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CS版 - orz, 王垠骂完了五道口伊萨卡现在开始骂Google了
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王垠:我和 Google 的故事(2015 修订版)golang虽然不会一统江湖,但是,干掉python ,ruby是迟早的事情
[转帖]我和Google的故事C++ vs. Database?
python要把@当作矩阵乘法算符做面试官难啊
现在金融业,互联网和传统挨踢行业正在合流这个python 3000
求助 python 中 16进制的读取与处理python的一大缺点
Python 缩进的syntaxpython里的 lambda函数 有什么有点
python并不算google带火的Python Concurrency 主流是用啥
相关话题的讨论汇总
话题: google话题: steve话题: pl话题: python话题: programming
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我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
分类: 杂谈
也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
以得出一个准确一点的结论吧。
也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱
,但是我亲眼看到,从一些名校比如 Yale 毕业的 PhD,在 Google 混了好几年,也不
过是过着差不多的生活。只不过做了 intern 之后我长了经验,知道了自己的价值,以
后不至于落到同样的位置。
这里我就讲述一下我在 Google 的实习经历吧,也许对人有参考作用。
受命于危难
先说说我的项目是怎么开始的吧。当我加入的时候,我的老板 Steve Yegge 的小组试
图制造一个跨语言的“服务式”的编程工具,叫做 Grok。你可以把它想象成 Eclipse,
但是 Grok 的设计目标不只是像 Eclipse 那样检索和分析本机的某一种语言的代码,
而是大规模的检索和分析 Google 的所有项目,所有语言,所有代码。这包括 Google
的“四大语言”:C++, Java, JavaScript, Python,一些工具性的语言:Sawzall,
protobuf 等,还有一些“build file”和所有第三方的库。Grok 的初期设计目标是一
个静态的代码索引服务,只要程序员点击任何一个变量或者函数名,就能“准确”的跳
转到它定义的位置。动态的编辑功能稍后也在陆续加入。
这种检索不是像 ctags, etags 那种简单的正则表达式匹配,而是像 Eclipse 和
Visual Studio 那样的准确的“语义检索”,所以它必须真正的理解程序语言的语义。
在 Grok 诞生以前,市面上和 Google 内部都没有一个工具能正确的支持所有“四大语
言”,所以我不得不说,Steve 的项目比起 Google 的其他更编程语言相关的项目,是
相当先进的。
虽然 Grok 的技术含量很高,但是 Google 的管理层对东西的评价并不是看技术含量的
,而是看你有多少“影响力”(impact),说白了也就是有多少用户。Google 当时本来
就只有不到一万个程序员,一个“内部编程工具”能有多少“用户”呢?所以 Grok 比
起像 CodeSearch 一类利用正则表达式来查询程序的“低端”项目来说,在管理层心目
中并不占任何优势。而且由于其它项目界面好看些,用户多些,Grok 随时有被取消的
危险,这使得 Steve 心理压力很大。我就是在这个“危难关头”进入他们的小组的。
我当然没蠢到会自己进入这样一个组,但是 Steve 在电话面试时把一切都说得很美好
的样子。当时小组里只有三个人:Steve 和另外两个组员。
恐惧和疑惑
当我开始的时候,Grok 小组已经初步完成了 Java 和 JavaScript 的检索模块。但是
他们的检索并不是从头设计的,而是从 Eclipse (JDT) 和 JSCompiler 里面分别“挖
取”了对 Java 和 JavaScript 语义检索的部分,修改之后插入到项目里的。Eclipse
的设计非常的不模块化,以至于项目进行了一年多,大家还在忙着解决它带来的各种
bug。
最开头的时候 Steve 给了我两个选择:检索 C++ 或者是 Python。我觉得 C++ 的设计
太繁琐,所以就选择了看起来好一点的 Python。Steve 就让我去找一个好一点的开源
的 Python IDE,然后把里面的语义检索部分挖出来插入到项目里面。可是在看过十个
左右的“Python IDE”之后,我发现它们没有一个能够正确的“跳转到定义”。分析其
原因,是因为这些 IDE 基本上做的是正则表达式匹配,而完全不理解 Python 的语义
。所以我对 Steve 说,我要自己从头写一个。但他反对这个提议,因为他觉得这是三
个月的时间之内不可能完成的。不但是我不能,而且就算一个小组的高级程序员也不可
能完成。就算完成了,他也不想“维护”这些代码。所以他宁愿让我去拿一个不怎么样
的开源项目,因为这样“维护”的工作就转嫁到开源项目身上去了。
可是我很清楚的看到,这样一个语义检索,不过是一个抽象解释器 (abstract
interpreter)。写解释器是我最在行的,所以我告诉他这是我可以完成的,而且由于设
计上的简洁,我的代码的维护代价会比使用一个开源项目小很多。他没有说话。我同时
也在进行一些内部培训,看一些视频,折腾 MapReduce 一类的内部工具教程,就这样
过了一个星期。我隐约的感觉到 Steve 的不快,因为他不怎么说话了,可是我也没有
太在意,仍然傻乎乎的到处凑热闹。到了周五的时候,Steve 下午很早就回家了。另一
个组员还待在哪里,不时的叹气。我对她说:“Steve 是不是不高兴了?我知道我说话
有点太自信,可能打击到他了。”她好像打满的气球被开了一个洞:“他怎么会被你打
击到?你知道他以前做的项目有多厉害吗?他是怕你做不出来。之前有一些 intern 设
的目标太高,以至于到最后没有完成他们的项目。”于是她打开 Eclipse,把
JSCompiler 的代码给我看。“你知道我们以前一个类似的项目 JSCompiler,花了多少
时间才完成吗?一个小组的人,四年的时间!”她打开其中一个文件,也就是处理符号
表的那个模块,说:“看这一个文件就有 9000 多行代码。你三个月能写出这么多代码
吗?”我翻了一下白眼,搞笑似地说:“啊~ 怎么可能有 9000 多行?这些人真的知
道怎么写这种代码吗……”
后来具体的对话我忘记了,但是她说得那么神乎其神,确实给了我一些压力。再加上
Steve 那个闷声子,真是不好受。所以那个周末我没有出去玩,我下载了一个 Jython
,把它的 parser 文件 (ANTLR) 拿出来。自己设计了一个更简单的 AST 数据结构,把
这个 parser 生成的 AST 转换成我的结构。然后就开始在上面写一个抽象解释器。由
于 Java 的限制,我想出了一个更简洁的用 Java 实现解释器的方法,从而避免了使用
繁琐的 visitor pattern。一个周末之后,我做出了一个基本的原型。当然因为
Python 语言的复杂性,有很多细节的东西到后来才完全的实现。
等到星期一的时候,我告诉 Steve 我做了一个原型出来,而且因为我拿了 Jython 的
parser,我们以后可以用这个理由把这代码 merge 回 Jython,给他们提供功能,让他
们帮我们维护代码,对两方都有好处。他居然一点也不高兴,把我叫到一个白板前面,
板着脸说:“来,给我讲一下你打算怎么做。”我就画了一个 AST 的类关系图,在里
面每个类插入一个叫 interp 的方法,然后指出这个东西就是一个解释器。最后他豁然
开朗了一样,说:“好。我相信你知道你在干什么了。就这样做吧。”
陌路
在 Google 的整个夏天我都觉得跟其他人没有共同语言。我感兴趣的东西他们一点都不
了解,所以我也不想谈。我觉得不以为然的一些东西,却被他们捧上了天。也许就是所
谓“价值观”不一致。总体感觉就是过度“和谐”,见到什么都夸赞,没有人说真话,
以至于你不知道到底什么好,什么不好。而且人们总是喜欢谈论一些人的显赫“地位”
,以及传说他们如何的“牛”。比如,有一次几个人在谈论一个 Google 的“牛人”,
说他做了一个多么了不起的项目,很快就升为了 Staff Software Engineer (“Staff
”是比“Senior”高一级的职位,Steve 就是个 Staff)。我去看了一下这项目,发现
不过就是 JUnit 的“C++ 版本”。JUnit 这东西技术含量本来就是相当低的,做这样
一个东西就能当“Staff”,那我岂不是轻而易举就可以成为“Principal”了?哈哈。
我心里这样想,但是没有说出来。一个 Staff 就如此,谈到 Google 的两个创始人的
时候,有些人就简直是黑白不分了。对他们的各种武断的甚至不讲理的做法,居然都津
津乐道。创始人在他们眼里俨然就跟皇帝一样,他们做什么都是对的,甚至有人以他们
曾经的办公室在创始人的正下方为豪。这种浮夸和互相吹捧之风,恐怕是在其它公司也
少见的。Google 要求员工们保持一种“Googley”的态度,原来就是这样的态度,过度
“正面”和“积极”。美国所崇尚的“个人主义”和“批判性思维”,我在 Google 还
真的没有见到过。
另一些时候,我会遇到一些对某种语言或者技术有宗教情绪的人。有一次一个工程师坐
到我面前,像是在面试我一样,正儿八经的开始自我介绍,后来我们就谈到 C++。我说
C++ 设计实在是太繁琐了,其实很多简单的语言效率并不比 C++ 低,C++ 最近其实在
向其它高级语言学一些东西…… 后来这人就不说话了。那天以后我就发现跟他打招呼
他都不理了。后来我才发现,在 Google 是不可以指出某种语言,特别是 C++ 的缺点
的。C++ 在 Google 的势力之大,连 Java 都只能算二流货色。
最搞笑的其实是 Google 总喜欢故弄玄虚,把一些微不足道的东西说得很玄乎。很多文
档,视频,活动都挂着“Google Confidential”的标签。等你去看了,却发现其实是
众所皆知的东西,没有什么机密可言。可是大部分的实习生们却有一种受宠若惊的感觉
,以至于产生优越感。每个星期五,都会有一个“TGIF”,两个创始人会像主持人一样
组织一个大会。本来无可非议,但是总感觉气氛过于群情激昂了,有点像小学的时候升
国旗开大会的感觉。好不容易大家聚在一起,总是在听新闻发布,不然就是谈工作进度
,不然就是表彰某些人。总之,你总是感觉到虚荣心或者自尊心在受到某种挑拨,有一
种传销公司大会的感觉。真正大家轻轻松松一起玩的 party,却非常稀少。你总感觉
Google 在你的生活里无所不在。所以一些别的公司的人(比如我寄宿的房子主人)都
在疑惑,Google 的员工到底有没有下班的时间。
我就是这样度过在 Google 的每一天,以至于后来我都不怎么在饭桌上吃饭了。自己把
饭端到靠墙的吧台去吃,或者坐在“冰激凌吧”跟里面的厨师聊天,省得遇到一些高谈
阔论的人无语。我发现自己跟打扫卫生的大妈小妹们也谈得来,她们也喜欢跟我说话。
后来我发现有这种感觉的不只是我,另外两个比较厉害的博士生也懒的在那边吃饭了。
其中一个说他一个星期就把自己的项目做完了,然后假装仍然在做,免得又被增加任务
。这就是所谓“能者多劳”吧。掌握了核心技术的人,往往会有比一般程序员大几十,
上百倍的效率,可是得到的“回报”却是更多的任务量和压力。
皇帝的织布工
虽然 Steve “允许”我自己从头做一个 Python 分析器,但是这却不是没有压力的。
这种感觉就像是“皇帝的新装”里的织布工一样。我扬言自己会做出精美绝伦的布料,
皇帝的大臣们却看不见,所以他们就相当的小心。总是对我很敬畏的样子,有时会来问
候一下,做得怎么样了。可是一旦扯到深入的话题,却又怕被看穿其实他们不懂很多东
西。因为我的教授们研究 Scheme,所以 Steve 有时候也会很激动的表扬 Scheme,或
者类似 Scheme 的语言比如 Clojure。这种奉承真的让我受不了,生搬来的术语都是错
乱的。为什么程序语言总是引起这种宗教的态度,不是抵制就是膜拜?
有一次一个 Staff Software Engineer 来访。看我在做这个 Python 分析器,很鄙夷
的样子,说:“你做那个东西干什么。Python 本来是没有类型的,怎么推导得出类型
来?我倒希望 Java 的类型推导做得更好一些,不用手写很多类型。”显然他不知道什
么是类型推导,他也不知道如何把 Java 的类型推导做得更好。很多人把自己的命运寄
托在语言的设计者身上,自己没有能力去改进它们,所以他们才会对程序语言顶礼膜拜。
压力
直到有一天,我才发现 Steve 为什么这么紧张。那天有另一个“分舵”的 director
来访。他给我们做了一个关于“创新”(innovation)的演讲。基本内容就是说,技术
上的创新,如果吸引不到用户,那就不算什么创新,拉得到用户的东西才叫创新。
那天下午,这个 director 来到我们的办公室。表情严肃的“审问”Steve:“你说你
每天有 5000 个用户。可是 Google 总共还不到 10000 个程序员。你是怎么算的?你
把接受你的服务的那些下游项目的用户全都算进去了吧!”唉,想不到大名鼎鼎的
Steve Yegge 在这种皇帝的钦差大臣面前也只能唯唯诺诺。
我可以说,这个 Python 的东西,虽然不费我很多力气,但却是 Google 里很少有人可
以做出来的。就算 Python 的创造者 Guido van Rossum 恐怕也玄。所以实际上我的这
个东西在很大程度上拯救了这个濒临灭亡的项目,因为一旦 Grok 支持所有的“Google
语言”,就会有很多人注意到这个东西,从而会有“影响力”。这确实是后来发生的
事,我走了之后,Grok 开始通过 API 给很多项目提供服务,包括 CodeSearch。
Google 给我的那点工资,其实是根本买不起这样的软件的。你可以参考一下像
CodeSonar 之类“静态分析”软件的价格,一份基本上就是我三个月的工资。由于我上
学想找点外快,让他们捡了一个便宜。可是这种“上级领导”的压力居然也间接的传到
了我身上,而且是以一种非常不尊重的方式。这种感觉就是,你做得再多再出色,你相
对于 Google 的“大拿”们,什么都不算。这也许就是 Google 为什么雇佣 Dennis
Ritchie, Brian Kernighan, Ken Thompson, Rob Pike, Guido van Rossum 等大牛吧
。因为它就可以说:“看我们 Google 有这些顶尖牛人,你算个什么,要不断努力!”
Steve 不止一次的对我说:“你要为 Google 做出杰出的贡献啊!Google 的东西总是
最好的,你要做出 Google 一贯的品质来。你知道 Python 的创造者 Guido 也是
Google 的员工吗?我一定会在他面前给你美言几句。” 这种语气,我好像在几十年前
的中国听说过呢?“你要为祖国做出杰出的贡献!”他也许以为我会受宠若惊,可是我
心里却不是个滋味。
其它组员如果看我貌似心情比较轻松,也会不时的提一下:“这个做完了吗?如果这个
做完了,你可以做那个。反正我们有的是事情给你做……” 我心里其实在想,你知道
这东西的“难度”吗?符号表模块都要写 9000 行代码的人,你自己来做一下,看看一
年之内你做得出来不。总之他们就是用这种奉承,利诱,竞争,加威胁的方式,想方设
法让我多做事情。可是我心里想的是,Google 老爹,您就给了那么点钱,您想买多少
东西啊?
本来这系统能做出来就不错了,一个组员却一直催着我写 test。她根本不明白,一个
程序并不是写了测试就会是个好程序。这个程序经过我多次的大规模修改甚至推翻重来
,即使一早写了测试,那些测试也会很快作废。这种大公司给人灌输的“test-driven
”编程方式,在这种创造性的程序设计里是根本就是行不通的。要写出这样一个系统,
必须全神贯注,深入到语言的本质。而去写测试,往往会打乱原来的思路,所以测试应
该是最后完成之后才写的。当我最后完成这个系统,可以大规模的处理 Python 代码的
时候,却听见从她的桌上传来一声沉闷的咆哮:“WRITE--THE--TESTS---”这真的非常
的 Googley!
结果
最后我顺利完成了整个项目,从头到尾都是我一个人设计实现的(除了 Jython 里的
parser)。现在它每天都会把 Google 所有的 Python 代码索引一遍。很多内部工具比
如 CodeSearch 里面的 Python 文件上的链接,都是这东西做出来的。我所有的代码加
起来才 4000 行。处理符号表的模块只有 600 行。我怎么也想不通为什么 JSCompiler
会有 9000 行来处理这么简单的东西,但是也许这就是为什么 JSCompiler 花费了四
年时间。
总结
所以这就是我对 Google 的印象。过度“和谐”的气氛,工作和生活不能明显区分,过
度保密,能者多劳,官僚主义。Google 总是号称自己的工程师“build things ground
up”,但是看来真正能做到的人没有几个。反倒你真想要“从头”设计的时候,会受
到相当大的阻力。
有好几次我都看到很不错的工程师被 Google 雇佣了之后就销声匿迹了一样,为
Google “默默奉献”一生,不再有自己的发明创造。我感觉 Google 就是一个埋没人
才的机器,而它的“创造性”的名声,却让越来越多的人才被埋没。主动找上门的人才
被埋没了不说,还吞并其它公司,并且对他们施行同样的“Google 文化”,埋没更多
的人才。
所以我建议有志气的人们,选择公司的时候不要看一个公司多么强大,雇了多少牛人,
而要看它是否真的赏识和尊重你,因为你自己才是最重要的。
S**I
发帖数: 15689
2
这么牛的话何不自主创业?

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
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A***o
发帖数: 358
3
Interesting, see how this Steve guy commented on his intern.
“Yin's one of the smartest engineers I know. His intern project at Google
was by far the most technologically advanced I've seen in 20 years of
working with interns. He's going to go on to do great things.” August 2,
2010
Steve Y., Staff Software Engineer, Google
a**e
发帖数: 5794
4
他显得比上次成熟。

【在 b**********r 的大作中提到】
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J**i
发帖数: 166
5
有天赋有能力,执着,理想主义

【在 a**e 的大作中提到】
: 他显得比上次成熟。
c****e
发帖数: 1453
6
用ANTLR作点原型可以很快,很方便。但是不知道他的东西coverage到底有多好。这种
静态的语法分析,做的好坏都可以用。但是语言的细节太多,很糙的版本一个人几个月
可以,但是真正的产品几个人做几年完全可能。
基本上做internal tool是没有大出路的。
d***q
发帖数: 1119
7
我有些好奇,他那个东西,guido真的也很难做出来?
a**e
发帖数: 5794
8
Python 1991年出来时,Rossum 35岁。
王垠现在也是35岁左右吧,这个年龄正是出成绩的时候,跟50多奔60的人比,不太公平。
而且这20年CS的发展可以把后来人的眼界提高很多,资料、工具也相去甚远。

【在 d***q 的大作中提到】
: 我有些好奇,他那个东西,guido真的也很难做出来?
A******g
发帖数: 612
9
这哥们以后有机会肯定会的,绝对不是屈于人下的主

【在 S**I 的大作中提到】
: 这么牛的话何不自主创业?
z***e
发帖数: 5393
10
"所以那个周末我没有出去玩,我下载了一个 Jython,把它的 parser 文件 (ANTLR)
拿出来。自己设计了一个更简单的 AST 数据结构,"
---他前面不是说要“从头开发一个”么?parser都跳过了,也叫从头开发?
另外他这种思维,创个毛业,永远是打工命。
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Python 缩进的syntaxgolang虽然不会一统江湖,但是,干掉python ,ruby是迟早的事情
python并不算google带火的C++ vs. Database?
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g*****g
发帖数: 34805
11
创业最重要不在于实现,而在于vision和network。

【在 z***e 的大作中提到】
: "所以那个周末我没有出去玩,我下载了一个 Jython,把它的 parser 文件 (ANTLR)
: 拿出来。自己设计了一个更简单的 AST 数据结构,"
: ---他前面不是说要“从头开发一个”么?parser都跳过了,也叫从头开发?
: 另外他这种思维,创个毛业,永远是打工命。

d*****u
发帖数: 17243
12
还有就是求胜欲

【在 g*****g 的大作中提到】
: 创业最重要不在于实现,而在于vision和network。
z***e
发帖数: 5393
13
对啊,我就是觉得这个人的vision很低,google没错啊,一个内部工具搞那么复杂干嘛
?要解决的问题多了,有这精力搞点别的不好么

【在 g*****g 的大作中提到】
: 创业最重要不在于实现,而在于vision和network。
d*****u
发帖数: 17243
14
博士生都喜欢“深”的东西,显示自己懂得多

【在 z***e 的大作中提到】
: 对啊,我就是觉得这个人的vision很低,google没错啊,一个内部工具搞那么复杂干嘛
: ?要解决的问题多了,有这精力搞点别的不好么

z***e
发帖数: 5393
15
我觉得是因为懂得少,所以他才觉得自己做的无聊东西简直可以cure cancer。。。

【在 d*****u 的大作中提到】
: 博士生都喜欢“深”的东西,显示自己懂得多
M*****a
发帖数: 2054
16
He is a good guy, I think

Eclipse,
Google
Eclipse
Jython

Staff
拜。
Google
driven
JSCompiler
ground

【在 b**********r 的大作中提到】
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d**********x
发帖数: 4083
17
我真心觉得这哥们大脑有毛病。。

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B***i
发帖数: 724
18
年轻呀...
T********i
发帖数: 2416
19
他只不过说出了一个真理而已。搞电脑和数学之类的,90%以上都是吃屎的。没有了他
们,生产率,
生产周期,以及质量都成倍增长。也就是说,绝大多数team,干掉至少50%,绝对没有
任何不良影响。

【在 b**********r 的大作中提到】
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t****t
发帖数: 6806
20
我了个去, 这不魏老师么, 好象好久没见了啊

【在 T********i 的大作中提到】
: 他只不过说出了一个真理而已。搞电脑和数学之类的,90%以上都是吃屎的。没有了他
: 们,生产率,
: 生产周期,以及质量都成倍增长。也就是说,绝大多数team,干掉至少50%,绝对没有
: 任何不良影响。

相关主题
这个python 3000Python Concurrency 主流是用啥
python的一大缺点Guido on Python AsyncIO (1/23/2014)
python里的 lambda函数 有什么有点python Global Lock
P***t
发帖数: 1006
21
Who the hell is this guy? Is his stuff still used in Grok?
M*****a
发帖数: 2054
22
他只是看不惯忽悠而已
绝大多数公司,忽悠实在太多。。。水平不够就很容易被忽悠

英文
我可
耻辱

【在 T********i 的大作中提到】
: 他只不过说出了一个真理而已。搞电脑和数学之类的,90%以上都是吃屎的。没有了他
: 们,生产率,
: 生产周期,以及质量都成倍增长。也就是说,绝大多数team,干掉至少50%,绝对没有
: 任何不良影响。

h*i
发帖数: 3446
23
我看了他在github的code, 他的编程水平比这儿绝大多数人高出一个数量级是保守的说
法。

【在 b**********r 的大作中提到】
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: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

h*i
发帖数: 3446
24
计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
作得很好的。
认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。
h*i
发帖数: 3446
25
这样的人自己创不了业,太注重技术了。创业成功和技术无关。

【在 S**I 的大作中提到】
: 这么牛的话何不自主创业?
z***t
发帖数: 2374
26
Do you mean the programming language research?
Do you really understand what is this research area?
Many math people can do such topics very well
E.g. the lambda calculus was introduced 1930 before the computer appears

【在 h*i 的大作中提到】
: 计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
: 东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
: 作得很好的。
: 认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。

h*i
发帖数: 3446
27
Not really. Programming language research may USE lambda calculus, but
lambda calculus is NOT a programming language.
Math people cannot do programming language research, but they can do pretty
well in complexity theory, machine learning, and any other "theory" fields
of computer science. Computer science theory people here I work all consider
themselves mathematicians, but NONE of them can do programming language
research.

【在 z***t 的大作中提到】
: Do you mean the programming language research?
: Do you really understand what is this research area?
: Many math people can do such topics very well
: E.g. the lambda calculus was introduced 1930 before the computer appears

h****r
发帖数: 2056
28
Do you know the reason why they can not do programming language research?

pretty
consider

【在 h*i 的大作中提到】
: Not really. Programming language research may USE lambda calculus, but
: lambda calculus is NOT a programming language.
: Math people cannot do programming language research, but they can do pretty
: well in complexity theory, machine learning, and any other "theory" fields
: of computer science. Computer science theory people here I work all consider
: themselves mathematicians, but NONE of them can do programming language
: research.

h*i
发帖数: 3446
29
They don't have the training, which unfortunately is only offered in a small
subset of computer science departments.
I am glad Mr. Wang finally found the place where he can get good training in
programming language research.

【在 h****r 的大作中提到】
: Do you know the reason why they can not do programming language research?
:
: pretty
: consider

h****r
发帖数: 2056
30
Since when a training is so essential for a soft science (not a rock science
certainly) field? And who trained the trainer then?

small
in

【在 h*i 的大作中提到】
: They don't have the training, which unfortunately is only offered in a small
: subset of computer science departments.
: I am glad Mr. Wang finally found the place where he can get good training in
: programming language research.

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h*i
发帖数: 3446
31
This Steve guy happens to be one of the gods in the programming world today
:-).
With such a recommendation, Mr. Wang can easily get a programming job in any
IT company.

【在 A***o 的大作中提到】
: Interesting, see how this Steve guy commented on his intern.
: “Yin's one of the smartest engineers I know. His intern project at Google
: was by far the most technologically advanced I've seen in 20 years of
: working with interns. He's going to go on to do great things.” August 2,
: 2010
: Steve Y., Staff Software Engineer, Google

h*i
发帖数: 3446
32
By training, I mean the freedom, the time and the effort spent actually
implementing all kinds of novel ideas of programming languages.
For that, you don't need a trainer, but you do need such a luxury, which I
simply call "the training".

science

【在 h****r 的大作中提到】
: Since when a training is so essential for a soft science (not a rock science
: certainly) field? And who trained the trainer then?
:
: small
: in

z***t
发帖数: 2374
33
I said "E.g.". You extend it to equivalent by yourself.
PL is Logic research, which was a branch in math and merged to CS.
Please read papers from POPL to understand PL.
Some researchers work on both PL and system, and publish papers in applied
conference PLDI.
Computer science theory people are mathematicians, including PL theory
people.
http://www.cs.princeton.edu/~appel/papers/science.pdf

pretty
consider

【在 h*i 的大作中提到】
: Not really. Programming language research may USE lambda calculus, but
: lambda calculus is NOT a programming language.
: Math people cannot do programming language research, but they can do pretty
: well in complexity theory, machine learning, and any other "theory" fields
: of computer science. Computer science theory people here I work all consider
: themselves mathematicians, but NONE of them can do programming language
: research.

h*i
发帖数: 3446
34
I don't have very high opinions on people who do pure theory in computer
science. These people tend to be 2nd or 3rd rate mathematicians who cannot
survive in pure mathematics. In computer science, they tend to attack small
problems and do incremental work. I don't have too much respect to these
people. Sorry.
Computer *science*, by definition, is empirical.

【在 z***t 的大作中提到】
: I said "E.g.". You extend it to equivalent by yourself.
: PL is Logic research, which was a branch in math and merged to CS.
: Please read papers from POPL to understand PL.
: Some researchers work on both PL and system, and publish papers in applied
: conference PLDI.
: Computer science theory people are mathematicians, including PL theory
: people.
: http://www.cs.princeton.edu/~appel/papers/science.pdf
:
: pretty

h****r
发帖数: 2056
35
Most people would probably respect someone dares to say "I don't know" more.

【在 h*i 的大作中提到】
: By training, I mean the freedom, the time and the effort spent actually
: implementing all kinds of novel ideas of programming languages.
: For that, you don't need a trainer, but you do need such a luxury, which I
: simply call "the training".
:
: science

z***t
发帖数: 2374
36
PL is a pretty theoretical research area.

small

【在 h*i 的大作中提到】
: I don't have very high opinions on people who do pure theory in computer
: science. These people tend to be 2nd or 3rd rate mathematicians who cannot
: survive in pure mathematics. In computer science, they tend to attack small
: problems and do incremental work. I don't have too much respect to these
: people. Sorry.
: Computer *science*, by definition, is empirical.

s******g
发帖数: 3841
37
如果计算机科学家做的叫incremental的话,那么最近几十年数学家做的就是灰尘的
我怀疑你是否真的知道数学家在做什么,理论计算机科学家在做什么,很大可能你两者
都不了解

small

【在 h*i 的大作中提到】
: I don't have very high opinions on people who do pure theory in computer
: science. These people tend to be 2nd or 3rd rate mathematicians who cannot
: survive in pure mathematics. In computer science, they tend to attack small
: problems and do incremental work. I don't have too much respect to these
: people. Sorry.
: Computer *science*, by definition, is empirical.

h*i
发帖数: 3446
38
What do you mean? If you think you know something I don't know, just point
it out. Enlighten us.
BTW, you need to learn the habit of making yourself understood instead of
resorting to some vague suggestions. That doesn't work so well in the
English speaking world (since you obviously want to talk in English).

more.

【在 h****r 的大作中提到】
: Most people would probably respect someone dares to say "I don't know" more.
h*i
发帖数: 3446
39
Your point being?

【在 z***t 的大作中提到】
: PL is a pretty theoretical research area.
:
: small

h*i
发帖数: 3446
40
数学家在做什么我不太了解,不认识什么数学家。
但理论计算机科学家在做什么我很清楚,认识的人很多,包括大牛,基本上符合我的描
述,没有冤枉他们。

【在 s******g 的大作中提到】
: 如果计算机科学家做的叫incremental的话,那么最近几十年数学家做的就是灰尘的
: 我怀疑你是否真的知道数学家在做什么,理论计算机科学家在做什么,很大可能你两者
: 都不了解
:
: small

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h*i
发帖数: 3446
41
I've seen this cute article before. What a lame excuse!
It's not like we don't have an agreed-upon definition of science. For most
people, the distinction between science and mathematics are pretty clear,
there is no need to come up with such an indirect measure.
That article only serves to show the kind of smallness and cynicism popular
among those "theoretical computer scientist who think they are mathematician
". I honestly don't like them.
PL researcher who don't implement PLs are just fakes, plain and simple.

【在 z***t 的大作中提到】
: I said "E.g.". You extend it to equivalent by yourself.
: PL is Logic research, which was a branch in math and merged to CS.
: Please read papers from POPL to understand PL.
: Some researchers work on both PL and system, and publish papers in applied
: conference PLDI.
: Computer science theory people are mathematicians, including PL theory
: people.
: http://www.cs.princeton.edu/~appel/papers/science.pdf
:
: pretty

h****r
发帖数: 2056
42
honesty. Most important, be honest to ourselves.
Can it be more clear?

【在 h*i 的大作中提到】
: What do you mean? If you think you know something I don't know, just point
: it out. Enlighten us.
: BTW, you need to learn the habit of making yourself understood instead of
: resorting to some vague suggestions. That doesn't work so well in the
: English speaking world (since you obviously want to talk in English).
:
: more.

h*i
发帖数: 3446
43
Yes. It can be.
No, you are not clear at all.

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3.1

【在 h****r 的大作中提到】
: honesty. Most important, be honest to ourselves.
: Can it be more clear?

h*i
发帖数: 3446
44
No, it's not clear at all. "honesty. Most important, be honest to ourselves.
" What does that mean?
Are you trying to say that I am not honest? If so, you have the burden to
point out where I am not honest. Apparently you are not able.
In an English speaking context, yours doesn't work at all, because the only
thing we are clear so far is that you are not happy about what I am saying,
but we don't know why.
This might work in Chinese society, where I might feel obligated to figure
it out on my own. Unfortunately, I am not interested. This is a public forum
, where people express themselves. It's not a place to play silly games like
that. OK? LOL.

【在 h****r 的大作中提到】
: honesty. Most important, be honest to ourselves.
: Can it be more clear?

G*****7
发帖数: 1759
45
elaborate please.
what's his key strength apart from frequent use of design patterns?

【在 h*i 的大作中提到】
: 我看了他在github的code, 他的编程水平比这儿绝大多数人高出一个数量级是保守的说
: 法。

D***h
发帖数: 78
46
You are digging a hole, dude.

ourselves.
only
,
forum
like

【在 h*i 的大作中提到】
: No, it's not clear at all. "honesty. Most important, be honest to ourselves.
: " What does that mean?
: Are you trying to say that I am not honest? If so, you have the burden to
: point out where I am not honest. Apparently you are not able.
: In an English speaking context, yours doesn't work at all, because the only
: thing we are clear so far is that you are not happy about what I am saying,
: but we don't know why.
: This might work in Chinese society, where I might feel obligated to figure
: it out on my own. Unfortunately, I am not interested. This is a public forum
: , where people express themselves. It's not a place to play silly games like

w***g
发帖数: 5958
47
我觉得把公司内部的事情这么具体地写在blog上是非常不professional的做法。

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
: 我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

C*******s
发帖数: 231
48
就事论事,他说的那些google的事还是挺靠谱的。google像个巨大的黑洞,骗了一堆
super star进去,然后从此无影无踪。
A***g
发帖数: 1816
49
好象这个王垠很多年前写过一篇骂中国计算机教育的文章,然后到美国来念书。
z***e
发帖数: 5393
50
what?你是没上过compiler这个课还是咋回事?

【在 h*i 的大作中提到】
: 计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
: 东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
: 作得很好的。
: 认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。

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n*y
发帖数: 26
51
看了他的sina博客。有一篇讲语言的,很靠谱。不论对错,他思考的问题是大多数码工
一辈子也不会想的。
D***h
发帖数: 78
52
神经病思考的问题, 别说是码工, 大多数人一辈子也不会想的.

【在 n*y 的大作中提到】
: 看了他的sina博客。有一篇讲语言的,很靠谱。不论对错,他思考的问题是大多数码工
: 一辈子也不会想的。

d***q
发帖数: 1119
53

我想不是什么码工都需要想这种问题。如果都需要,这才是有问题。

【在 n*y 的大作中提到】
: 看了他的sina博客。有一篇讲语言的,很靠谱。不论对错,他思考的问题是大多数码工
: 一辈子也不会想的。

M*****a
发帖数: 2054
54
大把
这东西只要会c懂kernel就行了

心的
可以
a*****e
发帖数: 1700
55
我挺你。PL 理论不能简单归结为数学分支,尽管它和 logic, category theory
等联系紧密。
王垠本人,我今年 POPL 的时候见过,外表挺谦虚的小伙儿,虽然骨子里肯定是骄
傲的。他的其它博文有些看法我不能认同,但是这篇讲 google 的写得不错,和我
的经验类似。

【在 h*i 的大作中提到】
: 计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
: 东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
: 作得很好的。
: 认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。

a*****e
发帖数: 1700
56
compiler 只是 PL 的子领域

【在 z***e 的大作中提到】
: what?你是没上过compiler这个课还是咋回事?
n*********2
发帖数: 357
57
You have a very interesting perspective.
Now, to explain your point, could you please start with a _concrete_ book or
technical paper? A concrete example will be much more convincing.

small

【在 h*i 的大作中提到】
: I don't have very high opinions on people who do pure theory in computer
: science. These people tend to be 2nd or 3rd rate mathematicians who cannot
: survive in pure mathematics. In computer science, they tend to attack small
: problems and do incremental work. I don't have too much respect to these
: people. Sorry.
: Computer *science*, by definition, is empirical.

l*******s
发帖数: 1258
58
乔姆斯基笑了

pretty
consider

【在 h*i 的大作中提到】
: Not really. Programming language research may USE lambda calculus, but
: lambda calculus is NOT a programming language.
: Math people cannot do programming language research, but they can do pretty
: well in complexity theory, machine learning, and any other "theory" fields
: of computer science. Computer science theory people here I work all consider
: themselves mathematicians, but NONE of them can do programming language
: research.

n*********2
发帖数: 357
59
Most people are NOT Chomsky. There is only one Chomsky in the world and
anybody else who claims Chomsky is simply false.
HCI indeed has a point. Most CS people are doing minor/incremental
improvements. Doing minor/incremental improvements in practice-oriented
systems & programming languages is very likely more meaningful than doing
minor/incremental improvement in theory.
The real questions is how to do meaningful minor/incremental improvements in
system and programming language. That is the reason that a concrete example
is more convincing.

【在 l*******s 的大作中提到】
: 乔姆斯基笑了
:
: pretty
: consider

z***t
发帖数: 2374
60
If the fundamental design is wrong, the practical implementations have no
meaning.
Both theory and system are important. These points have been recognized by
CS people for long long time.

in
example

【在 n*********2 的大作中提到】
: Most people are NOT Chomsky. There is only one Chomsky in the world and
: anybody else who claims Chomsky is simply false.
: HCI indeed has a point. Most CS people are doing minor/incremental
: improvements. Doing minor/incremental improvements in practice-oriented
: systems & programming languages is very likely more meaningful than doing
: minor/incremental improvement in theory.
: The real questions is how to do meaningful minor/incremental improvements in
: system and programming language. That is the reason that a concrete example
: is more convincing.

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n*********2
发帖数: 357
61
I guess hci's point is that not all CS problems have the same level of
impact. A minor/incremental improvement in those non-PL/systems areas
probably has no impact on our daily life. In contrast, a minor/incremental
improvement in programming languages (PL) and systems is more likely to have
a relatively bigger impact.
So, how to do good things in programming language and system?

【在 z***t 的大作中提到】
: If the fundamental design is wrong, the practical implementations have no
: meaning.
: Both theory and system are important. These points have been recognized by
: CS people for long long time.
:
: in
: example

y**e
发帖数: 49
62
去PL会议上弄个问卷调查再来吧。

【在 h*i 的大作中提到】
: 计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
: 东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
: 作得很好的。
: 认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。

y**e
发帖数: 49
63
记得以前碰到过一个软件学院的学生问:课程为什么没有VC

today
any

【在 h*i 的大作中提到】
: This Steve guy happens to be one of the gods in the programming world today
: :-).
: With such a recommendation, Mr. Wang can easily get a programming job in any
: IT company.

z***e
发帖数: 5393
64
算法和AI都是数学的子领域,看不出来你这句话和你的结论有任何联系。
计算机软件和PL本身都是一种针对性很强的实用工具,PL实现本身大量考虑的是数据结
构和具体的一些细节。至于 research topic,坦白说全是些唬人的东西。

【在 a*****e 的大作中提到】
: compiler 只是 PL 的子领域
a*****e
发帖数: 1700
65
你原帖的意思是学了 compiler 原理就了解 PL 领域了
然后我指出这是以偏概全
你现在又说 PL 领域(除开 compiler)其它的 research topic 都是唬人的
这就可以直接看出来你没有正规学习过,所以对此有误解
比如在 PL 领域占很大比重的 type theory,就非常实用
PL research 的精髓是 abstraction,这在 CS 领域是独树一帜的。
不理解这个,其它都无从谈起。

【在 z***e 的大作中提到】
: 算法和AI都是数学的子领域,看不出来你这句话和你的结论有任何联系。
: 计算机软件和PL本身都是一种针对性很强的实用工具,PL实现本身大量考虑的是数据结
: 构和具体的一些细节。至于 research topic,坦白说全是些唬人的东西。

z***e
发帖数: 5393
66
我意思是PL的概念都不难理解,我不是搞这个领域的,也就是上课看了几本书而已,当
然不敢说我对此很了解。但是就我各人经验,programming language的各种概念很多,
但是不难理解,难处在于具体有效的实现上。一个大家都懂的garbage collection,各
种实现都有,难处还是在具体的performance和针对场合,而不是该概念本身多fancy.
还有就是各种理论的实用性都是正反两面的,反正在我看的几本书里面对比一些语言的
设计和背后思维的时候,基本都是各有各的目的和道理。
你指的abstraction我不是很清楚具体是什么,是指programming language research中
比较抽象化的那些概念么?那么我认为这还是落入“凡是越抽象越用数学表现的,就越
高级/深奥/etc."这样的无聊论点,那大家别学cs了,全部去做数学,数学还必须是理
论数学才高级。。。

【在 a*****e 的大作中提到】
: 你原帖的意思是学了 compiler 原理就了解 PL 领域了
: 然后我指出这是以偏概全
: 你现在又说 PL 领域(除开 compiler)其它的 research topic 都是唬人的
: 这就可以直接看出来你没有正规学习过,所以对此有误解
: 比如在 PL 领域占很大比重的 type theory,就非常实用
: PL research 的精髓是 abstraction,这在 CS 领域是独树一帜的。
: 不理解这个,其它都无从谈起。

a*****e
发帖数: 1700
67
概念抽象并非是说它们都是所谓“高级”可以拿来炫耀的东西。
相反,很多时候它们是很初级很直白的,很容易被忽视掉的。
但正是因为抽象,所以无法用举例的方式来具象描述,必须使
用数学工具来精确表达。形式语义 (formal semantics) 类型
系统 (type theory) 等往往看起来充斥着各种奇怪的符号难以
理解,但通过认真学习则不难发现它们所代表的涵义。多数行
外人只要看到没有接触过的数学符号和表达式就产生畏难甚至
抵触情绪,才是最要不得的。
前些时 Philip Walder 在 QCon 给了一个演讲:Faith, Evolution,
and Programming Languages.
http://www.infoq.com/presentations/Faith-Evolution-Programming-
里面反复提到,这个领域很多伟大的发现,实际上都是 50 年
后的再发现,而第一次发现通常都是数学家或逻辑学家完成的。
现在看来,这些又都是多么直白浅显的概念。
Philip 是一个很棒的老师和演讲家,你有时间可以看一下,他
所谈的那些东西,就是我提到的 abstraction,无关于与数据结
构或编译器,而是如何去表达概念,以及表达它们之间的联系。

【在 z***e 的大作中提到】
: 我意思是PL的概念都不难理解,我不是搞这个领域的,也就是上课看了几本书而已,当
: 然不敢说我对此很了解。但是就我各人经验,programming language的各种概念很多,
: 但是不难理解,难处在于具体有效的实现上。一个大家都懂的garbage collection,各
: 种实现都有,难处还是在具体的performance和针对场合,而不是该概念本身多fancy.
: 还有就是各种理论的实用性都是正反两面的,反正在我看的几本书里面对比一些语言的
: 设计和背后思维的时候,基本都是各有各的目的和道理。
: 你指的abstraction我不是很清楚具体是什么,是指programming language research中
: 比较抽象化的那些概念么?那么我认为这还是落入“凡是越抽象越用数学表现的,就越
: 高级/深奥/etc."这样的无聊论点,那大家别学cs了,全部去做数学,数学还必须是理
: 论数学才高级。。。

c*****e
发帖数: 3226
68
大牛。 关于测试绝对是真的,其实谷歌不需要英雄,更需要的是螺丝钉。

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
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: 以得出一个准确一点的结论吧。
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c*****e
发帖数: 3226
69
professional 就是个骗屌丝的名词而已。

【在 w***g 的大作中提到】
: 我觉得把公司内部的事情这么具体地写在blog上是非常不professional的做法。
c*****e
发帖数: 3226
70
那里还能看到那篇英文原作?

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
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python要把@当作矩阵乘法算符Python 缩进的syntax
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h********e
发帖数: 1972
71
实在看不出PL为啥比操作系统,理论算法,网络, 数据库,vision更显得CS一些。。CS
本来不就是大杂烩么。。。PL也就是个数学minor分支+实现的学科。吵架中的大牛们,
举个具体例子撒。。一个例子都没有怎么说服别人。。
话说我本科学过type,pi,lambda,logic,递归论这类东西,还见到了几辈子都不会
有机会再见过的另类的topological的定义。。真心觉得。。。。很无语。
s*******a
发帖数: 8827
72
admire!!

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
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: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

b***e
发帖数: 1419
73
首先,是Wadler, 不是Walder.
Wadler的煽动性是很强了,很容易就说服新警察。你听多了就知道其实新意并不多。我
个人的印象是Wadler原创性不是很强。他的original work可能主要是type classes。
最后集大成的可能还得说是Mark P. Jones。 Wadler还有一个讨论call-by-value vs.
call-by-value的原创小玩意,好像是ICFP2003,我很喜欢。再别的就是不断的翻炒
monad和Haskell(见其Essence of系列),以及发明一干无甚大用的东西,如Link。总的
来说我感觉老菲主要是当SPJ的马仔。从科普的角度上讲,老菲是无出其右的。
虽然这么说,我对老菲的景仰是如滔滔江水的,其个人魅力和广博的学识非常人可及。

【在 a*****e 的大作中提到】
: 概念抽象并非是说它们都是所谓“高级”可以拿来炫耀的东西。
: 相反,很多时候它们是很初级很直白的,很容易被忽视掉的。
: 但正是因为抽象,所以无法用举例的方式来具象描述,必须使
: 用数学工具来精确表达。形式语义 (formal semantics) 类型
: 系统 (type theory) 等往往看起来充斥着各种奇怪的符号难以
: 理解,但通过认真学习则不难发现它们所代表的涵义。多数行
: 外人只要看到没有接触过的数学符号和表达式就产生畏难甚至
: 抵触情绪,才是最要不得的。
: 前些时 Philip Walder 在 QCon 给了一个演讲:Faith, Evolution,
: and Programming Languages.

b***e
发帖数: 1419
74
这个过了。

【在 h*i 的大作中提到】
: 我看了他在github的code, 他的编程水平比这儿绝大多数人高出一个数量级是保守的说
: 法。

b***e
发帖数: 1419
75
这个也过了。PL是相对冷门的专业,其实就是形式逻辑学的应用(有些像应用数学,数
值计算)。方法论少有不同。
大多数PL领域的文献其实都是闭门造车,没有什么实践应用的价值。

【在 h*i 的大作中提到】
: 计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
: 东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
: 作得很好的。
: 认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。

b***e
发帖数: 1419
76
Apparently, you never worked in IT industry. Not even mentioning this Steve
guy is nobody in "programming world", linkedin recommendations are just
jokes.

today
any

【在 h*i 的大作中提到】
: This Steve guy happens to be one of the gods in the programming world today
: :-).
: With such a recommendation, Mr. Wang can easily get a programming job in any
: IT company.

b***e
发帖数: 1419
77
四川人?貌似这个“撒”是四川特产。
总的来说,PL比别的CS貌似更科学一些,可能是因为有比较固定的方法论和研究框架。
别的学科,比如说算法学,基本上是组合数学,虽然是严格的数学理论,但是不同的问
题之间可以相互借鉴的东西不多。每个问题都比较ad-hoc。 AI基本是“彪悍的人生不
需要解释“,无需证明,只要结果。到了OS, network, database, vision这类的,基
本就是所谓的”实验科学“了。大多数的”研究“没有什么理论价值。
不过说来说去,大多数的科研都是些有意或无意的骗子。对于科学家来讲,最大的悲哀
就是科研变成一种谋生的手段(参见returnee版)。不幸的是,对于大多数科学家来讲,
科研的确是一种谋生的手段而已。只有极少的人是从追求真理的角度来做科研的。
这个王垠是有思想的人,但是过于愤世嫉俗是没有出路的。最终,生活的压力和生命的
尊严哪一个重要?

CS

【在 h********e 的大作中提到】
: 实在看不出PL为啥比操作系统,理论算法,网络, 数据库,vision更显得CS一些。。CS
: 本来不就是大杂烩么。。。PL也就是个数学minor分支+实现的学科。吵架中的大牛们,
: 举个具体例子撒。。一个例子都没有怎么说服别人。。
: 话说我本科学过type,pi,lambda,logic,递归论这类东西,还见到了几辈子都不会
: 有机会再见过的另类的topological的定义。。真心觉得。。。。很无语。

e***e
发帖数: 53
78
PL和theory谁更NB,这个话题很有意思啊,各位好好辩一辩。
我个人认为,PL和TCS都有属于CS独一无二的东西。PL的前面已经有人提了,theory方
面,在算法和复杂性的研究出现之前,“计算”从来没有作为一个数学对象而被系统的
研究过,例如FFT提出的时候,数学家根本不觉得这是个contribution,而对于CS
theory的研究者而言这却意义非凡,例如整数乘法这个最最基本的计算任务,它的复杂
性的真实的界在哪,这毫无疑问是关于“计算”的一个很重要很根本的问题,而目前最
好的整数乘法就是用FFT,这个在数学家看来是个trick的东西,实际上提供了一种全新
形式的计算。把“计算”、“问题”、“方法”、和“解决”作为研究的对象,这是CS
theory独一无二的。
PL和TCS都可以代表CS一些unique且hardcore的东西,至于谁更unique更hardcore,取
决于你觉得CS研究的是computer的还是computation。
s******c
发帖数: 1920
79
跨领域比较就是关公战秦琼
永远都是每个人心中一个答案

CS

【在 e***e 的大作中提到】
: PL和theory谁更NB,这个话题很有意思啊,各位好好辩一辩。
: 我个人认为,PL和TCS都有属于CS独一无二的东西。PL的前面已经有人提了,theory方
: 面,在算法和复杂性的研究出现之前,“计算”从来没有作为一个数学对象而被系统的
: 研究过,例如FFT提出的时候,数学家根本不觉得这是个contribution,而对于CS
: theory的研究者而言这却意义非凡,例如整数乘法这个最最基本的计算任务,它的复杂
: 性的真实的界在哪,这毫无疑问是关于“计算”的一个很重要很根本的问题,而目前最
: 好的整数乘法就是用FFT,这个在数学家看来是个trick的东西,实际上提供了一种全新
: 形式的计算。把“计算”、“问题”、“方法”、和“解决”作为研究的对象,这是CS
: theory独一无二的。
: PL和TCS都可以代表CS一些unique且hardcore的东西,至于谁更unique更hardcore,取

J*******s
发帖数: 251
80
计算机就是一个大杂烩。对于我这种学习了不少数学的人来说,很难体会到计算机的美
感。杂乱无章。我不否认它有一定的美感。只是我没怎么体会到。
相关主题
水木上python大坑啊: 疑Google员工把8w行Python项目用4w行Java重写了做面试官难啊
golang虽然不会一统江湖,但是,干掉python ,ruby是迟早的事情这个python 3000
C++ vs. Database?python的一大缺点
h****r
发帖数: 2056
81
美感 is not an objective topic.
Mathematics is an objective science.
IMHO, people bluffing 美感 in mathematics are mind messed up, or in a wrong
direction.

【在 J*******s 的大作中提到】
: 计算机就是一个大杂烩。对于我这种学习了不少数学的人来说,很难体会到计算机的美
: 感。杂乱无章。我不否认它有一定的美感。只是我没怎么体会到。

t****o
发帖数: 89
82
做个type checker 有这么拽吗?

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
: 我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

n*********a
发帖数: 1956
83
美国那前四所CS和欧洲一些学校出来的一小部分人可以搞学术研究,王这样的根底和经
历不适合学术界,以后只能在工业界发展。工业界的水比学术界要浑很多(没有说学术
界水清的意思),这样钻牛角尖的,以后早晚要出事。
n*********a
发帖数: 1956
84
你显然不是Berkeley, CMU, MIT,Princeton毕业的,你了解Andrew Yao和Manuel Blum
这两个(who do pure theory in computer science)的工作吗?
等你真的明白了Levine, Luby, Dolev, Feige一堆晚辈的工作意义,再来否定这几个
theory大拿的工作不迟。

small

【在 h*i 的大作中提到】
: I don't have very high opinions on people who do pure theory in computer
: science. These people tend to be 2nd or 3rd rate mathematicians who cannot
: survive in pure mathematics. In computer science, they tend to attack small
: problems and do incremental work. I don't have too much respect to these
: people. Sorry.
: Computer *science*, by definition, is empirical.

N**n
发帖数: 832
85
andrew yao的学生and不是这四家毕业的飘过。。。

Blum

【在 n*********a 的大作中提到】
: 你显然不是Berkeley, CMU, MIT,Princeton毕业的,你了解Andrew Yao和Manuel Blum
: 这两个(who do pure theory in computer science)的工作吗?
: 等你真的明白了Levine, Luby, Dolev, Feige一堆晚辈的工作意义,再来否定这几个
: theory大拿的工作不迟。
:
: small

r**t
发帖数: 937
86
BSO....
发包子吧~~

【在 N**n 的大作中提到】
: andrew yao的学生and不是这四家毕业的飘过。。。
:
: Blum

N**n
发帖数: 832
87
你mit大拿怎么不发

【在 r**t 的大作中提到】
: BSO....
: 发包子吧~~

D***r
发帖数: 7511
88
前四是指MIT CMU Stanford Berkeley吗
那UIUC的没法搞研究了?
太绝对了
现在二流大学的faculty绝大多数都不是前四毕业的
你总不能说他们都没做研究

【在 n*********a 的大作中提到】
: 美国那前四所CS和欧洲一些学校出来的一小部分人可以搞学术研究,王这样的根底和经
: 历不适合学术界,以后只能在工业界发展。工业界的水比学术界要浑很多(没有说学术
: 界水清的意思),这样钻牛角尖的,以后早晚要出事。

g**s
发帖数: 2331
89
天才的世界,普通人理解不了。
这哥们思维能力很牛
以他的能力,他完全睁一只眼闭一只眼,演成一个大牛般的人物,假装高大上,然后过
逍遥无争的日子。而他选择了真实的阐述方式,这是对很多方面很多人的挑战。
他太纯了。希望早点领悟,不要把人的生活想的太真实,太完美。俗不可耐是生活的主
流声音。
All human activity is prompted by desire.

【在 d**********x 的大作中提到】
: 我真心觉得这哥们大脑有毛病。。
g**s
发帖数: 2331
90
虚伪是人类的主要标签。比如你所想表达的。
如果王垠明白这点,他会很自在的活着,活的很“成功”。
炒作包装一下,很快就是高大上的阶层。
这种人选择这么做,这么爆,自有他的道理。不是我等俗人能理解和追求的。

【在 w***g 的大作中提到】
: 我觉得把公司内部的事情这么具体地写在blog上是非常不professional的做法。
相关主题
python里的 lambda函数 有什么有点python Global Lock
Python Concurrency 主流是用啥Python程序员请进
Guido on Python AsyncIO (1/23/2014)Google了一下为啥Python留着GIL
g*****g
发帖数: 34805
91
高大上个屁呀,就是眼高手低,读书被退学,工作被开除,写blog自我吹嘘找平衡的。

【在 g**s 的大作中提到】
: 虚伪是人类的主要标签。比如你所想表达的。
: 如果王垠明白这点,他会很自在的活着,活的很“成功”。
: 炒作包装一下,很快就是高大上的阶层。
: 这种人选择这么做,这么爆,自有他的道理。不是我等俗人能理解和追求的。

H**r
发帖数: 10015
92
恩,有点那个意思吧
他说的Google的问题也不是G一家的问题,他对于商业世界没有准备好

【在 g**s 的大作中提到】
: 天才的世界,普通人理解不了。
: 这哥们思维能力很牛
: 以他的能力,他完全睁一只眼闭一只眼,演成一个大牛般的人物,假装高大上,然后过
: 逍遥无争的日子。而他选择了真实的阐述方式,这是对很多方面很多人的挑战。
: 他太纯了。希望早点领悟,不要把人的生活想的太真实,太完美。俗不可耐是生活的主
: 流声音。
: All human activity is prompted by desire.

b**********r
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93
纯转载
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我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
分类: 杂谈
也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
以得出一个准确一点的结论吧。
也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱
,但是我亲眼看到,从一些名校比如 Yale 毕业的 PhD,在 Google 混了好几年,也不
过是过着差不多的生活。只不过做了 intern 之后我长了经验,知道了自己的价值,以
后不至于落到同样的位置。
这里我就讲述一下我在 Google 的实习经历吧,也许对人有参考作用。
受命于危难
先说说我的项目是怎么开始的吧。当我加入的时候,我的老板 Steve Yegge 的小组试
图制造一个跨语言的“服务式”的编程工具,叫做 Grok。你可以把它想象成 Eclipse,
但是 Grok 的设计目标不只是像 Eclipse 那样检索和分析本机的某一种语言的代码,
而是大规模的检索和分析 Google 的所有项目,所有语言,所有代码。这包括 Google
的“四大语言”:C++, Java, JavaScript, Python,一些工具性的语言:Sawzall,
protobuf 等,还有一些“build file”和所有第三方的库。Grok 的初期设计目标是一
个静态的代码索引服务,只要程序员点击任何一个变量或者函数名,就能“准确”的跳
转到它定义的位置。动态的编辑功能稍后也在陆续加入。
这种检索不是像 ctags, etags 那种简单的正则表达式匹配,而是像 Eclipse 和
Visual Studio 那样的准确的“语义检索”,所以它必须真正的理解程序语言的语义。
在 Grok 诞生以前,市面上和 Google 内部都没有一个工具能正确的支持所有“四大语
言”,所以我不得不说,Steve 的项目比起 Google 的其他更编程语言相关的项目,是
相当先进的。
虽然 Grok 的技术含量很高,但是 Google 的管理层对东西的评价并不是看技术含量的
,而是看你有多少“影响力”(impact),说白了也就是有多少用户。Google 当时本来
就只有不到一万个程序员,一个“内部编程工具”能有多少“用户”呢?所以 Grok 比
起像 CodeSearch 一类利用正则表达式来查询程序的“低端”项目来说,在管理层心目
中并不占任何优势。而且由于其它项目界面好看些,用户多些,Grok 随时有被取消的
危险,这使得 Steve 心理压力很大。我就是在这个“危难关头”进入他们的小组的。
我当然没蠢到会自己进入这样一个组,但是 Steve 在电话面试时把一切都说得很美好
的样子。当时小组里只有三个人:Steve 和另外两个组员。
恐惧和疑惑
当我开始的时候,Grok 小组已经初步完成了 Java 和 JavaScript 的检索模块。但是
他们的检索并不是从头设计的,而是从 Eclipse (JDT) 和 JSCompiler 里面分别“挖
取”了对 Java 和 JavaScript 语义检索的部分,修改之后插入到项目里的。Eclipse
的设计非常的不模块化,以至于项目进行了一年多,大家还在忙着解决它带来的各种
bug。
最开头的时候 Steve 给了我两个选择:检索 C++ 或者是 Python。我觉得 C++ 的设计
太繁琐,所以就选择了看起来好一点的 Python。Steve 就让我去找一个好一点的开源
的 Python IDE,然后把里面的语义检索部分挖出来插入到项目里面。可是在看过十个
左右的“Python IDE”之后,我发现它们没有一个能够正确的“跳转到定义”。分析其
原因,是因为这些 IDE 基本上做的是正则表达式匹配,而完全不理解 Python 的语义
。所以我对 Steve 说,我要自己从头写一个。但他反对这个提议,因为他觉得这是三
个月的时间之内不可能完成的。不但是我不能,而且就算一个小组的高级程序员也不可
能完成。就算完成了,他也不想“维护”这些代码。所以他宁愿让我去拿一个不怎么样
的开源项目,因为这样“维护”的工作就转嫁到开源项目身上去了。
可是我很清楚的看到,这样一个语义检索,不过是一个抽象解释器 (abstract
interpreter)。写解释器是我最在行的,所以我告诉他这是我可以完成的,而且由于设
计上的简洁,我的代码的维护代价会比使用一个开源项目小很多。他没有说话。我同时
也在进行一些内部培训,看一些视频,折腾 MapReduce 一类的内部工具教程,就这样
过了一个星期。我隐约的感觉到 Steve 的不快,因为他不怎么说话了,可是我也没有
太在意,仍然傻乎乎的到处凑热闹。到了周五的时候,Steve 下午很早就回家了。另一
个组员还待在哪里,不时的叹气。我对她说:“Steve 是不是不高兴了?我知道我说话
有点太自信,可能打击到他了。”她好像打满的气球被开了一个洞:“他怎么会被你打
击到?你知道他以前做的项目有多厉害吗?他是怕你做不出来。之前有一些 intern 设
的目标太高,以至于到最后没有完成他们的项目。”于是她打开 Eclipse,把
JSCompiler 的代码给我看。“你知道我们以前一个类似的项目 JSCompiler,花了多少
时间才完成吗?一个小组的人,四年的时间!”她打开其中一个文件,也就是处理符号
表的那个模块,说:“看这一个文件就有 9000 多行代码。你三个月能写出这么多代码
吗?”我翻了一下白眼,搞笑似地说:“啊~ 怎么可能有 9000 多行?这些人真的知
道怎么写这种代码吗……”
后来具体的对话我忘记了,但是她说得那么神乎其神,确实给了我一些压力。再加上
Steve 那个闷声子,真是不好受。所以那个周末我没有出去玩,我下载了一个 Jython
,把它的 parser 文件 (ANTLR) 拿出来。自己设计了一个更简单的 AST 数据结构,把
这个 parser 生成的 AST 转换成我的结构。然后就开始在上面写一个抽象解释器。由
于 Java 的限制,我想出了一个更简洁的用 Java 实现解释器的方法,从而避免了使用
繁琐的 visitor pattern。一个周末之后,我做出了一个基本的原型。当然因为
Python 语言的复杂性,有很多细节的东西到后来才完全的实现。
等到星期一的时候,我告诉 Steve 我做了一个原型出来,而且因为我拿了 Jython 的
parser,我们以后可以用这个理由把这代码 merge 回 Jython,给他们提供功能,让他
们帮我们维护代码,对两方都有好处。他居然一点也不高兴,把我叫到一个白板前面,
板着脸说:“来,给我讲一下你打算怎么做。”我就画了一个 AST 的类关系图,在里
面每个类插入一个叫 interp 的方法,然后指出这个东西就是一个解释器。最后他豁然
开朗了一样,说:“好。我相信你知道你在干什么了。就这样做吧。”
陌路
在 Google 的整个夏天我都觉得跟其他人没有共同语言。我感兴趣的东西他们一点都不
了解,所以我也不想谈。我觉得不以为然的一些东西,却被他们捧上了天。也许就是所
谓“价值观”不一致。总体感觉就是过度“和谐”,见到什么都夸赞,没有人说真话,
以至于你不知道到底什么好,什么不好。而且人们总是喜欢谈论一些人的显赫“地位”
,以及传说他们如何的“牛”。比如,有一次几个人在谈论一个 Google 的“牛人”,
说他做了一个多么了不起的项目,很快就升为了 Staff Software Engineer (“Staff
”是比“Senior”高一级的职位,Steve 就是个 Staff)。我去看了一下这项目,发现
不过就是 JUnit 的“C++ 版本”。JUnit 这东西技术含量本来就是相当低的,做这样
一个东西就能当“Staff”,那我岂不是轻而易举就可以成为“Principal”了?哈哈。
我心里这样想,但是没有说出来。一个 Staff 就如此,谈到 Google 的两个创始人的
时候,有些人就简直是黑白不分了。对他们的各种武断的甚至不讲理的做法,居然都津
津乐道。创始人在他们眼里俨然就跟皇帝一样,他们做什么都是对的,甚至有人以他们
曾经的办公室在创始人的正下方为豪。这种浮夸和互相吹捧之风,恐怕是在其它公司也
少见的。Google 要求员工们保持一种“Googley”的态度,原来就是这样的态度,过度
“正面”和“积极”。美国所崇尚的“个人主义”和“批判性思维”,我在 Google 还
真的没有见到过。
另一些时候,我会遇到一些对某种语言或者技术有宗教情绪的人。有一次一个工程师坐
到我面前,像是在面试我一样,正儿八经的开始自我介绍,后来我们就谈到 C++。我说
C++ 设计实在是太繁琐了,其实很多简单的语言效率并不比 C++ 低,C++ 最近其实在
向其它高级语言学一些东西…… 后来这人就不说话了。那天以后我就发现跟他打招呼
他都不理了。后来我才发现,在 Google 是不可以指出某种语言,特别是 C++ 的缺点
的。C++ 在 Google 的势力之大,连 Java 都只能算二流货色。
最搞笑的其实是 Google 总喜欢故弄玄虚,把一些微不足道的东西说得很玄乎。很多文
档,视频,活动都挂着“Google Confidential”的标签。等你去看了,却发现其实是
众所皆知的东西,没有什么机密可言。可是大部分的实习生们却有一种受宠若惊的感觉
,以至于产生优越感。每个星期五,都会有一个“TGIF”,两个创始人会像主持人一样
组织一个大会。本来无可非议,但是总感觉气氛过于群情激昂了,有点像小学的时候升
国旗开大会的感觉。好不容易大家聚在一起,总是在听新闻发布,不然就是谈工作进度
,不然就是表彰某些人。总之,你总是感觉到虚荣心或者自尊心在受到某种挑拨,有一
种传销公司大会的感觉。真正大家轻轻松松一起玩的 party,却非常稀少。你总感觉
Google 在你的生活里无所不在。所以一些别的公司的人(比如我寄宿的房子主人)都
在疑惑,Google 的员工到底有没有下班的时间。
我就是这样度过在 Google 的每一天,以至于后来我都不怎么在饭桌上吃饭了。自己把
饭端到靠墙的吧台去吃,或者坐在“冰激凌吧”跟里面的厨师聊天,省得遇到一些高谈
阔论的人无语。我发现自己跟打扫卫生的大妈小妹们也谈得来,她们也喜欢跟我说话。
后来我发现有这种感觉的不只是我,另外两个比较厉害的博士生也懒的在那边吃饭了。
其中一个说他一个星期就把自己的项目做完了,然后假装仍然在做,免得又被增加任务
。这就是所谓“能者多劳”吧。掌握了核心技术的人,往往会有比一般程序员大几十,
上百倍的效率,可是得到的“回报”却是更多的任务量和压力。
皇帝的织布工
虽然 Steve “允许”我自己从头做一个 Python 分析器,但是这却不是没有压力的。
这种感觉就像是“皇帝的新装”里的织布工一样。我扬言自己会做出精美绝伦的布料,
皇帝的大臣们却看不见,所以他们就相当的小心。总是对我很敬畏的样子,有时会来问
候一下,做得怎么样了。可是一旦扯到深入的话题,却又怕被看穿其实他们不懂很多东
西。因为我的教授们研究 Scheme,所以 Steve 有时候也会很激动的表扬 Scheme,或
者类似 Scheme 的语言比如 Clojure。这种奉承真的让我受不了,生搬来的术语都是错
乱的。为什么程序语言总是引起这种宗教的态度,不是抵制就是膜拜?
有一次一个 Staff Software Engineer 来访。看我在做这个 Python 分析器,很鄙夷
的样子,说:“你做那个东西干什么。Python 本来是没有类型的,怎么推导得出类型
来?我倒希望 Java 的类型推导做得更好一些,不用手写很多类型。”显然他不知道什
么是类型推导,他也不知道如何把 Java 的类型推导做得更好。很多人把自己的命运寄
托在语言的设计者身上,自己没有能力去改进它们,所以他们才会对程序语言顶礼膜拜。
压力
直到有一天,我才发现 Steve 为什么这么紧张。那天有另一个“分舵”的 director
来访。他给我们做了一个关于“创新”(innovation)的演讲。基本内容就是说,技术
上的创新,如果吸引不到用户,那就不算什么创新,拉得到用户的东西才叫创新。
那天下午,这个 director 来到我们的办公室。表情严肃的“审问”Steve:“你说你
每天有 5000 个用户。可是 Google 总共还不到 10000 个程序员。你是怎么算的?你
把接受你的服务的那些下游项目的用户全都算进去了吧!”唉,想不到大名鼎鼎的
Steve Yegge 在这种皇帝的钦差大臣面前也只能唯唯诺诺。
我可以说,这个 Python 的东西,虽然不费我很多力气,但却是 Google 里很少有人可
以做出来的。就算 Python 的创造者 Guido van Rossum 恐怕也玄。所以实际上我的这
个东西在很大程度上拯救了这个濒临灭亡的项目,因为一旦 Grok 支持所有的“Google
语言”,就会有很多人注意到这个东西,从而会有“影响力”。这确实是后来发生的
事,我走了之后,Grok 开始通过 API 给很多项目提供服务,包括 CodeSearch。
Google 给我的那点工资,其实是根本买不起这样的软件的。你可以参考一下像
CodeSonar 之类“静态分析”软件的价格,一份基本上就是我三个月的工资。由于我上
学想找点外快,让他们捡了一个便宜。可是这种“上级领导”的压力居然也间接的传到
了我身上,而且是以一种非常不尊重的方式。这种感觉就是,你做得再多再出色,你相
对于 Google 的“大拿”们,什么都不算。这也许就是 Google 为什么雇佣 Dennis
Ritchie, Brian Kernighan, Ken Thompson, Rob Pike, Guido van Rossum 等大牛吧
。因为它就可以说:“看我们 Google 有这些顶尖牛人,你算个什么,要不断努力!”
Steve 不止一次的对我说:“你要为 Google 做出杰出的贡献啊!Google 的东西总是
最好的,你要做出 Google 一贯的品质来。你知道 Python 的创造者 Guido 也是
Google 的员工吗?我一定会在他面前给你美言几句。” 这种语气,我好像在几十年前
的中国听说过呢?“你要为祖国做出杰出的贡献!”他也许以为我会受宠若惊,可是我
心里却不是个滋味。
其它组员如果看我貌似心情比较轻松,也会不时的提一下:“这个做完了吗?如果这个
做完了,你可以做那个。反正我们有的是事情给你做……” 我心里其实在想,你知道
这东西的“难度”吗?符号表模块都要写 9000 行代码的人,你自己来做一下,看看一
年之内你做得出来不。总之他们就是用这种奉承,利诱,竞争,加威胁的方式,想方设
法让我多做事情。可是我心里想的是,Google 老爹,您就给了那么点钱,您想买多少
东西啊?
本来这系统能做出来就不错了,一个组员却一直催着我写 test。她根本不明白,一个
程序并不是写了测试就会是个好程序。这个程序经过我多次的大规模修改甚至推翻重来
,即使一早写了测试,那些测试也会很快作废。这种大公司给人灌输的“test-driven
”编程方式,在这种创造性的程序设计里是根本就是行不通的。要写出这样一个系统,
必须全神贯注,深入到语言的本质。而去写测试,往往会打乱原来的思路,所以测试应
该是最后完成之后才写的。当我最后完成这个系统,可以大规模的处理 Python 代码的
时候,却听见从她的桌上传来一声沉闷的咆哮:“WRITE--THE--TESTS---”这真的非常
的 Googley!
结果
最后我顺利完成了整个项目,从头到尾都是我一个人设计实现的(除了 Jython 里的
parser)。现在它每天都会把 Google 所有的 Python 代码索引一遍。很多内部工具比
如 CodeSearch 里面的 Python 文件上的链接,都是这东西做出来的。我所有的代码加
起来才 4000 行。处理符号表的模块只有 600 行。我怎么也想不通为什么 JSCompiler
会有 9000 行来处理这么简单的东西,但是也许这就是为什么 JSCompiler 花费了四
年时间。
总结
所以这就是我对 Google 的印象。过度“和谐”的气氛,工作和生活不能明显区分,过
度保密,能者多劳,官僚主义。Google 总是号称自己的工程师“build things ground
up”,但是看来真正能做到的人没有几个。反倒你真想要“从头”设计的时候,会受
到相当大的阻力。
有好几次我都看到很不错的工程师被 Google 雇佣了之后就销声匿迹了一样,为
Google “默默奉献”一生,不再有自己的发明创造。我感觉 Google 就是一个埋没人
才的机器,而它的“创造性”的名声,却让越来越多的人才被埋没。主动找上门的人才
被埋没了不说,还吞并其它公司,并且对他们施行同样的“Google 文化”,埋没更多
的人才。
所以我建议有志气的人们,选择公司的时候不要看一个公司多么强大,雇了多少牛人,
而要看它是否真的赏识和尊重你,因为你自己才是最重要的。
S**I
发帖数: 15689
94
这么牛的话何不自主创业?

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: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

A***o
发帖数: 358
95
Interesting, see how this Steve guy commented on his intern.
“Yin's one of the smartest engineers I know. His intern project at Google
was by far the most technologically advanced I've seen in 20 years of
working with interns. He's going to go on to do great things.” August 2,
2010
Steve Y., Staff Software Engineer, Google
a**e
发帖数: 5794
96
他显得比上次成熟。

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: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

J**i
发帖数: 166
97
有天赋有能力,执着,理想主义

【在 a**e 的大作中提到】
: 他显得比上次成熟。
c****e
发帖数: 1453
98
用ANTLR作点原型可以很快,很方便。但是不知道他的东西coverage到底有多好。这种
静态的语法分析,做的好坏都可以用。但是语言的细节太多,很糙的版本一个人几个月
可以,但是真正的产品几个人做几年完全可能。
基本上做internal tool是没有大出路的。
d***q
发帖数: 1119
99
我有些好奇,他那个东西,guido真的也很难做出来?
a**e
发帖数: 5794
100
Python 1991年出来时,Rossum 35岁。
王垠现在也是35岁左右吧,这个年龄正是出成绩的时候,跟50多奔60的人比,不太公平。
而且这20年CS的发展可以把后来人的眼界提高很多,资料、工具也相去甚远。

【在 d***q 的大作中提到】
: 我有些好奇,他那个东西,guido真的也很难做出来?
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A******g
发帖数: 612
101
这哥们以后有机会肯定会的,绝对不是屈于人下的主

【在 S**I 的大作中提到】
: 这么牛的话何不自主创业?
z***e
发帖数: 5393
102
"所以那个周末我没有出去玩,我下载了一个 Jython,把它的 parser 文件 (ANTLR)
拿出来。自己设计了一个更简单的 AST 数据结构,"
---他前面不是说要“从头开发一个”么?parser都跳过了,也叫从头开发?
另外他这种思维,创个毛业,永远是打工命。
g*****g
发帖数: 34805
103
创业最重要不在于实现,而在于vision和network。

【在 z***e 的大作中提到】
: "所以那个周末我没有出去玩,我下载了一个 Jython,把它的 parser 文件 (ANTLR)
: 拿出来。自己设计了一个更简单的 AST 数据结构,"
: ---他前面不是说要“从头开发一个”么?parser都跳过了,也叫从头开发?
: 另外他这种思维,创个毛业,永远是打工命。

d*****u
发帖数: 17243
104
还有就是求胜欲

【在 g*****g 的大作中提到】
: 创业最重要不在于实现,而在于vision和network。
z***e
发帖数: 5393
105
对啊,我就是觉得这个人的vision很低,google没错啊,一个内部工具搞那么复杂干嘛
?要解决的问题多了,有这精力搞点别的不好么

【在 g*****g 的大作中提到】
: 创业最重要不在于实现,而在于vision和network。
d*****u
发帖数: 17243
106
博士生都喜欢“深”的东西,显示自己懂得多

【在 z***e 的大作中提到】
: 对啊,我就是觉得这个人的vision很低,google没错啊,一个内部工具搞那么复杂干嘛
: ?要解决的问题多了,有这精力搞点别的不好么

z***e
发帖数: 5393
107
我觉得是因为懂得少,所以他才觉得自己做的无聊东西简直可以cure cancer。。。

【在 d*****u 的大作中提到】
: 博士生都喜欢“深”的东西,显示自己懂得多
M*****a
发帖数: 2054
108
He is a good guy, I think

Eclipse,
Google
Eclipse
Jython

Staff
拜。
Google
driven
JSCompiler
ground

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
: 我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

d**********x
发帖数: 4083
109
我真心觉得这哥们大脑有毛病。。

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
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: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

B***i
发帖数: 724
110
年轻呀...
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python并不算google带火的C++ vs. Database?
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T********i
发帖数: 2416
111
他只不过说出了一个真理而已。搞电脑和数学之类的,90%以上都是吃屎的。没有了他
们,生产率,
生产周期,以及质量都成倍增长。也就是说,绝大多数team,干掉至少50%,绝对没有
任何不良影响。

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
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: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

t****t
发帖数: 6806
112
我了个去, 这不魏老师么, 好象好久没见了啊

【在 T********i 的大作中提到】
: 他只不过说出了一个真理而已。搞电脑和数学之类的,90%以上都是吃屎的。没有了他
: 们,生产率,
: 生产周期,以及质量都成倍增长。也就是说,绝大多数team,干掉至少50%,绝对没有
: 任何不良影响。

P***t
发帖数: 1006
113
Who the hell is this guy? Is his stuff still used in Grok?
M*****a
发帖数: 2054
114
他只是看不惯忽悠而已
绝大多数公司,忽悠实在太多。。。水平不够就很容易被忽悠

英文
我可
耻辱

【在 T********i 的大作中提到】
: 他只不过说出了一个真理而已。搞电脑和数学之类的,90%以上都是吃屎的。没有了他
: 们,生产率,
: 生产周期,以及质量都成倍增长。也就是说,绝大多数team,干掉至少50%,绝对没有
: 任何不良影响。

h*i
发帖数: 3446
115
我看了他在github的code, 他的编程水平比这儿绝大多数人高出一个数量级是保守的说
法。

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
: 我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

h*i
发帖数: 3446
116
计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
作得很好的。
认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。
h*i
发帖数: 3446
117
这样的人自己创不了业,太注重技术了。创业成功和技术无关。

【在 S**I 的大作中提到】
: 这么牛的话何不自主创业?
z***t
发帖数: 2374
118
Do you mean the programming language research?
Do you really understand what is this research area?
Many math people can do such topics very well
E.g. the lambda calculus was introduced 1930 before the computer appears

【在 h*i 的大作中提到】
: 计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
: 东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
: 作得很好的。
: 认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。

h*i
发帖数: 3446
119
Not really. Programming language research may USE lambda calculus, but
lambda calculus is NOT a programming language.
Math people cannot do programming language research, but they can do pretty
well in complexity theory, machine learning, and any other "theory" fields
of computer science. Computer science theory people here I work all consider
themselves mathematicians, but NONE of them can do programming language
research.

【在 z***t 的大作中提到】
: Do you mean the programming language research?
: Do you really understand what is this research area?
: Many math people can do such topics very well
: E.g. the lambda calculus was introduced 1930 before the computer appears

h****r
发帖数: 2056
120
Do you know the reason why they can not do programming language research?

pretty
consider

【在 h*i 的大作中提到】
: Not really. Programming language research may USE lambda calculus, but
: lambda calculus is NOT a programming language.
: Math people cannot do programming language research, but they can do pretty
: well in complexity theory, machine learning, and any other "theory" fields
: of computer science. Computer science theory people here I work all consider
: themselves mathematicians, but NONE of them can do programming language
: research.

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h*i
发帖数: 3446
121
They don't have the training, which unfortunately is only offered in a small
subset of computer science departments.
I am glad Mr. Wang finally found the place where he can get good training in
programming language research.

【在 h****r 的大作中提到】
: Do you know the reason why they can not do programming language research?
:
: pretty
: consider

h****r
发帖数: 2056
122
Since when a training is so essential for a soft science (not a rock science
certainly) field? And who trained the trainer then?

small
in

【在 h*i 的大作中提到】
: They don't have the training, which unfortunately is only offered in a small
: subset of computer science departments.
: I am glad Mr. Wang finally found the place where he can get good training in
: programming language research.

h*i
发帖数: 3446
123
This Steve guy happens to be one of the gods in the programming world today
:-).
With such a recommendation, Mr. Wang can easily get a programming job in any
IT company.

【在 A***o 的大作中提到】
: Interesting, see how this Steve guy commented on his intern.
: “Yin's one of the smartest engineers I know. His intern project at Google
: was by far the most technologically advanced I've seen in 20 years of
: working with interns. He's going to go on to do great things.” August 2,
: 2010
: Steve Y., Staff Software Engineer, Google

h*i
发帖数: 3446
124
By training, I mean the freedom, the time and the effort spent actually
implementing all kinds of novel ideas of programming languages.
For that, you don't need a trainer, but you do need such a luxury, which I
simply call "the training".

science

【在 h****r 的大作中提到】
: Since when a training is so essential for a soft science (not a rock science
: certainly) field? And who trained the trainer then?
:
: small
: in

z***t
发帖数: 2374
125
I said "E.g.". You extend it to equivalent by yourself.
PL is Logic research, which was a branch in math and merged to CS.
Please read papers from POPL to understand PL.
Some researchers work on both PL and system, and publish papers in applied
conference PLDI.
Computer science theory people are mathematicians, including PL theory
people.
http://www.cs.princeton.edu/~appel/papers/science.pdf

pretty
consider

【在 h*i 的大作中提到】
: Not really. Programming language research may USE lambda calculus, but
: lambda calculus is NOT a programming language.
: Math people cannot do programming language research, but they can do pretty
: well in complexity theory, machine learning, and any other "theory" fields
: of computer science. Computer science theory people here I work all consider
: themselves mathematicians, but NONE of them can do programming language
: research.

h*i
发帖数: 3446
126
I don't have very high opinions on people who do pure theory in computer
science. These people tend to be 2nd or 3rd rate mathematicians who cannot
survive in pure mathematics. In computer science, they tend to attack small
problems and do incremental work. I don't have too much respect to these
people. Sorry.
Computer *science*, by definition, is empirical.

【在 z***t 的大作中提到】
: I said "E.g.". You extend it to equivalent by yourself.
: PL is Logic research, which was a branch in math and merged to CS.
: Please read papers from POPL to understand PL.
: Some researchers work on both PL and system, and publish papers in applied
: conference PLDI.
: Computer science theory people are mathematicians, including PL theory
: people.
: http://www.cs.princeton.edu/~appel/papers/science.pdf
:
: pretty

h****r
发帖数: 2056
127
Most people would probably respect someone dares to say "I don't know" more.

【在 h*i 的大作中提到】
: By training, I mean the freedom, the time and the effort spent actually
: implementing all kinds of novel ideas of programming languages.
: For that, you don't need a trainer, but you do need such a luxury, which I
: simply call "the training".
:
: science

z***t
发帖数: 2374
128
PL is a pretty theoretical research area.

small

【在 h*i 的大作中提到】
: I don't have very high opinions on people who do pure theory in computer
: science. These people tend to be 2nd or 3rd rate mathematicians who cannot
: survive in pure mathematics. In computer science, they tend to attack small
: problems and do incremental work. I don't have too much respect to these
: people. Sorry.
: Computer *science*, by definition, is empirical.

s******g
发帖数: 3841
129
如果计算机科学家做的叫incremental的话,那么最近几十年数学家做的就是灰尘的
我怀疑你是否真的知道数学家在做什么,理论计算机科学家在做什么,很大可能你两者
都不了解

small

【在 h*i 的大作中提到】
: I don't have very high opinions on people who do pure theory in computer
: science. These people tend to be 2nd or 3rd rate mathematicians who cannot
: survive in pure mathematics. In computer science, they tend to attack small
: problems and do incremental work. I don't have too much respect to these
: people. Sorry.
: Computer *science*, by definition, is empirical.

h*i
发帖数: 3446
130
What do you mean? If you think you know something I don't know, just point
it out. Enlighten us.
BTW, you need to learn the habit of making yourself understood instead of
resorting to some vague suggestions. That doesn't work so well in the
English speaking world (since you obviously want to talk in English).

more.

【在 h****r 的大作中提到】
: Most people would probably respect someone dares to say "I don't know" more.
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h*i
发帖数: 3446
131
Your point being?

【在 z***t 的大作中提到】
: PL is a pretty theoretical research area.
:
: small

h*i
发帖数: 3446
132
数学家在做什么我不太了解,不认识什么数学家。
但理论计算机科学家在做什么我很清楚,认识的人很多,包括大牛,基本上符合我的描
述,没有冤枉他们。

【在 s******g 的大作中提到】
: 如果计算机科学家做的叫incremental的话,那么最近几十年数学家做的就是灰尘的
: 我怀疑你是否真的知道数学家在做什么,理论计算机科学家在做什么,很大可能你两者
: 都不了解
:
: small

h*i
发帖数: 3446
133
I've seen this cute article before. What a lame excuse!
It's not like we don't have an agreed-upon definition of science. For most
people, the distinction between science and mathematics are pretty clear,
there is no need to come up with such an indirect measure.
That article only serves to show the kind of smallness and cynicism popular
among those "theoretical computer scientist who think they are mathematician
". I honestly don't like them.
PL researcher who don't implement PLs are just fakes, plain and simple.

【在 z***t 的大作中提到】
: I said "E.g.". You extend it to equivalent by yourself.
: PL is Logic research, which was a branch in math and merged to CS.
: Please read papers from POPL to understand PL.
: Some researchers work on both PL and system, and publish papers in applied
: conference PLDI.
: Computer science theory people are mathematicians, including PL theory
: people.
: http://www.cs.princeton.edu/~appel/papers/science.pdf
:
: pretty

h****r
发帖数: 2056
134
honesty. Most important, be honest to ourselves.
Can it be more clear?

【在 h*i 的大作中提到】
: What do you mean? If you think you know something I don't know, just point
: it out. Enlighten us.
: BTW, you need to learn the habit of making yourself understood instead of
: resorting to some vague suggestions. That doesn't work so well in the
: English speaking world (since you obviously want to talk in English).
:
: more.

h*i
发帖数: 3446
135
Yes. It can be.
No, you are not clear at all.

★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.3.1

【在 h****r 的大作中提到】
: honesty. Most important, be honest to ourselves.
: Can it be more clear?

h*i
发帖数: 3446
136
No, it's not clear at all. "honesty. Most important, be honest to ourselves.
" What does that mean?
Are you trying to say that I am not honest? If so, you have the burden to
point out where I am not honest. Apparently you are not able.
In an English speaking context, yours doesn't work at all, because the only
thing we are clear so far is that you are not happy about what I am saying,
but we don't know why.
This might work in Chinese society, where I might feel obligated to figure
it out on my own. Unfortunately, I am not interested. This is a public forum
, where people express themselves. It's not a place to play silly games like
that. OK? LOL.

【在 h****r 的大作中提到】
: honesty. Most important, be honest to ourselves.
: Can it be more clear?

G*****7
发帖数: 1759
137
elaborate please.
what's his key strength apart from frequent use of design patterns?

【在 h*i 的大作中提到】
: 我看了他在github的code, 他的编程水平比这儿绝大多数人高出一个数量级是保守的说
: 法。

D***h
发帖数: 78
138
You are digging a hole, dude.

ourselves.
only
,
forum
like

【在 h*i 的大作中提到】
: No, it's not clear at all. "honesty. Most important, be honest to ourselves.
: " What does that mean?
: Are you trying to say that I am not honest? If so, you have the burden to
: point out where I am not honest. Apparently you are not able.
: In an English speaking context, yours doesn't work at all, because the only
: thing we are clear so far is that you are not happy about what I am saying,
: but we don't know why.
: This might work in Chinese society, where I might feel obligated to figure
: it out on my own. Unfortunately, I am not interested. This is a public forum
: , where people express themselves. It's not a place to play silly games like

w***g
发帖数: 5958
139
我觉得把公司内部的事情这么具体地写在blog上是非常不professional的做法。

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
: 我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

C*******s
发帖数: 231
140
就事论事,他说的那些google的事还是挺靠谱的。google像个巨大的黑洞,骗了一堆
super star进去,然后从此无影无踪。
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A***g
发帖数: 1816
141
好象这个王垠很多年前写过一篇骂中国计算机教育的文章,然后到美国来念书。
z***e
发帖数: 5393
142
what?你是没上过compiler这个课还是咋回事?

【在 h*i 的大作中提到】
: 计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
: 东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
: 作得很好的。
: 认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。

n*y
发帖数: 26
143
看了他的sina博客。有一篇讲语言的,很靠谱。不论对错,他思考的问题是大多数码工
一辈子也不会想的。
D***h
发帖数: 78
144
神经病思考的问题, 别说是码工, 大多数人一辈子也不会想的.

【在 n*y 的大作中提到】
: 看了他的sina博客。有一篇讲语言的,很靠谱。不论对错,他思考的问题是大多数码工
: 一辈子也不会想的。

d***q
发帖数: 1119
145

我想不是什么码工都需要想这种问题。如果都需要,这才是有问题。

【在 n*y 的大作中提到】
: 看了他的sina博客。有一篇讲语言的,很靠谱。不论对错,他思考的问题是大多数码工
: 一辈子也不会想的。

M*****a
发帖数: 2054
146
大把
这东西只要会c懂kernel就行了

心的
可以
a*****e
发帖数: 1700
147
我挺你。PL 理论不能简单归结为数学分支,尽管它和 logic, category theory
等联系紧密。
王垠本人,我今年 POPL 的时候见过,外表挺谦虚的小伙儿,虽然骨子里肯定是骄
傲的。他的其它博文有些看法我不能认同,但是这篇讲 google 的写得不错,和我
的经验类似。

【在 h*i 的大作中提到】
: 计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
: 东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
: 作得很好的。
: 认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。

a*****e
发帖数: 1700
148
compiler 只是 PL 的子领域

【在 z***e 的大作中提到】
: what?你是没上过compiler这个课还是咋回事?
n*********2
发帖数: 357
149
You have a very interesting perspective.
Now, to explain your point, could you please start with a _concrete_ book or
technical paper? A concrete example will be much more convincing.

small

【在 h*i 的大作中提到】
: I don't have very high opinions on people who do pure theory in computer
: science. These people tend to be 2nd or 3rd rate mathematicians who cannot
: survive in pure mathematics. In computer science, they tend to attack small
: problems and do incremental work. I don't have too much respect to these
: people. Sorry.
: Computer *science*, by definition, is empirical.

l*******s
发帖数: 1258
150
乔姆斯基笑了

pretty
consider

【在 h*i 的大作中提到】
: Not really. Programming language research may USE lambda calculus, but
: lambda calculus is NOT a programming language.
: Math people cannot do programming language research, but they can do pretty
: well in complexity theory, machine learning, and any other "theory" fields
: of computer science. Computer science theory people here I work all consider
: themselves mathematicians, but NONE of them can do programming language
: research.

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n*********2
发帖数: 357
151
Most people are NOT Chomsky. There is only one Chomsky in the world and
anybody else who claims Chomsky is simply false.
HCI indeed has a point. Most CS people are doing minor/incremental
improvements. Doing minor/incremental improvements in practice-oriented
systems & programming languages is very likely more meaningful than doing
minor/incremental improvement in theory.
The real questions is how to do meaningful minor/incremental improvements in
system and programming language. That is the reason that a concrete example
is more convincing.

【在 l*******s 的大作中提到】
: 乔姆斯基笑了
:
: pretty
: consider

z***t
发帖数: 2374
152
If the fundamental design is wrong, the practical implementations have no
meaning.
Both theory and system are important. These points have been recognized by
CS people for long long time.

in
example

【在 n*********2 的大作中提到】
: Most people are NOT Chomsky. There is only one Chomsky in the world and
: anybody else who claims Chomsky is simply false.
: HCI indeed has a point. Most CS people are doing minor/incremental
: improvements. Doing minor/incremental improvements in practice-oriented
: systems & programming languages is very likely more meaningful than doing
: minor/incremental improvement in theory.
: The real questions is how to do meaningful minor/incremental improvements in
: system and programming language. That is the reason that a concrete example
: is more convincing.

n*********2
发帖数: 357
153
I guess hci's point is that not all CS problems have the same level of
impact. A minor/incremental improvement in those non-PL/systems areas
probably has no impact on our daily life. In contrast, a minor/incremental
improvement in programming languages (PL) and systems is more likely to have
a relatively bigger impact.
So, how to do good things in programming language and system?

【在 z***t 的大作中提到】
: If the fundamental design is wrong, the practical implementations have no
: meaning.
: Both theory and system are important. These points have been recognized by
: CS people for long long time.
:
: in
: example

y**e
发帖数: 49
154
去PL会议上弄个问卷调查再来吧。

【在 h*i 的大作中提到】
: 计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
: 东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
: 作得很好的。
: 认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。

y**e
发帖数: 49
155
记得以前碰到过一个软件学院的学生问:课程为什么没有VC

today
any

【在 h*i 的大作中提到】
: This Steve guy happens to be one of the gods in the programming world today
: :-).
: With such a recommendation, Mr. Wang can easily get a programming job in any
: IT company.

z***e
发帖数: 5393
156
算法和AI都是数学的子领域,看不出来你这句话和你的结论有任何联系。
计算机软件和PL本身都是一种针对性很强的实用工具,PL实现本身大量考虑的是数据结
构和具体的一些细节。至于 research topic,坦白说全是些唬人的东西。

【在 a*****e 的大作中提到】
: compiler 只是 PL 的子领域
a*****e
发帖数: 1700
157
你原帖的意思是学了 compiler 原理就了解 PL 领域了
然后我指出这是以偏概全
你现在又说 PL 领域(除开 compiler)其它的 research topic 都是唬人的
这就可以直接看出来你没有正规学习过,所以对此有误解
比如在 PL 领域占很大比重的 type theory,就非常实用
PL research 的精髓是 abstraction,这在 CS 领域是独树一帜的。
不理解这个,其它都无从谈起。

【在 z***e 的大作中提到】
: 算法和AI都是数学的子领域,看不出来你这句话和你的结论有任何联系。
: 计算机软件和PL本身都是一种针对性很强的实用工具,PL实现本身大量考虑的是数据结
: 构和具体的一些细节。至于 research topic,坦白说全是些唬人的东西。

z***e
发帖数: 5393
158
我意思是PL的概念都不难理解,我不是搞这个领域的,也就是上课看了几本书而已,当
然不敢说我对此很了解。但是就我各人经验,programming language的各种概念很多,
但是不难理解,难处在于具体有效的实现上。一个大家都懂的garbage collection,各
种实现都有,难处还是在具体的performance和针对场合,而不是该概念本身多fancy.
还有就是各种理论的实用性都是正反两面的,反正在我看的几本书里面对比一些语言的
设计和背后思维的时候,基本都是各有各的目的和道理。
你指的abstraction我不是很清楚具体是什么,是指programming language research中
比较抽象化的那些概念么?那么我认为这还是落入“凡是越抽象越用数学表现的,就越
高级/深奥/etc."这样的无聊论点,那大家别学cs了,全部去做数学,数学还必须是理
论数学才高级。。。

【在 a*****e 的大作中提到】
: 你原帖的意思是学了 compiler 原理就了解 PL 领域了
: 然后我指出这是以偏概全
: 你现在又说 PL 领域(除开 compiler)其它的 research topic 都是唬人的
: 这就可以直接看出来你没有正规学习过,所以对此有误解
: 比如在 PL 领域占很大比重的 type theory,就非常实用
: PL research 的精髓是 abstraction,这在 CS 领域是独树一帜的。
: 不理解这个,其它都无从谈起。

a*****e
发帖数: 1700
159
概念抽象并非是说它们都是所谓“高级”可以拿来炫耀的东西。
相反,很多时候它们是很初级很直白的,很容易被忽视掉的。
但正是因为抽象,所以无法用举例的方式来具象描述,必须使
用数学工具来精确表达。形式语义 (formal semantics) 类型
系统 (type theory) 等往往看起来充斥着各种奇怪的符号难以
理解,但通过认真学习则不难发现它们所代表的涵义。多数行
外人只要看到没有接触过的数学符号和表达式就产生畏难甚至
抵触情绪,才是最要不得的。
前些时 Philip Walder 在 QCon 给了一个演讲:Faith, Evolution,
and Programming Languages.
http://www.infoq.com/presentations/Faith-Evolution-Programming-
里面反复提到,这个领域很多伟大的发现,实际上都是 50 年
后的再发现,而第一次发现通常都是数学家或逻辑学家完成的。
现在看来,这些又都是多么直白浅显的概念。
Philip 是一个很棒的老师和演讲家,你有时间可以看一下,他
所谈的那些东西,就是我提到的 abstraction,无关于与数据结
构或编译器,而是如何去表达概念,以及表达它们之间的联系。

【在 z***e 的大作中提到】
: 我意思是PL的概念都不难理解,我不是搞这个领域的,也就是上课看了几本书而已,当
: 然不敢说我对此很了解。但是就我各人经验,programming language的各种概念很多,
: 但是不难理解,难处在于具体有效的实现上。一个大家都懂的garbage collection,各
: 种实现都有,难处还是在具体的performance和针对场合,而不是该概念本身多fancy.
: 还有就是各种理论的实用性都是正反两面的,反正在我看的几本书里面对比一些语言的
: 设计和背后思维的时候,基本都是各有各的目的和道理。
: 你指的abstraction我不是很清楚具体是什么,是指programming language research中
: 比较抽象化的那些概念么?那么我认为这还是落入“凡是越抽象越用数学表现的,就越
: 高级/深奥/etc."这样的无聊论点,那大家别学cs了,全部去做数学,数学还必须是理
: 论数学才高级。。。

c*****e
发帖数: 3226
160
大牛。 关于测试绝对是真的,其实谷歌不需要英雄,更需要的是螺丝钉。

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
: 我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

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c*****e
发帖数: 3226
161
professional 就是个骗屌丝的名词而已。

【在 w***g 的大作中提到】
: 我觉得把公司内部的事情这么具体地写在blog上是非常不professional的做法。
c*****e
发帖数: 3226
162
那里还能看到那篇英文原作?

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
: 我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

h********e
发帖数: 1972
163
实在看不出PL为啥比操作系统,理论算法,网络, 数据库,vision更显得CS一些。。CS
本来不就是大杂烩么。。。PL也就是个数学minor分支+实现的学科。吵架中的大牛们,
举个具体例子撒。。一个例子都没有怎么说服别人。。
话说我本科学过type,pi,lambda,logic,递归论这类东西,还见到了几辈子都不会
有机会再见过的另类的topological的定义。。真心觉得。。。。很无语。
s*******a
发帖数: 8827
164
admire!!

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
: 我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

b***e
发帖数: 1419
165
首先,是Wadler, 不是Walder.
Wadler的煽动性是很强了,很容易就说服新警察。你听多了就知道其实新意并不多。我
个人的印象是Wadler原创性不是很强。他的original work可能主要是type classes。
最后集大成的可能还得说是Mark P. Jones。 Wadler还有一个讨论call-by-value vs.
call-by-value的原创小玩意,好像是ICFP2003,我很喜欢。再别的就是不断的翻炒
monad和Haskell(见其Essence of系列),以及发明一干无甚大用的东西,如Link。总的
来说我感觉老菲主要是当SPJ的马仔。从科普的角度上讲,老菲是无出其右的。
虽然这么说,我对老菲的景仰是如滔滔江水的,其个人魅力和广博的学识非常人可及。

【在 a*****e 的大作中提到】
: 概念抽象并非是说它们都是所谓“高级”可以拿来炫耀的东西。
: 相反,很多时候它们是很初级很直白的,很容易被忽视掉的。
: 但正是因为抽象,所以无法用举例的方式来具象描述,必须使
: 用数学工具来精确表达。形式语义 (formal semantics) 类型
: 系统 (type theory) 等往往看起来充斥着各种奇怪的符号难以
: 理解,但通过认真学习则不难发现它们所代表的涵义。多数行
: 外人只要看到没有接触过的数学符号和表达式就产生畏难甚至
: 抵触情绪,才是最要不得的。
: 前些时 Philip Walder 在 QCon 给了一个演讲:Faith, Evolution,
: and Programming Languages.

b***e
发帖数: 1419
166
这个过了。

【在 h*i 的大作中提到】
: 我看了他在github的code, 他的编程水平比这儿绝大多数人高出一个数量级是保守的说
: 法。

b***e
发帖数: 1419
167
这个也过了。PL是相对冷门的专业,其实就是形式逻辑学的应用(有些像应用数学,数
值计算)。方法论少有不同。
大多数PL领域的文献其实都是闭门造车,没有什么实践应用的价值。

【在 h*i 的大作中提到】
: 计算机系的各个领域,我唯一佩服的就是做程序语言研究的。这是计算机专业最核心的
: 东西,是计算机系唯一的别的专业的人搞不了的领域。别的领域,都是外专业的人可以
: 作得很好的。
: 认识不到上述观点的的计算机科班出身的人,都算还没入计算机科学的门。呵呵。

b***e
发帖数: 1419
168
Apparently, you never worked in IT industry. Not even mentioning this Steve
guy is nobody in "programming world", linkedin recommendations are just
jokes.

today
any

【在 h*i 的大作中提到】
: This Steve guy happens to be one of the gods in the programming world today
: :-).
: With such a recommendation, Mr. Wang can easily get a programming job in any
: IT company.

b***e
发帖数: 1419
169
四川人?貌似这个“撒”是四川特产。
总的来说,PL比别的CS貌似更科学一些,可能是因为有比较固定的方法论和研究框架。
别的学科,比如说算法学,基本上是组合数学,虽然是严格的数学理论,但是不同的问
题之间可以相互借鉴的东西不多。每个问题都比较ad-hoc。 AI基本是“彪悍的人生不
需要解释“,无需证明,只要结果。到了OS, network, database, vision这类的,基
本就是所谓的”实验科学“了。大多数的”研究“没有什么理论价值。
不过说来说去,大多数的科研都是些有意或无意的骗子。对于科学家来讲,最大的悲哀
就是科研变成一种谋生的手段(参见returnee版)。不幸的是,对于大多数科学家来讲,
科研的确是一种谋生的手段而已。只有极少的人是从追求真理的角度来做科研的。
这个王垠是有思想的人,但是过于愤世嫉俗是没有出路的。最终,生活的压力和生命的
尊严哪一个重要?

CS

【在 h********e 的大作中提到】
: 实在看不出PL为啥比操作系统,理论算法,网络, 数据库,vision更显得CS一些。。CS
: 本来不就是大杂烩么。。。PL也就是个数学minor分支+实现的学科。吵架中的大牛们,
: 举个具体例子撒。。一个例子都没有怎么说服别人。。
: 话说我本科学过type,pi,lambda,logic,递归论这类东西,还见到了几辈子都不会
: 有机会再见过的另类的topological的定义。。真心觉得。。。。很无语。

e***e
发帖数: 53
170
PL和theory谁更NB,这个话题很有意思啊,各位好好辩一辩。
我个人认为,PL和TCS都有属于CS独一无二的东西。PL的前面已经有人提了,theory方
面,在算法和复杂性的研究出现之前,“计算”从来没有作为一个数学对象而被系统的
研究过,例如FFT提出的时候,数学家根本不觉得这是个contribution,而对于CS
theory的研究者而言这却意义非凡,例如整数乘法这个最最基本的计算任务,它的复杂
性的真实的界在哪,这毫无疑问是关于“计算”的一个很重要很根本的问题,而目前最
好的整数乘法就是用FFT,这个在数学家看来是个trick的东西,实际上提供了一种全新
形式的计算。把“计算”、“问题”、“方法”、和“解决”作为研究的对象,这是CS
theory独一无二的。
PL和TCS都可以代表CS一些unique且hardcore的东西,至于谁更unique更hardcore,取
决于你觉得CS研究的是computer的还是computation。
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python要把@当作矩阵乘法算符Python 缩进的syntax
现在金融业,互联网和传统挨踢行业正在合流python并不算google带火的
s******c
发帖数: 1920
171
跨领域比较就是关公战秦琼
永远都是每个人心中一个答案

CS

【在 e***e 的大作中提到】
: PL和theory谁更NB,这个话题很有意思啊,各位好好辩一辩。
: 我个人认为,PL和TCS都有属于CS独一无二的东西。PL的前面已经有人提了,theory方
: 面,在算法和复杂性的研究出现之前,“计算”从来没有作为一个数学对象而被系统的
: 研究过,例如FFT提出的时候,数学家根本不觉得这是个contribution,而对于CS
: theory的研究者而言这却意义非凡,例如整数乘法这个最最基本的计算任务,它的复杂
: 性的真实的界在哪,这毫无疑问是关于“计算”的一个很重要很根本的问题,而目前最
: 好的整数乘法就是用FFT,这个在数学家看来是个trick的东西,实际上提供了一种全新
: 形式的计算。把“计算”、“问题”、“方法”、和“解决”作为研究的对象,这是CS
: theory独一无二的。
: PL和TCS都可以代表CS一些unique且hardcore的东西,至于谁更unique更hardcore,取

J*******s
发帖数: 251
172
计算机就是一个大杂烩。对于我这种学习了不少数学的人来说,很难体会到计算机的美
感。杂乱无章。我不否认它有一定的美感。只是我没怎么体会到。
h****r
发帖数: 2056
173
美感 is not an objective topic.
Mathematics is an objective science.
IMHO, people bluffing 美感 in mathematics are mind messed up, or in a wrong
direction.

【在 J*******s 的大作中提到】
: 计算机就是一个大杂烩。对于我这种学习了不少数学的人来说,很难体会到计算机的美
: 感。杂乱无章。我不否认它有一定的美感。只是我没怎么体会到。

t****o
发帖数: 89
174
做个type checker 有这么拽吗?

【在 b**********r 的大作中提到】
: 纯转载
: ---
: http://blog.sina.com.cn/s/blog_5d90e82f010191rh.html
: ---
: 我和Google的故事 (2012-08-10 02:58:52)转载▼
: 分类: 杂谈
: 也许有人看见过我批判 Google 的那篇英文文章。它有一部分片面性,所以被我从英文
: 博客上拿下来了。我一直在反思自己在 Google 的经历,也许现在用自己的母语,我可
: 以得出一个准确一点的结论吧。
: 也许有人觉得作为一个读了这么多年的 PhD 去给别人做实习生(intern)是一种耻辱

n*********a
发帖数: 1956
175
美国那前四所CS和欧洲一些学校出来的一小部分人可以搞学术研究,王这样的根底和经
历不适合学术界,以后只能在工业界发展。工业界的水比学术界要浑很多(没有说学术
界水清的意思),这样钻牛角尖的,以后早晚要出事。
n*********a
发帖数: 1956
176
你显然不是Berkeley, CMU, MIT,Princeton毕业的,你了解Andrew Yao和Manuel Blum
这两个(who do pure theory in computer science)的工作吗?
等你真的明白了Levine, Luby, Dolev, Feige一堆晚辈的工作意义,再来否定这几个
theory大拿的工作不迟。

small

【在 h*i 的大作中提到】
: I don't have very high opinions on people who do pure theory in computer
: science. These people tend to be 2nd or 3rd rate mathematicians who cannot
: survive in pure mathematics. In computer science, they tend to attack small
: problems and do incremental work. I don't have too much respect to these
: people. Sorry.
: Computer *science*, by definition, is empirical.

N**n
发帖数: 832
177
andrew yao的学生and不是这四家毕业的飘过。。。

Blum

【在 n*********a 的大作中提到】
: 你显然不是Berkeley, CMU, MIT,Princeton毕业的,你了解Andrew Yao和Manuel Blum
: 这两个(who do pure theory in computer science)的工作吗?
: 等你真的明白了Levine, Luby, Dolev, Feige一堆晚辈的工作意义,再来否定这几个
: theory大拿的工作不迟。
:
: small

r**t
发帖数: 937
178
BSO....
发包子吧~~

【在 N**n 的大作中提到】
: andrew yao的学生and不是这四家毕业的飘过。。。
:
: Blum

N**n
发帖数: 832
179
你mit大拿怎么不发

【在 r**t 的大作中提到】
: BSO....
: 发包子吧~~

D***r
发帖数: 7511
180
前四是指MIT CMU Stanford Berkeley吗
那UIUC的没法搞研究了?
太绝对了
现在二流大学的faculty绝大多数都不是前四毕业的
你总不能说他们都没做研究

【在 n*********a 的大作中提到】
: 美国那前四所CS和欧洲一些学校出来的一小部分人可以搞学术研究,王这样的根底和经
: 历不适合学术界,以后只能在工业界发展。工业界的水比学术界要浑很多(没有说学术
: 界水清的意思),这样钻牛角尖的,以后早晚要出事。

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g**s
发帖数: 2331
181
天才的世界,普通人理解不了。
这哥们思维能力很牛
以他的能力,他完全睁一只眼闭一只眼,演成一个大牛般的人物,假装高大上,然后过
逍遥无争的日子。而他选择了真实的阐述方式,这是对很多方面很多人的挑战。
他太纯了。希望早点领悟,不要把人的生活想的太真实,太完美。俗不可耐是生活的主
流声音。
All human activity is prompted by desire.

【在 d**********x 的大作中提到】
: 我真心觉得这哥们大脑有毛病。。
g**s
发帖数: 2331
182
虚伪是人类的主要标签。比如你所想表达的。
如果王垠明白这点,他会很自在的活着,活的很“成功”。
炒作包装一下,很快就是高大上的阶层。
这种人选择这么做,这么爆,自有他的道理。不是我等俗人能理解和追求的。

【在 w***g 的大作中提到】
: 我觉得把公司内部的事情这么具体地写在blog上是非常不professional的做法。
g*****g
发帖数: 34805
183
高大上个屁呀,就是眼高手低,读书被退学,工作被开除,写blog自我吹嘘找平衡的。

【在 g**s 的大作中提到】
: 虚伪是人类的主要标签。比如你所想表达的。
: 如果王垠明白这点,他会很自在的活着,活的很“成功”。
: 炒作包装一下,很快就是高大上的阶层。
: 这种人选择这么做,这么爆,自有他的道理。不是我等俗人能理解和追求的。

H**r
发帖数: 10015
184
恩,有点那个意思吧
他说的Google的问题也不是G一家的问题,他对于商业世界没有准备好

【在 g**s 的大作中提到】
: 天才的世界,普通人理解不了。
: 这哥们思维能力很牛
: 以他的能力,他完全睁一只眼闭一只眼,演成一个大牛般的人物,假装高大上,然后过
: 逍遥无争的日子。而他选择了真实的阐述方式,这是对很多方面很多人的挑战。
: 他太纯了。希望早点领悟,不要把人的生活想的太真实,太完美。俗不可耐是生活的主
: 流声音。
: All human activity is prompted by desire.

n******u
发帖数: 4271
185
这个 什么王什么垠,是我见过的头号牛人。太牛了
我从没见过这么牛的人,这么有真知灼见的人。。。
吓死了。。。。太厉害了!
n******u
发帖数: 4271
186
牛就不至于进川大了
牛的人,就是高中天天玩,也至少能进个上交的。
这是牛的最基本最基本的门槛了

【在 g**s 的大作中提到】
: 天才的世界,普通人理解不了。
: 这哥们思维能力很牛
: 以他的能力,他完全睁一只眼闭一只眼,演成一个大牛般的人物,假装高大上,然后过
: 逍遥无争的日子。而他选择了真实的阐述方式,这是对很多方面很多人的挑战。
: 他太纯了。希望早点领悟,不要把人的生活想的太真实,太完美。俗不可耐是生活的主
: 流声音。
: All human activity is prompted by desire.

d*****u
发帖数: 17243
187
学术水平高,需要有兴趣、肯钻研
不是特别smart的如果满足上面条件也可以比较牛

【在 n******u 的大作中提到】
: 牛就不至于进川大了
: 牛的人,就是高中天天玩,也至少能进个上交的。
: 这是牛的最基本最基本的门槛了

n******u
发帖数: 4271
188
这个 什么王什么垠,是我见过的头号牛人。太牛了
我从没见过这么牛的人,这么有真知灼见的人。。。
吓死了。。。。太厉害了!
n******u
发帖数: 4271
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牛就不至于进川大了
牛的人,就是高中天天玩,也至少能进个上交的。
这是牛的最基本最基本的门槛了

【在 g**s 的大作中提到】
: 天才的世界,普通人理解不了。
: 这哥们思维能力很牛
: 以他的能力,他完全睁一只眼闭一只眼,演成一个大牛般的人物,假装高大上,然后过
: 逍遥无争的日子。而他选择了真实的阐述方式,这是对很多方面很多人的挑战。
: 他太纯了。希望早点领悟,不要把人的生活想的太真实,太完美。俗不可耐是生活的主
: 流声音。
: All human activity is prompted by desire.

d*****u
发帖数: 17243
190
学术水平高,需要有兴趣、肯钻研
不是特别smart的如果满足上面条件也可以比较牛

【在 n******u 的大作中提到】
: 牛就不至于进川大了
: 牛的人,就是高中天天玩,也至少能进个上交的。
: 这是牛的最基本最基本的门槛了

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s*******n
发帖数: 740
191
这也不一定。有些牛人语文英文生物啥的奇差,在上海北京之外的地方要考上交也没那
么容易。本科二本后来完爆清北的也不是没有。berkeley有个math postdoc,在phd期
间就发了inventiones,那人本科二本还是读工科的。

【在 n******u 的大作中提到】
: 牛就不至于进川大了
: 牛的人,就是高中天天玩,也至少能进个上交的。
: 这是牛的最基本最基本的门槛了

j******g
发帖数: 2689
192
牛啊,看来真的不错
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