b***a
发帖数: 47 | 1 “郑声淫”这三个字，自古以来就聚讼不已。我也曾经下过一番功夫。现在手边无书，但
凭记忆写几句。主要的问题有三个：
第一个问题是，“郑”是什么？是郑国的“郑”吗？
第二个问题是，“郑声”是什么？是不是就是郑诗？
第三个问题诗，“淫”是什么？是“淫奔”的“淫”吗？
先谈第一个问题。
因为乐记里面说“郑音好滥淫志，宋音燕女溺志，卫音趋数烦志，齐音敖僻乔志”，看起
来显然“郑”是个地名，应该就是郑国的郑。于是还有讨论卫音也淫，为什么说郑声不说
卫声的（朱熹在诗集注里面就说，郑卫皆淫，然而郑比卫更淫，而且卫都是男悦女而郑是
女惑男，所以孔子独以郑声为戒。这实际上是混淆了郑声和郑诗，下文再述。）。还有讨
论“淫”的郑是新郑还是故郑的讨论。
不过也有不同意见。有人认为“郑”字并不是地名，意思就是“不正”或者“邪”。黄帝
内经和其他医书里面就把“声之不正者”称为“郑声”，也是一个论据。郑玄和服氏都说
这个“郑”字是“郑重其手而音淫过，非郑国之郑也”。武亿在《群经义证》里面说，说
“郑”是郑国之郑的早期证据只有一个，是“孤证”，所以应该听郑玄和服氏的，定为“
郑重”之郑。
我的想法是，郑卫之音的“淫”文 |
a*****a
发帖数: 112 | 2 有趣。本以为不言自明的东西，未曾想还有如许一番曲折。正是学无止境。
诸经中另一处有关各国音乐的集中记述，见左传襄公二十九年季札聘鲁一节，其中郑歌之
评语云“美哉！其细已甚，民弗堪也。是其先亡乎。”如可信，则“郑声”的鲜明风格，
此时已成（按孔子时尚年幼）。不过左氏“浮夸”，象这种算命看相似的记载，难免有后
人附会之嫌就是了。
又“郑重”应为叠韵连绵字，就跟“蟋蟀”、“伶仃”这样的词一样，一般是不能把两个
字拆开来讲的，因此似乎就不该有“‘郑重’之郑”这样的讲法。综合种种，把“郑声”
简单地理解为“郑国的音乐”，看来还是最可靠的选择。
最后关于沉溺的问题，再补诌两句。再伟大的艺术，也能搞成玩物丧志，谁也不能否认。
不过每天听Bach与每天听Madonna，其中的区别还是满大的吧？毕业歌和花好月圆，在特
定历史条件下，就是能产生截然不同的意义。
但
起
说
是
讨
帝
说
说
“
千
”
道
，
青
【在 b***a 的大作中提到】
: “郑声淫”这三个字，自古以来就聚讼不已。我也曾经下过一番功夫。现在手边无书，但
: 凭记忆写几句。主要的问题有三个：
: 第一个问题是，“郑”是什么？是郑国的“郑”吗？
: 第二个问题是，“郑声”是什么？是不是就是郑诗？
: 第三个问题诗，“淫”是什么？是“淫奔”的“淫”吗？
: 先谈第一个问题。
: 因为乐记里面说“郑音好滥淫志，宋音燕女溺志，卫音趋数烦志，齐音敖僻乔志”，看起
: 来显然“郑”是个地名，应该就是郑国的郑。于是还有讨论卫音也淫，为什么说郑声不说
: 卫声的（朱熹在诗集注里面就说，郑卫皆淫，然而郑比卫更淫，而且卫都是男悦女而郑是
: 女惑男，所以孔子独以郑声为戒。这实际上是混淆了郑声和郑诗，下文再述。）。还有讨
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a*****a
发帖数: 112 | 3 “春秋谨严，左氏浮夸”是韩愈《进学解》里的话，按上下文推断，应该并不是贬低《左
传》的意思，而是形容《左传》文辞绚丽的风格。按《左传》在文学方面成就之高毋庸置
疑，相应于较强的艺术性，就难免有为了描写得更加生动形象而加以臆想夸张之处，继生
“以文害义”之弊。这或许也是长期以来无论中外，作为一种成熟的专门学科的历史学再
也无法为我们贡献出象《史记》这样的文学巨著的原因罢。
歌
格
有
两
声
认
在
书
，
声
而
还 |
c****u
发帖数: 3277 | 4 朱子说郑卫的淫奔之诗，
是他从文学角度来讲的。
本也是他的创见。谈不上
对错我以为。郑风起于
民间，本有很多爱情题材的
诗歌，历代人也时有野合之
风，发乎于情，未必能止乎于礼，
如此而已。象现在依然有对歌，
象陕北民歌，依然有大量的
艳情内容，都是这样的。
从文学上，我以为朱子没有说错。
但是从史学上来，诗经经过
王官的采集和再创作，往往被后
人所引申，因此在外交场合，在
庙堂之上，人们也常引用其中
的篇章，赋予新的含义，因此
这些早期的“淫声”，也就有了
新的引申的政治含义，如此而已。
钱穆曾经说过，比如现在两国
外交使团聚会，在宴会上，
一国演一出，苏三起解，
表达表达对某事件迫不得已
之意，如此而已。却不能说
这些诗歌本身就有政治含义。
朱子所说无非这些诗的原意，
毛诗，无非说的是后人的引申，
发挥，乃至附会，如此而已。
另外孔子所恶，我想是郑的
总体音乐风格，所谓不和不正
之声。说到底还是中庸二字
而以，过分即淫。
脱离了词，只谈曲，
或者脱离了曲只谈词都有失偏颇。
最后，子曰：“恶紫之夺朱也，
恶郑声之乱雅乐也，恶利口之
覆邦家者。” 其实到底郑声
是诗还是曲又对理解孔子的原
【在 b***a 的大作中提到】
: “郑声淫”这三个字，自古以来就聚讼不已。我也曾经下过一番功夫。现在手边无书，但
: 凭记忆写几句。主要的问题有三个：
: 第一个问题是，“郑”是什么？是郑国的“郑”吗？
: 第二个问题是，“郑声”是什么？是不是就是郑诗？
: 第三个问题诗，“淫”是什么？是“淫奔”的“淫”吗？
: 先谈第一个问题。
: 因为乐记里面说“郑音好滥淫志，宋音燕女溺志，卫音趋数烦志，齐音敖僻乔志”，看起
: 来显然“郑”是个地名，应该就是郑国的郑。于是还有讨论卫音也淫，为什么说郑声不说
: 卫声的（朱熹在诗集注里面就说，郑卫皆淫，然而郑比卫更淫，而且卫都是男悦女而郑是
: 女惑男，所以孔子独以郑声为戒。这实际上是混淆了郑声和郑诗，下文再述。）。还有讨
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g***t
发帖数: 91 | 5 你说的和北大民工说的就不是一回事。
没有人否认相当一部分郑诗和卫诗说的就是淫奔，这也根本不是朱熹的创见。北大民工说
的，是朱熹把一部分不是淫奔的诗也说成是淫奔了。而且朱熹把郑声和郑诗搞混了。郑声
是郑国宫廷的女乐，不是郑风这样的民间诗歌。
孔子并不恶郑风，孔子恶的是郑声。郑风虽然有关于男女爱情的“淫奔”之作，一样是“
思无邪”。看到男女爱情就如临大敌，正是宋儒的专利。“另外孔子所恶，我想是郑的总
体音乐风格，所谓不和不正之声。说到底还是中庸二字而以，过分即淫。脱离了词，只谈
曲，或者脱离了曲只谈词都有失偏颇。”这一段是不对的。
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tml
【在 c****u 的大作中提到】
: 朱子说郑卫的淫奔之诗，
: 是他从文学角度来讲的。
: 本也是他的创见。谈不上
: 对错我以为。郑风起于
: 民间，本有很多爱情题材的
: 诗歌，历代人也时有野合之
: 风，发乎于情，未必能止乎于礼，
: 如此而已。象现在依然有对歌，
: 象陕北民歌，依然有大量的
: 艳情内容，都是这样的。
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c****u
发帖数: 3277 | 6 说到底，这个问题本来也只是末节，很多古典章句，
由于时代久远已经难以考证出确切的含义。如果坚持一种
解释，把别的可能性都抹除，这就不是科学的态度了。
从这种意义上说，对于难讲的部分，
把握大体的含义，不去追究每个字句
具体应该怎么讲，，
这种所谓的不求甚解反而是更科学的态度。
孔子本人对诗经就多有阐述引申，如果都保持一种
教条的态度，就难有他的这些创见。
我发这些文章，目的本不是说朱子是对还是不对，
我只是想说就我个人经验，读古典经典，还是要从大的
意思方面把握。小的地方有专门家去考据研究就是了。
如果人人都讲这些，就又陷入了皓首穷经的老路。
如此而已。
【在 a*****a 的大作中提到】
: “春秋谨严，左氏浮夸”是韩愈《进学解》里的话，按上下文推断，应该并不是贬低《左
: 传》的意思，而是形容《左传》文辞绚丽的风格。按《左传》在文学方面成就之高毋庸置
: 疑，相应于较强的艺术性，就难免有为了描写得更加生动形象而加以臆想夸张之处，继生
: “以文害义”之弊。这或许也是长期以来无论中外，作为一种成熟的专门学科的历史学再
: 也无法为我们贡献出象《史记》这样的文学巨著的原因罢。
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: 歌
: 格
: 有
: 两
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g***t
发帖数: 91 | 7 如果你读一下朱熹的诗集传，就不会这么说了。朱子之前说诗的，难道只有韩，鲁，齐，
毛四家？鲁诗齐诗早佚，没有人知道说了些什么，你怎么知道鲁诗齐诗“不认为这些是淫
奔之诗”？说郑诗大部分是关于男女爱情，或者说是关于“男女淫奔”，不是朱子的发现
，古人早就这么说了。我们来看看朱子的诗注：
《将仲子》朱子注云：“莆田郑氏曰：此淫奔者之辞。”明明是引前人所云。
《叔于田》朱注云：“或疑此亦民间男女相悦之词也。”，也是明说前人所疑。
《遵大路》朱注云：“宋玉赋有遵大路兮揽子袪之句，亦男女相悦之词。”，这是用前人
对宋玉赋的研究成果来说明这一章诗是男女相悦，也不是朱熹的发明。
其他章大部分也是如此。朱熹前的古注早就已经说明了这些诗是关于男女爱情的，即便是
诗序，也说“婚 姻之道缺，阳倡而阴不和，男行而女不随 ．”“男女有不待礼而相奔者
也”“男 女失时，思不期而会焉。”“淫风大行，莫之能救焉”，何尝不知道这些诗是
关于“淫奔”的？只是诗序在这些诗的本义之上，引申出了新的一层意思。这正是你说的
“学者的重新阐释和发挥”。但这些重新阐释和发挥的学者，并不是不知道这些诗的本义
是关于男女爱情的。“求之不得
【在 c****u 的大作中提到】
: 说到底，这个问题本来也只是末节，很多古典章句，
: 由于时代久远已经难以考证出确切的含义。如果坚持一种
: 解释，把别的可能性都抹除，这就不是科学的态度了。
: 从这种意义上说，对于难讲的部分，
: 把握大体的含义，不去追究每个字句
: 具体应该怎么讲，，
: 这种所谓的不求甚解反而是更科学的态度。
: 孔子本人对诗经就多有阐述引申，如果都保持一种
: 教条的态度，就难有他的这些创见。
: 我发这些文章，目的本不是说朱子是对还是不对，
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