r******k
发帖数: 446 | 1 我最近特别感兴趣EMT，我们实验室的老鼠也能看到EMT的过程。但是为啥很多人说EMT
是伪科学呢？ 难道在病人身上真的看不到吗？ |
s******y
发帖数: 28562 | 2 我刚进入癌症领域不久，去年和一个医学合作者提到这个问题，结果弄得他
暴跳如雷，说这个概念是某些人炒作出来的，在病人身上真的一点证据都没有。
EMT
【在 r******k 的大作中提到】
: 我最近特别感兴趣EMT，我们实验室的老鼠也能看到EMT的过程。但是为啥很多人说EMT
: 是伪科学呢？ 难道在病人身上真的看不到吗？
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W*T
发帖数: 359 | 3 clinical pathologists 认为他们在临床上没有看到这个明显的EMT特征。 但是不能否
认EMT是不是在一些tumor cells中还是存在。
在in intro culture的环境里，EMT的特性会被放大，在breast tissue里，EMT的特征
可能不如在dish里明显。 在breast cancer里，至少Triple negative的BREAST
cancers 是有明显的EMT特性的。 暴跳如雷也不能说明什么问题啊。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我刚进入癌症领域不久，去年和一个医学合作者提到这个问题，结果弄得他
: 暴跳如雷，说这个概念是某些人炒作出来的，在病人身上真的一点证据都没有。
:
: EMT
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m***g
发帖数: 22 | 4 请教一下，能不能具体介绍一下在老鼠身上看到的EMT的过程？Triple negative
的BREASTcancers 例如 MDA231 cell 是否有明显的EMT特性？ |
s******y
发帖数: 28562 | 5 我在癌症领域算是个新人，所以也不太敢就这个问题说得太绝对。不过，我的同事里有
做circulating tumor cell的，他的说法是在病人体液里面捕捉到的tct, 绝大部分都
没有EMT的症状。我另外一个同事是做癌症转移的，而且是用老鼠作模型的，她坦言说
她二十多年生涯里就没有看见过一个确定的EMT的例子。所以我周围这些做癌症病理的
人都对这个EMT不以为然。反而是一些做细胞生物学的人为了攀附癌症的名头而提这个
概念。
另外，我在今年的AACR听到一个说法，说是这个EMT在乳腺癌里面是有的，但是和转移
没有关系，而是和therapy resistance 。大概意思是这个EMT的确能够被观察到，但是
并不是癌症转移需要走的步骤，而有可能只不过是癌症细胞进一步变异后
引发的副作用而已。
我不记得是谁做的这个结果了，好像是Yale University 的一个中国人，他是用
Collagen promoter 带着的cre来剪切一个红色和绿色荧光蛋白的翻转来检测这个EMT的
。谁参加了这个会议而且记得的来详细说说？
【在 W*T 的大作中提到】
: clinical pathologists 认为他们在临床上没有看到这个明显的EMT特征。 但是不能否
: 认EMT是不是在一些tumor cells中还是存在。
: 在in intro culture的环境里，EMT的特性会被放大，在breast tissue里，EMT的特征
: 可能不如在dish里明显。 在breast cancer里，至少Triple negative的BREAST
: cancers 是有明显的EMT特性的。 暴跳如雷也不能说明什么问题啊。
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r******k
发帖数: 446 | 6 我们实验室就是做了一只老鼠 在有vim-gfp的情况下看到绿色的光。
【在 m***g 的大作中提到】
: 请教一下，能不能具体介绍一下在老鼠身上看到的EMT的过程？Triple negative
: 的BREASTcancers 例如 MDA231 cell 是否有明显的EMT特性？
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r******k
发帖数: 446 | 7 您同事所谓的emt特征是什么？ 是没有emt的marker吗？ 我看了很多paper 我觉得这个
可能是一个很顺时的过程。。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我在癌症领域算是个新人，所以也不太敢就这个问题说得太绝对。不过，我的同事里有
: 做circulating tumor cell的，他的说法是在病人体液里面捕捉到的tct, 绝大部分都
: 没有EMT的症状。我另外一个同事是做癌症转移的，而且是用老鼠作模型的，她坦言说
: 她二十多年生涯里就没有看见过一个确定的EMT的例子。所以我周围这些做癌症病理的
: 人都对这个EMT不以为然。反而是一些做细胞生物学的人为了攀附癌症的名头而提这个
: 概念。
: 另外，我在今年的AACR听到一个说法，说是这个EMT在乳腺癌里面是有的，但是和转移
: 没有关系，而是和therapy resistance 。大概意思是这个EMT的确能够被观察到，但是
: 并不是癌症转移需要走的步骤，而有可能只不过是癌症细胞进一步变异后
: 引发的副作用而已。
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r******k
发帖数: 446 | 8 而且我们实验室的老鼠也是 在变到M的时候也是很快的
【在 s******y 的大作中提到】
: 我在癌症领域算是个新人，所以也不太敢就这个问题说得太绝对。不过，我的同事里有
: 做circulating tumor cell的，他的说法是在病人体液里面捕捉到的tct, 绝大部分都
: 没有EMT的症状。我另外一个同事是做癌症转移的，而且是用老鼠作模型的，她坦言说
: 她二十多年生涯里就没有看见过一个确定的EMT的例子。所以我周围这些做癌症病理的
: 人都对这个EMT不以为然。反而是一些做细胞生物学的人为了攀附癌症的名头而提这个
: 概念。
: 另外，我在今年的AACR听到一个说法，说是这个EMT在乳腺癌里面是有的，但是和转移
: 没有关系，而是和therapy resistance 。大概意思是这个EMT的确能够被观察到，但是
: 并不是癌症转移需要走的步骤，而有可能只不过是癌症细胞进一步变异后
: 引发的副作用而已。
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s******y
发帖数: 28562 | 9 作TCT的那个人说他没有找到有EMT marker的circulating tumor cell.
这个东西，就算是暂时的，也不可能那么快就翻转回去。因为基因调控染色体打开关起
来什么什么的是需要至少几个小时的时间的。
做老鼠的那个，她的意思是，在她检测过的情况中，那些转移出去的细胞并没有发生过
EMT的迹象，在某些例子里面，那些转移出去的细胞反而有更高的epithelial marker
所以他们都觉得说这个EMT可能就是primary tumor 突变造成的表型，和转移不一定有
关系。
【在 r******k 的大作中提到】
: 您同事所谓的emt特征是什么？ 是没有emt的marker吗？ 我看了很多paper 我觉得这个
: 可能是一个很顺时的过程。。
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r******k
发帖数: 446 | 10 我们后来把细胞养起来 然后real time的看 还是能看到的。
【在 s******y 的大作中提到】
: 作TCT的那个人说他没有找到有EMT marker的circulating tumor cell.
: 这个东西，就算是暂时的，也不可能那么快就翻转回去。因为基因调控染色体打开关起
: 来什么什么的是需要至少几个小时的时间的。
: 做老鼠的那个，她的意思是，在她检测过的情况中，那些转移出去的细胞并没有发生过
: EMT的迹象，在某些例子里面，那些转移出去的细胞反而有更高的epithelial marker
: 所以他们都觉得说这个EMT可能就是primary tumor 突变造成的表型，和转移不一定有
: 关系。
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W*T
发帖数: 359 | 11 你那个做癌症转移的同事是做什么癌症的？ 我觉得可能在breast cancer里会明显些，
在有些癌症里会不明显。 有人告诉我说在ovarian cancer里MET跟能promote转移。 我
觉得EMT 或MET更可能和cell identity 和cellular plasticity，这些东西对于转移
和drug resistance 更有关系。
【在 s******y 的大作中提到】
: 我在癌症领域算是个新人，所以也不太敢就这个问题说得太绝对。不过，我的同事里有
: 做circulating tumor cell的，他的说法是在病人体液里面捕捉到的tct, 绝大部分都
: 没有EMT的症状。我另外一个同事是做癌症转移的，而且是用老鼠作模型的，她坦言说
: 她二十多年生涯里就没有看见过一个确定的EMT的例子。所以我周围这些做癌症病理的
: 人都对这个EMT不以为然。反而是一些做细胞生物学的人为了攀附癌症的名头而提这个
: 概念。
: 另外，我在今年的AACR听到一个说法，说是这个EMT在乳腺癌里面是有的，但是和转移
: 没有关系，而是和therapy resistance 。大概意思是这个EMT的确能够被观察到，但是
: 并不是癌症转移需要走的步骤，而有可能只不过是癌症细胞进一步变异后
: 引发的副作用而已。
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s******y
发帖数: 28562 | 12
她做前列腺的。
我现在的看法倾向和你的差不多， EMT or MET 表现细胞里出现了identity shift, 所
以和转移和抗药性有一定关系但并不一定如传统理论说的那样是转移之前必须走的一步。
【在 W*T 的大作中提到】
: 你那个做癌症转移的同事是做什么癌症的？ 我觉得可能在breast cancer里会明显些，
: 在有些癌症里会不明显。 有人告诉我说在ovarian cancer里MET跟能promote转移。 我
: 觉得EMT 或MET更可能和cell identity 和cellular plasticity，这些东西对于转移
: 和drug resistance 更有关系。
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s******y
发帖数: 28562 | 13
看到是可以看到的，做病理的那些人也不完全否定EMT 的存在，他们最反感的是传统理
论里把EMT 作为癌症转移的前提。我上面说的有点不太清楚，我那个同事生气的背景是
这样的：我和他讨论一个癌症转移有关的合作项目，然后我说我要检测一下这个东西是
否引起EMT, 用这个来作为项目的理论背景，然后他就怒了说EMT 和metastasis 在病
理上从来没有人确认过关系，都是一些做细胞生物的人炒出来的搞得这个好像是定论一
样，事实上根本就是一个没啥证据的假说。但是因为这个假说影响力太大，他发有关
metastasis 的病理文章的时候经常碰到审稿人要求他去检测这个东西，每次都被他骂
回去。
我另外一个做前列腺癌的同事也说了类似的事情。还说最近她一篇文章被审稿人死缠着
去测她的东西是如何影响EMT, 然后她实在拗不过就去测了，但是发现说她做的那个会
促进metastasis 的东西其实是会增加e cadherin 以及其他epithelial marker 的表达
的，也就是说和EMT 正好相反。但是这个又不能叫MET, 因为那些癌细胞本来就不是
messenchymal cell. 然后审稿者又不满意，最后是大吵一通之后只好送到了一个更低
的杂志发了。
【在 r******k 的大作中提到】
: 我们后来把细胞养起来 然后real time的看 还是能看到的。
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m***g
发帖数: 22 | 14 谢谢！是否看过这篇德国人发的文章：
“Generation of MCF-7 cells with aggressive metastatic potential in vitro
and in vivo.” |
h******y
发帖数: 351 | 15 我估计你说的这个应该是指CTC(circulating tumor cells)，而不是TCT。
你这个同事对CTC的说法有一点问题值得商榷。目前捕捉CTC的常用办法由两个，一个是
用EpCAM的抗体进行sorting，一个是根据细胞的大小。前者用的最多，目前市场上的
CellSearch，是唯一通过FDA批准的。但是请注意，EpCAM是一个上皮细胞的marker，在
发生EMT后通常会丢失EpCAM的表达。所以用EpCAM捕捉到的CTC肯定是很看不到EMT的。
根据细胞大小捕捉CTC的办法目前的灵敏度不高，很难说捕捉到的是什么。
【在 s******y 的大作中提到】
: 作TCT的那个人说他没有找到有EMT marker的circulating tumor cell.
: 这个东西，就算是暂时的，也不可能那么快就翻转回去。因为基因调控染色体打开关起
: 来什么什么的是需要至少几个小时的时间的。
: 做老鼠的那个，她的意思是，在她检测过的情况中，那些转移出去的细胞并没有发生过
: EMT的迹象，在某些例子里面，那些转移出去的细胞反而有更高的epithelial marker
: 所以他们都觉得说这个EMT可能就是primary tumor 突变造成的表型，和转移不一定有
: 关系。
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r******k
发帖数: 446 | 16 其实我最近对找到EMT中E EMT-like ， M的不同marker很感兴趣。 但是我们找了 有一
些确实很有趣 但是变化没有想象中的显著。。
【在 s******y 的大作中提到】
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: 看到是可以看到的，做病理的那些人也不完全否定EMT 的存在，他们最反感的是传统理
: 论里把EMT 作为癌症转移的前提。我上面说的有点不太清楚，我那个同事生气的背景是
: 这样的：我和他讨论一个癌症转移有关的合作项目，然后我说我要检测一下这个东西是
: 否引起EMT, 用这个来作为项目的理论背景，然后他就怒了说EMT 和metastasis 在病
: 理上从来没有人确认过关系，都是一些做细胞生物的人炒出来的搞得这个好像是定论一
: 样，事实上根本就是一个没啥证据的假说。但是因为这个假说影响力太大，他发有关
: metastasis 的病理文章的时候经常碰到审稿人要求他去检测这个东西，每次都被他骂
: 回去。
: 我另外一个做前列腺癌的同事也说了类似的事情。还说最近她一篇文章被审稿人死缠着
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r******k
发帖数: 446 | 17 其实我最近对找到EMT中E EMT-like ， M的不同marker很感兴趣。 但是我们找了 有一
些确实很有趣 但是变化没有想象中的显著。。
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 看到是可以看到的，做病理的那些人也不完全否定EMT 的存在，他们最反感的是传统理
: 论里把EMT 作为癌症转移的前提。我上面说的有点不太清楚，我那个同事生气的背景是
: 这样的：我和他讨论一个癌症转移有关的合作项目，然后我说我要检测一下这个东西是
: 否引起EMT, 用这个来作为项目的理论背景，然后他就怒了说EMT 和metastasis 在病
: 理上从来没有人确认过关系，都是一些做细胞生物的人炒出来的搞得这个好像是定论一
: 样，事实上根本就是一个没啥证据的假说。但是因为这个假说影响力太大，他发有关
: metastasis 的病理文章的时候经常碰到审稿人要求他去检测这个东西，每次都被他骂
: 回去。
: 我另外一个做前列腺癌的同事也说了类似的事情。还说最近她一篇文章被审稿人死缠着
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r******k
发帖数: 446 | 18 其实我最近对找到EMT中E EMT-like ， M的不同marker很感兴趣。 但是我们找了 有一
些确实很有趣 但是变化没有想象中的显著。。
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 看到是可以看到的，做病理的那些人也不完全否定EMT 的存在，他们最反感的是传统理
: 论里把EMT 作为癌症转移的前提。我上面说的有点不太清楚，我那个同事生气的背景是
: 这样的：我和他讨论一个癌症转移有关的合作项目，然后我说我要检测一下这个东西是
: 否引起EMT, 用这个来作为项目的理论背景，然后他就怒了说EMT 和metastasis 在病
: 理上从来没有人确认过关系，都是一些做细胞生物的人炒出来的搞得这个好像是定论一
: 样，事实上根本就是一个没啥证据的假说。但是因为这个假说影响力太大，他发有关
: metastasis 的病理文章的时候经常碰到审稿人要求他去检测这个东西，每次都被他骂
: 回去。
: 我另外一个做前列腺癌的同事也说了类似的事情。还说最近她一篇文章被审稿人死缠着
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s******y
发帖数: 28562 | 19
谢谢纠正，是CTC
他们是专门 研究捕捉CTC的装置的，各种方法都有,除了你说的那两种，还有形状，以
及硬度等等，而且捕到的细胞打到老鼠身上的确可以长成瘤子，
他们对捕到的细胞进行了很详细的genotype, 然后有一次我们癌症中心内部开讲座的时
候轮到他们讲，有人问到了这个EMT 的问题，他的回答是抓到的细胞绝大部分都是
epithelial cell, 没有看到任何显著的EMT, 不管用哪个方法捕捉都没有看到。
【在 h******y 的大作中提到】
: 我估计你说的这个应该是指CTC(circulating tumor cells)，而不是TCT。
: 你这个同事对CTC的说法有一点问题值得商榷。目前捕捉CTC的常用办法由两个，一个是
: 用EpCAM的抗体进行sorting，一个是根据细胞的大小。前者用的最多，目前市场上的
: CellSearch，是唯一通过FDA批准的。但是请注意，EpCAM是一个上皮细胞的marker，在
: 发生EMT后通常会丢失EpCAM的表达。所以用EpCAM捕捉到的CTC肯定是很看不到EMT的。
: 根据细胞大小捕捉CTC的办法目前的灵敏度不高，很难说捕捉到的是什么。
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h******y
发帖数: 351 | 20 谢谢你补充的内容。
你说他们捕捉到的CTC能注射到小鼠体内成瘤，你知道他们能一次性从病人的血液中捕
捉到多少CTC吗？我看到的材料说每个血液样本（15mL左后的病人血液）中大概有几十
到几百个CTC，这么少的细胞能成瘤的话，在非血液肿瘤中很少见了。
有他们的网页能提供一下吗？
【在 s******y 的大作中提到】
:
: 谢谢纠正，是CTC
: 他们是专门 研究捕捉CTC的装置的，各种方法都有,除了你说的那两种，还有形状，以
: 及硬度等等，而且捕到的细胞打到老鼠身上的确可以长成瘤子，
: 他们对捕到的细胞进行了很详细的genotype, 然后有一次我们癌症中心内部开讲座的时
: 候轮到他们讲，有人问到了这个EMT 的问题，他的回答是抓到的细胞绝大部分都是
: epithelial cell, 没有看到任何显著的EMT, 不管用哪个方法捕捉都没有看到。
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s******y
发帖数: 28562 | 21 他们捕捉到的大致也是那么一点点。
会先养一养，那些能扩增的才会打到老鼠里面去。
这些都是我们内部开会时候知道的。现在我都不知道我是不是说得太多了。
【在 h******y 的大作中提到】
: 谢谢你补充的内容。
: 你说他们捕捉到的CTC能注射到小鼠体内成瘤，你知道他们能一次性从病人的血液中捕
: 捉到多少CTC吗？我看到的材料说每个血液样本（15mL左后的病人血液）中大概有几十
: 到几百个CTC，这么少的细胞能成瘤的话，在非血液肿瘤中很少见了。
: 有他们的网页能提供一下吗？
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s******y
发帖数: 28562 | 22 EMT不是不可以做，而是不要太指望这个和转移有什么关系。
EMT现象在肿瘤里的具体意义是什么有争论。
【在 r******k 的大作中提到】
: 其实我最近对找到EMT中E EMT-like ， M的不同marker很感兴趣。 但是我们找了 有一
: 些确实很有趣 但是变化没有想象中的显著。。
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