c*****r
发帖数: 2426 | 1 抱歉在标题里点了名，不过我注意到已经有N个人在跟帖里问过你何谓“科学实践”，
及其与“实践”的区别，而你都没有回答。考虑到跟帖常常被埋，我出来做个坏人，呵
呵。 |
n*p
发帖数: 1253 | 2 '科学'这顶帽子扣起来真是顺手啊. 反对什么只要说你不'科学'就好了. 赫赫 |
h*****9
发帖数: 4028 | 3 人类包括动物所有的活动都是实践。这些实践绝大多数并不是科学实践。虽然部分实践
即使错误也可能产生正确的结论。如某人求神结果真下了大雨他下结论却说雨是高空
落下来的。
科学实践或者试验要有以下几个要素：
1.要有严格的对照（control）
2.结果具有统计学上的意义。
3.结果具有可重复性。
另外正确的科学结论还具有以下特点：
1.得出的结论和提出的原因要有因果关系。
2.科学规律具有一定的普遍性。
3.科学拒绝模棱两可性
举例一一说明：
一个流感病人。某中医给一个流感病人吃人中黄。病人吃了7天，结果流感好了。某中
医就声称人中黄可以治疗流感。
第一：这个试验由于没有对照（比如给一个流感病人吃人中黄，另外一个病人
吃安慰剂），所以它不能排除流感病人不吃人中黄或吃任何别的东西都
可能好转的可能性。
第二：统计学意义。就算这个中医设了一个对照，而没吃人中黄的病人流感
的确没有好转。也说明不了问题。因为那个没吃人中黄的病人没好的
原因可能有多种，如反复感染，如本身体质较弱。而好了的那个也可能
因为自身体质较好或处于疾病发展的末端，或 |
h*****9
发帖数: 4028 | 4 诸位发过科技论文就知道。下面两条非常重要：
1.要有严格的对照（control）
2.结果具有统计学上的意义。
看看如果没有control,只有个例，只有一个证据不反对结论，没有统计学意义，
不能排除任何其他可能性的试验到底能不能发表。 |
c****n
发帖数: 21367 | 5 本来懒得写一模一样重复的文章的，看到这种“科学”概念，真是啼笑皆非
学科学可以不懂数学，讲科学是什么还不懂数学，离荒谬也差不太远了
什么乱七八糟的，连统计都出来了，统计是一门科学，怎么可以作为整个
科学实践的检验方式。必须要有对照更是滑天下之大稽。我且问问你，
爱因斯坦推导广义相对论时的对照组是什么？
有对照组的试验方法叫做比对试验，仅仅是很多很多很多试验方法中的一种
而已，生物学里常用而已。用熟了就以为这是天下大一统的方法了？呵呵。
统计入门第一天就会告诉你，无偏估计是在独立采样的前提下的，西医很多
medical trials都是假设“独立”，其实自己骗自己。比如都在非洲同一个
地方做phase 3，这水土、人种、时间、气候等等等等都相关得一塌糊涂了，
而control variable只有很少的几个。实验结论要有效，就只能假设那些没有
control的东西对实验结果没影响。更别说同一批人去测，同一组人设计实验
带来的相关性了。所以西医说他们是科学结论，只能让人笑掉大牙。
生物的基因组学研究，在一开始那种测序频度下，绝大多数结论也都是joke，
现在能有量级的变化了，能对非常多的人
【在 h*****9 的大作中提到】
: 人类包括动物所有的活动都是实践。这些实践绝大多数并不是科学实践。虽然部分实践
: 即使错误也可能产生正确的结论。如某人求神结果真下了大雨他下结论却说雨是高空
: 落下来的。
: 科学实践或者试验要有以下几个要素：
: 1.要有严格的对照（control）
: 2.结果具有统计学上的意义。
: 3.结果具有可重复性。
: 另外正确的科学结论还具有以下特点：
: 1.得出的结论和提出的原因要有因果关系。
: 2.科学规律具有一定的普遍性。
|
m*****n
发帖数: 3575 | 6 第五：普遍性：前三条同样说得很明确了。千人千方不说明任何问题。
第六：模棱两可性：结论不能是这样的：人中黄可能治也可能不治感冒。
第五和第六实在无话可说。因为中医看到的世界远比这个复杂。你也可以看看心理医学
符不符合这两个标准，特别是精神分析法。你非要拿西医的感冒套中医的感冒，那就是
矫情。中医有十种感冒，如果对这十种感冒分别处方，治好了算不？
关于统计学，太多了，哪个中成药说明书里没有统计学报告？何况中药很多就是基于经
验总结完善的。
我现在就在做草药证实的事情，我就用草药治癣，如果治好了当然是草药的功劳，因为
癣从来是不可能自愈的。 |
m*****n
发帖数: 3575 | 7 统计实验恰恰是没有办法的办法，由于严格对照实验不可行才用统计实验假设不可控因
素是均匀分布的。
感觉lz和方舟子一个水平，典型的半瓶子醋。 |
c*****r
发帖数: 2426 | 8 哈……貌似俺是楼主哎，不谦虚的说，我半瓶子醋的水平也是没有的。
【在 m*****n 的大作中提到】
: 统计实验恰恰是没有办法的办法，由于严格对照实验不可行才用统计实验假设不可控因
: 素是均匀分布的。
: 感觉lz和方舟子一个水平，典型的半瓶子醋。
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A*********l
发帖数: 2005 | 9 请问你讲了又讲的清皇室王子王孙的寿命的帖子里：
1：严格的对照在哪里？
2：结果的可重复性在哪里？
3：怎么证明他们之间有因果关系？
算了吧，就讲讲严格的对照这一部份吧。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 人类包括动物所有的活动都是实践。这些实践绝大多数并不是科学实践。虽然部分实践
: 即使错误也可能产生正确的结论。如某人求神结果真下了大雨他下结论却说雨是高空
: 落下来的。
: 科学实践或者试验要有以下几个要素：
: 1.要有严格的对照（control）
: 2.结果具有统计学上的意义。
: 3.结果具有可重复性。
: 另外正确的科学结论还具有以下特点：
: 1.得出的结论和提出的原因要有因果关系。
: 2.科学规律具有一定的普遍性。
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h*****9
发帖数: 4028 | 10 我已经举了最贫困最落后的战乱国家之一索马里平均寿命。你视而不见。现今世界上没
有一个国家和地区的人民在接种合适疫苗和应用抗生素后，婴幼儿还会有1半的夭折率
。这些都是control。可重复性，一个康熙子女夭折，是个例，２０多个都夭折占５０％
已经不是个例。另外我还举了大明王朝数百个龙子龙孙的情况，如何是个例哪？
基本上最好的中医／营养状况，婴幼儿还有５０％的夭折率。平均寿命仅３０岁左右。
最贫困的索马里，营养状况只能更差。仅仅有部分西医普及，平均寿命即达５０多岁。
这难道还不能说明中医远远不如西医么？
另外这个不是试验。这只是个例子。目的为说明中医远不如西医，或者中医对延长寿命
作用很微小．我没办法控制各种条件。但足以说明中医不行。（中医不行不等于完全无用）
【在 A*********l 的大作中提到】
: 请问你讲了又讲的清皇室王子王孙的寿命的帖子里：
: 1：严格的对照在哪里？
: 2：结果的可重复性在哪里？
: 3：怎么证明他们之间有因果关系？
: 算了吧，就讲讲严格的对照这一部份吧。
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h*****9
发帖数: 4028 | 11 另外我们网上反驳对方观点就算不严格不完备问题都不大。你看看那些中医饭给人推荐
药方和治疗方案或建议。完全靠个人看的半桶水或个人感觉。他们有什么能力判断病情
是好转了，还是潜伏了？还是真的治愈了？真的是药方的作用？他们的垃圾建议会耽搁
误导别人病情。要害死人哪。他们才应该严格按照我说的咚咚举例证明药方的作用。
【在 A*********l 的大作中提到】
: 请问你讲了又讲的清皇室王子王孙的寿命的帖子里：
: 1：严格的对照在哪里？
: 2：结果的可重复性在哪里？
: 3：怎么证明他们之间有因果关系？
: 算了吧，就讲讲严格的对照这一部份吧。
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s*******a
发帖数: 921 | 12 神经科学里面有人就研究所谓的祖母细胞的，两个细胞就可以发文章，呵呵。我还读过
一日本人做的文章，从视网膜找到中枢的直接链接，两个细胞一篇sci的文章，没有对
照。
另外还有神经科学上突破性的高尔基染色法第一次观察到了神经细胞的样子。请问，这
个实验的对照实验是什么？有什么统计学上的意义？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 诸位发过科技论文就知道。下面两条非常重要：
: 1.要有严格的对照（control）
: 2.结果具有统计学上的意义。
: 看看如果没有control,只有个例，只有一个证据不反对结论，没有统计学意义，
: 不能排除任何其他可能性的试验到底能不能发表。
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A*********l
发帖数: 2005 | 13 LZ就是视野很狭窄，思维很局限。
他说的那些，在某些领域，某些情况下很对，不过觉得自己就什么都懂了，用自己以为
四海皆准的标准去判断其他东西，就很可笑了。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 神经科学里面有人就研究所谓的祖母细胞的，两个细胞就可以发文章，呵呵。我还读过
: 一日本人做的文章，从视网膜找到中枢的直接链接，两个细胞一篇sci的文章，没有对
: 照。
: 另外还有神经科学上突破性的高尔基染色法第一次观察到了神经细胞的样子。请问，这
: 个实验的对照实验是什么？有什么统计学上的意义？
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A*********l
发帖数: 2005 | 14 什么control?
人种一样吗？地域一样吗？饮食一样吗？生活习惯一样吗？气候一样吗？
这些都没有，还好意思说control?
说实话，你举的例子本身有一定的意义，但是两个时代，各种因素差的太远了。你举的
例子，其实也正说明了，没有严格control的东西，未必没有意义。所以，拿“没有严
格control来批判中医”，实在是没有意义。
西医很多地方很先进，但很多地方局限性也非常大。中医许多年没有进步了，但不等于
中医就没用，也不等于其指导思想或是其根本思路将来就不会发挥更大的作用。
你就是思维太局限。
０％
无用）
【在 h*****9 的大作中提到】
: 我已经举了最贫困最落后的战乱国家之一索马里平均寿命。你视而不见。现今世界上没
: 有一个国家和地区的人民在接种合适疫苗和应用抗生素后，婴幼儿还会有1半的夭折率
: 。这些都是control。可重复性，一个康熙子女夭折，是个例，２０多个都夭折占５０％
: 已经不是个例。另外我还举了大明王朝数百个龙子龙孙的情况，如何是个例哪？
: 基本上最好的中医／营养状况，婴幼儿还有５０％的夭折率。平均寿命仅３０岁左右。
: 最贫困的索马里，营养状况只能更差。仅仅有部分西医普及，平均寿命即达５０多岁。
: 这难道还不能说明中医远远不如西医么？
: 另外这个不是试验。这只是个例子。目的为说明中医远不如西医，或者中医对延长寿命
: 作用很微小．我没办法控制各种条件。但足以说明中医不行。（中医不行不等于完全无用）
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s*******a
发帖数: 921 | 15 嗯，我刚刚想起来了。我举例的那个高尔基染色法非常的经典，不仅仅让人类第一次在
显微镜下看到了单个神经细胞的形态，而且是完整细胞的形态。至今还在用呢。偏偏奇
怪的是，这种染色法源自一次偶然的实验误操作，至今原理不明。唉，如果按照这位
haole99同学的观点，都不知道那么多用高尔基染色做出来的论文都是怎么发表的。 |
b********g
发帖数: 31 | 16 中医黑最大的误区是想方设法证明中医完全无效。实际上由于世界的复杂性，你永远也
不能证明一个东西不存在。证明中医有效是中医饭的义务。比如现代医学有一整套方法
来证明一个药物是否有效。但中医饭总强调中医有效，但从来不说是按照什么方法证明
的，如何排除自愈、安慰剂等干扰因素。 |
h*****9
发帖数: 4028 | 17 看样子你是真的不懂。虽然是偶然做出来的，可他试验就做一次？他只染了一个细胞？
发文章取了两个representative神经染色片子就真以为人家只做了两个细胞？被别人
重复出来了么？重复了多少次？没有positive/negative control，他又是如何
认定那就是神经细胞？
另外，观察到一种现象，不少时候的确可以发表。但要别人公认你的关于该现象的理论
，通常都不是一篇文章能解决得了的。中医饭对中医治病，基本上只需要一个成功例子都
能让他们死心塌地的认为该药方有效。中医关于该病理论正确。以后治不好的，就怪罪药
物来源，怪罪病人自己，怪罪中医生水平差。甚至怪罪病人房屋地点，朝向。
算了，不想说啥了。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 嗯，我刚刚想起来了。我举例的那个高尔基染色法非常的经典，不仅仅让人类第一次在
: 显微镜下看到了单个神经细胞的形态，而且是完整细胞的形态。至今还在用呢。偏偏奇
: 怪的是，这种染色法源自一次偶然的实验误操作，至今原理不明。唉，如果按照这位
: haole99同学的观点，都不知道那么多用高尔基染色做出来的论文都是怎么发表的。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 18 我其实已经多次声明过了，我彻底反对中医阴阳五行理论。赞成保留极少数中药药方。
中医相对于西医大大落后是毫无疑问的。在中国，西医轻轻松松就占据了大于95%的市
场。中医学院教的大部分都是西医内容。在日本，原来也完全是中医。中医是先传入
日本，占据着绝对的主场优势。就是这样不公平的竞争，短短100年，也只剩下100多
个汉方被批准。西医占了至少99.9%的市场。
中医要是真的那么有效，还那么便宜，为什么没有横扫世界哪？最起码得在中国或中国
周边穷国占据绝对统治地位吧？实际哪？连1%都不到。
就是被中医饭吹牛的美国，中医也就是针灸被列为辅助医学的地位，和印度草医等等
不过是同等地位。也就是便宜，被一些保险公司喜欢。
试问有几个汉方被美国FDA批准了？有那几种标准的针灸疗法被批准作为治疗某种特定
疾病的标准方法？
这些还不能说明中医极大的落后西医么？
【在 b********g 的大作中提到】
: 中医黑最大的误区是想方设法证明中医完全无效。实际上由于世界的复杂性，你永远也
: 不能证明一个东西不存在。证明中医有效是中医饭的义务。比如现代医学有一整套方法
: 来证明一个药物是否有效。但中医饭总强调中医有效，但从来不说是按照什么方法证明
: 的，如何排除自愈、安慰剂等干扰因素。
|
b********g
发帖数: 31 | 19 嘿嘿，中医饭认为那是现代人没有学好中医，不代表中医理论不行。就像跳大神没治好
病，是因为你心不够诚，而不是跳大神不灵。 |
q**r
发帖数: 131 | 20 你自己说的"1.要有严格的对照（control）2.结果具有统计学上的意义。"
码这么多字不就是说要以日本、FDA为标准判断？请从你自己要求的2点证明一下你的结
论，尤其是“赞成保留极少数中药药方。”的极少数是如何出来的。做研究是不能严于
对人而宽以待己的。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 我其实已经多次声明过了，我彻底反对中医阴阳五行理论。赞成保留极少数中药药方。
: 中医相对于西医大大落后是毫无疑问的。在中国，西医轻轻松松就占据了大于95%的市
: 场。中医学院教的大部分都是西医内容。在日本，原来也完全是中医。中医是先传入
: 日本，占据着绝对的主场优势。就是这样不公平的竞争，短短100年，也只剩下100多
: 个汉方被批准。西医占了至少99.9%的市场。
: 中医要是真的那么有效，还那么便宜，为什么没有横扫世界哪？最起码得在中国或中国
: 周边穷国占据绝对统治地位吧？实际哪？连1%都不到。
: 就是被中医饭吹牛的美国，中医也就是针灸被列为辅助医学的地位，和印度草医等等
: 不过是同等地位。也就是便宜，被一些保险公司喜欢。
: 试问有几个汉方被美国FDA批准了？有那几种标准的针灸疗法被批准作为治疗某种特定
|
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b********g
发帖数: 31 | 21 嘿嘿，中医饭认为那是现代人没有学好中医，不代表中医理论不行。就像跳大神没治好
病，是因为你心不够诚，而不是跳大神不灵。 |
h*****9
发帖数: 4028 | 22 看你又糊涂了。对照都弄不明白。统计学更是糊涂。
中医市场面对西医进攻大大萎缩，周边国家莫不如是，一个反例都没有，还没有统计学
意义？对照很简单么，中国是西医的大本营，西医占了至少95%的市场。美国是西医大
本营，西医占了至少99.9%的市场。日本也是对照：中医先传入日本，西医后传入。后
来居上了占了至少99.9%的市场。这个negative对照就是原来中国日本/包括中国周边小国
都是中医占绝对优势么。美国西医原来占绝对优势，现在仍然如此么。
【在 q**r 的大作中提到】
: 你自己说的"1.要有严格的对照（control）2.结果具有统计学上的意义。"
: 码这么多字不就是说要以日本、FDA为标准判断？请从你自己要求的2点证明一下你的结
: 论，尤其是“赞成保留极少数中药药方。”的极少数是如何出来的。做研究是不能严于
: 对人而宽以待己的。
|
q**r
发帖数: 131 | 23 又变成以市场为标准了？不再是“科学实践了”？老大，你以为是大学生辩论，靠诡辩
就成。
既然你提出了如何研究的标准，先不管对错，请按你的标准证明你的结论。或者明说你
的标准只对别人不对自己的。
小国
【在 h*****9 的大作中提到】
: 看你又糊涂了。对照都弄不明白。统计学更是糊涂。
: 中医市场面对西医进攻大大萎缩，周边国家莫不如是，一个反例都没有，还没有统计学
: 意义？对照很简单么，中国是西医的大本营，西医占了至少95%的市场。美国是西医大
: 本营，西医占了至少99.9%的市场。日本也是对照：中医先传入日本，西医后传入。后
: 来居上了占了至少99.9%的市场。这个negative对照就是原来中国日本/包括中国周边小国
: 都是中医占绝对优势么。美国西医原来占绝对优势，现在仍然如此么。
|
m*****r
发帖数: 3822 | 24 用市场来证明没什么意义，历史上大部分人类犯错误，少数人掌握真理的例子多了。
中医无论从理论和药物上肯定是有一些效果的，至于怎么从标准西医统计标准去定量
证明，我们需要做的是怎么能设计一个方法去统计一些噪音较大的事件。现在西医所用
的检验方法又不是天生就有的，也不是唯一的方法。
小国
【在 h*****9 的大作中提到】
: 看你又糊涂了。对照都弄不明白。统计学更是糊涂。
: 中医市场面对西医进攻大大萎缩，周边国家莫不如是，一个反例都没有，还没有统计学
: 意义？对照很简单么，中国是西医的大本营，西医占了至少95%的市场。美国是西医大
: 本营，西医占了至少99.9%的市场。日本也是对照：中医先传入日本，西医后传入。后
: 来居上了占了至少99.9%的市场。这个negative对照就是原来中国日本/包括中国周边小国
: 都是中医占绝对优势么。美国西医原来占绝对优势，现在仍然如此么。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 25 无论市场标准，还是以疗效为标准，中医差的远。两方面我都举了大量的例子。你们却
找不到一个反例。本来是你们鼓吹中医牛查，甚至比西医牛。论证本该由你们做。
看你和那个读神经细胞的谁，好像都是做生物的。连文章的control,统计性，重复性，
都搞不明白。还跑上来质问半天，自以为得意。真搞不懂你们是怎么作critical
thinking的。
【在 q**r 的大作中提到】
: 又变成以市场为标准了？不再是“科学实践了”？老大，你以为是大学生辩论，靠诡辩
: 就成。
: 既然你提出了如何研究的标准，先不管对错，请按你的标准证明你的结论。或者明说你
: 的标准只对别人不对自己的。
:
: 小国
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h*****9
发帖数: 4028 | 26 你说的对。我用市场的例子只是让我的论述获得更多的支持。我举西医疗效平均比中医
强多了，他们至今尚未找到一个令人信服的反例。成千上万的疾病，请中医饭列出令人
信服的数据，看看治疗那个疾病，中医比西医强的？这又有多大比例？
中医在少数情况有一定疗效，我承认。但要说整体上和西医各有所长甚至远胜西医。我
坚决反对。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 用市场来证明没什么意义，历史上大部分人类犯错误，少数人掌握真理的例子多了。
: 中医无论从理论和药物上肯定是有一些效果的，至于怎么从标准西医统计标准去定量
: 证明，我们需要做的是怎么能设计一个方法去统计一些噪音较大的事件。现在西医所用
: 的检验方法又不是天生就有的，也不是唯一的方法。
:
: 小国
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m*****r
发帖数: 3822 | 27 你的西医更有效也是站在目前的分类和统计方法上来说的，是不是可能这些方法本身
就有问题？或者说现在还没有发展有效的针对中医的检验方法？人体本来就是一个
‘噪音’非常大的复杂系统，我不觉得现在的数学方法就很完备了。
我觉得中医有效的原因，从历史上看中国的人口比欧洲要多，而现在普遍的感觉是
白人的身体素质表面上还要好于黄种人，我觉得中医在这里面起了很大的作用。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你说的对。我用市场的例子只是让我的论述获得更多的支持。我举西医疗效平均比中医
: 强多了，他们至今尚未找到一个令人信服的反例。成千上万的疾病，请中医饭列出令人
: 信服的数据，看看治疗那个疾病，中医比西医强的？这又有多大比例？
: 中医在少数情况有一定疗效，我承认。但要说整体上和西医各有所长甚至远胜西医。我
: 坚决反对。
|
q**r
发帖数: 131 | 28
“疗效平均”的data?
他们至今尚未找到一个令人信服的反例。成千上万的疾病，请中医饭列出令人
“少数情况有一定疗效”data? 研究不是靠承认。
如果这些是你的假设那无所谓，如果是结论的话必须要由令人信服的数据。
但要说整体上和西医各有所长甚至远胜西医。我
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你说的对。我用市场的例子只是让我的论述获得更多的支持。我举西医疗效平均比中医
: 强多了，他们至今尚未找到一个令人信服的反例。成千上万的疾病，请中医饭列出令人
: 信服的数据，看看治疗那个疾病，中医比西医强的？这又有多大比例？
: 中医在少数情况有一定疗效，我承认。但要说整体上和西医各有所长甚至远胜西医。我
: 坚决反对。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 29 看样子你不了解部国内的中医发展的情况。国内对中药疗效早都开始进行规模化的统计
检验了。你随便google几种常见中草药，看看有没有这方面的研究？
刚才还说市场不说明问题。现在又拿人口说事。看人口不是更扯淡么？另外比较的是中
医和现代医学。不是中医和古埃及古希腊医学。最后一句话更是稀里糊涂。不知说云。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 你的西医更有效也是站在目前的分类和统计方法上来说的，是不是可能这些方法本身
: 就有问题？或者说现在还没有发展有效的针对中医的检验方法？人体本来就是一个
: ‘噪音’非常大的复杂系统，我不觉得现在的数学方法就很完备了。
: 我觉得中医有效的原因，从历史上看中国的人口比欧洲要多，而现在普遍的感觉是
: 白人的身体素质表面上还要好于黄种人，我觉得中医在这里面起了很大的作用。
|
m*****r
发帖数: 3822 | 30 我说了可能是目前西医的统计方法对于中医，或者说对于一些统计噪音比较大的问题
可能不适用。
为什么市场不说明问题，那是因为市场上流行的东西往往和技术的好坏没有关系，
有时候timing可能更重要。
看人口，我只是想说明中医确实有一定的效果，当然你可以给我说说为啥欧洲人口
一直少于整个东亚地区，我也很想知道。比较白种人和黄种人身体素质也是说明这个
有效性。我知道有很多要废除中医的人认为，中医90%是安慰剂，随机疗效，至少
这种说法对我来说很难理解人种和人口的差异。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 看样子你不了解部国内的中医发展的情况。国内对中药疗效早都开始进行规模化的统计
: 检验了。你随便google几种常见中草药，看看有没有这方面的研究？
: 刚才还说市场不说明问题。现在又拿人口说事。看人口不是更扯淡么？另外比较的是中
: 医和现代医学。不是中医和古埃及古希腊医学。最后一句话更是稀里糊涂。不知说云。
|
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h*****9
发帖数: 4028 | 31 真是个无聊透顶的家伙。你让我说说我的论述中的统计control问题。我回答的你连个
屁都放不出来。马上转到市场和科学实践上去了。到底是谁在诡辩和倒打一耙？
算了，跟你就是对牛弹琴。
【在 q**r 的大作中提到】
: 又变成以市场为标准了？不再是“科学实践了”？老大，你以为是大学生辩论，靠诡辩
: 就成。
: 既然你提出了如何研究的标准，先不管对错，请按你的标准证明你的结论。或者明说你
: 的标准只对别人不对自己的。
:
: 小国
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q**r
发帖数: 131 | 32 没有data就玩老套路开骂了。
真是好笑，“市场和科学实践”究竟是谁提出来的？
我也没有要你说“让我说说我的论述中的统计control问题”的问题，我要你按照你自
己的科学标准论证你的结论而已。
我的问题贴过好几次了，再贴一次请你要按你的标准“科学”论证：
http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12521171_3.html
“我还等着lz来科普一下他自己讨论这个问题所做的几个前提：1。皇帝一家能够代表全
体中国家庭；2。西医早已证中医理论明阴阳五行的荒谬性；再加个3. lz提到过好几次
了中医里极少一部分是对的（大意），做这个claim的依据是什么？希望lz对能够做一
些详细的“科学”解释。”
【在 h*****9 的大作中提到】
: 真是个无聊透顶的家伙。你让我说说我的论述中的统计control问题。我回答的你连个
: 屁都放不出来。马上转到市场和科学实践上去了。到底是谁在诡辩和倒打一耙？
: 算了，跟你就是对牛弹琴。
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q**r
发帖数: 131 | 33 希望xxx99系列少码字，多提供支持你结论的data，data talk。 |
h*****9
发帖数: 4028 | 34 少数中药药方的确有些作用。我不否认。可是老大，从头到尾我比较中医和现代医学谁
更好的问题。到底中医比古希腊古埃及强还是弱，那不是我关心的范围。
另外你举的人口例子很没意思。印度巴基斯坦，没啥中医。一个破山地鼻屎国家尼泊尔
还有3000多万人哪。人口密度不见得比中国小？历史上也不见得中国人口密度一直最大。
整个欧洲按面积总人口也不见得就少于中国。
拿人口问题想证明中医，还是太幼稚。
【在 m*****r 的大作中提到】
: 我说了可能是目前西医的统计方法对于中医，或者说对于一些统计噪音比较大的问题
: 可能不适用。
: 为什么市场不说明问题，那是因为市场上流行的东西往往和技术的好坏没有关系，
: 有时候timing可能更重要。
: 看人口，我只是想说明中医确实有一定的效果，当然你可以给我说说为啥欧洲人口
: 一直少于整个东亚地区，我也很想知道。比较白种人和黄种人身体素质也是说明这个
: 有效性。我知道有很多要废除中医的人认为，中医90%是安慰剂，随机疗效，至少
: 这种说法对我来说很难理解人种和人口的差异。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 35 得了，我每个帖子都有针对的对象目的。说我这个帖子不能回答八杆子打不着的另外一
个帖子的问题。这就是你的逻辑？是不是没考过GRE逻辑？
以后这种弱智透顶3岁小孩的问题恕我拒绝回答。
表全
【在 q**r 的大作中提到】
: 没有data就玩老套路开骂了。
: 真是好笑，“市场和科学实践”究竟是谁提出来的？
: 我也没有要你说“让我说说我的论述中的统计control问题”的问题，我要你按照你自
: 己的科学标准论证你的结论而已。
: 我的问题贴过好几次了，再贴一次请你要按你的标准“科学”论证：
: http://www.mitbbs.com/article/ChineseMed/12521171_3.html
: “我还等着lz来科普一下他自己讨论这个问题所做的几个前提：1。皇帝一家能够代表全
: 体中国家庭；2。西医早已证中医理论明阴阳五行的荒谬性；再加个3. lz提到过好几次
: 了中医里极少一部分是对的（大意），做这个claim的依据是什么？希望lz对能够做一
: 些详细的“科学”解释。”
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q**r
发帖数: 131 | 36 哈哈，骂吧骂吧。
最后给你个忠告供参考：做科学没有data千万不要轻易下结论，科学不是靠耍嘴皮子的。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 得了，我每个帖子都有针对的对象目的。说我这个帖子不能回答八杆子打不着的另外一
: 个帖子的问题。这就是你的逻辑？是不是没考过GRE逻辑？
: 以后这种弱智透顶3岁小孩的问题恕我拒绝回答。
:
: 表全
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z****8
发帖数: 88 | 37 RE： haole99。
你反对阴阳五行理论，但你在反中医。中医的渊源与阴阳五行有关系，但中医的核心理
论却不是阴阳五行理论，而是气血津液，脏腑经络、四诊、整体观念、辨证论治、病机
学说、预防养生等等。
还是多学学在说吧。 |
s*******a
发帖数: 921 | 38 我确实不懂，也没有看人家实验究竟染了几个细胞。我甚至都不知道这样的实验的
control是什么。您都知道，都懂，您给说说？您前面的帖子也一直在强调科学实践需
要充分论证充分必要性。我不知道怎么论证这个实验的充分必要性。要不，您也给论证
论证？您总强调中医的理论无法为西医论证，所以由中医理论指导出来的方法都是错误
的，但是这个高尔基染色到现在为止都没有搞清楚原理是什么。为什么这么处理了就可
以清楚的染出某一个神经细胞的全部，为什么那么多其他的神经元都不被染色？为什么
就不可以重复染出同样的神经元来？等等等等，这里面的为什么很多很多。但是不妨碍
大家相信高尔基用这个方法染出了神经元细胞的结论，不妨碍大家继续用这个方法来观
察神经元。
就我所知，高尔基发现高尔基染色法的时候确实只染了一个细胞。他失败多少次大家都
不知道，也没文献可查。不过我想这个失败的概率肯定有统计学意义。但是人类看到的
第一个神经元就是他染出来的，是他用极其粗糙的手工绘图的方法描述出来的，非常的
不准确，也没有啥统计结果，没有数字，没有对照。但是这一幅图到现在为止都在神经
科学的教科书上放着呢。至于那个找视网膜和中枢的联系
【在 h*****9 的大作中提到】
: 看样子你是真的不懂。虽然是偶然做出来的，可他试验就做一次？他只染了一个细胞？
: 发文章取了两个representative神经染色片子就真以为人家只做了两个细胞？被别人
: 重复出来了么？重复了多少次？没有positive/negative control，他又是如何
: 认定那就是神经细胞？
: 另外，观察到一种现象，不少时候的确可以发表。但要别人公认你的关于该现象的理论
: ，通常都不是一篇文章能解决得了的。中医饭对中医治病，基本上只需要一个成功例子都
: 能让他们死心塌地的认为该药方有效。中医关于该病理论正确。以后治不好的，就怪罪药
: 物来源，怪罪病人自己，怪罪中医生水平差。甚至怪罪病人房屋地点，朝向。
: 算了，不想说啥了。
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h*****9
发帖数: 4028 | 39 算了，文章都没仔细看清楚，我还说啥那？你大概跟那个qPCR一样。我所说的哪个
帖子隐含了各种control，统计资料，瞪大眼睛愣是看不出来，怪谁哪？就你说的
文章，自己读读凭啥他说他染的咚咚一定是神经细胞？由于无数科学家的努力，科
学里有很多约定俗成或很成熟的东西，很多时候不说control或没做control,并不
代表这个实验设计错误。因为control已经被别人做了无数遍并被证实了无数遍。
染色原理不清楚算个屁。不管那门现代科学，不清楚或不完全了解的东西多了去。
不妨碍它是科学。中医阴阳五行貌似能解释宇宙万物，不妨碍它是伪科学。以你
的思维，我敢担保你一辈子也想不明白其中道理。就像有些人永远无法理解和相
信微积分一样。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 我确实不懂，也没有看人家实验究竟染了几个细胞。我甚至都不知道这样的实验的
: control是什么。您都知道，都懂，您给说说？您前面的帖子也一直在强调科学实践需
: 要充分论证充分必要性。我不知道怎么论证这个实验的充分必要性。要不，您也给论证
: 论证？您总强调中医的理论无法为西医论证，所以由中医理论指导出来的方法都是错误
: 的，但是这个高尔基染色到现在为止都没有搞清楚原理是什么。为什么这么处理了就可
: 以清楚的染出某一个神经细胞的全部，为什么那么多其他的神经元都不被染色？为什么
: 就不可以重复染出同样的神经元来？等等等等，这里面的为什么很多很多。但是不妨碍
: 大家相信高尔基用这个方法染出了神经元细胞的结论，不妨碍大家继续用这个方法来观
: 察神经元。
: 就我所知，高尔基发现高尔基染色法的时候确实只染了一个细胞。他失败多少次大家都
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s*******a
发帖数: 921 | 40 你一唬我，我还以为我真的看错了啊。赶紧的准备道歉来着，原来、、、、不过你还是
小心一点，看看自己的帐号有没有被盗用啊
发信人: haole99 (haole), 信区: ChineseMed
标 题: Re: 请haole99给大家一个“科学实践”的定义
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 8 11:51:04 2009)
人类包括动物所有的活动都是实践。这些实践绝大多数并不是科学实践。虽然部分实践
即使错误也可能产生正确的结论。如某人求神结果真下了大雨他下结论却说雨是高空
落下来的。
科学实践或者试验要有以下几个要素：
1.要有严格的对照（control）
2.结果具有统计学上的意义。
3.结果具有可重复性。
很好找，你就在本主题的前面说过的话。我还以为要花很多时间呢。呵呵
【在 h*****9 的大作中提到】
: 算了，文章都没仔细看清楚，我还说啥那？你大概跟那个qPCR一样。我所说的哪个
: 帖子隐含了各种control，统计资料，瞪大眼睛愣是看不出来，怪谁哪？就你说的
: 文章，自己读读凭啥他说他染的咚咚一定是神经细胞？由于无数科学家的努力，科
: 学里有很多约定俗成或很成熟的东西，很多时候不说control或没做control,并不
: 代表这个实验设计错误。因为control已经被别人做了无数遍并被证实了无数遍。
: 染色原理不清楚算个屁。不管那门现代科学，不清楚或不完全了解的东西多了去。
: 不妨碍它是科学。中医阴阳五行貌似能解释宇宙万物，不妨碍它是伪科学。以你
: 的思维，我敢担保你一辈子也想不明白其中道理。就像有些人永远无法理解和相
: 信微积分一样。
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s*******a
发帖数: 921 | 41 你再看看，还是本主题：
发信人: haole99 (haole), 信区: ChineseMed
标 题: Re: 请haole99给大家一个“科学实践”的定义
发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 8 12:13:09 2009)
诸位发过科技论文就知道。下面两条非常重要：
1.要有严格的对照（control）
2.结果具有统计学上的意义。
看看如果没有control,只有个例，只有一个证据不反对结论，没有统计学意义，
不能排除任何其他可能性的试验到底能不能发表。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 算了，文章都没仔细看清楚，我还说啥那？你大概跟那个qPCR一样。我所说的哪个
: 帖子隐含了各种control，统计资料，瞪大眼睛愣是看不出来，怪谁哪？就你说的
: 文章，自己读读凭啥他说他染的咚咚一定是神经细胞？由于无数科学家的努力，科
: 学里有很多约定俗成或很成熟的东西，很多时候不说control或没做control,并不
: 代表这个实验设计错误。因为control已经被别人做了无数遍并被证实了无数遍。
: 染色原理不清楚算个屁。不管那门现代科学，不清楚或不完全了解的东西多了去。
: 不妨碍它是科学。中医阴阳五行貌似能解释宇宙万物，不妨碍它是伪科学。以你
: 的思维，我敢担保你一辈子也想不明白其中道理。就像有些人永远无法理解和相
: 信微积分一样。
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s*******a
发帖数: 921 | 42 那个科学实验需要充分的充分必要性论证的咚咚，还需要我帮你找出来不？ |
s*******a
发帖数: 921 | 43
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您怎么还在纠结于这个control呢？您自己说的科学实验需要control的呀，不然就‘看
看如果没有control,只有个例，只有一个证据不反对结论，没有统计学意义，不能排除
任何其他可能性的试验到底能不能发表’。怎么突然就不需要了？而且，我搞不清楚的
是，这个高尔基染色看到神经元的实验的control是什么？怎么做？高尔基发表的他手
绘这个神经元结构是世界第一幅，不相信要是有相应的control实验的话，那个control
的实验会是‘已经被别人做了无数遍并被证实了无数遍’的。不过还好啦，您终于承认
了很多的科学实验是不需要control的，但是这不影响结果的‘科学性’
不仅仅的染色原理不清楚，更加要命的是，不知道为什么有的神经元能够成功的染上有
的就完全染不上，导致实验完全没有可重复性。也就是说哪怕你可以得到两份完全相同
的原料你也不可能重复染出同一个神经元。
不用你保证，我也知道我也许一辈子也想不明白中医解释人体的理论，我也不甚有兴趣
【在 h*****9 的大作中提到】
: 算了，文章都没仔细看清楚，我还说啥那？你大概跟那个qPCR一样。我所说的哪个
: 帖子隐含了各种control，统计资料，瞪大眼睛愣是看不出来，怪谁哪？就你说的
: 文章，自己读读凭啥他说他染的咚咚一定是神经细胞？由于无数科学家的努力，科
: 学里有很多约定俗成或很成熟的东西，很多时候不说control或没做control,并不
: 代表这个实验设计错误。因为control已经被别人做了无数遍并被证实了无数遍。
: 染色原理不清楚算个屁。不管那门现代科学，不清楚或不完全了解的东西多了去。
: 不妨碍它是科学。中医阴阳五行貌似能解释宇宙万物，不妨碍它是伪科学。以你
: 的思维，我敢担保你一辈子也想不明白其中道理。就像有些人永远无法理解和相
: 信微积分一样。
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h*****9
发帖数: 4028 | 44 同学，你只把你自己想说的部分拿出来，谁知道那篇文章到底说了啥？
还是你在扯淡？
我问了你说那个作者凭啥说他的染色的就是神经细胞，而不是肌肉细胞，
大嘴巴细胞，囫囵吞枣细胞，这个难到不需要control? 你老人家到现在
还说不出所以为然。这能叫看了理解了那篇文章？
那篇作者的文章到底下了啥结论？他说他的文章发现了一种坚实的通用
染色办法，还是说他的方法可能被用作神经细胞染色？二者差别大的很。
不过估计你老人家感受不到其中差别。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 你再看看，还是本主题：
: 发信人: haole99 (haole), 信区: ChineseMed
: 标 题: Re: 请haole99给大家一个“科学实践”的定义
: 发信站: BBS 未名空间站 (Thu Jan 8 12:13:09 2009)
: 诸位发过科技论文就知道。下面两条非常重要：
: 1.要有严格的对照（control）
: 2.结果具有统计学上的意义。
: 看看如果没有control,只有个例，只有一个证据不反对结论，没有统计学意义，
: 不能排除任何其他可能性的试验到底能不能发表。
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h*****9
发帖数: 4028 | 45 你的说法就是，你声称你弟弟论证你家里有个3只脑袋的蛤蟆，然后让我拿证据论证你
弟弟的实验到底科不科学。我对于你弟弟的东西看都没看过，全靠你的一张大嘴，说
啥就是啥，你让我证明个鬼啊？
另外你如果没考过GRE逻辑，或逻辑没达到790以上，请告诉我，我放弃和你谈science。
【在 s*******a 的大作中提到】
: 那个科学实验需要充分的充分必要性论证的咚咚，还需要我帮你找出来不？
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s*******a
发帖数: 921 | 46 发信人: haole99 (haole), 信区: ChineseMed
标 题: Re: 再次重申版规：现阶段禁止反中医言论
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Jan 7 15:51:52 2009)
设计实验最重要的是充分必要性。实验的一切数据要能客观和定量化。
......
说的充分必然性，你必须严格遵照才有可能是科学实验。
拜托，我没有声称过什么3只脑袋的蛤蟆吧？倒是我提到的科学实验需要论证充分必要
性的字是你写的，证据见上。
我没有要你拿证据论证什么科学不科学的东西。就算是我和你讨论过的我的那次诊病经
历，我也只是说，我个人认为那次经历可以看做是中医生的一次科学实验啊。我什么时
候要你拿证据了？你倒是帮我找找看？最近发的帖子比较多，也许我也糊涂了也说不定
啊。
science。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 你的说法就是，你声称你弟弟论证你家里有个3只脑袋的蛤蟆，然后让我拿证据论证你
: 弟弟的实验到底科不科学。我对于你弟弟的东西看都没看过，全靠你的一张大嘴，说
: 啥就是啥，你让我证明个鬼啊？
: 另外你如果没考过GRE逻辑，或逻辑没达到790以上，请告诉我，我放弃和你谈science。
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h*****9
发帖数: 4028 | 47
我确实不懂，也没有看人家实验究竟染了几个细胞。我甚至都不知道这样的实验的
【在 s*******a 的大作中提到】
: 我确实不懂，也没有看人家实验究竟染了几个细胞。我甚至都不知道这样的实验的
: control是什么。您都知道，都懂，您给说说？您前面的帖子也一直在强调科学实践需
: 要充分论证充分必要性。我不知道怎么论证这个实验的充分必要性。要不，您也给论证
: 论证？您总强调中医的理论无法为西医论证，所以由中医理论指导出来的方法都是错误
: 的，但是这个高尔基染色到现在为止都没有搞清楚原理是什么。为什么这么处理了就可
: 以清楚的染出某一个神经细胞的全部，为什么那么多其他的神经元都不被染色？为什么
: 就不可以重复染出同样的神经元来？等等等等，这里面的为什么很多很多。但是不妨碍
: 大家相信高尔基用这个方法染出了神经元细胞的结论，不妨碍大家继续用这个方法来观
: 察神经元。
: 就我所知，高尔基发现高尔基染色法的时候确实只染了一个细胞。他失败多少次大家都
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s*******a
发帖数: 921 | 48 当然是说这个工作支持我的观点的部分啊。难不成你写文章引用的时候还把人家的工作
全都拷贝一份？那得要多长啊！知道那个工作到底说了啥的人可多了。人家是公开发表
的。不能说你不知道，你没有看到，就说我提到的东西是‘扯淡’吧？（而且，您说话
怎么总是这么粗啊，小声抗议一下子）在你自己回我的帖子的时候你不是也写过‘首先
，物质不是无限可分的，其次、、、、、、’的句子呢？在那个时候你就要我去找相关
信息的证据，这个时候你没有看过的我提到的研究工作，所以我就在‘扯淡’了。你这
样子做事，怎么能够服人呢？
另外关于高尔基染色的事情，我倒是愿意就我说知道的东西讲的多一点。 高尔基前辈
的实验目的是染色看看神经细胞长啥样子。然后人家的实验是拿一块神经组织去染色，
用各种能想到的方法染色。然后终于有一次成功的在显微镜底下看到了单个的细胞，然
后用手绘下来，发表，说他染色的是神经细胞。这个工作很不严谨，没有什么统计学的
数据，也没有什么对照（control）实验。不过，你要说这神经组织里会不会染出肌肉
细胞来？还真不好说。所以，基于这一点，我承认，这个实验是可以设计出control实
验的（偷偷的说，虽然我觉
【在 h*****9 的大作中提到】
: 同学，你只把你自己想说的部分拿出来，谁知道那篇文章到底说了啥？
: 还是你在扯淡？
: 我问了你说那个作者凭啥说他的染色的就是神经细胞，而不是肌肉细胞，
: 大嘴巴细胞，囫囵吞枣细胞，这个难到不需要control? 你老人家到现在
: 还说不出所以为然。这能叫看了理解了那篇文章？
: 那篇作者的文章到底下了啥结论？他说他的文章发现了一种坚实的通用
: 染色办法，还是说他的方法可能被用作神经细胞染色？二者差别大的很。
: 不过估计你老人家感受不到其中差别。
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s*******a
发帖数: 921 | 49 嗯，这一段话是我写的。我也仔细的重新阅读了一次。不过，恕我愚昧，我没有叫您给
证据论证什么科学不科学的东西啊。我希望您帮忙论证的是我提到的染色的例子里面的
充分必要性啊。这个是个分析思路就好了，不需要您举出具体的数据啊。您给贴出这个
来做什么？贴错了吗？
【在 h*****9 的大作中提到】
:
: 我确实不懂，也没有看人家实验究竟染了几个细胞。我甚至都不知道这样的实验的
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p***i
发帖数: 96 | 50 想问一下，“你永远无法证明一个东西不存在”这句话正确吗？从逻辑上说？ |
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b******i
发帖数: 19 | |
m*****n
发帖数: 3575 | 52 想问一下，“你永远无法证明一个东西不存在”这句话正确吗？从逻辑上说？
Godel's Theorem |
m*****n
发帖数: 3575 | |
c**********n
发帖数: 227 | 54 control只是统计抽样的一个小进步而已，看你如此迷信control基本断定你没有系统学
过统计学，或者说对统计学的理解很偏面。
决定检验结果的因素有重要几条。
1。样本空间，也就是说，样本越充足结果越可靠，而你不可能对所有人进行药检对不?
自然会影响结果可靠性。
2。抽样的设定，这步算是关键一步，抽样设定得越合理，结果越接近真实。但是我告
诉你，目前西医的抽样设计漏洞仍然不小，但是通过深入研究中医中国文化你的思路会
得到扩展，可以设定更为合理的抽样步骤，估计能提高对西药检验的可靠性。具体的，
我故意卖个关子，毕竟这里埋伏不少为西药厂工作的探子。
3。什么t检验这些都是统计学的基础，深入点，影响判断事物相关性的会涉及很多主观
因素，也就是说，你在发现新物质的过程中会融入很多主观的判断。即使两者之间的相
关系数很高，只要不是100%也就是说两者是有差异的，而导致两者相关的很可能有其他
未知因素，如果不能找到这个最终导致两者相关的因素，那么你的结果就存在隐患。举
个简单的例子，拿欧洲人作样本确定某两因素相关，而导致两者相关的因素是饮食结构
，如果你没有发现这个关键性因素，直接把结果运用到
【在 h*****9 的大作中提到】
: 无论市场标准，还是以疗效为标准，中医差的远。两方面我都举了大量的例子。你们却
: 找不到一个反例。本来是你们鼓吹中医牛查，甚至比西医牛。论证本该由你们做。
: 看你和那个读神经细胞的谁，好像都是做生物的。连文章的control,统计性，重复性，
: 都搞不明白。还跑上来质问半天，自以为得意。真搞不懂你们是怎么作critical
: thinking的。
|
c**********n
发帖数: 227 | 55 给个"证明"的定义?
证明什么都要有理论基础，但是理论基础是以什么为基础? 很多数学定理都是基于公理
基础上，公理是什么不用我废话了吧，有可证性么?
阴阳五行不过是些概念符号而已，你也可以将他理解为参数，跟1，2，3，4。。。十进
二进制一样，通过这些参数来说明事物的规律性。
【在 p***i 的大作中提到】
: 想问一下，“你永远无法证明一个东西不存在”这句话正确吗？从逻辑上说？
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z****8
发帖数: 88 | 56 To Haole99,
你所讲的是实验， 不是实践。 实验只是实践的一种特殊方式。 |
l**m
发帖数: 23 | 57 西医的东西都是不科学的，
只有中医的“你病了，我治了，你好了，所以你的病是我治好的”才是真正科学的实践
。 |
m*****n
发帖数: 3575 | 58 你病了，我治了，你好了，所以你的病是我治好的
还需加上别人病了，我没治，他不好，所以你的病是我治好的。 |
n*p
发帖数: 385 | 59
【在 b********g 的大作中提到】
: 中医黑最大的误区是想方设法证明中医完全无效。实际上由于世界的复杂性，你永远也
: 不能证明一个东西不存在。证明中医有效是中医饭的义务。比如现代医学有一整套方法
: 来证明一个药物是否有效。但中医饭总强调中医有效，但从来不说是按照什么方法证明
: 的，如何排除自愈、安慰剂等干扰因素。
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n*p
发帖数: 385 | 60
【在 c*****r 的大作中提到】
: 抱歉在标题里点了名，不过我注意到已经有N个人在跟帖里问过你何谓“科学实践”，
: 及其与“实践”的区别，而你都没有回答。考虑到跟帖常常被埋，我出来做个坏人，呵
: 呵。
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