g*********r 发帖数: 9366 | 1 【 以下文字转载自 Military 讨论区 】
发信人: grasshopper (大肚子哥哥 (singing crickets)), 信区: Military
标 题: 埃及事件的一个重要的深层次问题
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 2 18:06:39 2011, 美东)
就是执政的合法性受到挑战的时候的应对
这个题目很大,我只从几个小点来说,其实很多东西我也不知道,只能提出问题
希望有人能给分析道理解决
作为一个政府,搞的不好,有人上街游行, 要领导人下台
这个迄今为止,主要发生在专治和独裁国家(有些是伪民主国家,如萨达姆同学的得票
率大家都明白是怎么回事,虽说萨达姆同学也搞了选举)
因为民主国家虽说也有游行示威,如美国的反战游行,但是用游行来逼迫领导人下台的
少, 因为最迟4年后你可以用选票来决定你的主张, 至少给你个合理渠道
那种独裁专制或者总是百分之九十九点几选票当选的领导人,没有给民众一个换马的合
法合理渠道,所以往往大家要用游行来要他下台。
这里就有个疑问了,领导人到何时应该告诉自己顺应民意而下台?
这个是个非常tricky 的地方
毫无疑问,如果你全国100万人, 有50万游行反对你,你当然应该下台
但是如果你全国1000万人呢?
这个抉择,也是在民主制国家好解决---- 民选上台的,看到你50万人要我下台,我就
撂挑子了,我不用管要我下台的是不是多数, 反正也就是个job,不值当为了这个多数
少数问题弄出百多条人命来, 我下台了去演讲钓鱼, 金字塔塌不了, 尼罗河照样流
倒是专治独裁国家,这个反而成了一个难题, 领导人总是要强调,没上街的都是支持
我的( 一般不会这么傻×地说, 而是说反对我的是一小撮)
反正就是不下台。
如果确定了大规模游行示威反对领导人,领导人就下台,是不是 能减少流血冲突? 是
不是他下台了地球就不转了?
看穆巴拉克兄弟如何演绎这个故事吧 |
P***5 发帖数: 1089 | 2 "因为民主国家虽说也有游行示威,如美国的反战游行,但是用游行来逼迫领导人下台
的少, 因为最迟4年后你可以用选票来决定你的主张, 至少给你个合理渠道"
这句话有问题,游行示威等逼迫下台跟民主/独裁国家关系不大,民主国家不必独裁国
家少。中国是你根本不能自己组织游行示威,顶多趁网管没注意在网上骂两句
不过,游行示威这些活动某种程度上浪费了很多社会资源(网上骂骂倒是不会消耗太多
资源)。比起一步到位的印度式民主,先发展经济再逐步民主更符合中国的国情,更符
合穷国的实际需要;但归根结底还是要民主化,一党专制不可能解决监督权的问题。 |
k********n 发帖数: 1819 | 3 老将就是无知。别把民主国家就定义为发达国家,第三世界民主国家示威以推翻政府为
目的的有的是。最近几年的就有泰国,菲律宾,玻利维亚等,经济好的不民主国家,就
是象新加坡那样传儿子也没事。
it is economy, stupid! |
l******t 发帖数: 55733 | |
g*********r 发帖数: 9366 | 5 小将的智商那真不是盖的
哪只狗眼看见土共二字了
做贼心虚的典型症状啊
【在 l******t 的大作中提到】 : 老将任何话题都能延伸到TG民主等等。不愧老将
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a********r 发帖数: 10 | 6 新加坡是有民主选举的。如果,我认为现政府PAP不好,我会投票给其他党。不过,现
在我认为现政府PAP不错,我还会在来年投票给它。 |
l******t 发帖数: 55733 | 7
如果我说LZSB以你的智商肯定解读为兰州烧饼。如果我说8527你的狗眼肯定看见的是一
列号码是把?
看你的头像就知道你是啥货
【在 g*********r 的大作中提到】 : 小将的智商那真不是盖的 : 哪只狗眼看见土共二字了 : 做贼心虚的典型症状啊
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l******i 发帖数: 4666 | 8 民主的含义不仅是投票,而且还包括政府权利手到限制,天怨人怒的事情基本会被限制在
萌芽中,除非选出了纳粹类的大独裁者并破坏了民主制度.
民主国家的实质是减少犯严重错误的机会,所以人民对推翻政府的要求自然就少了.但也
不是没有,如加洲的recall. |
R*I 发帖数: 1840 | 9 大概大多数人不会反对先经济后政治的路线,但是问题在于统治阶层在经济发展的过程
中成了既得利益阶层。统治(精英)阶层愿意不愿意对平民阶层妥协是个最关键的问题
,拒绝改革就是革命,而革命的代价实在是太大了。英美胜法德俄最关键是本身没有大
折腾,英国的内战比较短,流的血也少的多,光荣革命之后基本上就是王权逐步向资产
阶级政党制不断妥协让步,工人运动兴起之后向工党让步。美国革命之后也就打了一次
内战,南方最远也就打到宾州,对生产力破坏不大。反观之法国大革命一次一次一次的
革命,复辟,再革命再复辟,俄国也类似。
中国现在经济进步很大,但是如果精英阶层还是回到满清民国的老路上去,拒绝做出哪
怕一丁点让步,中国的前途就很可怕了。
【在 P***5 的大作中提到】 : "因为民主国家虽说也有游行示威,如美国的反战游行,但是用游行来逼迫领导人下台 : 的少, 因为最迟4年后你可以用选票来决定你的主张, 至少给你个合理渠道" : 这句话有问题,游行示威等逼迫下台跟民主/独裁国家关系不大,民主国家不必独裁国 : 家少。中国是你根本不能自己组织游行示威,顶多趁网管没注意在网上骂两句 : 不过,游行示威这些活动某种程度上浪费了很多社会资源(网上骂骂倒是不会消耗太多 : 资源)。比起一步到位的印度式民主,先发展经济再逐步民主更符合中国的国情,更符 : 合穷国的实际需要;但归根结底还是要民主化,一党专制不可能解决监督权的问题。
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l******t 发帖数: 12659 | 10 就事论事好了
你管人家头像干什么
干巴巴地骂人,你不觉得没劲吗?
有本事就讨论他的观点啊
【在 l******t 的大作中提到】 : : 如果我说LZSB以你的智商肯定解读为兰州烧饼。如果我说8527你的狗眼肯定看见的是一 : 列号码是把? : 看你的头像就知道你是啥货
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g*********r 发帖数: 9366 | 11 傻逼弱智又蹦出来当驴粪蛋啦
你照照镜子不就知道SB 是啥了么,还费那劲干啥
【在 l******t 的大作中提到】 : : 如果我说LZSB以你的智商肯定解读为兰州烧饼。如果我说8527你的狗眼肯定看见的是一 : 列号码是把? : 看你的头像就知道你是啥货
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M*******o 发帖数: 632 | |
B*G 发帖数: 13438 | 13 英美胜法德的最大原因是地缘,天生利于不败之地。国土战争对生产力的破坏比革命大
多了。
【在 R*I 的大作中提到】 : 大概大多数人不会反对先经济后政治的路线,但是问题在于统治阶层在经济发展的过程 : 中成了既得利益阶层。统治(精英)阶层愿意不愿意对平民阶层妥协是个最关键的问题 : ,拒绝改革就是革命,而革命的代价实在是太大了。英美胜法德俄最关键是本身没有大 : 折腾,英国的内战比较短,流的血也少的多,光荣革命之后基本上就是王权逐步向资产 : 阶级政党制不断妥协让步,工人运动兴起之后向工党让步。美国革命之后也就打了一次 : 内战,南方最远也就打到宾州,对生产力破坏不大。反观之法国大革命一次一次一次的 : 革命,复辟,再革命再复辟,俄国也类似。 : 中国现在经济进步很大,但是如果精英阶层还是回到满清民国的老路上去,拒绝做出哪 : 怕一丁点让步,中国的前途就很可怕了。
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x****h 发帖数: 348 | 14 转贴creaders.net的hullo观点如下:
http://blog.creaders.net/odetojoy/user_blog_diary.php?did=78833
埃及的事件,几个阿拉伯国家的事件,不过是群体性情绪的发作,不能从根本上解决问
题,变坏的可能性要比变好的可能性大的多。在发达国家,一个国家的财富被大多数人
掌握,人多就代表势大,这种民主是一元的;而在发展中国家,一个国家的财富被少数
人掌握,人多和势大是分开的,这种民主是二元的。一元的民主可以看做,狼群的民主
,二元的民主可以看做,少数狼和多数羊的民主,在传统社会,资源、知识、信息是被
少数人垄断的,在二元制民主国家,少数狼是可以控制多数羊的,但在开放的信息社会
,多数羊也能获得信息,也各种通讯工具聚集起来,必将对少数狼的统治形成冲击,但
很难根本改变国家的命运。
中国对这次阿拉伯世界的事,很是警惕,这是正确的,因为中国也是个二元的社会。但
中国比这些国家的情况要好,不是现实的情况好,而是未来的情况好,因为中国还是有
出路的,因为中国有国家的主体性,这些国家则没有。主体性最大的特点就是具有自我
发展,自我完善的能力,尽管道路是曲折的。
不是起义,更不是革命,不过是有针对性的群体性情绪的发作,穆巴拉克应该会下台,
以后呢?以后,还是以后再说吧!
鲁迅曾写了一篇,娜拉走后怎样,可以参考着分析埃及的问题,但没有组织性,没有主
体性,希望总是很渺茫的。
范式创新,有序变革,这是我的主张.
【在 g*********r 的大作中提到】 : 傻逼弱智又蹦出来当驴粪蛋啦 : 你照照镜子不就知道SB 是啥了么,还费那劲干啥
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s**e 发帖数: 1498 | 15 新加坡的民主还是算了吧,民主的耻辱。
【在 a********r 的大作中提到】 : 新加坡是有民主选举的。如果,我认为现政府PAP不好,我会投票给其他党。不过,现 : 在我认为现政府PAP不错,我还会在来年投票给它。
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p****a 发帖数: 25 | 16 有句话叫做 仓廪实而知礼节
新加坡不过是靠着地理位置,压榨着外来劳工的血汗维持着运转而已
当然普遍来说,这个国家的生活水平还是不错
和大陆比,至少高出一大截,否则,这么多福建偷渡客和流民都喜欢找蛇头往哪里贩运呢
但是说到制度,绝对是一个不折不扣的独裁,流氓政府
但是他的游戏规则制定得周密
还有宗旨就是刮油的时候,刮外国人,尽量别往死里刮本国穷人
好了,有这点指示
那么老李把位置传给儿子,儿子接着传给孙子
只是他们家没有叫做李日成,李正日,李接着日而已
和北棒子没啥区别
政府和政客总的来说都是流氓的,独裁政府和民主政府没太大的区别
他们的区别就是像子弹飞里面姜文说的
挣谁的钱而已
民主国家吃相好点,给穷人留条活路
独裁国家吃相难看点,捡软柿子捏
【在 a********r 的大作中提到】 : 新加坡是有民主选举的。如果,我认为现政府PAP不好,我会投票给其他党。不过,现 : 在我认为现政府PAP不错,我还会在来年投票给它。
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M*******o 发帖数: 632 | |
l******n 发帖数: 4276 | 18 中国人理解的民主怎么那么狭隘啊?
民主当然包括一整套东西啦。比如说,媒体言论自由起到监督作用拉,立法权司法权分
离啦等等。
民主不是光指投票。
【在 l******i 的大作中提到】 : 民主的含义不仅是投票,而且还包括政府权利手到限制,天怨人怒的事情基本会被限制在 : 萌芽中,除非选出了纳粹类的大独裁者并破坏了民主制度. : 民主国家的实质是减少犯严重错误的机会,所以人民对推翻政府的要求自然就少了.但也 : 不是没有,如加洲的recall.
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l******n 发帖数: 4276 | 19 国内就是养了很多5毛,来海外各个网站
搞舆论宣传
造成一种太平盛世的错觉
【在 k********n 的大作中提到】 : 老将就是无知。别把民主国家就定义为发达国家,第三世界民主国家示威以推翻政府为 : 目的的有的是。最近几年的就有泰国,菲律宾,玻利维亚等,经济好的不民主国家,就 : 是象新加坡那样传儿子也没事。 : it is economy, stupid!
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l******n 发帖数: 4276 | 20 国内就是养了很多5毛,来海外各个网站
搞舆论宣传
造成一种太平盛世的错觉
【在 k********n 的大作中提到】 : 老将就是无知。别把民主国家就定义为发达国家,第三世界民主国家示威以推翻政府为 : 目的的有的是。最近几年的就有泰国,菲律宾,玻利维亚等,经济好的不民主国家,就 : 是象新加坡那样传儿子也没事。 : it is economy, stupid!
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y*****4 发帖数: 23 | 21 国内就是养了很多5毛,来海外各个网站
搞舆论宣传
造成一种太平盛世的错觉 |
k*l 发帖数: 2574 | |
c******m 发帖数: 884 | 23 区别还是挺大的。
如果把自由程度,开放程度,法制程度等等按分数算的话,满分10分,民主政府8分,
独裁5分,虽然都不是满分,但是8分还是比5分强很多把。
运呢
政府和政客总的来说都是流氓的,独裁政府和民主政府没太大的区别
他们的区别就是像子弹飞里面姜文说的
挣谁的钱而已
民主国家吃相好点,给穷人留条活路
独裁国家吃相难看点,捡软柿子捏
【在 p****a 的大作中提到】 : 有句话叫做 仓廪实而知礼节 : 新加坡不过是靠着地理位置,压榨着外来劳工的血汗维持着运转而已 : 当然普遍来说,这个国家的生活水平还是不错 : 和大陆比,至少高出一大截,否则,这么多福建偷渡客和流民都喜欢找蛇头往哪里贩运呢 : 但是说到制度,绝对是一个不折不扣的独裁,流氓政府 : 但是他的游戏规则制定得周密 : 还有宗旨就是刮油的时候,刮外国人,尽量别往死里刮本国穷人 : 好了,有这点指示 : 那么老李把位置传给儿子,儿子接着传给孙子 : 只是他们家没有叫做李日成,李正日,李接着日而已
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k****x 发帖数: 2751 | 24 faint, 你肯定是不了解新加坡的选举制度.
如果现政府的PAP选举人失败,那么那个选区的公共建设会停滞,造成房价下跌.
而且PAP每次选举还任意划分选区,合并选区.这样PAP容易赢.
在 avrecorder (QQ) 的大作中提到: 】 |
l*****s 发帖数: 2109 | 25 新加坡的选举谈不上民主选举。
之所以你能够不投给PAP,那是因为你对PAP的执政地位不构成威胁。
如果构成威胁的话,老李会把你公民权取消,把你的公司关掉,把你
关到牢里关到死还不起诉你,你的家人永远不知到你是死还是活。
跟美国对付政治犯同出一辙,美国唯一比新加坡强的地方是你家里人知道
你是死还是活。
要不要到 St. Johns 岛来参观一下。
这就是新加坡的民主。
【在 a********r 的大作中提到】 : 新加坡是有民主选举的。如果,我认为现政府PAP不好,我会投票给其他党。不过,现 : 在我认为现政府PAP不错,我还会在来年投票给它。
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