i****k
发帖数: 5 | 1 看了不少中医和西医争论的文章，双方的火气就不说了，重点是双方都觉得自己很有道
理。有句话好像是这么说的：“两个聪明人争论半天，很可能他们争的不是同一个东西
”。原话我不记得了，大概就是这么个意思。
所有文章中，只有很少部分，能针对某个确定的问题来争论。大部分的文章，都是各说
各话。
最常见的情况： A说，中医有那么多不好的，你们怎么还看中医。B说，中医有那么多
好的地方，西医还不是有问题。对两者的比较，只谈各自好和不好的方面，怎么能出结
果？就好像两个人在争论谁的儿子好一样，当然都是只看自己的优点，看对方的缺点了。
还有一点很重要的，对于什么事物属于西医，好像争论较小，但对于什么事物属于中医
，争论比较大。在这种情况下，争论半天，两个人心里对中医的定义都不一样，能出结
果吗？
总的来说，在对中医和西医的总体的评价上面，双方很难有共识。希望能把问题细化，
就一些小的问题，从一个或者多个评价角度，来达成一些共识，明确双方观点对立的核
心要点。
比如，有人说中医骗人，举了很多骗人的例子。然后就有人说，那些是江湖医生。有人
说很多中医的医生只知道看西药治病。然后就有人说那些不是真正的中医，我认 |
l****z
发帖数: 29846 | 2 那好,我先来篇老的有点内容的.
双盲研究：20世纪重大的科学进步[1]
斯特芬·布纳特曼（医生）原著 张功耀 译
我曾经根据信念来选择治疗。几十年来，我在我的病人，我本人和我的家人身上都是这
样做的，大部分场合都有效。后来，我学习了双盲研究。它就像一阵龙卷风一样，扫荡
了我的全部旧观念。我发现，我和大多数人一样，在选择治疗的时候犯了大错误，尽管
我们犯这些错误也是可以理解的。
我一直在思考一个问题，我怎么才能知道我治病的某些尝试是有效的。我也一直认为，
照传统、传闻和权威做不会错。可是，现在我改变了。通过对双盲实验的深刻洞悉，完
全割断了我以往的充满希望的梦想和想当然，从而转向了对过去那些错误信念坚定不移
的怀疑。我要把有效治疗的判断重点，建立在双盲研究上。换句话说，在双盲研究中哪
怕付出一点点的注意力，都要胜过任何夸夸其谈的吹牛。
我要提醒读者注意的是，双盲研究其实是一件容易做的事情。但是，如果你读完我的这
篇文章，你就会发现，没有任何治疗是完全相同的。
为什么要进行双盲研究？
虽然大部分人听说过双盲研究，但却很少有人真正理解他们的意义。这并不是说双盲研
究有多么难理解，而是说他 |
h***i
发帖数: 89031 | 3 双忙研究不是不好
但是统计方法也有弱点
每个个体都有独特的特征，也需要独特的处理
这就是不同的哲学，
【在 l****z 的大作中提到】
: 那好,我先来篇老的有点内容的.
: 双盲研究：20世纪重大的科学进步[1]
: 斯特芬·布纳特曼（医生）原著 张功耀 译
: 我曾经根据信念来选择治疗。几十年来，我在我的病人，我本人和我的家人身上都是这
: 样做的，大部分场合都有效。后来，我学习了双盲研究。它就像一阵龙卷风一样，扫荡
: 了我的全部旧观念。我发现，我和大多数人一样，在选择治疗的时候犯了大错误，尽管
: 我们犯这些错误也是可以理解的。
: 我一直在思考一个问题，我怎么才能知道我治病的某些尝试是有效的。我也一直认为，
: 照传统、传闻和权威做不会错。可是，现在我改变了。通过对双盲实验的深刻洞悉，完
: 全割断了我以往的充满希望的梦想和想当然，从而转向了对过去那些错误信念坚定不移
|
l****z
发帖数: 29846 | 4 但这个是最起码的吧, 中医连双盲都通不过, 就别扯其他什么的了.
【在 h***i 的大作中提到】
: 双忙研究不是不好
: 但是统计方法也有弱点
: 每个个体都有独特的特征，也需要独特的处理
: 这就是不同的哲学，
|
c****n
发帖数: 21367 | 5 好好翻翻实验设计教科书，无知可以，无畏就不必要了。
中医怎么不能过双盲？按四参八纲分类，效果几千年都可以重复，医书
案例一本一本的。
【在 l****z 的大作中提到】
: 但这个是最起码的吧, 中医连双盲都通不过, 就别扯其他什么的了.
|
h***i
发帖数: 89031 | 6 你这就扯淡了
比如说柴胡汤，双盲检测，做过，有效的
到了具体的病人，医生要加一味，减一味。
要是说这样的没有统计检验，拒绝吃，也随你
哈哈
【在 l****z 的大作中提到】
: 但这个是最起码的吧, 中医连双盲都通不过, 就别扯其他什么的了.
|
q**r
发帖数: 131 | 7 死读书的要看到p值才算统计，所以在统计一下子蹦出来之前的西医也是不科学。看看
今天的西医教科书，里面也有很多没有双盲对照的东西，按死读书的理论也应该废掉才
是。 |
q**r
发帖数: 131 | 8 中医几千年实践的过程本身就是一个统计的过程，只不过没有一个明确的p值而已。 |
v*****a
发帖数: 1332 | 9 双盲思想没错
错的是你的应用
随便具个例子，
某个DATA SET，西医分类：”A病毒感染，B病毒感染，C病毒感染，D病毒感染“
做了好多研究，发现了一些药品，
比如AA能治疗A病毒感染，BB能治疗B病毒感染。。。。。
而且通过了双盲测试。
不论西医体系是不是正确，至少这个实验是科学的，有说明意义的
同样的DATA SET，中医分类”缺金，缺木，缺水，缺火，缺土“
同样做了好多研究，发现了一些方法，
比如甲能补金，乙能补木。。。
也通过了双盲测试。
这也是正确的，科学的，有说明意义的。
现在你提了一个问题，中医有没有药能够治疗”A病毒感染“，还要有双盲测试的实验
数据。
摆脱。。怎么可能嘛，
你这不是逼着李白用过去时态写五言，不然就不算诗？
【在 l****z 的大作中提到】
: 但这个是最起码的吧, 中医连双盲都通不过, 就别扯其他什么的了.
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l****z
发帖数: 29846 | 10 扯淡, 那现在可以做双盲了, 你看哪个中医药做双盲了? 那西医以前也是那么多年, 所
以现在不需要做双盲了?
【在 q**r 的大作中提到】
: 中医几千年实践的过程本身就是一个统计的过程，只不过没有一个明确的p值而已。
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l****z
发帖数: 29846 | 11 什么补金,补木的? 你哪里看到有那些东东通过双盲的案例和数据的?
同样的DATA SET，中医分类”缺金，缺木，缺水，缺火，缺土“
同样做了好多研究，发现了一些方法，
比如甲能补金，乙能补木。。。
也通过了双盲测试。
这也是正确的，科学的，有说明意义的。
【在 v*****a 的大作中提到】
: 双盲思想没错
: 错的是你的应用
: 随便具个例子，
: 某个DATA SET，西医分类：”A病毒感染，B病毒感染，C病毒感染，D病毒感染“
: 做了好多研究，发现了一些药品，
: 比如AA能治疗A病毒感染，BB能治疗B病毒感染。。。。。
: 而且通过了双盲测试。
: 不论西医体系是不是正确，至少这个实验是科学的，有说明意义的
: 同样的DATA SET，中医分类”缺金，缺木，缺水，缺火，缺土“
: 同样做了好多研究，发现了一些方法，
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c****n
发帖数: 21367 | 12 西医有个屁的“那么多年”，从青霉素算起到今天才80年。
中医药从12xx年起就不是政府支持的项目了，2007年中国政府才开始支持，
你接着看啊。不就是数据案例按现代科学格式来吗？只要总结方法还是
系统论的，进步一定比西医快，等着瞧。
【在 l****z 的大作中提到】
: 扯淡, 那现在可以做双盲了, 你看哪个中医药做双盲了? 那西医以前也是那么多年, 所
: 以现在不需要做双盲了?
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c****n
发帖数: 21367 | 13 哪个老师教你的，不经过双盲检验的结论就不可以是精确的科学结论？
你找他（她）退学费去。
完全不盲，每次都三方全面对面的实验，通过随机性，一样可以
A.S.收敛（最强的收敛）到无偏的结论。随机找不同的三方就行。
在医学病例里，医生和病人都是随机配对的。因为再牛的病人，得病了
也基本是就近就医，不能老挑一个医生。医生也没法挑病人。后面学习
和使用这些数据的后来的医生（第三方统计），也是随机的。显然可以
收敛到无偏结论。
只有经费受限，短时间，少量实验要出结果的情况下，才用单盲双盲三盲
去消除心理暗示，还有时间和环境上的典型影响，从而减小平均值的bias。
这种人工消除bias的方式显然是不如大量，长时间的随机采样的。
真不知道教你试验理论的老师干什么的。
【在 l****z 的大作中提到】
: 什么补金,补木的? 你哪里看到有那些东东通过双盲的案例和数据的?
:
: 同样的DATA SET，中医分类”缺金，缺木，缺水，缺火，缺土“
: 同样做了好多研究，发现了一些方法，
: 比如甲能补金，乙能补木。。。
: 也通过了双盲测试。
: 这也是正确的，科学的，有说明意义的。
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v*****a
发帖数: 1332 | 14 说什么好呢，。。。
我特意用ABC，甲乙丙，金木水火土，来指代，
为的就是不然你纠缠次要矛盾，更容易看到主要矛盾
结果你这次连次要矛盾都不抓，
抓细枝末节去了。
【在 l****z 的大作中提到】
: 什么补金,补木的? 你哪里看到有那些东东通过双盲的案例和数据的?
:
: 同样的DATA SET，中医分类”缺金，缺木，缺水，缺火，缺土“
: 同样做了好多研究，发现了一些方法，
: 比如甲能补金，乙能补木。。。
: 也通过了双盲测试。
: 这也是正确的，科学的，有说明意义的。
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v*****a
发帖数: 1332 | 15 怕你还看不懂
说得再直白一点
我要表达的意思有以下几点
1，双盲测试中医也能做，
2，做双盲的基本要求就是分类要合理，
（比如一种新的西药做双盲看效果，
测试对象总不能A是心率不齐，B是月经不调吧）
3，你问的问题就根本不对，
“中医有没有抗病毒的药能通过双盲测试”这一类问题本身就是错的
至少你要问“牛黄上清丸的败火功效是否能通过双盲测试”（就算这个问题都是不准确
的，因为火也分了很多类，如果设计试验应该分得更细。）
【在 v*****a 的大作中提到】
: 说什么好呢，。。。
: 我特意用ABC，甲乙丙，金木水火土，来指代，
: 为的就是不然你纠缠次要矛盾，更容易看到主要矛盾
: 结果你这次连次要矛盾都不抓，
: 抓细枝末节去了。
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c****n
发帖数: 21367 | 16 根本没那么麻烦，总结出“败火”的过程就是随机试验总结的过程
随机试验的平均值难道还要靠什么双盲三盲这么低档次的东西来验证？
只有做不了随机试验的情况下，才要单双三盲来消除随机因素影响。
说得直白一点，只有通过有大量非随机因素的少数病例发这么一个
“败火”的结论才需要blind tests来检验结论。因为可能时间，地点，
环境，病人的心理暗示，身体条件，医生的道德，医疗手段等等都会
造成结论的偏差。随机1000个医生的随机上门的10000个病人的病例
被随机看到的后人平均总结出的结论，难道不比什么单双三盲可靠得多？
讲得再通俗一点
在一个房间里对俩对照组做几十次测试，这房间的影响也消除不了。
在同一段时间里少数几个医生对俩对照组做几十次测试，医生的影响
也消除不了，时间的影响也消除不了。这种blind tests难道比上千年
的不同医生，不同地点，不同病人，不同时代的实验期望值可靠？
真是服了这些莫名其妙的说法！不是说学生物学医学的都要学基础
的统计入门知识吗？这个常识在介绍confidence interval的时候就
应该具备了啊！
【在 v*****a 的大作中提到】
: 怕你还看不懂
: 说得再直白一点
: 我要表达的意思有以下几点
: 1，双盲测试中医也能做，
: 2，做双盲的基本要求就是分类要合理，
: （比如一种新的西药做双盲看效果，
: 测试对象总不能A是心率不齐，B是月经不调吧）
: 3，你问的问题就根本不对，
: “中医有没有抗病毒的药能通过双盲测试”这一类问题本身就是错的
: 至少你要问“牛黄上清丸的败火功效是否能通过双盲测试”（就算这个问题都是不准确
|
n*********n
发帖数: 1534 | 17 bingo~
看了不少中医和西医争论的文章，双方的火气就不说了，重点是双方都觉得自己很有道
理。有句话好像是这么说的：“两个聪明人争论半天，很可能他们争的不是同一个东西
”。原话我不记得了，大概就是这么个意思。
所有文章中，只有很少部分，能针对某个确定的问题来争论。大部分的文章，都是各说
各话。
最常见的情况： A说，中医有那么多不好的，你们怎么还看中医。B说，中医有那么多
好的地方，西医还不是有问题。对两者的比较，只谈各自好和不好的方面，怎么能出结
果？就好像两个人在争论谁的儿子好一样，当然都是只看自己的优点，看对方的缺点了。
还有一点很重要的，对于什么事物属于西医，好像争论较小，但对于什么事物属于中医
，争论比较大。在这种情况下，争论半天，两个人心里对中医的定义都不一样，能出结
果吗？
总的来说，在对中医和西医的总体的评价上面，双方很难有共识。希望能把问题细化，
就一些小的问题，从一个或者多个评价角度，来达成一些共识，明确双方观点对立的核
心要点。
比如，有人说中医骗人，举了很多骗人的例子。然后就有人说，那些是江湖医生。有人
说很多中医的医生只知道看西药治病。然后就有人说那些不是
【在 i****k 的大作中提到】
: 看了不少中医和西医争论的文章，双方的火气就不说了，重点是双方都觉得自己很有道
: 理。有句话好像是这么说的：“两个聪明人争论半天，很可能他们争的不是同一个东西
: ”。原话我不记得了，大概就是这么个意思。
: 所有文章中，只有很少部分，能针对某个确定的问题来争论。大部分的文章，都是各说
: 各话。
: 最常见的情况： A说，中医有那么多不好的，你们怎么还看中医。B说，中医有那么多
: 好的地方，西医还不是有问题。对两者的比较，只谈各自好和不好的方面，怎么能出结
: 果？就好像两个人在争论谁的儿子好一样，当然都是只看自己的优点，看对方的缺点了。
: 还有一点很重要的，对于什么事物属于西医，好像争论较小，但对于什么事物属于中医
: ，争论比较大。在这种情况下，争论半天，两个人心里对中医的定义都不一样，能出结
|
A*********l
发帖数: 2005 | 18 哥们，很愿意看你的帖子，会从方法论，系统论的角度看问题。
我叔就是个很不错的中医，尤其擅长儿科。他就很重视学习方法论，系统论，信息论，
心理学，哲学之类的东西，对西医的很多观点，进展也很有了解，有时候，针对某些症
状，
直接建议患者或亲属去看西医，知道兼容并蓄。比如说，有患者自觉心脏不好(常见心
脏病
患者的感觉），但心电图和其他西医心脏有关的检查就是查不出原因。我叔在患者做心
电图
之前，就很肯定说不是心脏的问题，是属于某种焦虑症（我叫不上名字），并且知道应
该吃
什么药。最后患者去这方面的专科检查的结果和他的判断一样。至于中医方面，自然也
很有一套。
关于国内中医势微，良医难寻，以及西医思维对中医思维的负面影响，他还写过文章，
摘要大概是这样的：
================
从认知心理学视角,通过透视典型病例,分析中医临床辨证论治思维西化的原因,即:中医
辨证的概念被偷换,中医望诊的注意范围被局限,中医切诊的技术精度被干扰,中医临床
思维深化的思路被阻断,中医论治的内涵被简化.这就是在头脑对中医信息的认知心理加
工过程中,因西医信息干扰而出现的负迁移现象.
=========
【在 c****n 的大作中提到】
: 根本没那么麻烦，总结出“败火”的过程就是随机试验总结的过程
: 随机试验的平均值难道还要靠什么双盲三盲这么低档次的东西来验证？
: 只有做不了随机试验的情况下，才要单双三盲来消除随机因素影响。
: 说得直白一点，只有通过有大量非随机因素的少数病例发这么一个
: “败火”的结论才需要blind tests来检验结论。因为可能时间，地点，
: 环境，病人的心理暗示，身体条件，医生的道德，医疗手段等等都会
: 造成结论的偏差。随机1000个医生的随机上门的10000个病人的病例
: 被随机看到的后人平均总结出的结论，难道不比什么单双三盲可靠得多？
: 讲得再通俗一点
: 在一个房间里对俩对照组做几十次测试，这房间的影响也消除不了。
|
b*****s
发帖数: 104 | 19
了。
【在 i****k 的大作中提到】
: 看了不少中医和西医争论的文章，双方的火气就不说了，重点是双方都觉得自己很有道
: 理。有句话好像是这么说的：“两个聪明人争论半天，很可能他们争的不是同一个东西
: ”。原话我不记得了，大概就是这么个意思。
: 所有文章中，只有很少部分，能针对某个确定的问题来争论。大部分的文章，都是各说
: 各话。
: 最常见的情况： A说，中医有那么多不好的，你们怎么还看中医。B说，中医有那么多
: 好的地方，西医还不是有问题。对两者的比较，只谈各自好和不好的方面，怎么能出结
: 果？就好像两个人在争论谁的儿子好一样，当然都是只看自己的优点，看对方的缺点了。
: 还有一点很重要的，对于什么事物属于西医，好像争论较小，但对于什么事物属于中医
: ，争论比较大。在这种情况下，争论半天，两个人心里对中医的定义都不一样，能出结
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