t********2
发帖数: 638 | 1 按照这个说法：
大国都应该是地区自治的，每个地区有其不同的特点，只能让那个地区自己的人民决定
那个地区的政策，也就是联邦制。
那当年南方搞农奴制也是自己的特点咯，要求分裂自制也是南方人民赞成的（请参考
gone with the wind）。林肯居然出兵挑起内战，这和武力干预西藏暴乱有什么区别？
但他因此成为美国历史上最伟大的总统之一。 |
h*********f
发帖数: 367 | 2 南方人民赞成的,南方人民包括黑奴吗？
gone with the wind是小说，不是历史文献。
西藏人民赞成独立吗？党和政府说不赞成，达赖说赞成，至少高度自治。
难啊，看达赖小说，西藏人民受压迫，
看党的小说，西藏人民翻身做主人。
【在 t********2 的大作中提到】
: 按照这个说法：
: 大国都应该是地区自治的，每个地区有其不同的特点，只能让那个地区自己的人民决定
: 那个地区的政策，也就是联邦制。
: 那当年南方搞农奴制也是自己的特点咯，要求分裂自制也是南方人民赞成的（请参考
: gone with the wind）。林肯居然出兵挑起内战，这和武力干预西藏暴乱有什么区别？
: 但他因此成为美国历史上最伟大的总统之一。
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w***s
发帖数: 4394 | 3 如果只是因为分裂就打人家当然是不对的。但是，奴隶制是违法人权的，并没有给奴隶
投票反对的权利，人权高于主权，当然有权利对侵犯人权的行为进行惩罚。这根本跟所
谓的维护主权没关系。所谓干涉西藏暴乱，是中共用自己更恶劣的农奴制去镇压西藏人
民，自己汉人那里把粮食都收走造成史上空前大饥荒，还有什么脸去镇压人家？中共应该是被惩罚的对象才对。
如果是反过来，北方搞奴隶制，南方不愿意闹独立，北方占领了南方，林肯还会是伟大总统吗？
如果南朝鲜打败了北朝鲜统一了朝鲜，总统会青史留名，而如果北朝鲜打败了南朝鲜统一了朝鲜，只会遗臭万年。
【在 t********2 的大作中提到】
: 按照这个说法：
: 大国都应该是地区自治的，每个地区有其不同的特点，只能让那个地区自己的人民决定
: 那个地区的政策，也就是联邦制。
: 那当年南方搞农奴制也是自己的特点咯，要求分裂自制也是南方人民赞成的（请参考
: gone with the wind）。林肯居然出兵挑起内战，这和武力干预西藏暴乱有什么区别？
: 但他因此成为美国历史上最伟大的总统之一。
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t********2
发帖数: 638 | 4 林肯打完了可也没给黑人投票权哦，直到1960年黑人才有投票权的。
另外你这些"恶劣"，"农奴制", "人权", "主权"都是张口就来，请下完整定义。
应该是被惩罚的对象才对。
大总统吗？
统一了朝鲜，只会遗臭万年。
【在 w***s 的大作中提到】
: 如果只是因为分裂就打人家当然是不对的。但是，奴隶制是违法人权的，并没有给奴隶
: 投票反对的权利，人权高于主权，当然有权利对侵犯人权的行为进行惩罚。这根本跟所
: 谓的维护主权没关系。所谓干涉西藏暴乱，是中共用自己更恶劣的农奴制去镇压西藏人
: 民，自己汉人那里把粮食都收走造成史上空前大饥荒，还有什么脸去镇压人家？中共应该是被惩罚的对象才对。
: 如果是反过来，北方搞奴隶制，南方不愿意闹独立，北方占领了南方，林肯还会是伟大总统吗？
: 如果南朝鲜打败了北朝鲜统一了朝鲜，总统会青史留名，而如果北朝鲜打败了南朝鲜统一了朝鲜，只会遗臭万年。
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l******t
发帖数: 12659 | 5 "自己汉人那里把粮食都收走造成史上空前大饥荒"?
Would you please tell us where did you get this information?
应该是被惩罚的对象才对。
大总统吗？
统一了朝鲜，只会遗臭万年。
【在 w***s 的大作中提到】
: 如果只是因为分裂就打人家当然是不对的。但是，奴隶制是违法人权的，并没有给奴隶
: 投票反对的权利，人权高于主权，当然有权利对侵犯人权的行为进行惩罚。这根本跟所
: 谓的维护主权没关系。所谓干涉西藏暴乱，是中共用自己更恶劣的农奴制去镇压西藏人
: 民，自己汉人那里把粮食都收走造成史上空前大饥荒，还有什么脸去镇压人家？中共应该是被惩罚的对象才对。
: 如果是反过来，北方搞奴隶制，南方不愿意闹独立，北方占领了南方，林肯还会是伟大总统吗？
: 如果南朝鲜打败了北朝鲜统一了朝鲜，总统会青史留名，而如果北朝鲜打败了南朝鲜统一了朝鲜，只会遗臭万年。
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e**********n
发帖数: 359 | 6 NC
应该是被惩罚的对象才对。
大总统吗？
统一了朝鲜，只会遗臭万年。
【在 w***s 的大作中提到】
: 如果只是因为分裂就打人家当然是不对的。但是，奴隶制是违法人权的，并没有给奴隶
: 投票反对的权利，人权高于主权，当然有权利对侵犯人权的行为进行惩罚。这根本跟所
: 谓的维护主权没关系。所谓干涉西藏暴乱，是中共用自己更恶劣的农奴制去镇压西藏人
: 民，自己汉人那里把粮食都收走造成史上空前大饥荒，还有什么脸去镇压人家？中共应该是被惩罚的对象才对。
: 如果是反过来，北方搞奴隶制，南方不愿意闹独立，北方占领了南方，林肯还会是伟大总统吗？
: 如果南朝鲜打败了北朝鲜统一了朝鲜，总统会青史留名，而如果北朝鲜打败了南朝鲜统一了朝鲜，只会遗臭万年。
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w***s
发帖数: 4394 | 7 你连三年困难时期都不知道还讨论个屁。
【在 l******t 的大作中提到】
: "自己汉人那里把粮食都收走造成史上空前大饥荒"?
: Would you please tell us where did you get this information?
:
: 应该是被惩罚的对象才对。
: 大总统吗？
: 统一了朝鲜，只会遗臭万年。
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w***s
发帖数: 4394 | 8 说不过又来撒泼打滚了？
【在 e**********n 的大作中提到】
: NC
:
: 应该是被惩罚的对象才对。
: 大总统吗？
: 统一了朝鲜，只会遗臭万年。
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l******7
发帖数: 317 | 9 Please check the 14th , 15th and 16th amendments first!
【在 t********2 的大作中提到】
: 林肯打完了可也没给黑人投票权哦，直到1960年黑人才有投票权的。
: 另外你这些"恶劣"，"农奴制", "人权", "主权"都是张口就来，请下完整定义。
:
: 应该是被惩罚的对象才对。
: 大总统吗？
: 统一了朝鲜，只会遗臭万年。
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w***s
发帖数: 4394 | 10 你这1960年黑人才有投票权是胡扯八道。60年代以前有种族隔离政策，不等于黑人不能
投票。
1868年 《美国宪法》第14条修正案给予所有非洲裔美国黑人公民权。
1870年 男性黑人获得投票权。
【在 t********2 的大作中提到】
: 林肯打完了可也没给黑人投票权哦，直到1960年黑人才有投票权的。
: 另外你这些"恶劣"，"农奴制", "人权", "主权"都是张口就来，请下完整定义。
:
: 应该是被惩罚的对象才对。
: 大总统吗？
: 统一了朝鲜，只会遗臭万年。
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s*******n
发帖数: 10426 | 11 你弄错了，发动战争的是南方，而不是北方.....
当时在宪法上对于各州是否有权独立是有分歧的，因为宪法没有明确说明，而各州在这
个问题上无法达成一致。所以在当时对各州是否有权自行脱离联邦，没有统一的共识。
因为没有共识，结果就是大家就按照自己认为对的来。南方组成了CSA，并对北方发动
进攻，内战爆发。如果南方不主动进攻北方，保不准北方准备好了就会对南方发动进攻
。总之，这个战争没有对错，在政治框架内双方不能妥协达成共识，结果只能用最原始
的武力方式解决问题。
所以内战之后，通过一系列立法，现在排除了各州自行脱离联邦的可能。但高法承认通
过革命或全体投票的方式脱离联邦.
【在 t********2 的大作中提到】
: 按照这个说法：
: 大国都应该是地区自治的，每个地区有其不同的特点，只能让那个地区自己的人民决定
: 那个地区的政策，也就是联邦制。
: 那当年南方搞农奴制也是自己的特点咯，要求分裂自制也是南方人民赞成的（请参考
: gone with the wind）。林肯居然出兵挑起内战，这和武力干预西藏暴乱有什么区别？
: 但他因此成为美国历史上最伟大的总统之一。
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s*******n
发帖数: 10426 | 12 当时黑人还不算人，内战也不是为了人权打的.....
应该是被惩罚的对象才对。
大总统吗？
统一了朝鲜，只会遗臭万年。
【在 w***s 的大作中提到】
: 如果只是因为分裂就打人家当然是不对的。但是，奴隶制是违法人权的，并没有给奴隶
: 投票反对的权利，人权高于主权，当然有权利对侵犯人权的行为进行惩罚。这根本跟所
: 谓的维护主权没关系。所谓干涉西藏暴乱，是中共用自己更恶劣的农奴制去镇压西藏人
: 民，自己汉人那里把粮食都收走造成史上空前大饥荒，还有什么脸去镇压人家？中共应该是被惩罚的对象才对。
: 如果是反过来，北方搞奴隶制，南方不愿意闹独立，北方占领了南方，林肯还会是伟大总统吗？
: 如果南朝鲜打败了北朝鲜统一了朝鲜，总统会青史留名，而如果北朝鲜打败了南朝鲜统一了朝鲜，只会遗臭万年。
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d****i
发帖数: 4354 | 13 是啊,没知识真可怕
【在 w***s 的大作中提到】
: 你这1960年黑人才有投票权是胡扯八道。60年代以前有种族隔离政策，不等于黑人不能
: 投票。
: 1868年 《美国宪法》第14条修正案给予所有非洲裔美国黑人公民权。
: 1870年 男性黑人获得投票权。
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m********c
发帖数: 13337 | 14 嗯，一百年后，小将们引1956年的宪法说tg给予公民了选举权和被选举权。而且政府由
多个民主党派共同协商执政。一字一句，清清楚楚写着呢。
【在 d****i 的大作中提到】
: 是啊,没知识真可怕
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e**********n
发帖数: 359 | 15 NC
【在 w***s 的大作中提到】
: 说不过又来撒泼打滚了？
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a**t
发帖数: 3833 | 16 放屁，美国建立的时候，只有有财产的白人可以选举，自由的黑人也可以选举。
中共建国的时候，男人女人，都可以选举
【在 w***s 的大作中提到】
: 你这1960年黑人才有投票权是胡扯八道。60年代以前有种族隔离政策，不等于黑人不能
: 投票。
: 1868年 《美国宪法》第14条修正案给予所有非洲裔美国黑人公民权。
: 1870年 男性黑人获得投票权。
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m*********t
发帖数: 858 | 17 美国建国的时候，中国人都不能选举
放屁，美国建立的时候，只有有财产的白人可以选举，自由的黑人也可以选举。
中共建国的时候，男人女人，都可以选举
【在 a**t 的大作中提到】
: 放屁，美国建立的时候，只有有财产的白人可以选举，自由的黑人也可以选举。
: 中共建国的时候，男人女人，都可以选举
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c********g
发帖数: 15629 | 18 如果南方不闹分裂，林肯是不会开打滴。林肯看中的当然是主权和国家的统一，而不是
所谓人权，否则怎么不给印第安人人权呢？
南朝鲜李承晚手下都是些什么杂碎啊，都是日本鬼子的残渣余孽，被谁打死都是好滴。
应该是被惩罚的对象才对。
大总统吗？
统一了朝鲜，只会遗臭万年。
【在 w***s 的大作中提到】
: 如果只是因为分裂就打人家当然是不对的。但是，奴隶制是违法人权的，并没有给奴隶
: 投票反对的权利，人权高于主权，当然有权利对侵犯人权的行为进行惩罚。这根本跟所
: 谓的维护主权没关系。所谓干涉西藏暴乱，是中共用自己更恶劣的农奴制去镇压西藏人
: 民，自己汉人那里把粮食都收走造成史上空前大饥荒，还有什么脸去镇压人家？中共应该是被惩罚的对象才对。
: 如果是反过来，北方搞奴隶制，南方不愿意闹独立，北方占领了南方，林肯还会是伟大总统吗？
: 如果南朝鲜打败了北朝鲜统一了朝鲜，总统会青史留名，而如果北朝鲜打败了南朝鲜统一了朝鲜，只会遗臭万年。
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M******s
发帖数: 1772 | 19 奴隶制度本身和人权宪章是很矛盾的。这个是林肯南北战争的道德制高点。
【在 t********2 的大作中提到】
: 按照这个说法：
: 大国都应该是地区自治的，每个地区有其不同的特点，只能让那个地区自己的人民决定
: 那个地区的政策，也就是联邦制。
: 那当年南方搞农奴制也是自己的特点咯，要求分裂自制也是南方人民赞成的（请参考
: gone with the wind）。林肯居然出兵挑起内战，这和武力干预西藏暴乱有什么区别？
: 但他因此成为美国历史上最伟大的总统之一。
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c********g
发帖数: 15629 | 20 南方把棉花等原料卖给英法帝国，然后从欧洲买进制成品，这对北方的制造业打击很大
，矛盾越来越尖锐。谈不来就开打呗。
很奇怪的是，英国法国等西方民主大国都是支持南方的，为啥没有尽全力去支持呢？都
在忙着遏制普鲁士的崛起？
【在 s*******n 的大作中提到】
: 当时黑人还不算人，内战也不是为了人权打的.....
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: 应该是被惩罚的对象才对。
: 大总统吗？
: 统一了朝鲜，只会遗臭万年。
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m********c
发帖数: 13337 | 21 南方是可以自给自足的农业经济，这对于靠贷款息差和金融管理谋生的银行业来说不是
好事。
【在 c********g 的大作中提到】
: 南方把棉花等原料卖给英法帝国，然后从欧洲买进制成品，这对北方的制造业打击很大
: ，矛盾越来越尖锐。谈不来就开打呗。
: 很奇怪的是，英国法国等西方民主大国都是支持南方的，为啥没有尽全力去支持呢？都
: 在忙着遏制普鲁士的崛起？
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c********g
发帖数: 15629 | 22 1860年那时候，对于一个正在上升的工业国，北方制造业和银行业哪个是老大？
北方工业企业发展迅猛，得不到足够的自由流动的劳动力，怨声应该比银行业大得多。
不管怎么说，为了维护美国整体和长远利益，林肯武力反对南方分裂自制，做的很对，
伟人不在于活了多长，做对几件甚至一件大事，就够了。
【在 m********c 的大作中提到】
: 南方是可以自给自足的农业经济，这对于靠贷款息差和金融管理谋生的银行业来说不是
: 好事。
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m********c
发帖数: 13337 | 23 银行最牛的就是筹款，凭空扣饼募集巨额资金的能力巨强。
银行筹钱给北方壮大军事力量，击溃南方农业保护，从而释放了大量劳动力给北方的工
业，工业再从银行借贷款以快速发展自身，银行收取息差赚取高额回报。
【在 c********g 的大作中提到】
: 1860年那时候，对于一个正在上升的工业国，北方制造业和银行业哪个是老大？
: 北方工业企业发展迅猛，得不到足够的自由流动的劳动力，怨声应该比银行业大得多。
: 不管怎么说，为了维护美国整体和长远利益，林肯武力反对南方分裂自制，做的很对，
: 伟人不在于活了多长，做对几件甚至一件大事，就够了。
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c********g
发帖数: 15629 | 24 我记得当时南方有2000万人口，黑人占900万。如果真要统计当时南方多少人同意奴隶
制，没准很多黑奴还持拥护态度呢，呵呵，没有主子了，每天那5美分的工钱谁给呀。
在西藏问题上，我相信党和政府说的，不信达赖。道理很简单，达赖那种农奴制度，比
中世纪的欧洲还要黑暗，而且地理位置、交通、当时的生产力水平决定了西藏绝大多数
人的生活好不到哪里去。TG来了以后，调整了生产关系，又加上后来全国的支援（全西
藏现在也就300万人吧，也就河南两三个县的人口），西藏人民的生活要说翻天覆地，
那是一点不假，我一个朋友告诉我，西藏的很多干部在成都都有房子，而且冬天经常住
那里。
新的矛盾总是有的，TG官僚集团（当然包括大量的藏族干部）和西藏人民的矛盾，下台
的僧侣集团后裔、寺庙里现存的喇嘛和TG干部之间的矛盾，等等等等，加上藏民族特殊
的心理结构，这样达赖集团在外部势力的支持下又有隙可乘。作为一个中国人，绝对不
能让这些历史垃圾回到西藏。
要我说啊，还是学习美国，搞几个保留地，把300万藏民都集中起来，剩下的地方移民
汉民。这样简单，但不人道。
【在 h*********f 的大作中提到】
: 南方人民赞成的,南方人民包括黑奴吗？
: gone with the wind是小说，不是历史文献。
: 西藏人民赞成独立吗？党和政府说不赞成，达赖说赞成，至少高度自治。
: 难啊，看达赖小说，西藏人民受压迫，
: 看党的小说，西藏人民翻身做主人。
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c********g
发帖数: 15629 | 25 这买卖好啊，当时拿破仑上台的时候，就从金融集团拿到过巨额资助。
美国北方工业界和银行界玩了个win-win的game，客观上对美国的崛起起来巨大的促进
作用。
至于黑奴地位的提高，那倒是个副产品。
【在 m********c 的大作中提到】
: 银行最牛的就是筹款，凭空扣饼募集巨额资金的能力巨强。
: 银行筹钱给北方壮大军事力量，击溃南方农业保护，从而释放了大量劳动力给北方的工
: 业，工业再从银行借贷款以快速发展自身，银行收取息差赚取高额回报。
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m********c
发帖数: 13337 | 26 我觉得应该让那些痛恨tg政权的人都移民到美国来。因为中国的土地已经全部被污染了
，未来500年内也不得恢复，与其继续受污染，不如都到美国来享受政治、经济、文化
、环境的多重自由及干净。
【在 c********g 的大作中提到】
: 我记得当时南方有2000万人口，黑人占900万。如果真要统计当时南方多少人同意奴隶
: 制，没准很多黑奴还持拥护态度呢，呵呵，没有主子了，每天那5美分的工钱谁给呀。
: 在西藏问题上，我相信党和政府说的，不信达赖。道理很简单，达赖那种农奴制度，比
: 中世纪的欧洲还要黑暗，而且地理位置、交通、当时的生产力水平决定了西藏绝大多数
: 人的生活好不到哪里去。TG来了以后，调整了生产关系，又加上后来全国的支援（全西
: 藏现在也就300万人吧，也就河南两三个县的人口），西藏人民的生活要说翻天覆地，
: 那是一点不假，我一个朋友告诉我，西藏的很多干部在成都都有房子，而且冬天经常住
: 那里。
: 新的矛盾总是有的，TG官僚集团（当然包括大量的藏族干部）和西藏人民的矛盾，下台
: 的僧侣集团后裔、寺庙里现存的喇嘛和TG干部之间的矛盾，等等等等，加上藏民族特殊
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c********g
发帖数: 15629 | 27 我希望更多的中国人来美国生活，不管什么政治态度。
问题是美国也不让中国人随便来呀。我们应该从自身做起，把什么7大姑8大姨都折腾过
来。
白人能来印第安人的土地，中国人也要来，呵呵。
【在 m********c 的大作中提到】
: 我觉得应该让那些痛恨tg政权的人都移民到美国来。因为中国的土地已经全部被污染了
: ，未来500年内也不得恢复，与其继续受污染，不如都到美国来享受政治、经济、文化
: 、环境的多重自由及干净。
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m********c
发帖数: 13337 | 28 同意。握手加拥抱。
:-)
【在 c********g 的大作中提到】
: 我希望更多的中国人来美国生活，不管什么政治态度。
: 问题是美国也不让中国人随便来呀。我们应该从自身做起，把什么7大姑8大姨都折腾过
: 来。
: 白人能来印第安人的土地，中国人也要来，呵呵。
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t******o
发帖数: 2792 | 29 贴一段去年写的：
如果完全按照民主自由，住民自决原则，各州应该是有权退出联邦的，第十修正案说各州有保留权力（弗吉尼亚本来没有打算脱离，但在北方宣战后，以维护州主权为由加入邦联），但以这个为主要法理依据操作其中的灰色地带太多：
1.南方的脱离并非住民自决原则的完全贯彻，南方900万人，400万黑奴都没有表决权（当然同一时期北方的黑人一样没有），像脱离联邦这么严重的问题，究竟是州议会表决就够了，还是要全民公决（林肯要是有时间操作，完全可以赋予黑人表决权先，他们当时是打算推翻坦尼对斯科特的判决的），美国宪法又没有对脱离联邦的程序有足够解释，所以这本来就是一个模糊地带。成家分家都要讲个程序，就算南部各州有理由脱离，也要先谈谈规程，至少要把家产说说清楚。不能人一说不同意分家你就开打，说白了，你要分家对方就揍你那是值得同情，但要是别人还在说和你先就大打出手了，那就别装Methanol了。
比如联邦要塞即便地处南方，为什么就一定是南方的财产呢，别人还什么都没干呢，南卡就围攻开火，也个用州权自决也很难讲得通。
2.南方各州也曾零星发生类似的反独立运动，不过都被南方邦联以军事戒严的方式敉平。甚至新墨西哥州从未宣布脱离联邦政府，但是南方邦联宣称拥有新墨西哥州的主权，并曾于1862年3月13日至4月6日间，短暂地占领其首府圣菲。所以南方邦联也并不尊重别人的住民自决原则。如居民自决的原则南卡可以脱离联邦，那萨姆特堡为什么不能留在联邦呢。
换句话说，如果各州可以脱离联邦，那么各县各村可不可以脱离各州，公民可不可以脱离所在地呢，还是那句话，林肯完全可以给予黑人公民权先。
所以粗粗看去，即便从各州主权的角度，说南方更正当也是很难站住脚的。
如果说南北战争不是只和奴隶有关我当然没异议，就是说州权和联邦权的因素大于废奴蓄奴之争我纵不同意也觉得可以讨论。可李敖可是直截了当说 civilwar和奴隶制无关的。而且他的论据是南部的罗伯特李主张废奴，尤利西斯格兰特老婆蓄奴。这个当然是事实，可这个论证逻辑也太丫丫了吧。因为两个头面军人的个人行为，所以奴隶问题就没了？黄仁宇即便粉蒋，估计也没不会拿出这么xx的逻辑来吧。
简单说，不是因为奴隶问题，南方怎么会分裂，这样的最基本事实都不顾的，说他作为史家治学态度很下作是不过分的。
后面那个Bonus Army的事，李敖不是一样的逻辑么，我没说他举的例子不存在，而是说他拿这个例子为8平方辩护，实在是属于只要屁股不要脑之列。杜正胜辩护“罄竹难书”恶心人的程度恐怕都难望李敖之项背。
南北战争的奴隶问题好蛋已经说到点子上了，我再赘述几句。
导致战争最重要最直接的原因就是在新成立的州奴隶制存废的问题。这个从1820年开始激化，先是密苏里折衷方案，密苏里蓄奴，缅因废奴，蓄废各12，达到平衡。然后1850年折衷方案，决定墨西哥战争的战利品，加州禁奴，犹他新墨西哥自决。最关键的是1854的堪萨斯内布拉斯加法案，涉及新加入州是蓄还是废奴，这是civil war最重要的导火索，他毕竟是影响全局的。坦尼判斯科特，和JohnBrown起事，Uncle Tom发行一系列事件，都是起了催化作用。
另外，林肯在当选之后说得很清楚，我们反对在新州蓄奴，但绝不干涉南方已蓄奴各州的奴隶制，希望不要分裂。
而且自南卡宣布独立后整整半年联邦政府都没有实际行动，连征兵都没有，亲南方的陆军部要员甚至可以利用职权往南方送军火。直到南方先动手，对萨姆特要塞开火，联邦才武装开战。 |
