p*******e
发帖数: 1749 | 1 社会主义的核心概念在于公有制
社会主义的定义：社会作为整体拥有和控制产品、资本、土地、资产等
其管理和分配基于公众利益
Socialism: an economic and political theory
advocating public or common ownership and
cooperative management of the means of production
and allocation of resources
而公有制和国有制的最关键区别在于
国家主权究竟在谁手中
亦即社会主义意志的主体是人民
还是代民执政、以"人民"自封的专制集团
19世界末蜂起的社会主义思想
幻想一个没有资本主义弊病的美好未来
但是马克思主义在落后国家的暴力革命
为了达到目的不惜一切手段
最终从社会主义的词典里
去除了社会契约思想、强奸了民主制度、绑架了言论自由
疯狂的乌托邦实验和政治运动
造成了20世纪欧亚非大陆数以亿计人民生灵涂炭
事实告诉我们
没有民主的共产社会主义
比以"国家社会主义"为制度的纳粹党有过之而无不及
一个美好的梦幻加上一群阴谋野心家
几乎使社会主义变成现代文明社会中最臭名昭著的政治名词 |
b*****t
发帖数: 9671 | 2 一个美好的梦幻加上一群阴谋野心家
几乎使社会主义变成现代文明社会中最臭名昭著的政治名词
事实上，就算没有阴谋野心家，社会主义也一样是乌托邦
完全的去除动物属性的社会是不存在的 |
p*******e
发帖数: 1749 | 3 那是共产主义，共产主义消灭所有私有制
共产党文化更进一步鼓吹消灭一切私心
最开始社会主义仅仅是在社会共有的概念，不强调违背自由意志
但也不同于彻底的私有财产至上
比如环境保护和严格意义上的保护一切私有财产就有矛盾
【在 b*****t 的大作中提到】
: 一个美好的梦幻加上一群阴谋野心家
: 几乎使社会主义变成现代文明社会中最臭名昭著的政治名词
: 事实上，就算没有阴谋野心家，社会主义也一样是乌托邦
: 完全的去除动物属性的社会是不存在的
|
p*******e
发帖数: 1749 | 4 实际上本来社会主义和自由概念不相矛盾，自由主义基于社会契约论，社会主义也基于
社会契约论，但
是社会主义所强调的是"你挥舞拳头的自由止于我的鼻尖"的方面，所以更容易被专制绑架
另外，北欧社会主义就不是乌托邦，福利国家、保障劳工权力，保护集体谈判权的民主
国家并不是乌托
邦
【在 b*****t 的大作中提到】
: 一个美好的梦幻加上一群阴谋野心家
: 几乎使社会主义变成现代文明社会中最臭名昭著的政治名词
: 事实上，就算没有阴谋野心家，社会主义也一样是乌托邦
: 完全的去除动物属性的社会是不存在的
|
b*****t
发帖数: 9671 | 5 社会主义肯定是乌托邦
你说的北欧国家根本不是什么社会主义，而是一种特别的民主资本主义，叫民主议会制度
社会主义从根本定义上来说上就是不允许私有制的，必须是集体或者“国有”
一些迷信社会主义的人yy说人家是民主社会主义，和tg说自己是中国特色社会主义是一
个模子
都是想往社会主义这个烂招牌上贴金罢了
其实从社会主义理论诞生到现在，根本就没有出现过一个真正意义上的社会主义国家
都是扯虎皮拉大旗，挂着羊头卖狗肉
转点别人的东西
议会制又称内阁制，包括「内阁君主立宪制」及「内阁共和制」，是民主政治制度的一
种，特点是其政府首脑（台湾宪政学者与文献称之为「行政首长」，以有别於议会领导
人）的权力来自议会（国会）的支持，而这种支持通过两种途径落实：第一是议会改选
后的多数议席支持，第二是政府首脑赢得议会的信任投票。因此，所属政党未能赢得议
会大选的政府首脑连同其内阁必须提出辞职，而未能通过议会信任投票的政府首脑，连
同其内阁也必须辞职。由议会重新在席位居多数的党派中协商选举产生新的首脑与内阁
。议会制下政府首脑（总理）的权力普遍较大。
在采用这种政治体制的国家中，立法机关与行政机关并不完全分立。议会是国家权力的
中心。议会民主制一般实行於民主国家，因此存在着多个参加议会选举的政党。议会内
阁制的政府首脑（行政首长）与国家元首（head of state）分开，其国家元首通常是
仪式性职务，不享有实际的行政权，其权力一般仅限於任命议会中的多数党领袖或者多
党政治联盟领袖担任政府总理。
议会制下的行政中枢为政府的内阁，由政府首脑（一般称为总理或首相）领导。总理或
首相以及全体内阁成员一般也是从议会议员中产生，并在任职后保留议会中的议席，并
向议会负责。政府首脑往往由议会多数党领袖担任。但是，当多数党的席次不过半数时
，几个少数党也有可能通过建立同盟积聚过半议席从而获得任命政府首脑的权力，此时
的政府称为联合政府，内阁称为联合内阁。如果内阁的提案遭到议会拒绝或否决，必须
集体辞职或解散议会，重新选举。
在很多国家，内阁或内阁内的任何成员都可以通过议会对其的不信任投票而被免职。此
外，政府首脑也可以决定解散议会，经过向国家元首礼貌性报告后，由元首下令重新举
行国会选举。
在议会民主制国家中，国家元首和政府首脑的职务分开。在大多数议会民主制国家中，
国家元首（君主或是总统、主席、主委等等）是象徵性的职位，只拥有些无关政局的权
力，例如公务员任命权与签署法令，接受外国使节等。不过国家元首也会保留一些在紧
急状态中可以使用的特别权力，但是大多数情况下（无论是依惯例还是依法律规定）此
类权力是在得到政府首脑支持后才会得到实行。国家元首的命令必须经由政府首脑的副
署才能生效，元首依法不能自行发布政令。
议会民主制在各国之间也有些微的不同，例如有些国家通过宪法或法律的形式明文确定
了政府各部门的分工，而有些则只是照惯例执行；议会民主制的国家中政党的数目也可
能因选举制度的不同而有所出入。此外中央政府与地方政府之间的关系也不尽相同，无
论是邦联制，联邦制还是中央集权（学理上称为单一制）的国家，中央政府都可能采用
议会民主制。
议会民主制甚至可以被用於地方政府中：例如奥斯陆的行政体系就是立法体系的一部分
，美国、英国、德国等国家的一些州、郡、邦政府也是采行议会制。
绑架
【在 p*******e 的大作中提到】
: 实际上本来社会主义和自由概念不相矛盾，自由主义基于社会契约论，社会主义也基于
: 社会契约论，但
: 是社会主义所强调的是"你挥舞拳头的自由止于我的鼻尖"的方面，所以更容易被专制绑架
: 另外，北欧社会主义就不是乌托邦，福利国家、保障劳工权力，保护集体谈判权的民主
: 国家并不是乌托
: 邦
|
k*****e
发帖数: 22013 | 6 首先要分清好几个概念：马克思主义，社会主义，民主社会主义
马克思的社会主义，跟前苏联，中国，古巴，朝鲜的社会主义，根本不是一回事。
怎么实现马克思的社会主义，当时就有两种思潮，一种走温和改良路线
另一种走暴力革命路线。考茨基走的前一种，列宁走的是后一种。
到这里社会主义就分裂了。列宁不但暴力革命，而且还往里面添加很多专政的内容
彻底改变了马克思原来无产阶级当家作主的设想。
中国，古巴，朝鲜，都是学的苏联，走的是列宁那套专政独裁的路线。
可以说是挂羊头卖狗肉的社会主义。
民主社会主义和社会民主主义，是另一条路线，也是继承马克思主义的。
在马克思主义基础上作的改良。
欧洲各国的社民党，直接就是马克思主义影响下成立的。
民主社会主义，当然不是苏联中国这种挂羊头卖狗肉的社会主义。
但是人家也是同一个妈生的孩子。从某种意义上说，人家才是正宗的社会主义。
制度
【在 b*****t 的大作中提到】
: 社会主义肯定是乌托邦
: 你说的北欧国家根本不是什么社会主义，而是一种特别的民主资本主义，叫民主议会制度
: 社会主义从根本定义上来说上就是不允许私有制的，必须是集体或者“国有”
: 一些迷信社会主义的人yy说人家是民主社会主义，和tg说自己是中国特色社会主义是一
: 个模子
: 都是想往社会主义这个烂招牌上贴金罢了
: 其实从社会主义理论诞生到现在，根本就没有出现过一个真正意义上的社会主义国家
: 都是扯虎皮拉大旗，挂着羊头卖狗肉
: 转点别人的东西
: 议会制又称内阁制，包括「内阁君主立宪制」及「内阁共和制」，是民主政治制度的一
|
b*****t
发帖数: 9671 | 7 真正的民主社会主义其实就是空想社会主义的进化，而马恩那个叫科学社会主义
但是不论是哪一个，都是以消灭私有制为基础的
北欧国家制度只是资本主义的一个高福利变种而已
生产和生产资料所有制和社会主义定义完全不搭界
并不是国家和集体拥有所有生产资料，组织生产
只是在分配方面由国家机构依据法律来分配
也就这一点和社会主义理论的分配方式比较类似
并不能就此认定北欧是什么民主社会主义
而且，现有的称之为民主社会主义的理论其实和社会主义根本不搭调，更大程度上接近
社会民主主义，名字上带了社会，其实还是一种资本主义，只不过在社会资源分配上靠
近社会主义的分配方式而已
根本不是什么继承自马克思了
真正的社会主义是不可能存在的，因为其依托的基础就是一个只有社会属性的人的群体
（共产主义更是如此），而把竞争，适者生存这个最大的自然属性和法则彻底抛弃，并
且彻底消灭私有制，这个可能性几乎为零
这儿有民主社会主义和社会民主主义的wiki
“民主社会主义”（Democratic Socialism）与“社会民主主义”（Social Democracy
）往往是可替换的称呼，许多人也认为两者是同义词。然而，这两者仍具有差异性：社
会民主主义是较偏向中间立场并支持大体上的资本主义体制，仅主张部分的社会改革（
例如"福利国家"理想），以迈向更为公平和人道的社会。而民主社会主义则更左倾，主
张完全的社会主义体制，经由在资本主体制里进行彻底改革、或是透过直接革命的方式
达成。因此民主社会主义里也有主张改革和主张革命的两种路线之分，两者的差异可以
从美国社会党（Socialist Party, USA）内部存在着分别支持这两种路线的派系里看出
（尽管美国社会党的党纲是以"革命路线"来自称），革命路线者指控改革路线者所主张
的以立法方式改革并不能真正的废除资本主义，而改革路线者则反击革命路线者所追求
的只是不可及的梦想。
民主社会主义在第一次世界大战之前便已出现。以现代对民主的定义而言，当时还没有
任何国家能称的上民主国家，因为每个国家的选举制度都还存在着基于性别、种族和经
济状况的歧视[来源请求]。当时民主社会主义的特别之处便在于他们愿意以议会制来解
决政治问题（即使他们仍未享有公民权），以议会制度来改进劳动阶级的生活品质并且
赢得选举，而非透过革命的手段（推翻整个国家）。几十年以后，由于最主要的渐进式
改革派系—社会民主主义，不但未能废止资本主义，连许多社会主义的目标也放弃了，
因此许多民主社会主义者对渐进式改革的幻想逐渐破灭，革命路线的民主社会主义于是
开始崭露头角。革命路线者主张现有的资本主义社会阻碍了真正的民主发展，因此只有
利用革命的手段建立一个新的政治架构，根基于底部广大群众的组织，才能达成完全民
主的目标。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 首先要分清好几个概念：马克思主义，社会主义，民主社会主义
: 马克思的社会主义，跟前苏联，中国，古巴，朝鲜的社会主义，根本不是一回事。
: 怎么实现马克思的社会主义，当时就有两种思潮，一种走温和改良路线
: 另一种走暴力革命路线。考茨基走的前一种，列宁走的是后一种。
: 到这里社会主义就分裂了。列宁不但暴力革命，而且还往里面添加很多专政的内容
: 彻底改变了马克思原来无产阶级当家作主的设想。
: 中国，古巴，朝鲜，都是学的苏联，走的是列宁那套专政独裁的路线。
: 可以说是挂羊头卖狗肉的社会主义。
: 民主社会主义和社会民主主义，是另一条路线，也是继承马克思主义的。
: 在马克思主义基础上作的改良。
|
M*******o
发帖数: 632 | 8
【在 p*******e 的大作中提到】
: 社会主义的核心概念在于公有制
: 社会主义的定义：社会作为整体拥有和控制产品、资本、土地、资产等
: 其管理和分配基于公众利益
: Socialism: an economic and political theory
: advocating public or common ownership and
: cooperative management of the means of production
: and allocation of resources
: 而公有制和国有制的最关键区别在于
: 国家主权究竟在谁手中
: 亦即社会主义意志的主体是人民
|
p*******e
发帖数: 1749 | 9 boycott说得对，不能说所有社会主义都继承马克思主义，尤其是民主社会主义和社会
民主主义
马克思主义政治的核心就是暴力革命，经济学说对于资本主义的批判其实也并非马克思
本人独创
【在 k*****e 的大作中提到】
: 首先要分清好几个概念：马克思主义，社会主义，民主社会主义
: 马克思的社会主义，跟前苏联，中国，古巴，朝鲜的社会主义，根本不是一回事。
: 怎么实现马克思的社会主义，当时就有两种思潮，一种走温和改良路线
: 另一种走暴力革命路线。考茨基走的前一种，列宁走的是后一种。
: 到这里社会主义就分裂了。列宁不但暴力革命，而且还往里面添加很多专政的内容
: 彻底改变了马克思原来无产阶级当家作主的设想。
: 中国，古巴，朝鲜，都是学的苏联，走的是列宁那套专政独裁的路线。
: 可以说是挂羊头卖狗肉的社会主义。
: 民主社会主义和社会民主主义，是另一条路线，也是继承马克思主义的。
: 在马克思主义基础上作的改良。
|
p*******e
发帖数: 1749 | 10 另外，我并不迷信社会主义这个名词，只是认为现代资本主义社会，比如美国社会，和
全球化时代的
资本主义本身并非十全十美，也有很多与社会契约思想背道而驰的元素
你后面引文提到20世纪初，实际上还不存在真正意义上的民主国家(因为选举权不普适
，同时也因为
人权观念没有得到充分弘扬)，但是现在情况改善了很多，同样，当今世界不存在真正
意义上的社会主
义也不构成我们不应探讨社会主义的理由
社会主义的政治理念也是可以通过逐步改良进入现代民主社会的，只要以人民在充分新
闻和言论自由
下做出informed decision为前提，就是正常健康的民主政治的一部分
最后，必须注意区分民主社会主义和"中国特色"的社会主义，从来就没有一种真正的现
代政治理念要
求适用对象是某一具体国家，就连纳粹主义也是可以同时推行于德国、意大利和西班牙
的，所以说"中
国特色社会主义"本身是赤裸裸专制政府为自己一切政策匆忙拼凑的保护伞理论而已
制度
【在 b*****t 的大作中提到】
: 社会主义肯定是乌托邦
: 你说的北欧国家根本不是什么社会主义，而是一种特别的民主资本主义，叫民主议会制度
: 社会主义从根本定义上来说上就是不允许私有制的，必须是集体或者“国有”
: 一些迷信社会主义的人yy说人家是民主社会主义，和tg说自己是中国特色社会主义是一
: 个模子
: 都是想往社会主义这个烂招牌上贴金罢了
: 其实从社会主义理论诞生到现在，根本就没有出现过一个真正意义上的社会主义国家
: 都是扯虎皮拉大旗，挂着羊头卖狗肉
: 转点别人的东西
: 议会制又称内阁制，包括「内阁君主立宪制」及「内阁共和制」，是民主政治制度的一
|
|
|
p*******e
发帖数: 1749 | 11 还得指出一下，空想社会主义、科学社会主义的名词来自于共产党自封，暴力革命的既
成事实使得最拥
护暴力、阴谋和屠杀的共产主义者获得了最大的言论自由，于是就把自己的理论叫做科
学，把暴力革命
和专制统治维护政权叫做必然道路和历史选择，把真正淳朴的社会主义思想叫做空想
【在 b*****t 的大作中提到】
: 真正的民主社会主义其实就是空想社会主义的进化，而马恩那个叫科学社会主义
: 但是不论是哪一个，都是以消灭私有制为基础的
: 北欧国家制度只是资本主义的一个高福利变种而已
: 生产和生产资料所有制和社会主义定义完全不搭界
: 并不是国家和集体拥有所有生产资料，组织生产
: 只是在分配方面由国家机构依据法律来分配
: 也就这一点和社会主义理论的分配方式比较类似
: 并不能就此认定北欧是什么民主社会主义
: 而且，现有的称之为民主社会主义的理论其实和社会主义根本不搭调，更大程度上接近
: 社会民主主义，名字上带了社会，其实还是一种资本主义，只不过在社会资源分配上靠
|
w*********e
发帖数: 5286 | 12 现实世界里面，公有制就是最大的私有制，也是最丑陋最残酷的私有制。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 社会主义的核心概念在于公有制
: 社会主义的定义：社会作为整体拥有和控制产品、资本、土地、资产等
: 其管理和分配基于公众利益
: Socialism: an economic and political theory
: advocating public or common ownership and
: cooperative management of the means of production
: and allocation of resources
: 而公有制和国有制的最关键区别在于
: 国家主权究竟在谁手中
: 亦即社会主义意志的主体是人民
|
p*******e
发帖数: 1749 | 13 我想说的是，真正公有制的基础在于民主和人民自由意志，没有民主和自由意志，一切
公有制都是最集
中的私有制
【在 w*********e 的大作中提到】
: 现实世界里面，公有制就是最大的私有制，也是最丑陋最残酷的私有制。
|
w***s
发帖数: 4394 | 14 一定要说欧洲那几个国家是社会主义的，如何解释无产阶级当家作主？为什么国家要由
无产阶级当家？为什么不是全体公民当家？
【在 k*****e 的大作中提到】
: 首先要分清好几个概念：马克思主义，社会主义，民主社会主义
: 马克思的社会主义，跟前苏联，中国，古巴，朝鲜的社会主义，根本不是一回事。
: 怎么实现马克思的社会主义，当时就有两种思潮，一种走温和改良路线
: 另一种走暴力革命路线。考茨基走的前一种，列宁走的是后一种。
: 到这里社会主义就分裂了。列宁不但暴力革命，而且还往里面添加很多专政的内容
: 彻底改变了马克思原来无产阶级当家作主的设想。
: 中国，古巴，朝鲜，都是学的苏联，走的是列宁那套专政独裁的路线。
: 可以说是挂羊头卖狗肉的社会主义。
: 民主社会主义和社会民主主义，是另一条路线，也是继承马克思主义的。
: 在马克思主义基础上作的改良。
|
w***s
发帖数: 4394 | 15 如果社会有一小部分公共资源，这是可行的，但是公有制是指生产资料，这个不可能实
现，除非人不参与生产，完全由机器完成。只要人参与生产，公有制必然是效率极低，
扼杀人的创造性的。完全的机器生产效率不会降低，但是仍然扼杀人的创造性。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 我想说的是，真正公有制的基础在于民主和人民自由意志，没有民主和自由意志，一切
: 公有制都是最集
: 中的私有制
|
p*******e
发帖数: 1749 | 16 关于无产阶级这个名词，我觉得社会主义者需要自我澄清
社会主义者应该只强调劳动者概念，不强调复仇意味的无产阶级概念，凡是劳动者都有
劳工权力，都要
获得保护，不劳动的人也要有基本人权，大资本家的决策自由由于涉及到公众利益需要
有所妥协和限制
共产主义依靠暴力，需要划分阶级，需要煽动阶级仇恨来为自己暴力革命铺路
【在 w***s 的大作中提到】
: 一定要说欧洲那几个国家是社会主义的，如何解释无产阶级当家作主？为什么国家要由
: 无产阶级当家？为什么不是全体公民当家？
|
w***s
发帖数: 4394 | 17 你自己觉得这跟资本主义有区别吗？
【在 p*******e 的大作中提到】
: 关于无产阶级这个名词，我觉得社会主义者需要自我澄清
: 社会主义者应该只强调劳动者概念，不强调复仇意味的无产阶级概念，凡是劳动者都有
: 劳工权力，都要
: 获得保护，不劳动的人也要有基本人权，大资本家的决策自由由于涉及到公众利益需要
: 有所妥协和限制
: 共产主义依靠暴力，需要划分阶级，需要煽动阶级仇恨来为自己暴力革命铺路
|
p*******e
发帖数: 1749 | 18 民主社会主义是民主政治之上的改良
资本主义是贬义词，你听说哪个国家公然号称资本主义国家没？
【在 w***s 的大作中提到】
: 你自己觉得这跟资本主义有区别吗？
|
w***s
发帖数: 4394 | 19 也没有民主国家把民主挂在国家名字里面的啊。
社会主义改良了半天改成资本主义了不是吗啊？
【在 p*******e 的大作中提到】
: 民主社会主义是民主政治之上的改良
: 资本主义是贬义词，你听说哪个国家公然号称资本主义国家没？
|
p*******e
发帖数: 1749 | 20 首先世界上还没有社会主义国家，只有共产党国家和泛阿拉伯专制主义国家，不能把自
称的名字和社会
主义混为一谈，不要再用共产党洗脑的教育来认识世界
另外，多数民主国家并没有把民主放在名字里，但是世界上99%以上的国家在宪法里宣
称自己是民主国家，见wiki中宣称自己民主的国家世界地图：
http ://commons.wikimedia.org/wiki/File:800px-Claims_Of_Demoracy.png
迄今为止我还没听说任何一个国家，宪法宣称自己是capitalism，你能找出来让我开开
眼也好
【在 w***s 的大作中提到】
: 也没有民主国家把民主挂在国家名字里面的啊。
: 社会主义改良了半天改成资本主义了不是吗啊？
|
|
|
p*******e
发帖数: 1749 | 21 为什么有人总要认为，民主等于反共，反共等于反对社会主义，共产党号称自己左翼于
是合理的制度一
定是极右翼呢？
【在 w***s 的大作中提到】
: 你自己觉得这跟资本主义有区别吗？
|
w***s
发帖数: 4394 | 22 世界上没有真正的社会主义国家，那是因为社会主义是空想，没有办法实现。没有国家
把自己称为资本主义，也没有国家把自己称为封建主义，奴隶主义的啊，但是不等于这
些国家不是啊。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 首先世界上还没有社会主义国家，只有共产党国家和泛阿拉伯专制主义国家，不能把自
: 称的名字和社会
: 主义混为一谈，不要再用共产党洗脑的教育来认识世界
: 另外，多数民主国家并没有把民主放在名字里，但是世界上99%以上的国家在宪法里宣
: 称自己是民主国家，见wiki中宣称自己民主的国家世界地图：
: http ://commons.wikimedia.org/wiki/File:800px-Claims_Of_Demoracy.png
: 迄今为止我还没听说任何一个国家，宪法宣称自己是capitalism，你能找出来让我开开
: 眼也好
|
w***s
发帖数: 4394 | 23 那是因为你所谓的合理制度不存在，很可能根本不合理。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 为什么有人总要认为，民主等于反共，反共等于反对社会主义，共产党号称自己左翼于
: 是合理的制度一
: 定是极右翼呢？
|
b*****t
发帖数: 9671 | 24 社会主义的政治理念也是可以通过逐步改良进入现代民主社会的
###############
完全没必要，社会主义无论是所有制还是分配制度其实都是在走极端
任何极端的社会都会带来很多的问题
更不用说生产资料的大集中必然会带来权力失衡和腐败了
我认为社会主义是应该彻底放弃的，
首先，生产资料集合和集体化大生产本身就不靠谱，就算完全民主了，也难保权力的失
衡和腐败，还有企业变革创新困难，适应力差的问题
更不用说人们自私自利，消极怠工带来的生产力落后问题了
其次，分配上绝对的平等根本不可能，最终只能带来悲剧的下场
导致社会整体的退化，人们变得慵懒颓废
资本主义虽然有很多不足，但是这个体系是一直在不断变革改良的，何况私有制和资本
主义的生产方式一直都保证了不会出现社会主义大生产那样的弊端。
对于分配我的观点是不能走人人平等这个极端，而应该是缩小差距，但是又必须保持一
定的差距，这个差距不能太大，也不能太小；只有这样才能让社会充满活力，让人们有
目标和奔头.我觉得比较好的制度应该是搞中低级别福利（吃福利的只能得到最最基本
的生存资料，吃住行和基本医疗等，避免养懒人），搞工资比例限制（工资和奖金按照
整个企业限制最高最低比例，例如10倍，防止高管们利用高位给自己发巨额工资拉大社
会收入差距；至于公司老板和投资人什么的完全可以靠股票收益再分配获得足够收入）
，搞小政府（zf摊子大了必然会浪费加大），其实北欧那几个国家就相当接近我说的这
个状况了，只不过福利太过了点，所以懒人肯定少不了的，过高的福利也对整个国家的
经济状况带来沉重的负担。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 另外，我并不迷信社会主义这个名词，只是认为现代资本主义社会，比如美国社会，和
: 全球化时代的
: 资本主义本身并非十全十美，也有很多与社会契约思想背道而驰的元素
: 你后面引文提到20世纪初，实际上还不存在真正意义上的民主国家(因为选举权不普适
: ，同时也因为
: 人权观念没有得到充分弘扬)，但是现在情况改善了很多，同样，当今世界不存在真正
: 意义上的社会主
: 义也不构成我们不应探讨社会主义的理由
: 社会主义的政治理念也是可以通过逐步改良进入现代民主社会的，只要以人民在充分新
: 闻和言论自由
|
p*******e
发帖数: 1749 | 25 至少说明现代社会认可资本主义的诸多弊病，并且发达国家一直在努力改造资本主义
也就是说，少有人满足于资本主义的原始状态
【在 w***s 的大作中提到】
: 世界上没有真正的社会主义国家，那是因为社会主义是空想，没有办法实现。没有国家
: 把自己称为资本主义，也没有国家把自己称为封建主义，奴隶主义的啊，但是不等于这
: 些国家不是啊。
|
w***s
发帖数: 4394 | 26 私营企业愿意给多高的工资，你没办法强行限制吧。
【在 b*****t 的大作中提到】
: 社会主义的政治理念也是可以通过逐步改良进入现代民主社会的
: ###############
: 完全没必要，社会主义无论是所有制还是分配制度其实都是在走极端
: 任何极端的社会都会带来很多的问题
: 更不用说生产资料的大集中必然会带来权力失衡和腐败了
: 我认为社会主义是应该彻底放弃的，
: 首先，生产资料集合和集体化大生产本身就不靠谱，就算完全民主了，也难保权力的失
: 衡和腐败，还有企业变革创新困难，适应力差的问题
: 更不用说人们自私自利，消极怠工带来的生产力落后问题了
: 其次，分配上绝对的平等根本不可能，最终只能带来悲剧的下场
|
p*******e
发帖数: 1749 | 27 “对于分配我的观点是不能走人人平等这个极端，而应该是缩小差距，但是又必须保持一
定的差距，这个差距不能太大，也不能太小；”
我比较赞成，但是我还觉得分配主要不是需要走向人人平等，而是需要走向合理化，类
似于各取所需
所谓共产主义理想是各尽所能各取所需，虽然有违人性，但是确实是个理想状态，社会
主义的目标不
是缩小差距，而是制止差距扩大化，贫富两极分化，制止财富和资源(哪怕通过合理合
法的自由竞争)
向少数人手中过分集中
“生产资料的大集中必然会带来权力失衡和腐败”
这个腐败必然伴随着专制、不民主和不透明，所以我并不认为生产的社会管理这个方向
一定每次都会导致出现独裁，而是专制、独裁出现在生产的社会主义之前(换句话说我不认同哈耶克)
【在 b*****t 的大作中提到】
: 社会主义的政治理念也是可以通过逐步改良进入现代民主社会的
: ###############
: 完全没必要，社会主义无论是所有制还是分配制度其实都是在走极端
: 任何极端的社会都会带来很多的问题
: 更不用说生产资料的大集中必然会带来权力失衡和腐败了
: 我认为社会主义是应该彻底放弃的，
: 首先，生产资料集合和集体化大生产本身就不靠谱，就算完全民主了，也难保权力的失
: 衡和腐败，还有企业变革创新困难，适应力差的问题
: 更不用说人们自私自利，消极怠工带来的生产力落后问题了
: 其次，分配上绝对的平等根本不可能，最终只能带来悲剧的下场
|
w***s
发帖数: 4394 | 28 为什么各取所需就是合理化？需又是如何定义的？
持一
【在 p*******e 的大作中提到】
: “对于分配我的观点是不能走人人平等这个极端，而应该是缩小差距，但是又必须保持一
: 定的差距，这个差距不能太大，也不能太小；”
: 我比较赞成，但是我还觉得分配主要不是需要走向人人平等，而是需要走向合理化，类
: 似于各取所需
: 所谓共产主义理想是各尽所能各取所需，虽然有违人性，但是确实是个理想状态，社会
: 主义的目标不
: 是缩小差距，而是制止差距扩大化，贫富两极分化，制止财富和资源(哪怕通过合理合
: 法的自由竞争)
: 向少数人手中过分集中
: “生产资料的大集中必然会带来权力失衡和腐败”
|
p*******e
发帖数: 1749 | 29 需的定义在市场经济里就有，但是市场经济的需求有的时候是假象；另外，我并没有说
各取所需是合理
制度，而是说合理制度会类似于各取所需，如果要放在资源紧张的前提下，各取所需就
纯属胡扯了
我不是专家，我其实很菜，只不过对于社会主义和民主有基本认识，外加对于前人某篇
探讨中国近三十
年社会制度的贴比较不满而已，不是要标榜自己确实知道一个完美制度设计
标榜自己能够实现一个完美的制度，能给这个制度创造出完美的路线图，恰恰是共产党
人的唬人手段
【在 w***s 的大作中提到】
: 为什么各取所需就是合理化？需又是如何定义的？
:
: 持一
|
p*******e
发帖数: 1749 | 30 可以限制，有一种权力叫做集体谈判权，工会可以派出代表向资方谈判提高最低工资
Wisconsin-Madison的抗议就是因为州长立法取消了集体谈判权，这是一项基本劳工权力
BTW，共产党国家并非社会主义国家的一个铁证就是，共产党国家里从来找不出独立工会
【在 w***s 的大作中提到】
: 私营企业愿意给多高的工资，你没办法强行限制吧。
|
|
|
w***s
发帖数: 4394 | 31 工会可以谈判最低工资，因为工资是工人和资本家的协议，你没看清楚我前面说的，我
说的是最高工资，工会没有办法限制资本家给高级员工的最高工资，国家也不能限制，
只有董事会才能管这个事情。
权力
工会
【在 p*******e 的大作中提到】
: 可以限制，有一种权力叫做集体谈判权，工会可以派出代表向资方谈判提高最低工资
: Wisconsin-Madison的抗议就是因为州长立法取消了集体谈判权，这是一项基本劳工权力
: BTW，共产党国家并非社会主义国家的一个铁证就是，共产党国家里从来找不出独立工会
|
m*****g
发帖数: 57 | 32 社会主义的核心概念在于公有制
等了这么久，终于有人说到了点子上。其实，我们的政治课本里一直在强调说这一点，
看来大家的政治早就忘得一干二净了。
社会主义或共产主义和资本主义的根本区别在于公有制还是私有制。我国改革开放，就
是在于承认和允许了私有制。
公有制在世界上早就破产了。这并不是因为社会主义或共产主义在现实中变质，变成了
独裁，而是因为，公有制本来就是一条通往奴役之路。现实也正是如此。
这一点其实也很好解释：公有制的意思是社会财产共有。好像听起来很正义。但是，怎
么实现呢？必定要由国家政府代表人民接受社会财产和分配社会财产。产生的结果，必
定是超级强大的国家政权。然而，国家政权总是由少数政府官员来掌控的，这就导致了
拥有大量社会资源的一批社会公仆。一个已被验证无数次颠扑不破的真理就是，绝对的
权力导致绝对的腐败，人的本性中有腐败的倾向，如果有机会腐败，大多数人是一定会
腐败的。所以，公有制为人的这种腐败的倾向，提供了最好的土壤。国家财产，说白了
其实是唐僧肉，谁有能力谁就拿了去。
即使是最好的善意，公有制也导致了一笔糊涂账。比如说，据说，中国的企业在利比亚
亏损200亿。因为是国有企业，最终，还不是国家，或者纳税人出这笔钱？如果盈利了
，经过政府官员的分配，你真的以为会分到你一些好处？那你说，他盈利的动力在哪里
呢？
公有制无救。即使引入任何的监督机制都无用。国家本身就是非常危险的机构。如果让
其权利无限膨胀，p民就只有自求多福的份了。这也是为什么，美国人如此害怕共产主
义，即使在金融风暴中，害怕“国有化”的原因了。 |
w***s
发帖数: 4394 | 33 因为所有的需，在现实社会中都是有代价的，比如生命是人的最基本需求，这完全合理
，但是，如果一个人得了艾滋病，需要非常多的钱来维持生命，钱砸下去，可以不死，
这是不是合理的要求？如果这样的人很多，社会承受不了这样的压力会怎么办？现在的
社会福利就有这个问题。
人类社会太复杂，人还没有聪明到可以设计人类社会的地步，除非有先例可以遵循，可以照搬过来，否则所有的改良必须限制在某个方面，一点一点的改，。任何一个小改动都可能引起社会的大动荡，很多时候改良是朝着错误的方向，如果改动小，可以比较容易纠正。如果完全凭理想凭空设计社会制度，不合理的方面肯定非常之多，其结果必然是灾难性的。人类社会如此复杂，当你空想的时候，完全想不到这些设计有多么巨大的漏洞。
总之，没有事实证明的话，我们没有办法认定任何其他社会制度比现有的好，因为你完
全没有根据这么说。我们只能比较显存的社会制度。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 需的定义在市场经济里就有，但是市场经济的需求有的时候是假象；另外，我并没有说
: 各取所需是合理
: 制度，而是说合理制度会类似于各取所需，如果要放在资源紧张的前提下，各取所需就
: 纯属胡扯了
: 我不是专家，我其实很菜，只不过对于社会主义和民主有基本认识，外加对于前人某篇
: 探讨中国近三十
: 年社会制度的贴比较不满而已，不是要标榜自己确实知道一个完美制度设计
: 标榜自己能够实现一个完美的制度，能给这个制度创造出完美的路线图，恰恰是共产党
: 人的唬人手段
|
p*******e
发帖数: 1749 | 34 我真以为自己眼花，回去看了一眼，你说的是多高的工资，不是最高工资
我还真没听说过最高工资的概念
【在 w***s 的大作中提到】
: 工会可以谈判最低工资，因为工资是工人和资本家的协议，你没看清楚我前面说的，我
: 说的是最高工资，工会没有办法限制资本家给高级员工的最高工资，国家也不能限制，
: 只有董事会才能管这个事情。
:
: 权力
: 工会
|
w***s
发帖数: 4394 | 35 我是回前面那位，说要限制工资的差距在10倍之内的想法，来限制贫富差距。最低工资
这个现在不应该是讨论的问题了吧。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 我真以为自己眼花，回去看了一眼，你说的是多高的工资，不是最高工资
: 我还真没听说过最高工资的概念
|
p*******e
发帖数: 1749 | 36 民主制度之前也有你这个辩论
没有事实证明，没法认定任何制度比现有的好
我认为社会主义需要以民主制度、人民的自由意志为前提
并且需要一个平均教育程度相当高的人民群体
但是在此基础之上，任何现有制度改变都是民主意志的体现
是健康民主制度的一个部分
比如美国废除种族隔离制度，就是这种民主体制内的一种改制
所谓设计制度需要极大智慧，明显用了专制制度的前提
民主制度下，社会主义原意是什么样子是由民意决定的
立法者、行政者都是由民选周期性产生
有什么漏洞会导致灾难，也可以由民主方式来改进
你无意之中助长了这种存在即合理的思想
注意到中共就使用这种理论来维护统治的
有很多人没办法搞明白民主、自由为何不是"更好的制度"
、"更帅的制度"(所以在共字前加土字 TG)
、"世界最强国美国的制度"，而是人类尊严和社会契约假设的必然结果
所以才发明了和美国民主比较的办法，也因此才总能收到印度贺电
可以照搬过
来，否则所有的改良必须限制在某个方面，一点一点的改，。任何一个小改动都可能引
起社会的大动
荡，很多时候改良是朝着错误的方向，如果改动小，可以比较容易纠正。如果完全凭理
想凭空设计社
会制度，不合理的方面肯定非常之多，其结果必然是灾难性的。人类社会如此复杂，当
你空想的时
候，完全想不到这些设计有多么巨大的漏洞。
【在 w***s 的大作中提到】
: 因为所有的需，在现实社会中都是有代价的，比如生命是人的最基本需求，这完全合理
: ，但是，如果一个人得了艾滋病，需要非常多的钱来维持生命，钱砸下去，可以不死，
: 这是不是合理的要求？如果这样的人很多，社会承受不了这样的压力会怎么办？现在的
: 社会福利就有这个问题。
: 人类社会太复杂，人还没有聪明到可以设计人类社会的地步，除非有先例可以遵循，可以照搬过来，否则所有的改良必须限制在某个方面，一点一点的改，。任何一个小改动都可能引起社会的大动荡，很多时候改良是朝着错误的方向，如果改动小，可以比较容易纠正。如果完全凭理想凭空设计社会制度，不合理的方面肯定非常之多，其结果必然是灾难性的。人类社会如此复杂，当你空想的时候，完全想不到这些设计有多么巨大的漏洞。
: 总之，没有事实证明的话，我们没有办法认定任何其他社会制度比现有的好，因为你完
: 全没有根据这么说。我们只能比较显存的社会制度。
|
p*******e
发帖数: 1749 | 37 为什么遇到权力公有制，就能够实现透明、自由、公开公平的民主政治
涉及到经济、资本的公有制，就一定要通向奴役呢？
【在 m*****g 的大作中提到】
: 社会主义的核心概念在于公有制
: 等了这么久，终于有人说到了点子上。其实，我们的政治课本里一直在强调说这一点，
: 看来大家的政治早就忘得一干二净了。
: 社会主义或共产主义和资本主义的根本区别在于公有制还是私有制。我国改革开放，就
: 是在于承认和允许了私有制。
: 公有制在世界上早就破产了。这并不是因为社会主义或共产主义在现实中变质，变成了
: 独裁，而是因为，公有制本来就是一条通往奴役之路。现实也正是如此。
: 这一点其实也很好解释：公有制的意思是社会财产共有。好像听起来很正义。但是，怎
: 么实现呢？必定要由国家政府代表人民接受社会财产和分配社会财产。产生的结果，必
: 定是超级强大的国家政权。然而，国家政权总是由少数政府官员来掌控的，这就导致了
|
k*****e
发帖数: 22013 | 38 什么社会主义，资本主义，封建，奴隶制的划分
都是共产党留下的世界观。我们太难摆脱它的影响了。
以至于反共的时候，讨论都免不了用到这些词。
真的对“社会主义”这个词这么痛恨的话，就不要用了。
就说“政府宏观调控”吧。政府要调控，就必然要有税收和国库归国家公有。
我觉得社会就应该是 民主+部分自由市场+部分政府宏观调控
这种制度，你愿意叫它资本主义也好，叫他社会主义也行。
【在 w***s 的大作中提到】
: 世界上没有真正的社会主义国家，那是因为社会主义是空想，没有办法实现。没有国家
: 把自己称为资本主义，也没有国家把自己称为封建主义，奴隶主义的啊，但是不等于这
: 些国家不是啊。
|
w***s
发帖数: 4394 | 39 民主制度可不是最近才有的，民主制度在人类文明之前就有了，说到政体，古希腊罗马
都有很完善的民主制度。而且民主制度只是政治制度，符合我说的有先例，同时又是小
改动的原则。而社会主义是一整套包括政治经济各方面的制度。特别是人为的制定经济
制度，你没有办法人为的设计经济制度，大规模剥夺人家的财产。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 民主制度之前也有你这个辩论
: 没有事实证明，没法认定任何制度比现有的好
: 我认为社会主义需要以民主制度、人民的自由意志为前提
: 并且需要一个平均教育程度相当高的人民群体
: 但是在此基础之上，任何现有制度改变都是民主意志的体现
: 是健康民主制度的一个部分
: 比如美国废除种族隔离制度，就是这种民主体制内的一种改制
: 所谓设计制度需要极大智慧，明显用了专制制度的前提
: 民主制度下，社会主义原意是什么样子是由民意决定的
: 立法者、行政者都是由民选周期性产生
|
w***s
发帖数: 4394 | 40 权力根本没有公有，只是人民选了一帮自己利益的代言人而已，因为没有办法让全体人
民参与统治国家，必须交予少数人，而这少数人只是各阶层各种利益的平衡。而且，权
力也远远做不到透明、自由、公开公平。
人民可以自己管自己的经济，用不着找别人来代理。更重要的是，经济比政治影响更大
，直接影响到每天的吃饭问题。
公有的一定要限制在最低限度，没有办法私有化的才能交给公有，这样才能尽可能避免滥用，贪污，效率低下。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 为什么遇到权力公有制，就能够实现透明、自由、公开公平的民主政治
: 涉及到经济、资本的公有制，就一定要通向奴役呢？
|
|
|
w***s
发帖数: 4394 | 41 那简单了，信马克思的就直接管现在社会叫共产主义。
信毛泽东的就叫毛泽东思想红色社会。
信上帝的叫天堂。
这下大家都满意了。
【在 k*****e 的大作中提到】
: 什么社会主义，资本主义，封建，奴隶制的划分
: 都是共产党留下的世界观。我们太难摆脱它的影响了。
: 以至于反共的时候，讨论都免不了用到这些词。
: 真的对“社会主义”这个词这么痛恨的话，就不要用了。
: 就说“政府宏观调控”吧。政府要调控，就必然要有税收和国库归国家公有。
: 我觉得社会就应该是 民主+部分自由市场+部分政府宏观调控
: 这种制度，你愿意叫它资本主义也好，叫他社会主义也行。
|
p*******e
发帖数: 1749 | 42 参见7楼boycott的wiki引文
民主社会主义在第一次世界大战之前便已出现。以现代对民主的定义而言，当时还没有
任何国家能称的上民主国家，因为每个国家的选举制度都还存在着基于性别、种族和经
济状况的歧视
另外，共产党的历史教育经常告诉我们，原始社会是共产主义社会，这其实也是混淆
视听、很不严肃。资本主义和社会主义都只能出现在工业革命后的现代社会，而且我个
人认为只有发达、健全的社会才能满足社会主义的前提，就像没有出版社、报纸、媒体
互联网的时代所谓新闻自由和言论自由是无从谈起的，没有这些监督机构的时候普及全
民的选举制度更是闻所未闻，古典民主制度的诸多弊病就不一一烈数了
【在 w***s 的大作中提到】
: 民主制度可不是最近才有的，民主制度在人类文明之前就有了，说到政体，古希腊罗马
: 都有很完善的民主制度。而且民主制度只是政治制度，符合我说的有先例，同时又是小
: 改动的原则。而社会主义是一整套包括政治经济各方面的制度。特别是人为的制定经济
: 制度，你没有办法人为的设计经济制度，大规模剥夺人家的财产。
|
w***s
发帖数: 4394 | 43 这不正是说明现在的民主制度是人类几千年不断摸索，不断发展出来的吗？难道是凭空
想出来的？
【在 p*******e 的大作中提到】
: 参见7楼boycott的wiki引文
: 民主社会主义在第一次世界大战之前便已出现。以现代对民主的定义而言，当时还没有
: 任何国家能称的上民主国家，因为每个国家的选举制度都还存在着基于性别、种族和经
: 济状况的歧视
: 另外，共产党的历史教育经常告诉我们，原始社会是共产主义社会，这其实也是混淆
: 视听、很不严肃。资本主义和社会主义都只能出现在工业革命后的现代社会，而且我个
: 人认为只有发达、健全的社会才能满足社会主义的前提，就像没有出版社、报纸、媒体
: 互联网的时代所谓新闻自由和言论自由是无从谈起的，没有这些监督机构的时候普及全
: 民的选举制度更是闻所未闻，古典民主制度的诸多弊病就不一一烈数了
|
p*******e
发帖数: 1749 | 44 社会主义也是可以摸索出来的
社会主义的主要论点之一，环境保护问题，就是根据资本主义的严格私有制完全无法解
决的问题。跨国
公司开发全世界自然资源，公司是私有的，董事会说了算，自然资源人家已经高价买下
来了，也是私有
财产，那么我们有没有权利限制企业自由以保护环境呢？
按照你说的，社会主义完全是空想，生产过程、企业资本不应该受到公众通过民主程序
的限制，那么环
境污染就纯属自家后院倒脏水问题，永远都有道理了？
【在 w***s 的大作中提到】
: 这不正是说明现在的民主制度是人类几千年不断摸索，不断发展出来的吗？难道是凭空
: 想出来的？
|
p*******e
发帖数: 1749 | 45 发现我刚才答非所问，重新答一遍
民主制度不是凭空想出来的，是建立在社会契约的基础上的
同样，社会主义也是社会契约的自然延伸
自由主义强调个人自由
民主制度强调公共权力
社会主义强调公共权力对私有制的有限限制以及企业的社会责任
【在 w***s 的大作中提到】
: 这不正是说明现在的民主制度是人类几千年不断摸索，不断发展出来的吗？难道是凭空
: 想出来的？
|
w***s
发帖数: 4394 | 46 私有制从来都是有限制的，比如打仗的时候国家可以征用私人财产，要人服兵役。而社
会主义最主要的特征，生产资料公有是不合理的，只能带来灾难性后果。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 发现我刚才答非所问，重新答一遍
: 民主制度不是凭空想出来的，是建立在社会契约的基础上的
: 同样，社会主义也是社会契约的自然延伸
: 自由主义强调个人自由
: 民主制度强调公共权力
: 社会主义强调公共权力对私有制的有限限制以及企业的社会责任
|
w***s
发帖数: 4394 | 47 世界上从来没有出现过完全不受限制的做生意，以前没有保护环境的意识，至少还有个
国家的关税，国家靠关税来调节贸易。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 社会主义也是可以摸索出来的
: 社会主义的主要论点之一，环境保护问题，就是根据资本主义的严格私有制完全无法解
: 决的问题。跨国
: 公司开发全世界自然资源，公司是私有的，董事会说了算，自然资源人家已经高价买下
: 来了，也是私有
: 财产，那么我们有没有权利限制企业自由以保护环境呢？
: 按照你说的，社会主义完全是空想，生产过程、企业资本不应该受到公众通过民主程序
: 的限制，那么环
: 境污染就纯属自家后院倒脏水问题，永远都有道理了？
|
p*******e
发帖数: 1749 | 48 我似乎和你观点正好相反，我认为私有制是有限的，但是国家以战争为名征用私人财产
、强迫个人服兵役本身是现代社会的痼疾，是对个人自由的侵犯
另外，生产、分配的过程实施有限的公有制，以民主的方式进行监督管理，恰恰是对方，
亦即资本所有者的私有权力必须承担的义务
【在 w***s 的大作中提到】
: 私有制从来都是有限制的，比如打仗的时候国家可以征用私人财产，要人服兵役。而社
: 会主义最主要的特征，生产资料公有是不合理的，只能带来灾难性后果。
|
p*******e
发帖数: 1749 | 49 关税本身和环境保护确实差得有点远
【在 w***s 的大作中提到】
: 世界上从来没有出现过完全不受限制的做生意，以前没有保护环境的意识，至少还有个
: 国家的关税，国家靠关税来调节贸易。
|
w***s
发帖数: 4394 | 50 合理的社会应该是最大限度的限制公有权力。人是可以自己管理好自己的，没有人比你
更了解你自己的需要，只有必须由公有权力管理的事情，比如现在政府管理的那些，才
能交给人民选出来的代表。这也是为什么，同时也要最大限度的限制政府的权力。所有
交给公有管理的都是最容易滋生低效，腐败，滥用权力。你不信可以去比较私营企业和
国有企业。
方，
【在 p*******e 的大作中提到】
: 我似乎和你观点正好相反，我认为私有制是有限的，但是国家以战争为名征用私人财产
: 、强迫个人服兵役本身是现代社会的痼疾，是对个人自由的侵犯
: 另外，生产、分配的过程实施有限的公有制，以民主的方式进行监督管理，恰恰是对方，
: 亦即资本所有者的私有权力必须承担的义务
|
|
|
w***s
发帖数: 4394 | 51 只是告诉你，商业和资本投资从来不是不受限制的，不管出于什么原因和目的。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 关税本身和环境保护确实差得有点远
|
p*******e
发帖数: 1749 | 52 这就是哈耶克自由主义的观点，有些近似于无政府主义
我原来并不反对这种观点，但是有些议题上不得不反对，比如环境保护，反而需要一些
公权力出面限制
人是可以管理好自己的，但是每个人都实现自己利益最大化的时候，人类整体并不稳定
这也是社会契约的出处，大家将部分权力交给遵守宪法的民选政府
国有企业和私营企业是否高效、是否腐败并不属于企业社会责任，这些问题是股东需要
关注的问题，社会只关注类似劳工权利、环境保护和产品质量安全等
【在 w***s 的大作中提到】
: 合理的社会应该是最大限度的限制公有权力。人是可以自己管理好自己的，没有人比你
: 更了解你自己的需要，只有必须由公有权力管理的事情，比如现在政府管理的那些，才
: 能交给人民选出来的代表。这也是为什么，同时也要最大限度的限制政府的权力。所有
: 交给公有管理的都是最容易滋生低效，腐败，滥用权力。你不信可以去比较私营企业和
: 国有企业。
:
: 方，
|
w***s
发帖数: 4394 | 53 私有制不等于企业权力不受限制，而社会主义最大的区别是生产资料公有制，这个跟国
家限制企业一定的权力有本质区别。无论是企业还是个人，你已经危害到大家的利益了
，当然要管，但这不能引申出，当你没危害到大家的利益，你的权力也要拿出来让公家
来管。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 这就是哈耶克自由主义的观点，有些近似于无政府主义
: 我原来并不反对这种观点，但是有些议题上不得不反对，比如环境保护，反而需要一些
: 公权力出面限制
: 人是可以管理好自己的，但是每个人都实现自己利益最大化的时候，人类整体并不稳定
: 这也是社会契约的出处，大家将部分权力交给遵守宪法的民选政府
: 国有企业和私营企业是否高效、是否腐败并不属于企业社会责任，这些问题是股东需要
: 关注的问题，社会只关注类似劳工权利、环境保护和产品质量安全等
|
p*******e
发帖数: 1749 | 54 这就讨论到社会主义概念争议性所在了，所谓个人是否有权力，有多大的权力来掌握多少
生产资料的问题
我只是说明极端情况下社会主义的必要性，如果你的企业是核电站你还
没危害到大家利益的时候决定偷工减料导致后来经不起地震海啸考验(这只是假设，不是
实际情况)引发核辐射泄露，那么你没危害的时候其实也应该受到监督 |
w*********e
发帖数: 5286 | 55 人性总是有弱点的，民主和人民自由意志的基础造不出你所说的
美丽的公有制大厦。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 我想说的是，真正公有制的基础在于民主和人民自由意志，没有民主和自由意志，一切
: 公有制都是最集
: 中的私有制
|
k****u
发帖数: 1686 | 56 社会主义的核心概念在于拥有令人类幸福的文化，公有制只是保障人类生活衣食住行无
忧无虑，整个社会采取高智力培养，而管理形式松散化，保证人类无忧无虑地研究文化。
谁当领导人都不重要，重要的是基层的领导者能够具有高素质的文化领导本单位，民主
会让刁民攻击领导者的借口，民主就是牺牲道德高尚智慧优越的人的利益，来迎合道德
低下智慧欠缺的人的利益。
【在 p*******e 的大作中提到】
: 社会主义的核心概念在于公有制
: 社会主义的定义：社会作为整体拥有和控制产品、资本、土地、资产等
: 其管理和分配基于公众利益
: Socialism: an economic and political theory
: advocating public or common ownership and
: cooperative management of the means of production
: and allocation of resources
: 而公有制和国有制的最关键区别在于
: 国家主权究竟在谁手中
: 亦即社会主义意志的主体是人民
|
m*****g
发帖数: 57 | 57 “整个社会采取高智力培养”，“重要的是基层的领导者能够具有高素质的文化领导本
单位”，“民主会让刁民攻击领导者的借口，民主就是牺牲道德高尚智慧优越的人的利
益，来迎合道德低下智慧欠缺的人的利益。”
请问谁有资格给别人贴上“高智力”，“高素质”，“刁民”，“道德高尚智慧优越”
，“道德低下智慧欠缺”等等的标签？这正是社会主义或共产主义的可怕之处，正是一
条通往奴役之路，因为有资格贴标签的人，必定是掌握国家权力的人，而人在权力的侵
蚀下必定有走向腐败的倾向。所有独裁者，都动用国家利器自封为“伟大”的和“高尚
”的领导者，所有独裁的国家，政府经常要“教育国民”。我们看到的古往今来的例子
还少吗？ |
k****u
发帖数: 1686 | 58 思想家和哲学家的区别在于：思想家具有批判精神和反批判精神，而不能对一个词
语进行定义，更不要说去推翻一个词语的定义。《通往奴役之路》是资本主义导师之一
哈耶克的代表作，他具有批判共产主义和社会主义的精神，是一个思想家。
更重要的是，高智力，高素质，道德高尚不是指思想家，而是指哲学家，哲学家能
对一个词语进行定义，而且还能很巧妙地推翻一个词语的定义。具体的方法可以参考《
柏拉图全集》。马列斯毛邓亚尼希都是柏拉图的背叛者，他们教育国民的方法错得很离
谱。
【在 m*****g 的大作中提到】
: “整个社会采取高智力培养”，“重要的是基层的领导者能够具有高素质的文化领导本
: 单位”，“民主会让刁民攻击领导者的借口，民主就是牺牲道德高尚智慧优越的人的利
: 益，来迎合道德低下智慧欠缺的人的利益。”
: 请问谁有资格给别人贴上“高智力”，“高素质”，“刁民”，“道德高尚智慧优越”
: ，“道德低下智慧欠缺”等等的标签？这正是社会主义或共产主义的可怕之处，正是一
: 条通往奴役之路，因为有资格贴标签的人，必定是掌握国家权力的人，而人在权力的侵
: 蚀下必定有走向腐败的倾向。所有独裁者，都动用国家利器自封为“伟大”的和“高尚
: ”的领导者，所有独裁的国家，政府经常要“教育国民”。我们看到的古往今来的例子
: 还少吗？
|
M*********t
发帖数: 362 | 59
纯GA有进步吗？！
如何保证社会主义意志的主体是人民？
这必须从国家制度上加以保证---其他的一切思想理念之类都没用。而且这种制度对人
类的技术水平是有要求的。
本人设计了一整套：
公产公开，公仆民选，立法司法行政经济四权分立，舆论自由，多党竞争执政。
有兴趣的可以到以下链接看看： http://xun6.com/file/2180d1f25/SimplestVersion07152010.pdf.html
或者
http://club.kdnet.net/dispbbs.asp?boardid=52&id=6597402&page=1&
【在 p*******e 的大作中提到】
: 社会主义的核心概念在于公有制
: 社会主义的定义：社会作为整体拥有和控制产品、资本、土地、资产等
: 其管理和分配基于公众利益
: Socialism: an economic and political theory
: advocating public or common ownership and
: cooperative management of the means of production
: and allocation of resources
: 而公有制和国有制的最关键区别在于
: 国家主权究竟在谁手中
: 亦即社会主义意志的主体是人民
|
p*********e
发帖数: 1503 | 60 为什么要把社会主义和私有制对立起来？
收税就是社会主义，没有私有产权，你向谁收税？
为什么要把公有制和民主对立起来？
美国是个民主国家，美国有没有国有公路？国家公园？公立大学？
【在 p*******e 的大作中提到】
: 社会主义的核心概念在于公有制
: 社会主义的定义：社会作为整体拥有和控制产品、资本、土地、资产等
: 其管理和分配基于公众利益
: Socialism: an economic and political theory
: advocating public or common ownership and
: cooperative management of the means of production
: and allocation of resources
: 而公有制和国有制的最关键区别在于
: 国家主权究竟在谁手中
: 亦即社会主义意志的主体是人民
|
|
|
m*****g
发帖数: 57 | 61 为什么要把社会主义和私有制对立起来？
这是因为社会主义和资本主义的根本区别就在于所有制不同。当然现实中社会主义允许
搞一些私有制，资本主义中也有一些公有制，但经济的主体区别是很明显的。
看看现实的中国，大部分资源都是国有，比如土地和（国有）企业。想想，解放后我们
所做的一切不就是消灭私有制，建立公有制么？改革也就是允许一部分私有制，但是，
四项基本原则，“坚持社会主义”，乃是坚持公有制占国家经济主体不动摇。这是跟资
本主义的本质区别。不然，你真的以为只是玩概念游戏？ |
c******2
发帖数: 3849 | 62 "看看现实的中国，大部分资源都是国有，"---- ARE YOU SURE? 是"国有"?是"人民"的
? |
m*****g
发帖数: 57 | 63 名义上是国有和人民的，实际上，也就是属于一小部分掌握国家权力的政府官员的。这
很正常。 |
c******2
发帖数: 3849 | 64 "很正常" 只可能发生在中国这样的"社会主义"国度里。
发信人: msxiong (熊熊), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 社会主义、民主与公有制
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 09:56:21 2011, 美东)
名义上是国有和人民的，实际上，也就是属于一小部分掌握国家权力的政府官员的。这
很正常。 |
m*****g
发帖数: 57 | |
p*********e
发帖数: 1503 | 66 大错特错。 你不要拿列斯毛那套来解说社会主义。他们所谓的社会主义其实是共产主义。共产主义和资本主义的根本区别才在于所有制不同。社会主义和资本主义没有根本区别。社会主义的本质是征税。 哪个资本主义国家不征税？
"解放后我们所做的一切不就是消灭私有制",可见先是政治上被"解放"了（失去了民主权利），然后才失去了私有财产。而不是反过来，即因为公有制导致我们被"解放"了。美国政府收购通用股票，就是国有化，但没人说美国政府要搞独裁。美国的所有公有财产加起来的价值应该要大于所有私有财产,每年美军的获得的资金就占了整个GDP5%,但美国还是一个民主国家。 英国的最大传媒机构BBC也是国有，收入靠税收，但英国也还是一个民主国家。
【在 m*****g 的大作中提到】
: 为什么要把社会主义和私有制对立起来？
: 这是因为社会主义和资本主义的根本区别就在于所有制不同。当然现实中社会主义允许
: 搞一些私有制，资本主义中也有一些公有制，但经济的主体区别是很明显的。
: 看看现实的中国，大部分资源都是国有，比如土地和（国有）企业。想想，解放后我们
: 所做的一切不就是消灭私有制，建立公有制么？改革也就是允许一部分私有制，但是，
: 四项基本原则，“坚持社会主义”，乃是坚持公有制占国家经济主体不动摇。这是跟资
: 本主义的本质区别。不然，你真的以为只是玩概念游戏？
|
c******2
发帖数: 3849 | 67 回答这两个问题:
(1) 现在中国主要是什么所有制?
(2) 现在中国是社会主义还是资本主义?
发信人: pacificblue (健将), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 社会主义、民主与公有制
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 10:14:23 2011, 美东)
大错特错。
共产主义和资本主义的根本区别才在于所有制不同。 |
k****u
发帖数: 1686 | 68 现在是资本主义，因为没有精神产出。
中国现在主要是私有制，因为大多数老国企不景气。
【在 c******2 的大作中提到】
: 回答这两个问题:
: (1) 现在中国主要是什么所有制?
: (2) 现在中国是社会主义还是资本主义?
: 发信人: pacificblue (健将), 信区: ChinaNews
: 标 题: Re: 社会主义、民主与公有制
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 10:14:23 2011, 美东)
: 大错特错。
: 共产主义和资本主义的根本区别才在于所有制不同。
|
c******2
发帖数: 3849 | 69 虽然你是毛轮, 还是部份同意这个回答 --- 不过, 现在应该是 "垄断资本主义+个人买
办".
发信人: kagaku (共产主义导师世界界王宇宙皇帝), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 社会主义、民主与公有制
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 10:22:17 2011, 美东)
现在是资本主义，因为没有精神产出。
中国现在主要是私有制，因为大多数老国企不景气。 |
p*********e
发帖数: 1503 | 70 中国现在既有公有制也有私有制，主要是公有制。
中国现在既是社会主义（因为中国收税），也是资本主义（因为有私有制）。
【在 c******2 的大作中提到】
: 回答这两个问题:
: (1) 现在中国主要是什么所有制?
: (2) 现在中国是社会主义还是资本主义?
: 发信人: pacificblue (健将), 信区: ChinaNews
: 标 题: Re: 社会主义、民主与公有制
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 10:14:23 2011, 美东)
: 大错特错。
: 共产主义和资本主义的根本区别才在于所有制不同。
|
|
|
c******2
发帖数: 3849 | 71 主要是象你这样的家族所有的"公有制", 如果我没说错的话. |
p*********e
发帖数: 1503 | 72 你说家族所有是私有还是公有？
所以应该反化公为私偷梁换柱的私有制。
【在 c******2 的大作中提到】
: 主要是象你这样的家族所有的"公有制", 如果我没说错的话.
|
c******2
发帖数: 3849 | 73 你告诉我, 中国从1949以后, 神马时候出现过 "公有制" 的? 谁是"公有制"的主人? (
不要告诉我是"人民", 呵呵...)
发信人: pacificblue (健将), 信区: ChinaNews
标 题: Re: 社会主义、民主与公有制
发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 12:07:51 2011, 美东)
你说家族所有是私有还是公有？
所以应该反化公为私偷梁换柱的私有制。 |
p*********e
发帖数: 1503 | 74 所以说啊，现在的毛病是私有制，赤裸裸的垄断资本主义。垄断资本，垄断权力。
民主社会主义正是对症下药阿。
民主法制约束权力，社会主义约束资本。
【在 c******2 的大作中提到】
: 你告诉我, 中国从1949以后, 神马时候出现过 "公有制" 的? 谁是"公有制"的主人? (
: 不要告诉我是"人民", 呵呵...)
: 发信人: pacificblue (健将), 信区: ChinaNews
: 标 题: Re: 社会主义、民主与公有制
: 发信站: BBS 未名空间站 (Fri Apr 29 12:07:51 2011, 美东)
: 你说家族所有是私有还是公有？
: 所以应该反化公为私偷梁换柱的私有制。
|
O*******k
发帖数: 901 | 75 国内现在毛轮辫子军很嚣张阿，洪秀全又要出山了？
【在 p*******e 的大作中提到】
: 社会主义的核心概念在于公有制
: 社会主义的定义：社会作为整体拥有和控制产品、资本、土地、资产等
: 其管理和分配基于公众利益
: Socialism: an economic and political theory
: advocating public or common ownership and
: cooperative management of the means of production
: and allocation of resources
: 而公有制和国有制的最关键区别在于
: 国家主权究竟在谁手中
: 亦即社会主义意志的主体是人民
|
p*******e
发帖数: 1749 | 76 我觉得自由民主和社会契约的共同基础是人类理性，智商是无效的衡量标准
在理性的层面上，只有假设人人都心智平等，才有民主
人类和动物是没有民主可言的，原因就是动物无法客服动物性进行理性思考
但是只要是人类，都可以进行理性思考，都有基本人性，所以都有天赋人权，共同组成的
社会当然应该采用自由民主
化。
【在 k****u 的大作中提到】
: 社会主义的核心概念在于拥有令人类幸福的文化，公有制只是保障人类生活衣食住行无
: 忧无虑，整个社会采取高智力培养，而管理形式松散化，保证人类无忧无虑地研究文化。
: 谁当领导人都不重要，重要的是基层的领导者能够具有高素质的文化领导本单位，民主
: 会让刁民攻击领导者的借口，民主就是牺牲道德高尚智慧优越的人的利益，来迎合道德
: 低下智慧欠缺的人的利益。
|
p*******e
发帖数: 1749 | 77 说得不错，社会主义和私有制并不矛盾，个人自由受到有限度的保护
公共利益也一样受到有限度的保护
自由民主避免个人利益被公权力侵犯，同时也确保足以影响国家、社会整体命运的
资源的控制权不向极少数人手中集中，这就是民主社会主义
【在 p*********e 的大作中提到】
: 为什么要把社会主义和私有制对立起来？
: 收税就是社会主义，没有私有产权，你向谁收税？
: 为什么要把公有制和民主对立起来？
: 美国是个民主国家，美国有没有国有公路？国家公园？公立大学？
|
p*******e
发帖数: 1749 | 78 你说的姓社姓资的区别，是国家社会主义和资本主义的区别
我在这里探讨的是，真正的社会主义和资本主义的区分
社会主义在绝对理想的条件下被两种方式实现，其一，国家垄断一切权力，利用专制统治
控制生产和资本，然后“宣称”代表人民；其二，权力公有，在充分保护个人自由的前
提下
限制私人资本过分的自由以保护公共利益和劳工利益
我能赞同哈耶克的地方就是，第一种模式必然腐败、堕落，沦为和任何现代专制社会无差
别的丑陋的专制社会，但是我不能赞同哈耶克的地方，我认为第二种模式并非死路一条
【在 m*****g 的大作中提到】
: 为什么要把社会主义和私有制对立起来？
: 这是因为社会主义和资本主义的根本区别就在于所有制不同。当然现实中社会主义允许
: 搞一些私有制，资本主义中也有一些公有制，但经济的主体区别是很明显的。
: 看看现实的中国，大部分资源都是国有，比如土地和（国有）企业。想想，解放后我们
: 所做的一切不就是消灭私有制，建立公有制么？改革也就是允许一部分私有制，但是，
: 四项基本原则，“坚持社会主义”，乃是坚持公有制占国家经济主体不动摇。这是跟资
: 本主义的本质区别。不然，你真的以为只是玩概念游戏？
|
m*****g
发帖数: 57 | 79 “其二，权力公有，在充分保护个人自由的前提下限制私人资本过分的自由以保护公共
利益和劳工利益”
如果这样的话，这和资本主义有什么区别？资本主义也可以实现“权力公有，在充分保
护个人自由的前提下限制私人资本过分的自由以保护公共利益和劳工利益”呀。比如说
美国通过的立法限制行业垄断，金融监管机构SEC的成立，全民医疗保险法，最低工资
标准，等等，其目的不就是要“限制私人资本过分的自由"和“保护公共利益和劳工利
益”吗？
那么，社会主义和资本主义区别在哪里？难道只是一个似是而非的概念？
随便看看初高中政治课本，写得一清二楚，区别乃是所有制。中国的所有制的现实也说
明了这一点。官方正式文件一直强调这一点。这一点是很清楚的。
我想说的是，社会主义听起来很理想，在”公有制“的前提下，无药可救，因为”公有
制“一定会变质，而不是因为民主制度的不完善和监管的不够。在私有制的前提下，相
反，资本主义反倒能”权力公有，在充分保护个人自由的前提下限制私人资本过分的自
由以保护公共利益和劳工利益“。 |
p*******e
发帖数: 1749 | 80 通过立法限制最低工资标准是其中一方面，但是集体谈判权和工会权力也是一方面
不然威斯康星人为啥抗议？
【在 m*****g 的大作中提到】
: “其二，权力公有，在充分保护个人自由的前提下限制私人资本过分的自由以保护公共
: 利益和劳工利益”
: 如果这样的话，这和资本主义有什么区别？资本主义也可以实现“权力公有，在充分保
: 护个人自由的前提下限制私人资本过分的自由以保护公共利益和劳工利益”呀。比如说
: 美国通过的立法限制行业垄断，金融监管机构SEC的成立，全民医疗保险法，最低工资
: 标准，等等，其目的不就是要“限制私人资本过分的自由"和“保护公共利益和劳工利
: 益”吗？
: 那么，社会主义和资本主义区别在哪里？难道只是一个似是而非的概念？
: 随便看看初高中政治课本，写得一清二楚，区别乃是所有制。中国的所有制的现实也说
: 明了这一点。官方正式文件一直强调这一点。这一点是很清楚的。
|
|
|
p*******e
发帖数: 1749 | 81 另外，初高中政治课本还能被提起来确实掉价，那里面灌输什么我想你我都很清楚
社会主义是什么，最不能听的就是共产党课本
【在 m*****g 的大作中提到】
: “其二，权力公有，在充分保护个人自由的前提下限制私人资本过分的自由以保护公共
: 利益和劳工利益”
: 如果这样的话，这和资本主义有什么区别？资本主义也可以实现“权力公有，在充分保
: 护个人自由的前提下限制私人资本过分的自由以保护公共利益和劳工利益”呀。比如说
: 美国通过的立法限制行业垄断，金融监管机构SEC的成立，全民医疗保险法，最低工资
: 标准，等等，其目的不就是要“限制私人资本过分的自由"和“保护公共利益和劳工利
: 益”吗？
: 那么，社会主义和资本主义区别在哪里？难道只是一个似是而非的概念？
: 随便看看初高中政治课本，写得一清二楚，区别乃是所有制。中国的所有制的现实也说
: 明了这一点。官方正式文件一直强调这一点。这一点是很清楚的。
|
m*****g
发帖数: 57 | 82 “通过立法限制最低工资标准是其中一方面，但是集体谈判权和工会权力也是一方面
不然威斯康星人为啥抗议？”
不太明白你的意思。
我像你说的可能是威斯康的州长下令限制”集体谈判权和工会权力“的事情。似乎这个
事情很不人道，然而，你要知道，有人抗议，也有很多人支持的。如果你仔细读英文报
道，或者你对美国政治制度多了解一些，会发现，在美国，没有绝对真理，没有绝对权
威，一切都有多方力量的制衡。州长只是行使了他的行政权力而已。在之前，可是”集
体谈判权和工会权力“占上风的，现在占下风罢了。另外，这个法律也不是一成不变的
，州长也担负着政治风险。反对他的人多了，下一届他不一定还能当选。另外，如果支
持的人多，州议会也可以限制州长的权力。
呵呵，我的印象是，州议会中共和党占上风，要不然，可怜的民主党议员们也不会用通
过躲到Illinois的方式来阻挠法律的通过了。 |
p*******e
发帖数: 1749 | 83 抗议示威是民众和自由组织的政治群体表达声音的正常方式，集体谈判权是我、所有
民主社会主义者和威斯康星抗议着都认为不应该被法律剥夺的权力，但是并不是所有人
都这么认为
这个时候就需要通过正常途径来探讨，通过自由民主的内部机制来达成妥协
不是说我的观点占少数，共和党占上风，所以共和党就代表正派民主了
我相信美国人都会承认这一点，一个健康的国家建立在民主和妥协的基础上
【在 m*****g 的大作中提到】
: “通过立法限制最低工资标准是其中一方面，但是集体谈判权和工会权力也是一方面
: 不然威斯康星人为啥抗议？”
: 不太明白你的意思。
: 我像你说的可能是威斯康的州长下令限制”集体谈判权和工会权力“的事情。似乎这个
: 事情很不人道，然而，你要知道，有人抗议，也有很多人支持的。如果你仔细读英文报
: 道，或者你对美国政治制度多了解一些，会发现，在美国，没有绝对真理，没有绝对权
: 威，一切都有多方力量的制衡。州长只是行使了他的行政权力而已。在之前，可是”集
: 体谈判权和工会权力“占上风的，现在占下风罢了。另外，这个法律也不是一成不变的
: ，州长也担负着政治风险。反对他的人多了，下一届他不一定还能当选。另外，如果支
: 持的人多，州议会也可以限制州长的权力。
|
p*******e
发帖数: 1749 | 84 州长的任命和罢免是民主权力，但是你也了解现代国家民主制度，民众经常通过和平的
示威游行来表达意愿，通过媒体、自由言论来参与社会讨论，尤其是涉及到关键性权力
的时候，不单通过选举和罢免两个权力来维护自己的具体意见
【在 m*****g 的大作中提到】
: “通过立法限制最低工资标准是其中一方面，但是集体谈判权和工会权力也是一方面
: 不然威斯康星人为啥抗议？”
: 不太明白你的意思。
: 我像你说的可能是威斯康的州长下令限制”集体谈判权和工会权力“的事情。似乎这个
: 事情很不人道，然而，你要知道，有人抗议，也有很多人支持的。如果你仔细读英文报
: 道，或者你对美国政治制度多了解一些，会发现，在美国，没有绝对真理，没有绝对权
: 威，一切都有多方力量的制衡。州长只是行使了他的行政权力而已。在之前，可是”集
: 体谈判权和工会权力“占上风的，现在占下风罢了。另外，这个法律也不是一成不变的
: ，州长也担负着政治风险。反对他的人多了，下一届他不一定还能当选。另外，如果支
: 持的人多，州议会也可以限制州长的权力。
|
