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发帖数: 5042 | 1 ☆─────────────────────────────────────☆
poof (plan de vida) 于 (Tue Feb 11 16:26:36 2014, 美东) 提到:
简单的说，这个问题的实质在于持枪自伤的概率更大还是帮助自己脱险的概率更大。
美国的持枪自杀率比凶杀率高了一个量级，所以不难得出结论，自伤的风险更高。数据
也是这么说的。
但是为什么很多人觉得持枪更安全呢？
有个类似的问题： 开车安全还是坐飞机安全？ 从概率上来说，飞机安全多了。现在
这是大家的共识，但是很多人还是觉得自己开车更安全...为什么会有这种现象呢？
这个心理学现象，是缘于人总是觉得自己能支配的事情更安全...被别人支配很不爽。
还有一个心理现象：人总是有觉得自己与众不同..所以经常会有人说，我开车肯定没
事，我玩枪肯定没事，我是例外。 但是统计表明，人都很类似，例外的人远远小于自
信的人.就好比相信自己种彩票的人总是大大多于实际中彩票的人。
虽这么说，有枪的同学还是别过于担心，因为自杀的概率虽然比凶杀高个量级，但是也
不算高。自杀也就美国第10大死因吧（前面死因的除了车祸，其他都是疾病）。 注意
安全就是了。
但是用保护自己家人做理由劝人买枪的同学，依我看，这个理由在美国绝大大多数地方
都是不适合的，而且确实会增加当事人的风险，虽然本身也不太大。当然很多地方，毒
品人渣泛滥，枪还是很有用的，不过对于这种情况，更好的办法也许是搬家.
本贴纯属学术讨论，仅供参考。
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JAKK (乘风破浪) 于 (Tue Feb 11 16:30:14 2014, 美东) 提到:
有枪在家，万一小毛贼入室抢劫还能应付，特别是孤立偏僻滴独房。枪放在家里一定要
妥善保管好，不能让小孩接触到。
家中有自杀倾向或念头的人不适合拥枪
有深仇大恨的人不适合拥枪
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weiwei859 (那山那水) 于 (Tue Feb 11 16:39:28 2014, 美东) 提到:
"美国的持枪自杀率比凶杀率高了一个量级，所以不难得出结论，自伤的风险更高。数
据也是这么说的。" 老前辈忽略了更重要的一面，枪的存在起到很大的威慑性，抑制了
很多犯罪。中国百姓没有枪，并不妨碍各种形式的自杀。说开车比飞机危险，这个也有
待进一步研究，假如飞机数量/出行率有汽车这么高，真说不准哪个造成的伤亡更大。
另外，网上每个人都可以提倡自己认同的东西，从这方面讲，提倡拥枪和提倡C&R是一
样的概念。有人自己提倡C&R觉得自己很高尚，却又觉得别人提倡拥枪很NC，这是自相
矛盾的。
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IDjia (CT海边酱油瓶) 于 (Tue Feb 11 16:47:58 2014, 美东) 提到:
老大说得这些，
要有实际统计数字就好了。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Tue Feb 11 16:48:31 2014, 美东) 提到:
没有人能逃过概率。今天要是号码被叫了，躲也躲不过，该走的还得走。自己能保证枪
不出事还不算，还要保证住一起的家人心理状态是好的。枪是可以玩的，夸大自卫的用
途就是自慰了。
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poof (plan de vida) 于 (Tue Feb 11 17:00:55 2014, 美东) 提到:
威慑性很难统计。就很难比较了。你也可以说凶杀少就是因为有枪的人多造成的。实际
可能会更高。这个没人知道。
比如你说，如果飞机的出勤率.....，也是类似的逻辑，没办法统计。
所以我们仅只讨论现在的数据，因为可以比较，数据表明，一个普通人出车祸死亡的概
率远远大于做飞机死亡的概率。其他假设我们就不讨论了。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Tue Feb 11 17:10:52 2014, 美东) 提到:
如果这个国家让你感到非得有把枪才活得舒坦，那么你是白来白混了。
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IDjia (CT海边酱油瓶) 于 (Tue Feb 11 17:14:08 2014, 美东) 提到:
话不能这样讲，宗湿你那天中了头彩，
估计立马要买长枪大炮，呵呵。
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vanfossil (色鱼) 于 (Tue Feb 11 17:24:10 2014, 美东) 提到:
你那日本大砍刀是咋回事？还留着没？
（不好意思歪楼了，没啥意思，就一问）
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Fishfishy (大鱼小鱼) 于 (Tue Feb 11 18:12:32 2014, 美东) 提到:
放大图片看了，注意到其实是纸壳的。
你那日本大砍刀是咋回事？还留着没？（不好意思歪楼了，没啥意思，就一问）
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weiwei859 (那山那水) 于 (Tue Feb 11 18:35:17 2014, 美东) 提到:
前辈说的有道理，但是“研究”不正是客服各种困难看透问题本质嘛，没有想要的数据
并不能justify有明显bias的数据呀。
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jokeyzhu (jokeyzhu) 于 (Tue Feb 11 18:46:43 2014, 美东) 提到:
这个是什么理论？
你我都钓同一个pond，我不C&R，碍不碍着你？。。。我有没有抢，碍着你不？。。。。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Tue Feb 11 18:48:43 2014, 美东) 提到:
枪或者不枪跟自己居住的环境很有关系，一个城镇上百年没发生过入室抢劫杀人案的，
就要有理由相信自己居住的环境是安全的。一个人居住在毒贩帮派横行的社区，吃流弹
是迟早的事，一个人居住在比较荒僻的地方，弄把枪镇宅也无可非厚，所以Location，
Location，Location。如果美国这个社会总体必须有把枪才有安全感，那是不是来错地
方了，那跟南非有啥不一样？最基本的小命都危在旦夕了，还能过得舒心？而且这种安
全感的范围是非常狭义的，就是你在家的时候完全具备了天时地利人和的条件，多数时
候你是不具备这些条件的。难道匪徒一定会在你在家的时候来吗？老婆孩子在家你不在
家他们就不会来了吗？枪械这玩艺是很Private的东西，来美国这么多年了，从未在公
众场所听人讨论枪械的。俗话说好狗不叫唤，能有决心开枪的你都不知道他有枪。不要
把自己都当成飞虎队，这不是打电玩，对枪械有敬畏之心的，知道枪械的实战杀伤力的
，是不会到处鼓动吹嘘的。你要说像枪版为数不少的精神患者是代表华人拥枪的平均风
度心智，那么老中还是不要有枪的好。事实上也是如次，可能我闭塞，看到的新闻印象
中老中拥枪的悲剧多过英雄剧。前几天就有个餐馆老头对讹吃的黑妹开枪，我相信老头
也是拍胸脯保证他是正常人。玩枪就玩枪，很正常的，不要扯大炮玩的太猥琐了。
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poof (plan de vida) 于 (Tue Feb 11 19:28:48 2014, 美东) 提到:
美国用枪把自己打死的人比被打死的人多啊。这个有bias吗。
我换种方式解释吧，比方说，我们观察一个充满老鼠的社会，我发明了一种很有效率的
，可以方便供鼠使用，致鼠死地的玩具，然后我在这个系统中随机释放了若干这种玩具。
问题1：你想象一下，觉得这种玩具有助于降低这个社会的死亡率吗？
然后我们统计了一下：发现老鼠在玩玩具的时候，自己把自己搞死的概率是ａ％，把其
他老鼠搞死是b%, a>b.
问题２：玩具对某个老鼠来说，到底是被自己搞死的概率大，还是被别鼠搞死的概率大
?
问题３：一个老鼠在另外一个老鼠把它搞死之前，提前用那个同样的玩具搞死对方的可
能性会不会很大?
从旁观者的角度来说，其实并不太困难理解吧。
但是，如果老鼠变成人，人喜欢玩玩具，这个答案就会变得很有意思了。这个就是bias.
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linjiangxian (临江仙，滚滚长江东逝水，恶坝拦腰截。) 于 (Tue Feb 11 20:38:13 2014, 美东) 提到:
一般的危险多是走火、疏忽中孩子接触了枪、自己或家人脾气/精神失控。若能排除这
些，有枪在家还是让人感觉踏实。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Tue Feb 11 20:44:22 2014, 美东) 提到:
有些人是拍胸脯保证自己，自己家里人是不会发生此类事件的，到时候抽着耳光追悔莫
及也没用。道理是一样的，我认为在良好社区被人入屋打劫的几率非常非常低（犯罪成
本高，坏人还是喜欢他自己熟悉的环境作案），枪男认为这个几率很高。那么，需要自
己心平气和的评估一下，到底适合不适合拥枪。但是你跟爱玩枪的人说这些没用，就像
不钓鱼的不能理解为毛要这么多渔具。
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poof (plan de vida) 于 (Tue Feb 11 21:03:41 2014, 美东) 提到:
hehe..你说的这个心里踏实的问题其实也是很重要的。
举个例子，比如大家都知道吃Junk food不好，可能会死于心血管疾病，这个世界死亡
的人里有差不多一半都是死于心血管疾病。 但是对有的人来说，你要禁止他吃油炸食
品，是不可能的，这种情况，就吃吧，控制一下就好（控制在什么程度就自己决定了）
。 抽烟也是如此。
我的观点：不能排除有的人看到别人被枪杀，没有枪就睡不着的现象。我个人认为睡不
好本身造成的意外死亡的概率会远远大于枪械本身造成的差异。 这种情况，我觉得买
枪是个明智的选择，注意安全就是了。
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poof (plan de vida) 于 (Tue Feb 11 21:06:06 2014, 美东) 提到:
你太不了解人类了，“抽着耳光追悔莫及“的可能性其实并不大，因为有很多其他原因
可以归咎。一般轮不到持枪问题上。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Tue Feb 11 21:11:35 2014, 美东) 提到:
我明白滴。
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weiwei859 (那山那水) 于 (Tue Feb 11 21:32:45 2014, 美东) 提到:
我没有喜欢说服人的嗜好，一般发现对方自己和对方谈论的不是一个东西而且自己没有
一句话就能终止讨论的能力的时候，我会停止。各自坚持自己的看法吧。
具。
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weiwei859 (那山那水) 于 (Tue Feb 11 21:35:16 2014, 美东) 提到:
小猪你说对了一半，沿着你的逻辑提倡拥枪碍着你了吗？
。。
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jokeyzhu (jokeyzhu) 于 (Tue Feb 11 21:41:40 2014, 美东) 提到:
当然没碍着我，谁有没有枪根本不管我事
我说的是C&R你的举例有问题。。。。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Tue Feb 11 21:49:05 2014, 美东) 提到:
潜在的危害到公众。有的人不适合有枪也不需要枪，被你们一煽动买了枪就是个祸害定
时炸弹，也有渺茫的几率未来直接伤害到你或是你的家人。
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wahaha (Tudou) 于 (Tue Feb 11 21:54:13 2014, 美东) 提到:
成年人想改变别人的看法是很难的。但是不同观点如果能心平气和地讨论其实非常好。
说到枪，我也喜欢，但是我觉得人的精神其实和人的身体是一样的，它时不时地
会受到各种刺激而不健康一下而失控，所以我不买枪。买枪也应该是以防万一，真的到
了需要时时刻刻提高警惕才能生存的话，还是换工作，搬家为上。美国还是有很多好区
，不需要枪也比较安全的
。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Tue Feb 11 22:12:49 2014, 美东) 提到:
我跟买枪玩枪的没有本质的上意见，男人都喜欢把玩武器的吗，这还要看看自己的处境
条件心理状况。我严重反对公众场所鼓噪拥枪自重枪械万能，好像自己很Man了，没啥
意思。枪，怎么说都是高危物品，买枪玩枪自己乐着就行了，Keep It Private。
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rabbit8 (兔子) 于 (Tue Feb 11 22:20:27 2014, 美东) 提到:
“有枪在家，万一小毛贼入室抢劫还能应付，特别是孤立偏僻滴独房。”
求统计数据，有高人能提供吗？毛贼入室的情况下，有枪与无枪的死亡率对照。
自杀的人往往都被认为有精神问题。在美国有多少人有精神问题呢？根据国家心理健康
研究所的报告，26.2%的美国人患有可诊断的精神疾病（数据连接6）。平均下来，每1.
6个家庭就有一个人精神不稳定。许多枪支拥有者都患有神经病，虽然他们自己不承认
。那些谋杀亲人，上街滥杀的人，犯案之前，都没有人注意到他们精神症状，事后周围
人都张大嘴傻了。
（6）
http://www.nimh.nih.gov/health/publications/the-numbers-count-m
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jing88 (jing88) 于 (Tue Feb 11 22:27:51 2014, 美东) 提到:
本不想參與這話題，第一美國禁槍是禁好人有槍，坏人買黑槍太容易(比合法的使宜多
了)。
第二是想講一下本人親身經歷一件事，大約91年左右，我女朋友家被人入屋偷東西，基
本能搬的電器值錢的東西都偷了，每件衣服的口袋都搜過。當晚收到女友的電話，非常
气憤，就跟我的一幫朋友們說了，叫他們查一下是不是中國人干的，大約一個星期后收
到消息是中國人干的，但不能報警，要江湖事江湖了，沒辦法，只好叫上朋友帶上家伙
去找人，(給消息的人給了地址)進去把他打成豬頭一樣，同去的問他，為什么不去偷老
外的，都是中國人也偷。你知那家伙怎麼說，他說外國人家里都有槍，不敢去。万一進
去有人就死定啦。
另一件事，是我的一個朋友，他家是在黑人區開外賣館的，收錢的地方永遠放兩支上膛
的槍，家里也有好几支槍，但他哥早几年在家自殺，是跳樓死的。
這都是真事，不是樓主紙上談兵。國人再不有些狼性，就只能做人家口里的肥肉。
注:我現在并沒有槍.呵呵
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TopHuang (Top+Gun) 于 (Tue Feb 11 22:28:44 2014, 美东) 提到:
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TopHuang (Top+Gun) 于 (Tue Feb 11 22:30:12 2014, 美东) 提到:
自杀的和有没有枪没有毛的关系
国内的还能玩自焚呢
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Tue Feb 11 22:33:15 2014, 美东) 提到:
Who is 好人？好人变神经很快的。既然你能了解到是谁干的，那么就是熟人犯案了，
趁家里没人来了。家里有人就算没枪，他也未必敢来。
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rabbit8 (兔子) 于 (Tue Feb 11 22:36:50 2014, 美东) 提到:
“老前辈忽略了更重要的一面，枪的存在起到很大的威慑性，抑制了很多犯罪。”
枪支也有助长犯罪的一面，家庭纠纷、同事纠纷、邻居纠纷、酒吧打架等等，都有人拔
枪射击，使我们大家都生活在被射杀的危险中。
“中国百姓没有枪，并不妨碍各种形式的自杀。”
中国和美国其它因素差异太大了，无法就枪支与自杀问题相互对照。可以考虑做一个主
成份分析（
PCA）或者多元回归，如果有足够数据。
在美国，用枪自杀很方便，如果没有枪，自杀不方便，也就不自杀了。
拥有枪支与自杀率成正相关，每增加1%的枪支拥有，自杀率增加0.5%-0.9%（数据连接2
）。
It’s Simple: Fewer Guns, Fewer Suicides.
（2）http://www.slate.com/articles/news_and_politics/crime/2013/12/gun_ownership_causes_higher_suicide_rates_study_shows.html
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rabbit8 (兔子) 于 (Tue Feb 11 22:45:20 2014, 美东) 提到:
自杀的人往往都被认为有精神问题。在美国有多少人有精神问题呢？根据国家心理健康
研究所的报告，26.2%的美国人患有可诊断的精神疾病（数据连接6）。平均下来，每1.
6个家庭就有一个人精神不稳定。许多枪支拥有者都患有神经病，虽然他们自己不承认
。那些谋杀亲人，上街滥杀的人，犯案之前，都没有人注意到他们精神症状，事后周围
人都张大嘴傻了。
在美国，用枪自杀很方便，如果没有枪，自杀不方便，也就不自杀了。
拥有枪支与自杀率成正相关，每增加1%的枪支拥有，自杀率增加0.5%-0.9%（数据连接2
）。
It’s Simple: Fewer Guns, Fewer Suicides.
（2）http://www.slate.com/articles/news_and_politics/crime/2013/12/gun_ownership_causes_higher_suicide_rates_study_shows.html
（6）
http://www.nimh.nih.gov/health/publications/the-numbers-count-m
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jacobWM (空间里的时光) 于 (Tue Feb 11 22:48:38 2014, 美东) 提到:
枪代表美国民众反抗暴力统治的权利！！！！
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jing88 (jing88) 于 (Tue Feb 11 22:50:05 2014, 美东) 提到:
一個守法的人會買黑槍嗎？一個會開槍打劫的人會去買支合法有自己資料的槍去打劫嗎？
不是熟人，是他所在的幫會，有人不齒他的行為說出來的。
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rabbit8 (兔子) 于 (Tue Feb 11 22:50:32 2014, 美东) 提到:
统计数据在以下的链接里。家里有枪比没有枪死亡率更高。
大家看到枪支自卫的一面，没看到枪支危险的一面。类似的危险品还有炸药、剧毒药品
。家里都不适于存放危险品。
每年持枪自杀和走火死亡的人数，是持枪他杀人数的2倍（数据连接1、7）。
这么解释吧，你买把枪放在家里，准备等劫匪来了自卫，可是天下太平，劫匪总也不来
。自家人举枪自杀和走火的可能，是别人进来杀你的可能性的2倍。
买枪，实际上是帮助你的家人自杀，而不是防贼。
拥有枪支与自杀率成正相关，每增加1%的枪支拥有，自杀率增加0.5%-0.9%（数据连接2
）。
“It’s Simple: Fewer Guns, Fewer Suicides”
开枪自杀，是美国自杀的主要方法，超过其他所有只杀手段总和（数据连接3）。
根据不同的调查机构调查，美国有枪的家庭，大约占1/3（数据连接4）。有枪家庭的自
杀率，是无枪家庭自杀率的2倍以上。
自杀的人往往都被认为有精神问题。在美国有多少人有精神问题呢？根据国家心理健康
研究所的报告，26.2%的美国人患有可诊断的精神疾病（数据连接6）。平均下来，每1.
6个家庭就有一个人精神不稳定。许多枪支拥有者都患有神经病，虽然他们自己不承认
。那些谋杀亲人，上街滥杀的人，犯案之前，都没有人注意到他们精神症状，事后周围
人都张大嘴傻了。
美国人谈枪支拥有，除了自卫以外，往往谈到到对抗政府（数据连接5）。而中国人刚
到美国，或者是移民美国，一般没有对抗美国政府的诉求。就别跟着美国人捣鼓枪了。
现在天下太平，劝大家不要买枪，家里存放枪支，主要是一种危险。
如果哪天社会动乱加剧，持枪谋杀的人数，超过了持枪自杀和走火死亡的人数，那我们
就应该去买枪了。枪支自卫的功能就显示出来了。
总结一下，现在天下太平，枪支对自家人是一种危险，劝大家不要买。
（1）http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/07/21/guns-most-deadly-choice-in-suicide-attempts/2572097/
（2）http://www.slate.com/articles/news_and_politics/crime/2013/12/gun_ownership_causes_higher_suicide_rates_study_shows.html
（3）http://lostallhope.com/suicide-statistics/us-methods-suicide
（4）http://www.people-press.org/2013/03/12/section-3-gun-ownership-trends-and-demographics/
（5）http://www.youtube.com/watch?feature=player_detailpage&v=20RoAfflGCM
（6）
http://www.nimh.nih.gov/health/publications/the-numbers-count-m
（7）http://smartgunlaws.org/gun-deaths-and-injuries-statistics/
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TopHuang (Top+Gun) 于 (Tue Feb 11 22:51:25 2014, 美东) 提到:
你累不累，一天到晚想着自杀
1.
接2
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rabbit8 (兔子) 于 (Tue Feb 11 22:54:40 2014, 美东) 提到:
“枪代表美国民众反抗暴力统治的权利！！！！”
这点我同意。
而中国人刚到美国，或者是移民美国，一般没有对抗美国政府的诉求。就别跟着美国人
捣鼓枪了。
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rabbit8 (兔子) 于 (Tue Feb 11 22:59:34 2014, 美东) 提到:
此言差矣，我一天到晚想着，如何挽救想持枪自杀的人。为人民服务，不累。
你对数据有不同理解？你有有新数据？
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bigbore (大口径) 于 (Tue Feb 11 23:04:12 2014, 美东) 提到:
自杀率世界前十名和枪支拥有率世界前十名的国家有交集吗？
跳楼没高层可以上吊，上吊没地方自挂东南枝可以回家开煤气。零成本，低难度，高成
功率的自杀方式哪个不方便，放着不用，花好几百买把枪自杀干啥？别的不说了，说没
枪自杀不方便没啥说服力，也低估禁枪国家自杀者的信心和能力，呵呵。
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poof (plan de vida) 于 (Tue Feb 11 23:05:38 2014, 美东) 提到:
我的原贴并不是讨论禁枪和拥枪的.
我的目的就是说明一些事实和人们做决定容易犯的错误，供大家参考而已。
现实是美国可以合法拥枪，大家都是成年人，自己做决定就可以了。
但是如果你做了选择，就认为跟你做不同选择的人脑子进水了，这缺乏对别人起码的尊
重。
我不会删贴，鼓励大家理性讨论，反对互相谩骂...就酱紫，我玩去了，各位继续。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Tue Feb 11 23:10:29 2014, 美东) 提到:
我觉得一个普通人被“好人”打死的几率大多了。条友仔自己也没枪不够姜，否则你跟
你朋友没好果子吃。
嗎？
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DengDengDen (Dengdengdeng) 于 (Tue Feb 11 23:17:25 2014, 美东) 提到:
自杀的人是因为有枪而自杀的吗？ 啧啧，这神逻辑。
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poof (plan de vida) 于 (Tue Feb 11 23:18:45 2014, 美东) 提到:
我再附上两个我昨天写的帖子，关于持枪和自杀的关系。
“是有关系的，我在我儿子的学区当义工，他们学校去年有个小孩子自杀。学校搞了一个
关于青少年自杀的讲座。 我去听了一下，大概是这样： 用枪的自杀成功率最高，基
本上没几个活下来的，割腕的成功率最低，基本上就没几个死成的。所以用枪自杀的比
例是最高的。因为first attempt 如果没有成功，很多就接受治疗了，生存的概率就大
多了。“
”我以前一直以为男孩子自杀率比女孩子高，因为听说的都是男孩
子自杀，事实是，死的男孩子比女孩子确实多很多，但是自杀attempt概率其实是几乎
相同的，差别在于，男孩子选择的自杀方式比女孩子更先进一些而已...假如女孩子也
象男孩子一样喜欢玩枪的话，男女自杀的人数应该是差不多的。
”
有枪肯定是提高了自杀成功率，这个基本上没啥可争议的。拥枪的同学不要选择性忽视
事实。
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poof (plan de vida) 于 (Tue Feb 11 23:20:38 2014, 美东) 提到:
枪大大提高了自杀的成功率，在相同的自杀attempt概率里，有枪死得多些，这逻辑有
问题吗？
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rabbit8 (兔子) 于 (Tue Feb 11 23:22:51 2014, 美东) 提到:
国家与国家之间，其它因素差异太大了，无法就枪支与自杀问题直接对比。可以考虑做
一个主成份分析（PCA）或者多元回归，如果有足够数据。
但是就美国的数据，拥有枪支与自杀率成正相关，每增加1%的枪支拥有，自杀率增加0.
5%-0.9%（连接2）。
开枪自杀，是美国自杀的主要方法，超过其他所有只杀手段总和（数据连接3）。
根据不同的调查机构调查，美国有枪的家庭，大约占1/3（数据连接4）。有枪家庭的自
杀率，是无枪家庭自杀率的2倍以上。
以上几项，可以解释为，如果没有枪，自杀不方便，也就不自杀了。
如果你有更好的解释，说出来听听。
（2）http://www.slate.com/articles/news_and_politics/crime/2013/12/gun_ownership_causes_higher_suicide_rates_study_shows.html
（3）http://lostallhope.com/suicide-statistics/us-methods-suicide
（4）http://www.people-press.org/2013/03/12/section-3-gun-ownership-trends-and-demographics/
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poof (plan de vida) 于 (Tue Feb 11 23:23:42 2014, 美东) 提到:
我说过自杀的人是因为有枪而自杀的吗？ 阁下读帖不太仔细。
好了，我真的玩去了。来贴不回了，我觉得我说得已经很清楚了。
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DengDengDen (Dengdengdeng) 于 (Tue Feb 11 23:27:16 2014, 美东) 提到:
假设美国彻底禁枪，你觉得美国人就不自杀了吗？
或者说，自杀率和人数会下降多少？
这个人数，和现在有枪成功阻止犯罪的数字哪个高？
我觉得吧，想自杀的人，有没有枪都能自杀，服毒，上吊，跳楼，跳水都很容易。
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jing88 (jing88) 于 (Tue Feb 11 23:31:59 2014, 美东) 提到:
哈哈，你又錯了，他小子有槍，也夠姜，但夠姜也要看對什么人，(這不能細說)几個月
后，他跟人爭女，開槍把人殺了，被判了好象十几二十年吧。大約坐了6年多就放了出
來。
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Junlan (随意工作享受生活) 于 (Tue Feb 11 23:32:39 2014, 美东) 提到:
你忘记考虑了一点，有很多自杀的人是先想自杀然后买枪， 所以用持枪自杀率来论证
自伤的风险是不合理的。更合理的数据应该是误伤的数字， 而不是自杀的数字。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Tue Feb 11 23:34:06 2014, 美东) 提到:
You are lucky man.
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xfive (NA) 于 (Tue Feb 11 23:59:13 2014, 美东) 提到:
说了怎么多枪和自杀的关系，大部分都是咯棱两可。那个1%拥枪率对应0.9%自杀率增加
更是misleading
美国近一半的男性, 1/3 女性，40% house hold有枪
但是看suicide rate by nation，美国和类似国家没有统计差别
Nation Male Female average(per 100K)
China --- --- 22.23
France 22.8 7.4 14.7
United States[25] 19.2 5.5 12.0
United Kingdom 18.2 5.1 11.8
Canada 17.9 5.3 11.5
一个
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Commissar (柯密同志) 于 (Wed Feb 12 00:13:19 2014, 美东) 提到:
这样说人寿保险更没必要。坐飞机还要加买保险的人更是傻瓜。
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Commissar (柯密同志) 于 (Wed Feb 12 00:30:13 2014, 美东) 提到:
楼主对概率的了解还不够科学化。本人来介绍一个普通人常常搞混的概念：
a priori probability 和 a posterori probability是两个不同的概率。
楼主讲的有枪能导致自杀成功几率增大，指的是a priori probability。这么解：你随
便在街上抓人，要么强迫他拥有一支枪，要么强迫没有，这样的实验如果重复过万人，
那么有枪的群体很大可能有更大的自杀成功率。这个概率对科学研究者来说有意义。
然而这个概率对于一个决定要不要买枪的人是无意义的。唯一对一个决定自己是否买枪
的人有意义的概率是，买枪会不会增加自己自杀的风险。这个概率是a posterori
probability。这个概率是后验的，也就是说这个概率必须根据这个决策者的本人历史
条件来衡量。如果这个人有自杀倾向，那么有枪确实可能增加自杀成功的风险，如果这
个人无自杀倾向，那么有枪也不会增加自杀成功的风险。
那么怎么解释前面的先验概率呢？正因为随机抽取的人中确实存在有自杀倾向的人，那
么增加这部分人的自杀成功风险，数学上也会增加整个群体（population）的自杀成功
风险，即使无自杀倾向的人的自杀成功风险不变。
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 00:34:43 2014, 美东) 提到:
换个角度来考虑，比如你统计车祸。 你可不可以说，由于新手出车祸多，计算新手的
车祸并不能真实反映车的安全性，应该只计算开车有n年经验的人。 统计凶杀，你能不
能说，由于持枪凶杀只出现在某几个地区，能不能不计算这几个地区。
这么统计肯定是可行的。 但是别忘了你已经把最初比较的两件的事中的一件事变成了
另外一件事。
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 00:42:01 2014, 美东) 提到:
我说的有两点
1， 用枪自杀成功率高
2， 女性自杀率比男性自杀率低，但是自杀attempt概率男女大致相当。
你列的这些数据跟我说的其实没啥矛盾。
我听的讲座里提到这个数据统计的问题，每个国家对自杀认定的法律程序是不同的。
比如在中国，党说你自杀你就是自杀。可能也是为啥这个数据偏高的原因。
在美国，自杀的确认很麻烦，其实自杀率远远高于统计数据。可能有很大一部分自杀都
被列入了死因不明中。就是说，有个人被打了一枪，搞不清是自杀还是他杀，都不算自
杀。
不同的国家可比性很有限。只能做个参考。
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neotsu (小刀) 于 (Wed Feb 12 00:44:21 2014, 美东) 提到:
说的好像想自杀的人没枪就不自杀了似的。
对于自杀的人来说，用什么是没太大区别的，无非方便不方便罢了，想死的人不会因为
一点点不方便就放弃了的，那样就不是想自杀。
就好象科特扣本一样，用大拇脚趾扣步枪自杀，比手枪费事儿多了，也没见他就放弃了
。没步枪他一样找别的法子 --- 因为吸毒和长期剧烈的胃痛已经让他活不下去了。
从上面看，禁枪还不如禁大麻。
每年枪杀3万人死，这里头有自杀什么的，有正当防卫什么的，保护好人什么的，警察
打死罪犯什么的，事故什么的，坏人杀人。。。总之都只是一部分。每年车祸也死三万
人左右，这些里面没有几个是正当防卫或者是自杀什么的吧，甚至坏人杀人都很少，那
这个误杀的比率是达到极点了，怎么不把车禁了？
政客们没几个傻的，自己带枪买枪，却嘴里禁枪的多了，那是屁股决定脑袋，明知道不
是对的，政治立场决定就必须要这么说。版上的屁民们也这么说就太可笑了；还是说这
网友里面确实有不少是众议院参议员之类的精英们？
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 00:45:40 2014, 美东) 提到:
你说的有道理，我同意，不过没法统计。
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Commissar (柯密同志) 于 (Wed Feb 12 00:58:26 2014, 美东) 提到:
这里面有统计学的一个根本哲学问题在里面：概率到底是主观的还是客观的。一般频率
学派认为是客观的，而贝叶斯学派认为是主观的。
从先验后验角度讲，如果俺认为在自己决策问题上先验概率对俺无意义，只有后验有意
义，那么确实无法反驳。比如说明天下不下雨的概率：客观派认为这个概率是相同气象
条件的天的群体出现雨的频率；主观派认为由于气象条件极其复杂，根本没有什么气象
条件完全相同的两天，所以讨论这种频率无意义，这个概率就是一个主观估计。
这两派别都有一定道理，一般普通人觉得频率派道理大，但是如果经过仔细思考，频率
派哲学确实大有问题。比如说人这个群体，真的有完全相同的人吗？每个人自杀的概率
都一样吗？显然不是。在自我角度来说，使用先验概率做决策明显是不正确的，因为自
我不是人这个群体的一个随机抽样。所以这个概率对统计员有意义，对个人决策无意义。
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elyungue (YG) 于 (Wed Feb 12 01:08:07 2014, 美东) 提到:
Sandy 发生枪击案了，你不出声了，或出来支持禁枪。
德州中国人被杀了，你出来嚷嚷要备枪。
我不是说楼主，我是说有些人。
如楼主所说，人们都认为自己能控制的东西安全，自我英雄主义，觉得自己有枪了子弹
就会只飞向入侵者。其实，你是一个天天需要工作的人，肯定没有职业杀手枪法准，也
没有犯罪分子有那么多时间去练枪。对射起来，对方将你打死的概率远远大于你将对方
击中的概率。而且你 show 枪，对方就一定会开枪，你实际是在 push 对方开枪。但人
们都认为自己（好人）开枪击中对方（坏人）的概率要高很多，这是源于美国枪战片看
多了，被洗脑了。
老百姓拥枪是反抗暴政也是脑残说法，政府怕你有枪，政府有那么蠢么？太自以为是了
点吧。老百姓拥枪更多的时候是用来自相残杀。真跟政府斗？你有炮么，你有坦克么，
你有毒气弹燃烧弹么，你有直升机么？加州那个特种兵警察如何，不比你们任何人牛？
最后死在自己战友的燃烧弹里。
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Commissar (柯密同志) 于 (Wed Feb 12 01:20:43 2014, 美东) 提到:
这种回复就是典型的伪科学，根本来源于臆测。比如
“其实，你是一个天天需要工作的人，肯定没有职业杀手枪法准，也没有犯罪分子有那
么多时间去练枪。对射起来，对方将你打死的概率远远大于你将对方击中的概率。”
有数据证明这一点吗？就用俺本人比方，俺在五年中练习的一万多发子弹，包括12ga，
9mm，.45acp, .38spl, .357mag, .22, 7.62x39, .223, 7.5x55 swiss等。 对常见的
pump shotgun， semi-automatic shotgun， AR系列，AK系列，栓动步枪，自动手枪，
左轮手枪都能熟练操作。 俺这样的还算用得少的，正是因为时间不多。那么犯罪分子
的练习量有多少？
“肯定没有职业杀手枪法准，也没有犯罪分子有那么多时间去练枪”
这种小儿科式的在一个句子中偷换概念还是算了，前半句职业杀手，后半句就犯罪分子
了？这两个等价？
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kevL (树熊在抱着树干!) 于 (Wed Feb 12 02:10:30 2014, 美东) 提到:
确实很在理.这版上的拥枪派把枪看成大杀器,貌似全世界就他一个有枪.基本上在美国
遇到啥事,第一念头绝大多数人还是叫警察+跑.只要你还是住在有点规模的城市,枪这东
西绝大多数情况下还是悬在头上的刀.最可笑的就是拥枪派的所谓理由是车子也杀人,干
嘛你要有车. 却没想过,你没车你上得了班去得了买菜么?如果家里有钱,买菜有人,我当
然不会要车.但没了枪你贼来了你就没办法了么?
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kevL (树熊在抱着树干!) 于 (Wed Feb 12 02:22:49 2014, 美东) 提到:
服毒你得去买药,药剂要够,啥药?安眠?老鼠药? 比较容易买的药很难吃死人,要大剂量,
而且时间还挺长的,时间一长,被发现并救助的机会就打大了.同意?
上吊，你要得找够坚韧的绳子,要找够撑得起你体重的地方.
跳楼?人到了高的地方就会自然有危机感,会害怕,跳楼很多都是会犹豫,你看中国一大堆
高楼危坐的很多还是没跳成,或者跳下去气垫给救了.
跳水也是,会不会游泳的都会不自主的扑腾几下,很多时候还是会给人救了.或根本自己
爬起来.
枪就简单得多了.如果你手边就一把.你只要眼睛一闭,手指头一动,0.00000000001秒之
后就结束了.如果给你选个痛快的,你选哪个?
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sunapple (Sun Apple) 于 (Wed Feb 12 02:26:54 2014, 美东) 提到:
句句珠玑啊，
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HATETCPC (US OR CA) 于 (Wed Feb 12 03:23:12 2014, 美东) 提到:
有枪自杀率 --- This is a very obvious figure every one can get and always
misused by intention of against-gun people
现在有枪成功阻止犯罪的数字哪个高？ --- This is HIDDEN benefits that NO--ONE
can estimate accurately, and always excluded from comparison by against-gun
people.
If law prohibits guns, criminals can always get GUNS no matter what, it will
only prohibit law-biding people from getting self-defense weapons.
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visa (难得一见的好马甲) 于 (Wed Feb 12 04:25:23 2014, 美东) 提到:
有这么多人说用枪自杀的比他杀的高多少倍，就说有枪更危险，我倒是想知道，是美国
人有枪所以更容易自杀，还是有枪，所以更容易用枪而不是刀自杀。任何一个国家好像
每年自杀死的人都比他杀死的人多。如果美国的整体自杀率跟别的国家没啥区别，那这
又怎么能怪到拥枪上?
一帮子人连这个基本问题都没搞清楚，辩论个屁
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guogai111 (顶锅盖) 于 (Wed Feb 12 05:40:50 2014, 美东) 提到:
问题就是坏人必定住烂区，在他自己熟悉的区作案搞不到多少钱不是。再说兔子还不吃
窝边草呢。
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 05:44:16 2014, 美东) 提到:
“如果美国的整体自杀率跟别的国家没啥区别，那这又怎么能怪到拥枪上?”
国家之间其它因素差异太大了，无法就枪支与自杀问题直接对比。可以考虑做一个主成
份分析（PCA）或者多元回归，如果有足够数据。
就美国国内进行比较，有枪家庭的自杀率，是无枪家庭自杀率的2倍以上。
开枪自杀，是美国自杀的主要方法，超过其他所有只杀手段总和（数据连接3）。
根据不同的调查机构调查，美国有枪的家庭，大约占1/3（数据连接4）。
如果加上家庭成员的拿枪互射，有枪家庭的死亡率比无枪家庭高很多。
还是别买枪比较好。
（3）http://lostallhope.com/suicide-statistics/us-methods-suicide
（4）http://www.people-press.org/2013/03/12/section-3-gun-ownership-trends-and-demographics/
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guogai111 (顶锅盖) 于 (Wed Feb 12 05:57:01 2014, 美东) 提到:
你可以和天使们share公交车买菜去啊，谁都不是一来美国落地就买车的啊。再不找什
么师哥师弟师姐师妹的每周带你去也行啊。美国人被吊销驾照的人大把，人家不都活得
好好的。
你这么反对拥枪，敢在你家门口立牌子说家里绝对没有枪支么？
事实上，你早就在无形中被你最反对的拥枪人保护着
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penzuier (YaYa) 于 (Wed Feb 12 05:57:39 2014, 美东) 提到:
美国主流的家庭拥枪 你就follow就是了，
拿你自己那套老中逻辑分析来分析去，自欺欺人的得出模棱两可的结论？
拥枪是必须的，这对正常人是不用论衡的。
那些自杀的人，基本上都是有精神问题和自杀倾向的，
老中本分 重视家庭，不会落进那个概率范围。你的分析毫无意义。
你洗洗睡了之前记得删掉该无聊帖子。
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guogai111 (顶锅盖) 于 (Wed Feb 12 05:58:26 2014, 美东) 提到:
开煤气行不？价格便宜量又足，绝对无痛还能美容。
量,
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 06:00:49 2014, 美东) 提到:
要用数字说话，不能只凭感觉。
拥有枪支与自杀率成正相关，每增加1%的枪支拥有，自杀率增加0.5%-0.9%（数据连接2
）。
“It’s Simple: Fewer Guns, Fewer Suicides”
开枪自杀，是美国自杀的主要方法，超过其他所有只杀手段总和（数据连接3）。
根据不同的调查机构调查，美国有枪的家庭，大约占1/3（数据连接4）。有枪家庭的自
杀率，是无枪家庭自杀率的2倍以上。
“假设美国彻底禁枪，你觉得美国人就不自杀了吗？或者说，自杀率和人数会下降多少
？”
假设美国彻底禁枪，美国人还会自杀。但是人数会下降。根据以上数字，大约下降25 -
50%。
“这个人数，和现在有枪成功阻止犯罪的数字哪个高？”
有枪阻止了多少犯罪，或者有枪增加了多少犯罪，没找到数据。
例如，罪犯破门而入，有枪家庭的死亡率是多高？没抢家庭的死亡率是多高？哪个高？
如果你有数据，请拿出来。
（2）http://www.slate.com/articles/news_and_politics/crime/2013/12/gun_ownership_causes_higher_suicide_rates_study_shows.html
（3）http://lostallhope.com/suicide-statistics/us-methods-suicide
（4）http://www.people-press.org/2013/03/12/section-3-gun-ownership-trends-and-demographics/
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 06:10:22 2014, 美东) 提到:
“你这么反对拥枪，敢在你家门口立牌子说家里绝对没有枪支么？
事实上，你早就在无形中被你最反对的拥枪人保护着”
枪支也有助长犯罪的一面，家庭纠纷、同事纠纷、邻居纠纷、酒吧打架等等，都有人拔
枪射击。更有甚者，拿枪在学校、大街上见人就射。
枪支泛滥，使我们大家都生活在被射杀的危险中。总体来说，枪支泛滥，危险性大于益
处。
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 06:20:53 2014, 美东) 提到:
自杀的人往往都被认为有精神问题。在美国有多少人有精神问题呢？根据国家心理健康
研究所的报告，26.2%的美国人患有可诊断的精神疾病（数据连接6）。平均下来，每1.
6个家庭就有一个人精神不稳定。许多枪支拥有者都患有神经病，虽然他们自己不承认
。那些谋杀亲人，上街滥杀的人，犯案之前，都没有人注意到他们精神症状，事后周围
人都张大嘴傻了。
中国人精神压力并不比美国人小。如果中国人拥枪的比例提高，自杀谋杀都会增加的。
（6）
http://www.nimh.nih.gov/health/publications/the-numbers-count-m
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kevL (树熊在抱着树干!) 于 (Wed Feb 12 07:48:32 2014, 美东) 提到:
如果偷东西的是老黑你们早就缩头做乌龟了吧？如果当年你朋友家有枪，也会被偷吧？
又不是抢劫，偷中国人都怕是因为中国人多现金吧？
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kevL (树熊在抱着树干!) 于 (Wed Feb 12 07:50:50 2014, 美东) 提到:
随便你，一路走好啊。
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kevL (树熊在抱着树干!) 于 (Wed Feb 12 08:01:02 2014, 美东) 提到:
公交车不是车吗？我反对拥枪，但我哪敢树牌子，外面一大堆象你一样的拥枪派，什么
时候给我一发怎么办？倒是你那么利害，保护自家不算，还能無形中保护别人，那不如
把这无形变有形，树各牌子说，"我家有枪，胆敢来犯者格杀勿论"好不？
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bigcatfish (垂钓坐磐石 ，水清心亦闲) 于 (Wed Feb 12 09:04:09 2014, 美东) 提到:
poof兄，好久不见啊！
支持这个学术分析！
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wahaha (Tudou) 于 (Wed Feb 12 09:23:48 2014, 美东) 提到:
如果这个人有自杀倾向，那么有枪确实可能增加自杀成功的风险，如果这
个人无自杀倾向，那么有枪也不会增加自杀成功的风险。
这个假设有待斟酌。你假设有人有自杀倾向，那么他生来一辈子有自杀倾向， 有人无
自杀倾向， 那么他生来一辈子无自杀倾向。我认为除了极端的有自杀倾向的人，或者
心脏巨大的人，人的情绪会有变化，所以这个假设不成立。
举个例子，大约八九年前加州的老吴，买了很多房子，结果房子被套住，自己又被公司
开了，结果把老板给干掉了。（我这个例子是说人的情绪会有变化，没有枪他也可能拿
把刀把老板砍了）。
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grass (美丽人生) 于 (Wed Feb 12 09:36:06 2014, 美东) 提到:
拿把刀把老板砍死比用枪打死的难度要高不少吧？
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Wed Feb 12 09:38:05 2014, 美东) 提到:
我学历浅薄，什么哲学统计学的术语一窍不通，我相信自杀分二种，一种是抱不可挽救
必死之心的，比如文革中有个人在牢里被迫害但是没有自杀工具，他竟然用筷子插入鼻
孔，然后猛磕桌面。一种是忧郁不决的，自杀是需要极大勇气的，都希望自己体面而无
痛苦的去死，把枪含在嘴里，扣动扳机就是一秒半秒的一闪念，假设没有这么快，或许
他会改变主意。枪不是自杀的原因，但是枪是增加自杀的数量成功率是毫无疑问的。专
门去买枪自杀的或许不多，家里有现成枪支的占多数吧。
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wahaha (Tudou) 于 (Wed Feb 12 09:39:44 2014, 美东) 提到:
你命真大。不过你的例子不是说明有枪没有保证他不挨揍吗。你觉得他是不敢开枪打你
。说不定人家有这念头，只是一犹豫就失去了机会。他虽然偷了东西，按你描述的，他
当时要是开枪的话，他最多进去几天，你们可没命了。
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Zeratul (大萝卜) 于 (Wed Feb 12 10:10:41 2014, 美东) 提到:
现在很多传统的安全区也不太安全了, 所以拥枪者增多很正常。
说自杀纯属搞笑。
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SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 10:16:50 2014, 美东) 提到:
你这个被驳了多少次还不停的贴，统计相关性不等于因果关系知道吗？
不懂就给你再举个被广泛用来科普相关性和因果性的例子：数据证明，当冰淇淋销量增
加的时候，淹死的人的百分比也急剧上升。你能根据这个说冰淇淋导致淹死，所以要减
少淹死的人我们应该禁止冰淇淋销售吗？事实上冰淇淋在炎热的夏天销量最多，而在炎
夏人们更有可能进行游泳等水上活动，所以才更有可能淹死。并不是因为冰淇淋。
你说有枪家庭自杀率高于无枪家庭，所以有枪对自己更危险，是和“冰淇淋导致淹死”
一样的荒谬。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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DengDengDen (Dengdengdeng) 于 (Wed Feb 12 10:18:26 2014, 美东) 提到:
夸夸奇谈，书生误国。
妄谈什么美国彻底没有枪，你生活在CCTV里吗?
你能决定的，只是你自己是否拥枪，美国我们这辈子根本不可能禁枪，更不要说禁坏蛋
的枪。
当罪犯上你家门的时候，你祈祷吧。
不过整天想着自杀的人，确实不建议拥枪。
☆─────────────────────────────────────☆
poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 10:18:54 2014, 美东) 提到:
你这是明显选择性无视事实吗。老中不自杀？ 亚裔teenager是所有族裔里自杀率最高
的之一。
先不说拥枪的是不是主流。 主流做得就得follow吗？
你不喜欢走开就完了，我的分析目的是帮助一部份人做决定。你喜欢follow别人当然觉
得无聊了，对你肯定没用。
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SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 10:26:20 2014, 美东) 提到:
你这个结论也是典型的相关性＝因果性的推断，参见我前面关于“冰淇淋导致淹死”的
例子。
持枪自杀率高，也有可能是因为枪太容易获取，所以一个想自杀的人自然就会选择最有
效的方法。就算你把枪去掉，他一样有别的死法。日本，中国都禁枪，，你去看看他们
怎么自杀的。
持枪自杀率高，并不能推断出正常人拿到枪，就会比正常人没有枪更可能自杀。所以你
用持枪自杀率来试图讨论该不该拥枪，从根本就是错误的。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Wed Feb 12 10:26:38 2014, 美东) 提到:
谁告诉你美国主流家庭拥枪？美国虽然枪多，但是很多人有很多条枪。比方说3千万人
，人均五条枪，1.5亿支，这个数字能证明美国一半人有枪？看地区吧，很多传统的老
美对枪械是很忌讳的。
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 10:27:00 2014, 美东) 提到:
还是有些意义，比如你过10年以后如果统计一下老中持枪的家庭，肯定用枪自杀的数目
远远
超过被杀或自卫杀人的数目。 我就是想说明这件事而已。
义。
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captjay (小 Jay) 于 (Wed Feb 12 10:27:01 2014, 美东) 提到:
别的俺不懂啊
美国介国家如果木有枪
自杀率肯定也是贼高
自杀是精神问题和性格问题
有没有枪一样会自杀
想自杀的人要多听老郭的相声
听完后
自杀率明显下降
都开始尝试杀人啦
哈哈
☆─────────────────────────────────────☆
SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 10:29:10 2014, 美东) 提到:
你这个推论是怎么做出来的？为什么“肯定”？
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Wed Feb 12 10:29:42 2014, 美东) 提到:
你这种说法毫无对比性，如果中国日本都能有枪，你敢保证自杀率不上扬？你对一个要
自杀的人心理状态一无所知！枪不是自杀的原因，这点没有异议，但是枪是一种高效的
手段，一种催化剂，这点也毋庸置疑。
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 10:31:51 2014, 美东) 提到:
你其实根本就没读我的贴。
我不讨论拥枪禁枪。 我的原贴里都说了在某些情况买枪更好。
我也没有讨论因果性。 你应该去bbs找个讨论因果性的贴子去回。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Wed Feb 12 10:32:27 2014, 美东) 提到:
中国人的家庭不幸福的很多，超过你我的想象，不过，家丑不外扬，外人看起来貌似很
和谐的家庭其实危机四伏。不要在公众场合鼓噪枪械，我看是害人多过帮人。
☆─────────────────────────────────────☆
poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 10:35:32 2014, 美东) 提到:
统计啊，自杀率这么多年来一直在上升。而且在美国，用枪自杀的人数占的比例最高。
亚裔和白人是自杀最多的两个族裔。
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SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 10:40:00 2014, 美东) 提到:
枪这个东西，对于保家自卫的作用，就好像安全带对于车祸时的乘客保护。我们都知道
开车要系安全带，为什么呢？我们都知道有些车祸系了安全带也没用，我们也听过很多
例子人被卡在安全带里出不来，被淹死（车掉河里）或烧死（车起火），但为什么大家
都还是系？是不是因为你希望万一不幸发生了，你可以把生还的几率增加那么一些，而
且觉得系安全带的好处，要多于坏处，而且远比不系要好？
对于拥枪的人来说其实是一样的。我有枪，不等于绝对安全，我承认有些情况有枪也没
用，但起码我多了一个defense option，让我在灾难来临时的生存机会增加那么一些，
那就够了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 10:51:49 2014, 美东) 提到:
你原帖里这样写的：
“简单的说，这个问题的实质在于持枪自伤的概率更大还是帮助自己脱险的概率更大。
美国的持枪自杀率比凶杀率高了一个量级，所以不难得出结论，自伤的风险更高。”
你的意思就是，因为“数据表明持枪自杀率高于凶杀率”，所以“持枪自伤概率大于帮
助自己脱险概率”。这不就是典型的相关性＝因果性？冰淇淋导致淹死？更不用说你用
自杀率和凶杀率比本身就牛头不对马嘴，要比也要比自杀率和持枪自卫成功率。
如果你有数据证明，没有自杀倾向的人，买了枪以后，对比没有自杀倾向但也没有枪的
人，自杀率要高，那才能证明枪会导致自杀。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Wed Feb 12 10:54:56 2014, 美东) 提到:
你不要搞错，我从来不反对别人玩枪。你得承认你那把枪能对你起到看家护院的几率是
非常非常低的，（如果不是，你住错地方了，有坦克也没用）那么枪会不会对你对你的
家庭成员带来潜在的危害，不管你怎么拍胸脯打保票，没人能逃过概率，这个几率也是
肯定的，有的人自己不知道，其实危害还挺大。如果一个人，心平气和的评估一下，就
会有取舍了。每个人的情况都不一样，你的心智不代表所有人的心智，枪是很Private
的东西，所以在公众场合鼓噪枪械的害人的机会比帮人机会大。讨论射击技术枪弹玩具
啥的都OK，射击爱好也是一种爱好。少拿拥枪自卫说事，宣扬人人自危的气氛，真上过
战场打过仗的人几乎不说枪械。
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DengDengDen (Dengdengdeng) 于 (Wed Feb 12 11:03:00 2014, 美东) 提到:
你这是想象。
美国自杀率不但比中国低，比加拿大还低。
美国和加拿大可比吧？
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 11:03:06 2014, 美东) 提到:
hehe...
用枪自杀成功率最高，基本上很难失手，相反，割腕的很难成功，人第一次没自杀成，
很多人就被救了。 没枪的话，肯定自杀成功率会下降，但是自杀attempt应该不变。最
终的结果，推论应该是自杀率下降的。
一般人在一生中都会得抑郁症，这个跟感冒一样。
精神分裂的人百分比也非常高。
这些演变成自杀的概率还是不小的。
你听说过你们那里的老前辈海明威吧，人家也是渔民，猎人，讨过很多漂亮老婆，他还
得过文学奖。我们看来应该很开心吧， 他最后就是用枪把自己的半个头轰掉了而已。
自杀是除了疾病车祸之后的最大非自然死因，理论上只担心凶杀但是不担心自杀是不合
理。主要源于人们过分相信自己家人不会自杀。但是实际数据说明，其实应该更相信不
会被他杀。
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DengDengDen (Dengdengdeng) 于 (Wed Feb 12 11:03:48 2014, 美东) 提到:
Cadiandian is an unarmed American with health insurance.
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 11:06:33 2014, 美东) 提到:
我前面说过，每个国家对自杀的定性法律程序是不同的。
美国有很多自杀都定性在“死因不明“中，实际自杀率更高。不同的国家基本没有可比
性。
这是我在一个关于青少年自杀的讲座中听到的，讲座的人是专门研究自杀的。
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SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 11:06:44 2014, 美东) 提到:
枪是一种工具，好比chainsaw也是一种工具，非常有用，但用不好会伤人也会自伤。如
果你不知道怎么用，要么去学，要么别碰。
危险再生活中无处不在，每年小孩塑料袋憋死的一大堆，难道有孩子的就家里再也不能
有塑料袋？每年小孩插头触电死伤的也不少，难道家里就不要插座了？枪确实有危险，
但这种危险和家里的塑料袋，插头一样，是可控的。你教育孩子不要把头套进塑料袋。
同时尽量不让孩子拿到。你把家里的插座都装上child proof plug。同样，你不能把枪
放在沙发坐垫下，而是应该锁在密码枪柜里，不让小孩拿到。
我并不是要宣扬每个人都要拥枪，但原帖和一些回帖里分不清相关性和因果性并因此得
出结论拥枪会害了自己，只是因噎废食罢了。
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 11:13:58 2014, 美东) 提到:
我说的只有相关性。你去看看前面我举的老鼠的例子。问题2.
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DengDengDen (Dengdengdeng) 于 (Wed Feb 12 11:14:11 2014, 美东) 提到:
你去看看英国澳洲禁枪前后自杀率。绝对没有大幅下降。
。
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mayo (千万别笑) 于 (Wed Feb 12 11:19:56 2014, 美东) 提到:
老威有句话，狼行千里吃肉。
面对有的人，有枪也不敢开枪，不是他不想，实在是心理对这个人有很大的心理负担。
坐在办公室里的人这些是不懂的。
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Razorclam (落叶) 于 (Wed Feb 12 11:20:22 2014, 美东) 提到:
枪是美国的文化之一。
说道危险，档下还有个东西，一旦冲动，也很危险。。。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Wed Feb 12 11:21:43 2014, 美东) 提到:
人的情绪火气很难控制很难说，枪这个东西就是快，开枪没有回头路，你可以教育小孩
家人怎么怎么样，事实上你真的没有控制权，You Can't Afford A Single Mistake。
如果谁现场捉奸在床举枪射击杀人，好人被激怒了也会变杀人犯。你可以说，他要杀人
可以去厨房拿刀，刀跟枪是不一样的。开枪的霎那勇气指数不高，但是后果不堪设想。
买枪真的要看个人的情况，原则上是能不买就不买，更不要对你不知道的人鼓噪拥枪自
重。你要是枪械射击爱好者，假设犯罪率为零的社会你也会去买枪玩，所以买枪的必要
性以自卫家防为第一目的纯属瞎扯蛋，你是潜意识里逼迫自己大大提高被杀的概率，三
人成虎，这个就是事实。
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 11:22:16 2014, 美东) 提到:
下降了就好...
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SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 11:24:04 2014, 美东) 提到:
所有统计数据都是有缺陷的，同样加拿大自杀率也有可能少算，你就一句“不同国家没
有可比性”就生生屏蔽了所有不利数据。
你去查查wiki的自杀数据，南韩是每十万人28，中国22，日本21，台湾15，美国12。就
算美国少算了，能少算一倍么？你是专门研究自杀心理的吗？你知道什么是C-SSRS吗？
你怎么知道没有枪一个想自杀的人就会放弃？
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DengDengDen (Dengdengdeng) 于 (Wed Feb 12 11:25:04 2014, 美东) 提到:
上升了。
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 11:25:36 2014, 美东) 提到:
还是用数据说话比较好。
自杀的人往往都被认为有精神问题。在美国有多少人有精神问题呢？根据国家心理健康
研究所的报告，26.2%的美国人患有可诊断的精神疾病（数据连接6）。平均下来，每1.
6个家庭就有一个人精神不稳定。许多枪支拥有者都患有神经病，虽然他们自己不承认
。那些谋杀亲人，上街滥杀的人，犯案之前，都没有人注意到他们精神症状，事后周围
人都张大嘴傻了。
（6）
http://www.nimh.nih.gov/health/publications/the-numbers-count-m
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SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 11:28:39 2014, 美东) 提到:
很好奇你这个“为自卫家防买枪”就会“逼迫自己大大提高被杀概率”的结论是怎么做
出来的。
性以自卫家防为第一目的纯属瞎扯蛋，你是潜意识里逼迫自己大大提高被杀的概率，
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 11:30:21 2014, 美东) 提到:
看来你是真喜欢枪啊。
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 11:30:33 2014, 美东) 提到:
非也，家里有枪比没有枪更危险。
大家看到枪支自卫的一面，没看到枪支危险的一面。类似的危险品还有炸药、剧毒药品
。家里都不适于存放危险品。
每年持枪自杀和走火死亡的人数，是持枪他杀人数的2倍（数据连接1、7）。
这么解释吧，你买把枪放在家里，准备等劫匪来了自卫，可是天下太平，劫匪总也不来
。自家人举枪自杀和走火的可能，是别人进来杀你的可能性的2倍。
买枪，实际上是帮助你的家人自杀，而不是防贼。
拥有枪支与自杀率成正相关，每增加1%的枪支拥有，自杀率增加0.5%-0.9%（数据连接2
）。
“It’s Simple: Fewer Guns, Fewer Suicides”
开枪自杀，是美国自杀的主要方法，超过其他所有只杀手段总和（数据连接3）。
根据不同的调查机构调查，美国有枪的家庭，大约占1/3（数据连接4）。有枪家庭的自
杀率，是无枪家庭自杀率的2倍以上。
自杀的人往往都被认为有精神问题。在美国有多少人有精神问题呢？根据国家心理健康
研究所的报告，26.2%的美国人患有可诊断的精神疾病（数据连接6）。平均下来，每1.
6个家庭就有一个人精神不稳定。许多枪支拥有者都患有神经病，虽然他们自己不承认
。那些谋杀亲人，上街滥杀的人，犯案之前，都没有人注意到他们精神症状，事后周围
人都张大嘴傻了。
美国人谈枪支拥有，除了自卫，很大篇幅宣传对抗政府。而中国人刚到美国，或者是移
民美国，一般没有对抗美国政府的诉求。就别跟着美国人捣鼓枪了。
现在天下太平，劝大家不要买枪，家里存放枪支，主要是一种危险。
如果哪天社会动乱加剧，持枪谋杀的人数，超过了持枪自杀和走火死亡的人数，那我们
就应该去买枪了。枪支自卫的功能就显示出来了。
总结一下，现在天下太平，枪支对自家人是一种危险，劝大家不要买。
（1）http://www.usatoday.com/story/news/nation/2013/07/21/guns-most-deadly-choice-in-suicide-attempts/2572097/
（2）http://www.slate.com/articles/news_and_politics/crime/2013/12/gun_ownership_causes_higher_suicide_rates_study_shows.html
（3）http://lostallhope.com/suicide-statistics/us-methods-suicide
（4）http://www.people-press.org/2013/03/12/section-3-gun-ownership-trends-and-demographics/
（6）
http://www.nimh.nih.gov/health/publications/the-numbers-count-m
（7）http://smartgunlaws.org/gun-deaths-and-injuries-statistics/
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Wed Feb 12 11:31:15 2014, 美东) 提到:
我可以想象的是这人欠了很大的人情或是一条命，所以有所顾忌，正所谓受恩于人。如
果是我，除了这种情况，我在能操枪的情况下是会射人的，说不定第一时间没机会，只
要有机会也要开枪。如果按照江湖规矩来说，偷了自己不知道底细的东西，被帮派的人
追究上来了，偿还钱财即可。现在这种江湖没啥规矩的了，杀人如割草，有枪在手谁都
不必给谁面子的。
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 11:33:10 2014, 美东) 提到:
嗯，自杀率一直在上升...
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Thoreau (welch双绿道高手) 于 (Wed Feb 12 11:34:01 2014, 美东) 提到:
没有这个玩具的时候，老鼠用其他手段把自己搞死的概率是alpha%，把其他老鼠搞死的
概率是%beta，总的搞人率是gamma%；有了这个玩具之后，分别变成啊a%和b%，r%。
具。
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SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 11:35:54 2014, 美东) 提到:
如果一个人易怒，不理性，那确实不适合拥枪。我们需要的是responsible gun owner
。就好像我们需要reaponsible driver一样，如果一个人经常闯红灯，不守交规，酒驾
，那么他就不应该再驾车，但这并不代表正常的responsible driver就不能开车了。
每年都有小孩在driveway被倒车压死，或是被放在车里热死，上次新闻里还有一个老婆
往车库倒车先把老公撞死然后自己头伸出来开把自己也夹死的，照我说这些人就根本不
该有车，但如果你举这些例子来和大家说开车对自己对别人多么的危险啊，三人成虎啊
，我想没人会听的。
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guogai111 (顶锅盖) 于 (Wed Feb 12 11:36:21 2014, 美东) 提到:
你说的这样的牌子有的卖啊，都不用我自己做，网上的照片也是随便一搜就有。倒是强
调自己家里没枪的牌子，你给弄个开开眼拜。这么好的生意都没人做，太不像话了。
把合法拥枪和用黑枪来犯案混为一谈，是反枪人士最常犯的一个错误，偷换概念手段太
不高明了。想学人家辩论拥枪，至少你应该先看看枪版置顶的帖子，看看人家的论据是
什么。尊重对手就是尊重你自己。要不咱俩比比？我出去买个牌子说我家有枪，实在没
有我自己做一个，然后你自己做个你家没枪的牌子，大家一起挂门口？每天拿当天报纸
/广告和牌子合影，如何？明明就在享受着拥枪人士无形的保护，还不承认，有本事你
立牌子拒绝保护啊。
公车自然是车，就好像政府军队警察手里的枪也是枪一样。你做公车，低碳生活，即使
出了车祸也没你责任，连车险都省了，别人撞你你费事，毕竟公车高大还有路权，为什
么不行啊。你要是胸怀宽广到反对全球政府人民持枪，那我也只能敬佩了，这个档次太
高，估计mit都handle不了啊。
之前你一一列举除了用枪意外的自杀方法，说如何费事痛苦效果差，我随便问问煤气，
看看你的反应，所谓气急败坏不过如此吧。难道你是文科女？
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poof (plan de vida) 于 (Wed Feb 12 11:38:16 2014, 美东) 提到:
我不是研究自杀的。
类似的道理，你怎么知道你有了枪就能减少别人害你的概率？
枪是武器，如果枪对自杀没帮助的话，那为什么对自卫有帮助？打自己容易还是打别人
容易？
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 11:39:08 2014, 美东) 提到:
行，你牛。你给个解释，看你怎么解释这些数据：
1、拥有枪支与自杀率成正相关，每增加1%的枪支拥有，自杀率增加0.5%-0.9%（数据连
接2）。
2、有枪家庭的自杀率是无枪家庭的2倍。
3、26.2%的美国人患有可诊断的精神疾病（数据连接6）。
我能给出的最佳解释是：枪支很危险，增加自杀率。
你给个更合理的解释出来。最好能有点数据。
（2）http://www.slate.com/articles/news_and_politics/crime/2013/12/gun_ownership_causes_higher_suicide_rates_study_shows.html
（6）
http://www.nimh.nih.gov/health/publications/the-numbers-count-m
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Wed Feb 12 11:42:00 2014, 美东) 提到:
问题是一个人的缺陷不是可以很容易的自我反省的。你现在认为负责任的人，在某种情
况下会变成不理性的，大脑最复杂的器官，科学再发达也不能重复。你说你开个几千磅
的大卡车碾人也可以Mass Killing，为什么没人这么干，而用枪的这么多涅，难道一点
必然的关系都没有？
owner
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guogai111 (顶锅盖) 于 (Wed Feb 12 11:44:48 2014, 美东) 提到:
哈哈哈，BTW，邻居起诉之后，法庭判这个牌子合法啊。
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 11:45:36 2014, 美东) 提到:
安全带这个例子举得很好。有安全带死亡率低，无安全带死亡率高。
所以，劝大家一定要系安全带。
但是，枪支正好相反，有枪家庭死亡率高，无枪家庭死亡率低。
所以，劝大家一定不要买枪。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Wed Feb 12 11:45:37 2014, 美东) 提到:
还要驳斥你一点的是，枪不是生活必须品，生活中的必须品工具的意外不能跟枪械相提
并论。
owner
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SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 11:46:46 2014, 美东) 提到:
100遍啊100遍。冰淇淋销量和淹死的人数也成正相关。嗯。
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mayo (千万别笑) 于 (Wed Feb 12 11:47:50 2014, 美东) 提到:
还有一种人就是在道上有很高的名望，别人畏惧至极。也不是干随便开枪和反抗的。所
以说半大小子最可怕，他们不管什么江湖险恶，没有顾忌。
因为盗窃，没有伤人，返还财物赔偿一下，被揍几下，丢不了命的。一旦开枪就是人命
问题了。所以有枪也未必会开。
这种情况你会开枪吗？绝对不会，因为你知道既然找上来，又不会残废或者被轰。
又惹不起，只能认栽。被打一顿，赔上钱财。
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guogai111 (顶锅盖) 于 (Wed Feb 12 11:48:23 2014, 美东) 提到:
私车也不是生活必须品，你可以搭乘公交，蹭车或者骑自行车。美国驾照被revoke的人
每年多去了。
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guogai111 (顶锅盖) 于 (Wed Feb 12 11:50:14 2014, 美东) 提到:
甭理他，他试图把你的智商拉到和他一个水平。
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Commissar (柯密同志) 于 (Wed Feb 12 11:50:46 2014, 美东) 提到:
要做一个研究：有钓鱼竿的人是不是比没有钓鱼竿的人在湖里河里海里淹死的概率高。
如果是高的话，应该禁止钓鱼竿。钓鱼竿对于现代人不是必须品，因为超市里可以买到
鱼。而且钓鱼竿使某些不道德的人非法钓鱼，禁掉钓鱼竿，就能防止这种非法吊客犯法
。
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xlioning (xlioning) 于 (Wed Feb 12 11:51:19 2014, 美东) 提到:
讨论到概率，我觉得要更精确到：合法拥枪，中产收入，有孩子家庭，advanced
degree，最好能限定为中国留学生或亚裔背景。加上这些限定后自杀和拥枪概率关系是
什么？对保护自己有多大的帮助？如果没有这么详细的统计，我宁愿相信自己的直觉。
至少从新闻报道里，听到的大多是华人被枪杀，还很少听到华人家庭murder-suicide或
者自杀。
拥枪有点象买人寿保险，你希望一辈子也用不上，但不希望真出事的时候没有准备。拥
枪就是在拥有自卫的权利，在警察到来之前把命运把握在自己手里，而不是任人宰割。
再说有收益就会有风险。我们能作到的是在拥枪以后坚持练枪，持枪，保证家人心理健
康，而不是因噎废食。
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WillyBass (微粒鲈) 于 (Wed Feb 12 11:52:04 2014, 美东) 提到:
Nope，如果我还不了钱被打没得说。如果我把钱还了再揍我或是揍完之后再问我要钱，
我会开枪。（这种事情都是要单身比较好，有家庭的就绝对不要去沾边）
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DengDengDen (Dengdengdeng) 于 (Wed Feb 12 11:52:20 2014, 美东) 提到:
澳洲禁枪之后自杀率上升了。你还在怪罪与枪。
什么逻辑。
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guogai111 (顶锅盖) 于 (Wed Feb 12 11:53:05 2014, 美东) 提到:
second这个。
要是万一没有钓鱼的人淹死的概率高了的话，那就强迫每个人买鱼竿，跟买车险一样立
法就行。
我还就不信了，有杆没杆的人概率能一样？
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 11:53:49 2014, 美东) 提到:
权衡利弊，利大于弊就放。弊大于利就不放。
家里放枪支，弊大于利。所以不买枪。
家里放菜刀，利大于弊，所以家里要有菜刀。
电锯、塑料袋、电源插头是生活所需，尽管会导致人死亡，但是其设计用途不是杀人。
枪支的设计用途就是杀人，统计数据看，家庭枪支杀敌少，杀自己人多。
农药是农民的生活所需，不得不存放。
如果在乱世，战争年代，枪支是必须的，家里也只好存放。还好我们处在太平盛世，家
里不需要存放枪支。这个时代，家里存放枪支，弊大于利。
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SkylineR35 (GTR) 于 (Wed Feb 12 11:54:32 2014, 美东) 提到:
我们之所以讨论这些，是因为你的原贴说到自杀率，并得出结论有枪就更可能自杀而不
是自卫，而且你对那些禁枪国家高自杀率的数据选择屏蔽。如果你承认你不是专业人士
，结论站不住脚，那我们也不用讨论了。
至于枪减少害我的概率，你自己去搜索一下全美的civilian self defense事件就知道
了。你自己设身处地一下，当坏人破门而入时，你报警警察说10分钟到，然后坏人已经
在上楼了，这时你是希望卧室里有把枪还是希望没有？
“打自己容易还是打别人容易”。你怎么还停留在给人一把枪他就会把自己蹦了的思维
上？如果一个人认为给他枪他就可能蹦了自己，那是应该看看心理医生了。
★ 发自iPhone App: ChineseWeb 7.8
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vanfossil (色鱼) 于 (Wed Feb 12 11:55:04 2014, 美东) 提到:
讨论的差不多了，双方似乎也木有更新的论点了，准备锁帖了。
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guogai111 (顶锅盖) 于 (Wed Feb 12 11:57:06 2014, 美东) 提到:
当年LA暴乱，老黑到处抢烧开枪，猜猜警察多长时间到？--3天
真要没枪，尸斑肯定都出来了。
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 11:57:09 2014, 美东) 提到:
“ 如果一个人易怒，不理性，那确实不适合拥枪。”
问题是，每个人都有易怒、不理性的一面。每个人都不适合拥枪。
自杀的人往往都被认为有精神问题。在美国有多少人有精神问题呢？根据国家心理健康
研究所的报告，26.2%的美国人患有可诊断的精神疾病（数据连接6）。平均下来，每1.
6个家庭就有一个人精神不稳定。许多枪支拥有者都患有神经病，虽然他们自己不承认
。那些谋杀亲人，上街滥杀的人，犯案之前，都没有人注意到他们精神症状，事后周围
人都张大嘴傻了。
（6）
http://www.nimh.nih.gov/health/publications/the-numbers-count-m
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rabbit8 (兔子) 于 (Wed Feb 12 12:04:23 2014, 美东) 提到:
你牛，请看121楼（本页第一帖），你给解释一下。
“冰淇淋销量和淹死的人数也成正相关。”
别瞎编，有数据连接吗？ |
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