: 以改变一个机体的寿命是可能的。
|
l****y
发帖数: 398 | 39 记得日本人ipsc刚出来时版上很多类似的说法，结果现在人家炸药都拿了。如果最后真
是一个蛋白，我相信大家可以找出无数的理由和文章来说明为什么只有一个。
【在 s******y 的大作中提到】
: 因为衰老这种东西，怎么可能依赖一两个单独的pathway阿？如果单单靠在一个蛋白上
: 做做手脚就能延年益寿的话，生物的群体寿命的方差会比现在看到的大得多。
|
b*****n
发帖数: 75 | 40 这个是我个人原帖子没有说清楚，我觉得胖头鱼老师跟我支持的是，一些改变一旦稳定
形成，是无法简单通过单基因逆转的。这种返老还童，其实就相当于逆转整个生物学衰
老的过程。很多单个基因都很重要，突变或者确实都会导致极其严重的后果，比如说癌
症。我的观点是，这种癌症一旦形成，你再针对这单个基因做文章，要把他逆转回去，
那应该是不大可能的。当然依然可以针对单个基因可以把这些细胞杀死，但是你要把它
逆转成健康正常的细胞，我个人觉得是不大可靠。这个娘们这文章，是逆转衰老，返老
还童，比单纯的杀死癌细胞，可牛逼多了……
可以
【在 O******e 的大作中提到】
: p53就是一个基因而已，但它对癌症就是那么重要。从理论上来说，改变一个基因就可以
: 改变一个机体的寿命是可能的。
|
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|
T*G
发帖数: 600 | 41 这个Amy实验室从她博后开始发的文章基本没一片是真的，除了那个parabiosis 系统对
研究HMS 有点用
，但也是她以前老板weissman的领域，她能忽悠到现在也算是个极品。
了，
【在 l***y 的大作中提到】
: 呵呵，这个道理难道amy真的不懂？但是不这么吹的话根本上不了science，出了第一篇
: cns之后就要用更多篇来圆这个故事，这种时候data是不是真的其实PI都已经不在乎了，
: 只要手下能编出像样的故事他就敢发，只能一条道走下去已经回不了头了
|
s******y
发帖数: 28562 | 42 通过搞乱一个基因来把一个个体搞死是可以的，所以如果是把寿命改短是比较容易做到
的，P53 的例子就是如果这个基因突变了就很容易出现癌症。但是倒过来则是很麻烦的
事情。比方说要通过改变P53来克服癌症是不可能的。这个思路好像已经有很多人试过
了，不行。
同理，要通过搞乱一个基因把寿命缩短很容易，但是要把寿命改长就会很麻烦，因为其
他基因控制的通道就会出现短板效应。
可以
【在 O******e 的大作中提到】
: p53就是一个基因而已，但它对癌症就是那么重要。从理论上来说，改变一个基因就可以
: 改变一个机体的寿命是可能的。
|
s******y
发帖数: 28562 | 43 这个概念不一样吧。
干细胞这个其实是工程的概念。因为改变那四个基因之后，其实只会有非常小比例的细
胞变成干细胞。但是对于工程来说，只要能拿到干细胞，那怕只拿到一个克隆，那就够
了。但是这个对于体内问题是不行的，比方说，你不能通过改变那四个基因而让整个个
体返老还童。
其实，在我理解中，那四个基因只是和干细胞有关的总多通道中比较重要的几个，把这
几个全部激活之后，在细胞群体中就会把干细胞化的门槛给降低了，然后就会有一些细
胞因为行为噪音或者自发原因激活其他一些相关通道而跃过这个干细胞化的能量堡垒。
【在 l****y 的大作中提到】
: 记得日本人ipsc刚出来时版上很多类似的说法，结果现在人家炸药都拿了。如果最后真
: 是一个蛋白，我相信大家可以找出无数的理由和文章来说明为什么只有一个。
|
v**********m
发帖数: 5516 | 44 生命系统需要大量的冗余设计才能适应环境和对抗恶劣环境。这些冗余设计是必定让单
个分子的作用大大下降。
再说，诺贝尔奖在科学讨论时不是证据。
【在 l****y 的大作中提到】
: 记得日本人ipsc刚出来时版上很多类似的说法，结果现在人家炸药都拿了。如果最后真
: 是一个蛋白，我相信大家可以找出无数的理由和文章来说明为什么只有一个。
|
s******y
发帖数: 28562 | 45 对，我差不多也是这个意思。
从概念的角度来说，就是多因素控制的，有能量/熵状态差别的，复杂过程的可逆性很
差。一旦机体决定往某个方向走了，尤其是老年化这种东西，基本上可以看成一个熵增
高的过程，要把它逆转过来不是那么容易的事情。如果改变一个因素就能扭转过来，那
么就说明其他因素都是打酱油的。
【在 b*****n 的大作中提到】
: 这个是我个人原帖子没有说清楚，我觉得胖头鱼老师跟我支持的是，一些改变一旦稳定
: 形成，是无法简单通过单基因逆转的。这种返老还童，其实就相当于逆转整个生物学衰
: 老的过程。很多单个基因都很重要，突变或者确实都会导致极其严重的后果，比如说癌
: 症。我的观点是，这种癌症一旦形成，你再针对这单个基因做文章，要把他逆转回去，
: 那应该是不大可能的。当然依然可以针对单个基因可以把这些细胞杀死，但是你要把它
: 逆转成健康正常的细胞，我个人觉得是不大可靠。这个娘们这文章，是逆转衰老，返老
: 还童，比单纯的杀死癌细胞，可牛逼多了……
:
: 可以
|
v**********m
发帖数: 5516 | 46 这个烂浪人。
JOSLIN
【在 l*******u 的大作中提到】
: 上次nature的文章retract她把全部责任都推到那个博士后身上了......
:
: Amy Wagers 这也不是一次两次了。不过抱对大腿，年轻女性，倒也混得下去。JOSLIN
: 反正也要树标兵。一拍两合。大家对学术界的DATA不要太当真。业界都要自己验证的。
|
v**********m
发帖数: 5516 | 47 生命系统是一个自稳定系统。如果某个基因在这自稳态系统中的作用太大，些微改变就
能改变这个系统的基本特征，那么该基因在进化过程中估计已经被淘汰。
【在 l*******u 的大作中提到】
: p53是重要，但是过表达p53可以逆转癌症吗？如果是这样，那么癌症病人就有希望了？
:
: p53就是一个基因而已，但它对癌症就是那么重要。从理论上来说，改变一个基因就可
: 以改变一个机体的寿命是可能的。
|
t****r
发帖数: 66 | 48 这个不一定吧，至少在酵母里，单个基因可以显著延长或缩短寿命，比如SIR2和FOB1。
【在 s******y 的大作中提到】
: 通过搞乱一个基因来把一个个体搞死是可以的，所以如果是把寿命改短是比较容易做到
: 的，P53 的例子就是如果这个基因突变了就很容易出现癌症。但是倒过来则是很麻烦的
: 事情。比方说要通过改变P53来克服癌症是不可能的。这个思路好像已经有很多人试过
: 了，不行。
: 同理，要通过搞乱一个基因把寿命缩短很容易，但是要把寿命改长就会很麻烦，因为其
: 他基因控制的通道就会出现短板效应。
:
: 可以
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s******y
发帖数: 28562 | 49
那些文章本身就受到了很多质疑。很多结论都不能被重复。
而且他们说的“寿命”其实是偷换概念。因为酵母作为一个单细胞生物，它的寿命很难
直接测量，他们其实是用酵母的生殖能力来代替寿命，这个其实有很大误导之处。
【在 t****r 的大作中提到】
: 这个不一定吧，至少在酵母里，单个基因可以显著延长或缩短寿命，比如SIR2和FOB1。
|
v**********m
发帖数: 5516 | 50 人不是在培养基里长的，那些显著延长的表型在野外环境下能成立吗？也许以牺牲其他
特征实现的吧，如酵母对温度，水分的的需求被改变等。
单细胞生物的系统复杂度比多细胞大大下降。
【在 t****r 的大作中提到】
: 这个不一定吧，至少在酵母里，单个基因可以显著延长或缩短寿命，比如SIR2和FOB1。
|
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s******r
发帖数: 1245 | 51 ips很快就有一堆人重复出来了
这个GDF11单因子的话应该很好重复，现在已经一年了，跳出来的都是质疑的，而且amy
wagers出的东西名声不太好
【在 l****y 的大作中提到】
: 记得日本人ipsc刚出来时版上很多类似的说法，结果现在人家炸药都拿了。如果最后真
: 是一个蛋白，我相信大家可以找出无数的理由和文章来说明为什么只有一个。
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l****y
发帖数: 398 | 52 你说的这些东西有谁不知道？
Keep an open mind, 特别是生物还在dark age 的学科
【在 v**********m 的大作中提到】
: 生命系统需要大量的冗余设计才能适应环境和对抗恶劣环境。这些冗余设计是必定让单
: 个分子的作用大大下降。
: 再说，诺贝尔奖在科学讨论时不是证据。
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i*********0
发帖数: 915 | 53 Amy 下周在西西里开会，不知道有没人在会上挑战她，拭目以待吧！ |
t****r
发帖数: 66 | 54 喔，SIR2和FOB1能够显著影响酵母寿命都被质疑了？这不是已经重复了无数遍了吗？吵
的凶的不是calorie restriction是不是通过SIR2起作用吗？
酵母的replicative aging可以当作mitotically active cell types (epithelial
cells or stem cells)的cellular aging的模型不是被广泛认可的吗？当然cellular
aging和organism aging不尽相同，但是两者还是相关的。而且如果我们是讨论gene
network和表型的复杂性，cellular aging已经是个很复杂的表型了。另外一般提到“
酵母的生殖能力”是指mating response，那就是一个相对简单和独立的表型了，但是
和aging无直接关系。
最后，我的研究方向是复杂体系，不是genetics。我最喜欢听到的就是，“生命行为是
由复杂基因网络控制的，我们不能只看单个基因“，或者 “复杂的生物表型不是单个
基因就可以改变的”。但是我这么多年的经验是，不管gene network和表型再复杂，总
是有一些key regulator的。我们做生物的，有时候容易把问题想复杂了，把问题想的
不可解了，这实际有时反而抑制了科学的进步。很多大的发现被无知或无畏的人做出来
后，我们才会恍然大悟，原来没有我们想的那么复杂。
我说这些跟GDF11是否真实没有一点关系，只是感慨我们有时会因为把简单问题复杂化
而对一些重要问题望而却步。
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 那些文章本身就受到了很多质疑。很多结论都不能被重复。
: 而且他们说的“寿命”其实是偷换概念。因为酵母作为一个单细胞生物，它的寿命很难
: 直接测量，他们其实是用酵母的生殖能力来代替寿命，这个其实有很大误导之处。
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l****y
发帖数: 398 | 55 同样的逻辑，我可以说部分细胞反老还童就可能可以延长个体寿命
【在 s******y 的大作中提到】
: 这个概念不一样吧。
: 干细胞这个其实是工程的概念。因为改变那四个基因之后，其实只会有非常小比例的细
: 胞变成干细胞。但是对于工程来说，只要能拿到干细胞，那怕只拿到一个克隆，那就够
: 了。但是这个对于体内问题是不行的，比方说，你不能通过改变那四个基因而让整个个
: 体返老还童。
: 其实，在我理解中，那四个基因只是和干细胞有关的总多通道中比较重要的几个，把这
: 几个全部激活之后，在细胞群体中就会把干细胞化的门槛给降低了，然后就会有一些细
: 胞因为行为噪音或者自发原因激活其他一些相关通道而跃过这个干细胞化的能量堡垒。
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s******y
发帖数: 28562 | 56 如果是健康的，正常的干细胞增多，是有可能延长个体寿命的。
但是如果是身体其他部分细胞反老还童估计更容易造成癌症，死得更快。
【在 l****y 的大作中提到】
: 同样的逻辑，我可以说部分细胞反老还童就可能可以延长个体寿命
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s******y
发帖数: 28562 | 57 研究酵母的replicative aging可以，但是必须清醒的认识到其中的结论和我们所说的
衰老其实没有直接关系。
另外，实验室里的酵母是放在一个可控的环境里的，在这个情况下，SIR2和FOB1才能表
现出延长衰老的作用。
另外，稍微走题一下，前一阵子开会的时候，有个人说衰老是基因个体为了不让年老个
体和年轻个体争夺资源的选择结果，我站起来说：
1。基因选择对衰老一般只能间接选择不能直接选择。因为衰老个体一般都超过了育龄。
2。环境资源并不仅仅属于一个单独的种族。所以年老个体把资源让给年轻个体的说法
在进化上没有任何理论根据，因为让出来的资源并不能保证会落到同一种族的年轻个体
的头上。
【在 t****r 的大作中提到】
: 喔，SIR2和FOB1能够显著影响酵母寿命都被质疑了？这不是已经重复了无数遍了吗？吵
: 的凶的不是calorie restriction是不是通过SIR2起作用吗？
: 酵母的replicative aging可以当作mitotically active cell types (epithelial
: cells or stem cells)的cellular aging的模型不是被广泛认可的吗？当然cellular
: aging和organism aging不尽相同，但是两者还是相关的。而且如果我们是讨论gene
: network和表型的复杂性，cellular aging已经是个很复杂的表型了。另外一般提到“
: 酵母的生殖能力”是指mating response，那就是一个相对简单和独立的表型了，但是
: 和aging无直接关系。
: 最后，我的研究方向是复杂体系，不是genetics。我最喜欢听到的就是，“生命行为是
: 由复杂基因网络控制的，我们不能只看单个基因“，或者 “复杂的生物表型不是单个
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l****y
发帖数: 398 | 58 同一种群往往需要类似的资源，所以争夺激烈。参考老中抢学区房
龄。
【在 s******y 的大作中提到】
: 研究酵母的replicative aging可以，但是必须清醒的认识到其中的结论和我们所说的
: 衰老其实没有直接关系。
: 另外，实验室里的酵母是放在一个可控的环境里的，在这个情况下，SIR2和FOB1才能表
: 现出延长衰老的作用。
: 另外，稍微走题一下，前一阵子开会的时候，有个人说衰老是基因个体为了不让年老个
: 体和年轻个体争夺资源的选择结果，我站起来说：
: 1。基因选择对衰老一般只能间接选择不能直接选择。因为衰老个体一般都超过了育龄。
: 2。环境资源并不仅仅属于一个单独的种族。所以年老个体把资源让给年轻个体的说法
: 在进化上没有任何理论根据，因为让出来的资源并不能保证会落到同一种族的年轻个体
: 的头上。
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T*****e
发帖数: 247 | 59 对于你说的第二点，我猛一看觉得十分正确，因为从"为我独尊"的人类的角度来看，所
有的自然资源都是为我们人类所"拥有"的，但它仍然是有限的，所以如果大家都不死的
话，而且大家又都能诞生新的个体，那么每个人占有的资源自然就越来越少。而根据你
的观点，考虑到别的种族（物种），那么确实不存在省下的资源一定能分到别的年轻个
体的头上。
可是在一个狭窄的生态位，一小片森林，一定范围内的草地，甚至一个寄主的肠道内，
资源仍然是有限的。考虑到快速更替每一代个体似乎更能加速对环境变化的适应，在能
够有足够竞争力保留自己物种所占的资源的同时，通过繁殖产生更多的表型多样性，并
按照稳定的速率淘汰掉一部分个体（不论是主动淘汰还是被动淘汰），也许对该种群来
说确实是最有利的。也就是说个体衰老是有利于群体的进化的。记得很久以前读过一个
观点，认为个体主动的死亡是在有性生殖出现之后，因为这便于在有限的环境资源内尽
可能的创造更多的基因背景不同的个体，以利于群体对环境的适应性。
多说了两句，思路也许不是非常清楚。见笑。
龄。
【在 s******y 的大作中提到】
: 研究酵母的replicative aging可以，但是必须清醒的认识到其中的结论和我们所说的
: 衰老其实没有直接关系。
: 另外，实验室里的酵母是放在一个可控的环境里的，在这个情况下，SIR2和FOB1才能表
: 现出延长衰老的作用。
: 另外，稍微走题一下，前一阵子开会的时候，有个人说衰老是基因个体为了不让年老个
: 体和年轻个体争夺资源的选择结果，我站起来说：
: 1。基因选择对衰老一般只能间接选择不能直接选择。因为衰老个体一般都超过了育龄。
: 2。环境资源并不仅仅属于一个单独的种族。所以年老个体把资源让给年轻个体的说法
: 在进化上没有任何理论根据，因为让出来的资源并不能保证会落到同一种族的年轻个体
: 的头上。
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s******y
发帖数: 28562 | 60 你说的那个狭窄的生态位，也许在某些特例里存在，但是在一般情况下是几乎没有什么
环境是仅仅有一种物种在居住的。比方你说的肠道，里面有很多种细菌。如果其中一种
细菌大方的选择去死亡，那么其他种类的细菌很快就会取代它的位置。这种情况，对于
越是在食物链底层的生物越是如此。
对于位于食物链特别高层的生物，这个群体内的“资源竞争”说或许成立，但是衰老的
机制早在那些生物出现之前已经确立，所以那些生物很难在他们的短短的进化时间之内
弄出一套单独的机制。
【在 T*****e 的大作中提到】
: 对于你说的第二点，我猛一看觉得十分正确，因为从"为我独尊"的人类的角度来看，所
: 有的自然资源都是为我们人类所"拥有"的，但它仍然是有限的，所以如果大家都不死的
: 话，而且大家又都能诞生新的个体，那么每个人占有的资源自然就越来越少。而根据你
: 的观点，考虑到别的种族（物种），那么确实不存在省下的资源一定能分到别的年轻个
: 体的头上。
: 可是在一个狭窄的生态位，一小片森林，一定范围内的草地，甚至一个寄主的肠道内，
: 资源仍然是有限的。考虑到快速更替每一代个体似乎更能加速对环境变化的适应，在能
: 够有足够竞争力保留自己物种所占的资源的同时，通过繁殖产生更多的表型多样性，并
: 按照稳定的速率淘汰掉一部分个体（不论是主动淘汰还是被动淘汰），也许对该种群来
: 说确实是最有利的。也就是说个体衰老是有利于群体的进化的。记得很久以前读过一个
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t****r
发帖数: 66 | 61 "另外，实验室里的酵母是放在一个可控的环境里的，在这个情况下，SIR2和FOB1才能
表现出延长衰老的作用。"
这是结论还是猜想，有实验证据吗？还是我说的观点，我们容易把简单问题想当然的复
杂化，OK, 实验室是可控环境，但自然界是复杂环境，酵母在自然界的表型才是真实表
型，自然界环境因素太多太复杂，我们永远也不能说我们考虑了所有自然环境，所以这
个问题人类现有技术无法解决。这样就成功的把一个问题变得复杂的不可解了。
就像是经典力学，总是考虑在理想状态怎样怎样，现实生活中有那么多复杂因素，理想
状态肯定根本不适用，研究起来有什么用。
龄。
【在 s******y 的大作中提到】
: 研究酵母的replicative aging可以，但是必须清醒的认识到其中的结论和我们所说的
: 衰老其实没有直接关系。
: 另外，实验室里的酵母是放在一个可控的环境里的，在这个情况下，SIR2和FOB1才能表
: 现出延长衰老的作用。
: 另外，稍微走题一下，前一阵子开会的时候，有个人说衰老是基因个体为了不让年老个
: 体和年轻个体争夺资源的选择结果，我站起来说：
: 1。基因选择对衰老一般只能间接选择不能直接选择。因为衰老个体一般都超过了育龄。
: 2。环境资源并不仅仅属于一个单独的种族。所以年老个体把资源让给年轻个体的说法
: 在进化上没有任何理论根据，因为让出来的资源并不能保证会落到同一种族的年轻个体
: 的头上。
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l****y
发帖数: 398 | 62 我有点晕了，你到底觉得单细胞的衰老和人的衰老是一个机制还是不同机制？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 s******y 的大作中提到】
: 你说的那个狭窄的生态位，也许在某些特例里存在，但是在一般情况下是几乎没有什么
: 环境是仅仅有一种物种在居住的。比方你说的肠道，里面有很多种细菌。如果其中一种
: 细菌大方的选择去死亡，那么其他种类的细菌很快就会取代它的位置。这种情况，对于
: 越是在食物链底层的生物越是如此。
: 对于位于食物链特别高层的生物，这个群体内的“资源竞争”说或许成立，但是衰老的
: 机制早在那些生物出现之前已经确立，所以那些生物很难在他们的短短的进化时间之内
: 弄出一套单独的机制。
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s******y
发帖数: 28562 | 63 这么说吧，如果这个SIR2 高表达之后就能让酵母没有任何副作用的延年益寿，你就不
能阻止少数的野生酵母无意中突变这个基因的promoter之后把高表达的表型给保持下来
。或者，通过基因复制把表达量给提高。但是这些情况在野生酵母中没有发现过。
【在 t****r 的大作中提到】
: "另外，实验室里的酵母是放在一个可控的环境里的，在这个情况下，SIR2和FOB1才能
: 表现出延长衰老的作用。"
: 这是结论还是猜想，有实验证据吗？还是我说的观点，我们容易把简单问题想当然的复
: 杂化，OK, 实验室是可控环境，但自然界是复杂环境，酵母在自然界的表型才是真实表
: 型，自然界环境因素太多太复杂，我们永远也不能说我们考虑了所有自然环境，所以这
: 个问题人类现有技术无法解决。这样就成功的把一个问题变得复杂的不可解了。
: 就像是经典力学，总是考虑在理想状态怎样怎样，现实生活中有那么多复杂因素，理想
: 状态肯定根本不适用，研究起来有什么用。
:
: 龄。
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s******y
发帖数: 28562 | 64 我觉得不是简单的同一回事。虽然互相是有影响的。
因为，对于单细胞，只要成为癌细胞立刻可以长生不老。但是对于一个多细胞的个体，
出现癌细胞是一个坏消息。
【在 l****y 的大作中提到】
: 我有点晕了，你到底觉得单细胞的衰老和人的衰老是一个机制还是不同机制？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
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l****y
发帖数: 398 | 65 延长寿命当然有副作用，最简单的节食，人饿了老虎来了跑不动。
但不等于说节食不能延长寿命
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 s******y 的大作中提到】
: 这么说吧，如果这个SIR2 高表达之后就能让酵母没有任何副作用的延年益寿，你就不
: 能阻止少数的野生酵母无意中突变这个基因的promoter之后把高表达的表型给保持下来
: 。或者，通过基因复制把表达量给提高。但是这些情况在野生酵母中没有发现过。
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l****y
发帖数: 398 | 66 延长寿命当然有副作用，最简单的节食，人饿了老虎来了跑不动。
但不等于说节食不能延长寿命
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 s******y 的大作中提到】
: 这么说吧，如果这个SIR2 高表达之后就能让酵母没有任何副作用的延年益寿，你就不
: 能阻止少数的野生酵母无意中突变这个基因的promoter之后把高表达的表型给保持下来
: 。或者，通过基因复制把表达量给提高。但是这些情况在野生酵母中没有发现过。
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t****r
发帖数: 66 | 67 不好意思，再问一遍，“在野生酵母中没有发现过”， 这是结论还是猜想？没有发现
过，是有人做了针对性研究没有发现，还是没有被研究过？
【在 s******y 的大作中提到】
: 这么说吧，如果这个SIR2 高表达之后就能让酵母没有任何副作用的延年益寿，你就不
: 能阻止少数的野生酵母无意中突变这个基因的promoter之后把高表达的表型给保持下来
: 。或者，通过基因复制把表达量给提高。但是这些情况在野生酵母中没有发现过。
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t****r
发帖数: 66 | 68 同理还可以claim:
干细胞的多功能性是由成百上千的基因组成的网路共同控制的，人类现有的技术无法研
究如此复杂网络的causative的功能，所以我们无法有效的研究或改变干细胞的功能。
不同的癌症的发病机理是很不同的，而且由成百上千的基因组成的网路共同控制的，简
直可以看作上百种不同的疾病，所以人类现有的技术无法研究出有效抑制多种癌症的药
物或方法。
已有的研究发现，小鼠的aging和灵长类的aging, 有fundamental的不同，可以研究小
鼠的aging, 但是必须清醒的认识到其中的结论和人类的衰老其实没有直接关系，所以
我们现在只能从公共卫生的角度用统计学的方法才是研究人类aging最有意义的手段。
【在 t****r 的大作中提到】
: "另外，实验室里的酵母是放在一个可控的环境里的，在这个情况下，SIR2和FOB1才能
: 表现出延长衰老的作用。"
: 这是结论还是猜想，有实验证据吗？还是我说的观点，我们容易把简单问题想当然的复
: 杂化，OK, 实验室是可控环境，但自然界是复杂环境，酵母在自然界的表型才是真实表
: 型，自然界环境因素太多太复杂，我们永远也不能说我们考虑了所有自然环境，所以这
: 个问题人类现有技术无法解决。这样就成功的把一个问题变得复杂的不可解了。
: 就像是经典力学，总是考虑在理想状态怎样怎样，现实生活中有那么多复杂因素，理想
: 状态肯定根本不适用，研究起来有什么用。
:
: 龄。
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l****y
发帖数: 398 | 69 不同动物寿命差别挺大的，而他们进化出来的时间也没那么长，说明这玩意挺flexible
，人通过调一两个基因活150完全有可能。已经有人活120了不是。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 s******y 的大作中提到】
: 我觉得不是简单的同一回事。虽然互相是有影响的。
: 因为，对于单细胞，只要成为癌细胞立刻可以长生不老。但是对于一个多细胞的个体，
: 出现癌细胞是一个坏消息。
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s******y
发帖数: 28562 | 70
干细胞的研究属于生物工程的范畴。所用的逻辑和这里不同。
这个是真的。其实对于很多人类的疾病和生理情况，小鼠都不是一个好模型。尤其是小
鼠的代谢和人类相差太远了。
这个其实也没有错。
【在 t****r 的大作中提到】
: 同理还可以claim:
: 干细胞的多功能性是由成百上千的基因组成的网路共同控制的，人类现有的技术无法研
: 究如此复杂网络的causative的功能，所以我们无法有效的研究或改变干细胞的功能。
: 不同的癌症的发病机理是很不同的，而且由成百上千的基因组成的网路共同控制的，简
: 直可以看作上百种不同的疾病，所以人类现有的技术无法研究出有效抑制多种癌症的药
: 物或方法。
: 已有的研究发现，小鼠的aging和灵长类的aging, 有fundamental的不同，可以研究小
: 鼠的aging, 但是必须清醒的认识到其中的结论和人类的衰老其实没有直接关系，所以
: 我们现在只能从公共卫生的角度用统计学的方法才是研究人类aging最有意义的手段。
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s******y
发帖数: 28562 | 71
flexible
那些长寿人群的基因都不知道被测了多少次了，如果有那么明显的一两个基因的改变的
话应该早就报道了。我的直觉是有很多基因的微小改变积累引起的，而不是一两个基因
有什么特别大的改变。
【在 l****y 的大作中提到】
: 不同动物寿命差别挺大的，而他们进化出来的时间也没那么长，说明这玩意挺flexible
: ，人通过调一两个基因活150完全有可能。已经有人活120了不是。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
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t****r
发帖数: 66 | 72 其实在做分子生物学研究的时候，保持从evolution的角度想问题是个好习惯。但是如
果过度，有时反而会使思维僵化。两个原因：（1） 自然环境太复杂，生物体与自然环
境的interaction更复杂，朴素的进化论思维容易误入歧途； （2）人类已经可以对自
身环境和资源进行有效的改造，进化过程中的有利有害因素有时已经不成立了。所以在
可控条件下的基因改变，即使对在自然环境中的生存不利，有可能从生物医学角度是有
利的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 这么说吧，如果这个SIR2 高表达之后就能让酵母没有任何副作用的延年益寿，你就不
: 能阻止少数的野生酵母无意中突变这个基因的promoter之后把高表达的表型给保持下来
: 。或者，通过基因复制把表达量给提高。但是这些情况在野生酵母中没有发现过。
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t****r
发帖数: 66 | 73
干细胞的研究属于生物工程的范畴。所用的逻辑和这里不同。
我怎么觉得IPS的工作，科学意义也是非常大呢。而且不管工程还是科学，如果没有那
个日本人做，大家都会想当然的望而却步，坐等神奇的仪器或者技术的发明。
这个是真的。
免疫疗法还是有一些希望的吧。
这个其实也没有错。
同理可以否定几乎所有biomecial领域的model organism的研究，公共卫生统计学成为
唯一有意义的手段。
【在 s******y 的大作中提到】
:
: flexible
: 那些长寿人群的基因都不知道被测了多少次了，如果有那么明显的一两个基因的改变的
: 话应该早就报道了。我的直觉是有很多基因的微小改变积累引起的，而不是一两个基因
: 有什么特别大的改变。
|
t****r
发帖数: 66 | 74 据我所知，对野生酵母aging进化的研究虽少，但结果是和你预料的相反的。虽然不是
SIR2，但是是有一两个hot spot。
【在 s******y 的大作中提到】
: 这么说吧，如果这个SIR2 高表达之后就能让酵母没有任何副作用的延年益寿，你就不
: 能阻止少数的野生酵母无意中突变这个基因的promoter之后把高表达的表型给保持下来
: 。或者，通过基因复制把表达量给提高。但是这些情况在野生酵母中没有发现过。
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l****y
发帖数: 398 | 75 那不更好，说明很多基因都能调寿命，随便调其中一两个就能活150。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 s******y 的大作中提到】
:
: flexible
: 那些长寿人群的基因都不知道被测了多少次了，如果有那么明显的一两个基因的改变的
: 话应该早就报道了。我的直觉是有很多基因的微小改变积累引起的，而不是一两个基因
: 有什么特别大的改变。
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s******y
发帖数: 28562 | 76 会出现短板效应吧？
【在 l****y 的大作中提到】
: 那不更好，说明很多基因都能调寿命，随便调其中一两个就能活150。
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
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s******y
发帖数: 28562 | 77 是么？是哪几个hot spot？贴来看看，我对这个一向很感兴趣。
【在 t****r 的大作中提到】
: 据我所知，对野生酵母aging进化的研究虽少，但结果是和你预料的相反的。虽然不是
: SIR2，但是是有一两个hot spot。
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v**********m
发帖数: 5516 | 78 你今天辛苦了。我看你也是严格理科训练的产物，得换换思考方式，把逻辑思维砍了。
现在时髦的是那些医生出生的科学家们的简单直线型的研究，他们的研究具有非常高的
公众接受度，给了公众非常大的希望。
【在 s******y 的大作中提到】
: 会出现短板效应吧？
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l****y
发帖数: 398 | 79 生物系统如此巧妙，几个短板会自我调节，达到新的平衡。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 s******y 的大作中提到】
: 会出现短板效应吧？
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l****y
发帖数: 398 | 80 公众给钱就是为了治病。医生能治病受欢迎很奇怪吗？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 v**********m 的大作中提到】
: 你今天辛苦了。我看你也是严格理科训练的产物，得换换思考方式，把逻辑思维砍了。
: 现在时髦的是那些医生出生的科学家们的简单直线型的研究，他们的研究具有非常高的
: 公众接受度，给了公众非常大的希望。
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v**********m
发帖数: 5516 | 81 我觉得算命先生最有用，当时给个希望，以后的事反正还有别的理由来忽悠。
【在 l****y 的大作中提到】
: 公众给钱就是为了治病。医生能治病受欢迎很奇怪吗？
:
: ★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
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l****y
发帖数: 398 | 82 你生病不去医院？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 v**********m 的大作中提到】
: 我觉得算命先生最有用，当时给个希望，以后的事反正还有别的理由来忽悠。
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f******g
发帖数: 1003 | 83 recently, a paper in cell shows that myc heterogenerous KO mice have longer
lifespan
【在 s******y 的大作中提到】
: 是么？是哪几个hot spot？贴来看看，我对这个一向很感兴趣。
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O******e
发帖数: 4845 | 84 你这个思路在理论上还是有漏洞啊：我们假设一个个体一般寿命是10年，那5年和15年
都属于异常；从纯理论来说，如果有基因可以将寿命缩短到5年，那延长到15年一样可
能。你说其它基因控制通路会在寿命延长时要改变来抑制延长，但你要缩短寿命时其它
通路一样会产生阻力。
当然了，从现实的角度考虑，单单改变p53是很难逆转癌症；但从理论上来说，如果谁
能在合适的癌细胞里表达合适量的p53从而导致细胞死亡进而肿瘤变小甚至消失，为什
么不可能？
【在 s******y 的大作中提到】
: 通过搞乱一个基因来把一个个体搞死是可以的，所以如果是把寿命改短是比较容易做到
: 的，P53 的例子就是如果这个基因突变了就很容易出现癌症。但是倒过来则是很麻烦的
: 事情。比方说要通过改变P53来克服癌症是不可能的。这个思路好像已经有很多人试过
: 了，不行。
: 同理，要通过搞乱一个基因把寿命缩短很容易，但是要把寿命改长就会很麻烦，因为其
: 他基因控制的通道就会出现短板效应。
:
: 可以
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D*a
发帖数: 6830 | 85 这话不对，缩短寿命，一刀砍下头来就行了。
延长寿命是整体各个机能的有效配合，要复杂的多。
【在 O******e 的大作中提到】
: 你这个思路在理论上还是有漏洞啊：我们假设一个个体一般寿命是10年，那5年和15年
: 都属于异常；从纯理论来说，如果有基因可以将寿命缩短到5年，那延长到15年一样可
: 能。你说其它基因控制通路会在寿命延长时要改变来抑制延长，但你要缩短寿命时其它
: 通路一样会产生阻力。
: 当然了，从现实的角度考虑，单单改变p53是很难逆转癌症；但从理论上来说，如果谁
: 能在合适的癌细胞里表达合适量的p53从而导致细胞死亡进而肿瘤变小甚至消失，为什
: 么不可能？
|
s******y
发帖数: 28562 | 86 缩短的那块Dua 已经回答了。
另外，太差的基因，如果寿命太短影响到繁殖的话，会在基因库里面慢慢被淘汰掉，所
以也是有一定阻力的，但是不如另外一个方向那么难。
至于P53, 在我的理解中，这个东西一旦弄乱，就会导致其他基因出现secondary
mutation, 所以后来再就P53作什么文章也无济于事。
类似的是脑瘤里面的IDH mutation, IDH 本身并不致癌，但是它变异之后会导致染色体
异常，然后其他很多基因变异几率大大增高。结果就是如果光针对IDH作文章的话没有
什么疗效。
【在 O******e 的大作中提到】
: 你这个思路在理论上还是有漏洞啊：我们假设一个个体一般寿命是10年，那5年和15年
: 都属于异常；从纯理论来说，如果有基因可以将寿命缩短到5年，那延长到15年一样可
: 能。你说其它基因控制通路会在寿命延长时要改变来抑制延长，但你要缩短寿命时其它
: 通路一样会产生阻力。
: 当然了，从现实的角度考虑，单单改变p53是很难逆转癌症；但从理论上来说，如果谁
: 能在合适的癌细胞里表达合适量的p53从而导致细胞死亡进而肿瘤变小甚至消失，为什
: 么不可能？
|
O******e
发帖数: 4845 | 87 你们的思维呢，还是比较单向啊。你把人脑袋砍下来，是结束生命，不是缩短寿命。照
你这说法，我把某个体冷冻起来一百年后再解冻，是不是寿命就延长了？
生命活动，基本都是可逆的。如果有单个基因可以致病，那同样某个基因也可以治病。
你们光说逆转某个过程费劲，但某个过程的顺向发展也是非常复杂的。
当然了，这个再说下去就成哲学扯淡了，呵呵。我说了这么多，你们应该知道我想表达
什么了。先不管这篇文章的具体细节，但不能用“一个分子/基因不可能逆转一个疾病
”来作为攻击的论据。
【在 D*a 的大作中提到】
: 这话不对，缩短寿命，一刀砍下头来就行了。
: 延长寿命是整体各个机能的有效配合，要复杂的多。
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l****y
发帖数: 398 | 88 延长寿命不是要把每个细胞变得和年轻的时候一样
治疗癌症也不需要把癌变细胞变回正常的
要治病不需要把机制都搞透才能治，
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 s******y 的大作中提到】
: 缩短的那块Dua 已经回答了。
: 另外，太差的基因，如果寿命太短影响到繁殖的话，会在基因库里面慢慢被淘汰掉，所
: 以也是有一定阻力的，但是不如另外一个方向那么难。
: 至于P53, 在我的理解中，这个东西一旦弄乱，就会导致其他基因出现secondary
: mutation, 所以后来再就P53作什么文章也无济于事。
: 类似的是脑瘤里面的IDH mutation, IDH 本身并不致癌，但是它变异之后会导致染色体
: 异常，然后其他很多基因变异几率大大增高。结果就是如果光针对IDH作文章的话没有
: 什么疗效。
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D*a
发帖数: 6830 | 89 以前写过这方面的东西
http://www.mitbbs.com/article_t/Biology/31623055.html
【在 O******e 的大作中提到】
: 你们的思维呢，还是比较单向啊。你把人脑袋砍下来，是结束生命，不是缩短寿命。照
: 你这说法，我把某个体冷冻起来一百年后再解冻，是不是寿命就延长了？
: 生命活动，基本都是可逆的。如果有单个基因可以致病，那同样某个基因也可以治病。
: 你们光说逆转某个过程费劲，但某个过程的顺向发展也是非常复杂的。
: 当然了，这个再说下去就成哲学扯淡了，呵呵。我说了这么多，你们应该知道我想表达
: 什么了。先不管这篇文章的具体细节，但不能用“一个分子/基因不可能逆转一个疾病
: ”来作为攻击的论据。
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D*a
发帖数: 6830 | 90 自己恬不知耻重新粘贴复制一遍吧，哈哈
酵母有两种寿命，replicative lifespan 和 chronological lifespan，不能分裂了表
示replicative lifespan 终止，但是酵母在不能分裂了之后还能活一段时间，有点类
似人的衰老和生殖。
对单个细胞来说端粒很重要，但是很多生物，老年体的细胞提取出来还能分裂十几次还
是几十次，说明细胞分裂能力并不是最终诱因，包括干细胞的保持，不光跟本身分裂能
力有关，跟其所处的niche也有很大关系。
包括c elegans里面如果过表达telomere-binding protein HRP-1可以延长端粒和寿命
，但是因为线虫体细胞不再分裂，所以端粒酶很可能确实是对衰老有影响，但是应该是
通过其他途径（比如oxidative stress神马的，paper没有细看）而不是通过维持细胞
的正常分裂能力来影响衰老。如果承认衰老是进化上普遍存在的现象，c elegans这个
例子就很有说服力。
老鼠里面有两篇关于telomerase改善老鼠衰老的症状等等的文章一篇在cancer
resistant的模型里面（否则telomerase让老鼠得各种癌症早死），一篇是在
telomerase缺陷的纯合老鼠传到F5还是F几里面做的（因为前几个F根本没有早衰症状）
，我觉得这说明它至少在老鼠里面不是短板，反而挺长的。
对人来说很多paper证明端粒的作用似乎更重要一些，我觉得有可能是因为人在慢慢把
其他板补齐的同时终于有机会让端粒的短板作用显现出来。
最近不是有篇paper说男性年龄越高精子里面mutation越多
衰老本身不光是不被进化选择，还被进化selected for，因为那个帖子里提到的trade
off。但是在动物可以产生protection的机制之后，比如翅膀（蝙蝠vs老鼠－这个是公
认），比如shelter（naked more rat－这个是我自己觉得），比如人，衰老的作用就
变成了显著影响生育能力，这样一来衰老又被进化selected aganist，因此寿命在这些
物种上面就显著延长，各种细胞maintanance和组织更新能力有了显著提高，原来没啥
太大作用的东西就变成了限制寿命的短板。 |
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s******y
发帖数: 28562 | 91 你不能排除短板效应的存在啊。
要把寿命搞短是很简单的，那么多个通道里，搞乱一个即可。
但是要把寿命加长，那么通道一个都不能出错。
【在 O******e 的大作中提到】
: 你们的思维呢，还是比较单向啊。你把人脑袋砍下来，是结束生命，不是缩短寿命。照
: 你这说法，我把某个体冷冻起来一百年后再解冻，是不是寿命就延长了？
: 生命活动，基本都是可逆的。如果有单个基因可以致病，那同样某个基因也可以治病。
: 你们光说逆转某个过程费劲，但某个过程的顺向发展也是非常复杂的。
: 当然了，这个再说下去就成哲学扯淡了，呵呵。我说了这么多，你们应该知道我想表达
: 什么了。先不管这篇文章的具体细节，但不能用“一个分子/基因不可能逆转一个疾病
: ”来作为攻击的论据。
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s******y
发帖数: 28562 | 92
是不需要啊。所以我对那种针对一个单一通道提出一个疾病机制然后大模大样的针对那
个通道来进行药理设计的方法觉得不可思议。
【在 l****y 的大作中提到】
: 延长寿命不是要把每个细胞变得和年轻的时候一样
: 治疗癌症也不需要把癌变细胞变回正常的
: 要治病不需要把机制都搞透才能治，
:
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l****y
发帖数: 398 | 93 那你把癌细胞想成一个和正常细胞区别很大的生命体，结合你前面说的，通过单基因把
癌细胞寿命缩短杀死还是很有可能的
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 1.0.2
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 是不需要啊。所以我对那种针对一个单一通道提出一个疾病机制然后大模大样的针对那
: 个通道来进行药理设计的方法觉得不可思议。
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s******y
发帖数: 28562 | 94 不能忽略癌细胞内部的heterogenesity 啊。除非结合免疫疗法，否则单通道的疗法对
于固体瘤效果很差。 而免疫疗法，其实就是把身体自己的细胞激活起来让他们自己去
解决问题。
【在 l****y 的大作中提到】
: 那你把癌细胞想成一个和正常细胞区别很大的生命体，结合你前面说的，通过单基因把
: 癌细胞寿命缩短杀死还是很有可能的
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l****y
发帖数: 398 | 95 效果差可能是靶点没对啊，
以前hiv的抗体疗法大家都觉得没戏了，说是病毒变得太快，最近几个新抗体找到个好
位点，大家有觉得希望很大了。
Hcv那个药出来之前也有很多人说成不了，理由也是一大堆，结果偏偏成了。
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【在 s******y 的大作中提到】
: 不能忽略癌细胞内部的heterogenesity 啊。除非结合免疫疗法，否则单通道的疗法对
: 于固体瘤效果很差。 而免疫疗法，其实就是把身体自己的细胞激活起来让他们自己去
: 解决问题。
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X**********g
发帖数: 13 | 96 Richard Lee也中枪了
各位看过他给eric oslon擦屁股的作品吗？
剪心脏的那个实验，2011年science
后来欧洲一个小实验室弄了几百个做不出来
RL冲锋陷阵为EO洗涤，发了个漏洞百出的小文章反击
可知道EO自从那篇文章之后再也没重复此实验
搞学术不要这么政治啊 |
X**********g
发帖数: 13 | 97 非常同意
前段时间看到一个百岁家族筛查出IGF基因的变异，似乎很不错的办法
其实人类已经寿命非常长了
基本上是哺乳动物最长的前茅吧
研究这么搞下去是搞不过自然进化的
搞不好影响进化怎么办
不良基因由于医学水平提高得以维持在群体中，真的是影响到自然淘汰
进化本来就很慢，这下更慢了
小鼠的aging很大程度上跟淋巴瘤有关吧
很片面
【在 t****r 的大作中提到】
: 同理还可以claim:
: 干细胞的多功能性是由成百上千的基因组成的网路共同控制的，人类现有的技术无法研
: 究如此复杂网络的causative的功能，所以我们无法有效的研究或改变干细胞的功能。
: 不同的癌症的发病机理是很不同的，而且由成百上千的基因组成的网路共同控制的，简
: 直可以看作上百种不同的疾病，所以人类现有的技术无法研究出有效抑制多种癌症的药
: 物或方法。
: 已有的研究发现，小鼠的aging和灵长类的aging, 有fundamental的不同，可以研究小
: 鼠的aging, 但是必须清醒的认识到其中的结论和人类的衰老其实没有直接关系，所以
: 我们现在只能从公共卫生的角度用统计学的方法才是研究人类aging最有意义的手段。
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X**********g
发帖数: 13 | 98 数据庞大，五年以上工作量
可能降低肿瘤发生的压力
老鼠们苟延残喘多一会儿
longer
【在 f******g 的大作中提到】
: recently, a paper in cell shows that myc heterogenerous KO mice have longer
: lifespan
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z*t
发帖数: 863 | 99 老师，IDH1那个有参考文献吗？
IDH1/2都是alter epigenome的，IDH1/2在leukemia里的抑制非常有效啊
【在 s******y 的大作中提到】
: 缩短的那块Dua 已经回答了。
: 另外，太差的基因，如果寿命太短影响到繁殖的话，会在基因库里面慢慢被淘汰掉，所
: 以也是有一定阻力的，但是不如另外一个方向那么难。
: 至于P53, 在我的理解中，这个东西一旦弄乱，就会导致其他基因出现secondary
: mutation, 所以后来再就P53作什么文章也无济于事。
: 类似的是脑瘤里面的IDH mutation, IDH 本身并不致癌，但是它变异之后会导致染色体
: 异常，然后其他很多基因变异几率大大增高。结果就是如果光针对IDH作文章的话没有
: 什么疗效。
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Z**********g
发帖数: 222 | 100 单基因延长寿命感觉有点搞笑。好比癌症，没有哪类癌症是单基因造成的，driving
events至少十几个几十个。 |
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m********2
发帖数: 317 | 101 但是野生小鼠在衰老过程中得肿瘤的比率不高
【在 X**********g 的大作中提到】
: 数据庞大，五年以上工作量
: 可能降低肿瘤发生的压力
: 老鼠们苟延残喘多一会儿
:
: longer
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w**********e
发帖数: 557 | 102 科学需要多样性思维
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 8.6
【在 v**********m 的大作中提到】
: 你今天辛苦了。我看你也是严格理科训练的产物，得换换思考方式，把逻辑思维砍了。
: 现在时髦的是那些医生出生的科学家们的简单直线型的研究，他们的研究具有非常高的
: 公众接受度，给了公众非常大的希望。
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j***z
发帖数: 105 | 103 虽然同意胖老师的观点。但是必须指出：
1: p53 restoration is sufficient to induce senescence in established tumors
in mouse models;
2: Unlike p53, IDH1/2 mutations do not cause genome instability;
3: IDH1/2 drugs show promising results in AML; glioma trials are ongoing and
it is premature to conclude they will not work.
[在 sunnyday (胖头鱼。按斤卖就赚了) 的大作中提到：]
：缩短的那块Dua 已经回答了。
：
：........... |
O******e
发帖数: 4845 | 104 这个还是不好随便乱讲的。现在最新研究标明，三个driver mutations至少可以足以导致
CRC lung cancer的产生。
【在 Z**********g 的大作中提到】
: 单基因延长寿命感觉有点搞笑。好比癌症，没有哪类癌症是单基因造成的，driving
: events至少十几个几十个。
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C*********u
发帖数: 811 | 105 Knockout Growth hormone (GH) receptor 可以大幅提高老鼠lifespan哦
【在 s******y 的大作中提到】
: 通过搞乱一个基因来把一个个体搞死是可以的，所以如果是把寿命改短是比较容易做到
: 的，P53 的例子就是如果这个基因突变了就很容易出现癌症。但是倒过来则是很麻烦的
: 事情。比方说要通过改变P53来克服癌症是不可能的。这个思路好像已经有很多人试过
: 了，不行。
: 同理，要通过搞乱一个基因把寿命缩短很容易，但是要把寿命改长就会很麻烦，因为其
: 他基因控制的通道就会出现短板效应。
:
: 可以
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s******y
发帖数: 28562 | 106 我上面说的是固体瘤，因为血癌和固体瘤不同。以前我问过那些测序的人说这两种瘤的
hetrogenerity 的差别有多大，他们回答我说有2到4个数量级的差别。
IDH 作为一个检测的指标很好用，在儿童脑瘤里应该也有一定的医疗用途，因为儿童脑
瘤一般都是因为先天性的基因引起的。但是对于成人的自发性脑瘤，虽然说IDH相关测
试还在进行中，但是和我交谈过的大部分人都对此不抱任何希望。我的一个合作者本身
就是做脑瘤的，他的说法就是，这个东西，最多能让脑瘤暂时缩小一阵子，让患者多拖
一两个月。
另外，回答另外一个同学的疑问，在我的印象中，IDH 会影响染色体的结构，而且应该
是会提高secondary mutation 的概率。单纯的改变IDH 的话是不能直接引起癌症的。
在我印象中，即使是最狠最狠的P53, 也需要至少另外一个通道出错之后才能引起癌症。
另外，其实我对于癌症也是一个新学者，以上的很多说法都是我在同事或者合作者那里
听来的，也许我对其中一些理解会有片面，所以大家也不必认为我说的就一定正确。
【在 z*t 的大作中提到】
: 老师，IDH1那个有参考文献吗？
: IDH1/2都是alter epigenome的，IDH1/2在leukemia里的抑制非常有效啊
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z***k
发帖数: 33 | 107 胖老师对肿瘤学确定是新手。合作都似乎也是主观主义者。作研究，你需要open-
minded. |
s*****n
发帖数: 94 | 108 生化反应基本是可逆的，但产生的生物学效应是否可以逆转就很难说了。宏观的讲，细
胞分裂后有两个细胞再回头到母细胞是不是可能呢？受精卵能退回到精子和卵子吗？就
像异常的癌细胞不能回到正常细胞一样，目前也只能想法去掉他们而不影响所谓的正常
细胞了。时光倒流目前还是不可能的。
【在 O******e 的大作中提到】
: 你们的思维呢，还是比较单向啊。你把人脑袋砍下来，是结束生命，不是缩短寿命。照
: 你这说法，我把某个体冷冻起来一百年后再解冻，是不是寿命就延长了？
: 生命活动，基本都是可逆的。如果有单个基因可以致病，那同样某个基因也可以治病。
: 你们光说逆转某个过程费劲，但某个过程的顺向发展也是非常复杂的。
: 当然了，这个再说下去就成哲学扯淡了，呵呵。我说了这么多，你们应该知道我想表达
: 什么了。先不管这篇文章的具体细节，但不能用“一个分子/基因不可能逆转一个疾病
: ”来作为攻击的论据。
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D*a
发帖数: 6830 | 109 激素是改变全身各个机能的，不是只改变寿命
我上面贴的链接里面解释过了。
【在 C*********u 的大作中提到】
: Knockout Growth hormone (GH) receptor 可以大幅提高老鼠lifespan哦
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