w**t
发帖数: 1037 | 1 有关讨论音响数字输出 jitter的问题,请在此贴内讨论.
欢迎各种观点,百家争鸣. 但请理性发言,切勿人身攻击或.
谢谢 |
c*******h
发帖数: 4883 | 2 jitter肯定有。不过现在蓝光的音频数据率最高也不过区区几十Mbps，做到无损传输不
成问题。数字音频输出说jitter和喇叭线说趋肤效应差不多个意思，就是忽悠忽悠。
【在 w**t 的大作中提到】
: 有关讨论音响数字输出 jitter的问题,请在此贴内讨论.
: 欢迎各种观点,百家争鸣. 但请理性发言,切勿人身攻击或.
: 谢谢
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w**t
发帖数: 1037 | 3 我从网上看到这个贴子,觉得不错,说得很清楚. 尤其是 DA转换时钟Jitter
转贴部分过来, 希望不会有问题.
原文出自 http://www.av199.com/blog.php?tid=178902&page=77 ,作者:zzz1111
10. Jitter是个什么东西？
“Jitter是客观存在的”，good point！
不过只有两个Jitter是真正关键的，录制Jitter（AD转换时）和DA转换时钟Jitter，这
两个坏东西一旦产生就没救了。从录制到回放之间还会有很多种Jitter产生，不过它们
都是可以补救的。
录制（AD）时的Jitter是客观存在的（也就是说取样时钟本来就是不准的，这世界就没
有准的钟），不过基于两点原因我们只能忽略录制时的Jitter（阿Q精神装没看见，反
正你也拿它没办法，投诉录音公司吧）：
1. 眼不见心不烦，因为录制（AD）时的Jitter是无法补救的（原本该在T时间取样的，
它却在T+50ps时取样，取得的振幅当然不对啦。录完后，鬼才知道它是在T时间，T+
50ps还是T-50ps时取样的，我们只能信它就是在T时间取样的。重播（DA）时把这个振
幅在T时间播出，当然就失真了。如果有录制时的Jitter数据，就不会有录制Jitter了
- 如果录音师知道自己是怎么错的，干嘛还要错啊？薪水加少啦？）
2. 值得安慰的是，有一定理由相信录制（AD）设备的Jitter控制比消费级的回放（DA
）设备好得多；
录制时的Jitter造成的失真是不可避免的，也是不可能事后补救的，这是CD无法完全取
代模拟的原因之一（取样率不够高，44k而非1024k，取样间隔不够准），另一个原因是
取样精度不够高（因为没人做出128bit的ADC）
但是录制时的Jitter对任何回放设备都是公平的，会同样影响CDP和硬盘的音质 - 因为
谁也猜不出来录制时ADC时钟是是怎么Jitter的，CDP并不比硬盘聪明。在这方面大家都
只有认了，从了。
但是Jitter和Jitter并不都是一样的，有的Jitter无可救药，有的却是无关紧要。有两
个可能混淆的Jitter有必要区分开来：录制Jitter（波形AD成bits时产生的，体现在
bits数值的误差上）不同于写盘Jitter（压制或刻录Jitter，把bits刻到介质上时产生
的，也就是凹坑的长短误差）。前者是生米煮成熟饭了，只有认了。后者在低倍速无缓
存读盘时代会影响读盘成功率，造成延迟甚至数据丢失，但在高速读盘的今天基本上是
无关紧要的，只要没有离谱到读不出来。硬盘在这方面比CDP强得多，不管是一次读出
成功率还是读盘速度。当然这个优势对音质没什么用，因为CDP读盘已经足够准和快了。
CDP或电脑硬盘都能及时地精确地一个bit不差地读出PCM数码流，这个是小儿科啦。下
一步它们都需要把这个PCM流送到DA部件（内置或外置）去转换成模拟信号。在这个过
程中不可避免的会产生新的Jitter，而且这时产生的Jitter通常要比录制Jitter大得多
（经常是ns级而非ps级的）。DA部件的接收器会从收到的PCM流中分离（恢复）出时钟
，这个时钟已经经过了3重Jitters：转盘输出Jitter，中间传输Jitter和接收器本身的
Jitter。
如果DA部件用恢复出的这个时钟来控制DA芯片，那么所有的Jitters就都体现在模拟输
出信号上了 - 这个DA时的Jitter也是没救的，你的前级和AMP根本认不出它，当然也无
法补救了。可惜除了个别天价CDP外，一般万元级CDP还真是这么做的。贵一点的只是努
力尝试（双重PLL之类的）精确地恢复PCM中的时钟。但是再精确这个时钟本来就被转盘
输出和传输过程污染了。
但是这个问题是可以避免的。录制Jitter是小却不可补救，好在转盘输出Jitter和传输
Jitter都是可以补救的。为什么？很简单，因为不管送过来的PCM内含时钟有多大漂移
（只要还能锁定同步），DA部件用屁股都能猜出时钟应该是什么样（44.1k？88.2k?
48k? 96k？...反正不会是44.10001或95.99999）。DA部件只要使用独立时钟驱动DA芯
片就行了，这时的Jitter就只是DA独立时钟的Jitter，前面的除了录制Jitter已经体现
在数据（而非时序）中无法改变外，其它的Jitters都被滤掉了。
总之，Jitter可以在很多地方产生，但只有两处Jitter是不可补救的：AD时和DA时。AD
时的Jitter我们无能为力，但DA时的Jitter是在我们家里产生的，我们是有办法的 -
找使用与信号恢复时钟隔离的独立高精度时钟的DA部件，滤除转盘或其它前端产生的所
有Jitter。然后就祈祷这个独立DA时钟本身足够精确，能糊弄过你的金耳朵。不行？那
就认了吧，没办法啦。
说到头，硬盘好还是CD好，关键看谁的DAC好。CDP的DAC封在机箱里。而用电脑硬盘，
全世界的DAC买得起都是你的，你说谁好？另外一个不可忽略的因素是，CDP的转盘和
DAC塞在一个盒子里，除了不方便换件搭配外，共用电源，地线，PCB，走线空间，共享
电磁环境（激光器，步进马达和DA芯片都不是省油的灯啊），应该不是发烧友所乐见的
吧？
继续相信CD比硬盘音质好的朋友们，建议仔细想一想，好好听一听，然后再自己判断一
下吧。。。 |
b****g
发帖数: 4933 | 4 硬盘音质不如优质的光驱，更不如高端的cd机，主要体现在声音密度感上
【在 w**t 的大作中提到】
: 我从网上看到这个贴子,觉得不错,说得很清楚. 尤其是 DA转换时钟Jitter
: 转贴部分过来, 希望不会有问题.
: 原文出自 http://www.av199.com/blog.php?tid=178902&page=77 ,作者:zzz1111
: 10. Jitter是个什么东西？
: “Jitter是客观存在的”，good point！
: 不过只有两个Jitter是真正关键的，录制Jitter（AD转换时）和DA转换时钟Jitter，这
: 两个坏东西一旦产生就没救了。从录制到回放之间还会有很多种Jitter产生，不过它们
: 都是可以补救的。
: 录制（AD）时的Jitter是客观存在的（也就是说取样时钟本来就是不准的，这世界就没
: 有准的钟），不过基于两点原因我们只能忽略录制时的Jitter（阿Q精神装没看见，反
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t*******y
发帖数: 21396 | 5 原理是什么？
【在 b****g 的大作中提到】
: 硬盘音质不如优质的光驱，更不如高端的cd机，主要体现在声音密度感上
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s*******a
发帖数: 840 | 6 cd机厂家已经学会把声音做密了，硬盘厂家还没学会。
【在 t*******y 的大作中提到】
: 原理是什么？
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w**t
发帖数: 1037 | 7 根据上面转的帖子,
1. CD 机,或是 蓝光播放机等音源,它们的 数字输出如同轴,光纤,或HDMI, 的输出信号
或多或少都有 时钟误差(jitter的一种),好的机器的数字输出信号的 时钟误差一般更
小. 时钟误差会给声音重放带来失真.
2. 数字信号中的时钟误差可以通过后面的解码器DA 部分(或全部?) 消除.当然,越高级
的DAC. 消除能力越强.
3. 所以,数字输出信号的时钟误差 对声音是由影响的,倚赖于后面的DA和时钟电路.
4. 就提升音质而言,(消除jitter), 可以通过买更好的DAC, 或 更好的音源来实现.
如果你的DAC很普通(就de-jitter能力而言),那买个高级的数字音源会有好处. 如果你的DAC非常高档,可能受音源的jitter 影响就小.
不知道理解对否 |
l******a
发帖数: 10467 | 8 如果将来的媒介是录制在flash drive之类的， 比如现在的sandisk的那个slot disk.
岂不是比二者都好， 更要提的是我现在从b&w上下载的无损flac, 从消费者这里讲，
就只跟最后的da转换有关系了， 从这个角度上讲， cd或者硬盘都没有什么优越性了
【在 b****g 的大作中提到】
: 硬盘音质不如优质的光驱，更不如高端的cd机，主要体现在声音密度感上
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c****7
发帖数: 366 | 9 真还没考虑这个问题。是不是独立DAC一定比声卡好。95%的东西都在电脑硬盘上。 |
C********n
发帖数: 6682 | 10 看多贵的声卡
说实话这玩意儿真没你们想象的那么复杂
至少在DA部分，目前的技术精度远比你想象的要高，瓶颈根本不是在DA的芯片上
而是之后的模拟电路
DA精度比音响要求高的地方多了去了，要是连DA都做不好，现在大家都活在70年代呢
【在 c****7 的大作中提到】
: 真还没考虑这个问题。是不是独立DAC一定比声卡好。95%的东西都在电脑硬盘上。
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C********n
发帖数: 6682 | 11 你是说硬盘播放器还是硬盘？
要是后者就别搞笑了，证明你对数字电路一点知识都没有
【在 b****g 的大作中提到】
: 硬盘音质不如优质的光驱，更不如高端的cd机，主要体现在声音密度感上
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a******m
发帖数: 1468 | 12 写这个帖子的人算是个半外行。数字音响的第一个瓶颈就在A/D转换的精度。这里面时
钟漂移是个小问题，精度和速率的提高是大问题。所以文章没有搞对实质的瓶颈在哪。
其次，D/A的精度远比A/D的精度要高。时钟飘移的问题大家一样。所以D/A绝不会成为
数字音响质量的瓶颈。或者说，一个廉价的D/A一般就可以做得很好。当然，音频过了D
/A以后就是模拟信号了。这之后的信号如果器材不好，失真问题会很大。
A/D中出的问题是无法补救的。出现了就永久地存在了数字音频信号里。D/A的质量一般
要求不会太高。这期间的数字信号处理和传输，只有一种可能的损失，那就是“有损”
数据压缩。
所谓的CD质量好还是硬盘质量好的提法，原先来自于CD质量高还是mp3音乐文件质量高
。本身这个争执和文件存在哪里没有任何关系。CD就是个存储设备，和硬盘没有区别。
但是，因为有人喜欢把音乐文件变小，在把CD音乐压成mp3音乐的时候，有意牺牲了高
精度的信息。这叫“有损”压缩。既然有损，mp3里面存的东西和原来CD里存的就不是
一回事了。如果损失太大，mp3的音乐质量就不如CD的音乐质量。不过，到底有多大损
失，mp3格式里都有介绍。仔细读一读就知道了。完全没损失的mp3转换也是压缩的选择
之一。如果压缩的时候没有损失，mp3的音乐和CD音乐是一回事。质量没有任何差别。
用“CD和硬盘”这种提法，本来就是外行想象发展出来的。基本上你看见这样的提法，
就算作者不是真的外行，也至少是希望装成贴近大众的伪外行。酱紫。
【在 w**t 的大作中提到】
: 我从网上看到这个贴子,觉得不错,说得很清楚. 尤其是 DA转换时钟Jitter
: 转贴部分过来, 希望不会有问题.
: 原文出自 http://www.av199.com/blog.php?tid=178902&page=77 ,作者:zzz1111
: 10. Jitter是个什么东西？
: “Jitter是客观存在的”，good point！
: 不过只有两个Jitter是真正关键的，录制Jitter（AD转换时）和DA转换时钟Jitter，这
: 两个坏东西一旦产生就没救了。从录制到回放之间还会有很多种Jitter产生，不过它们
: 都是可以补救的。
: 录制（AD）时的Jitter是客观存在的（也就是说取样时钟本来就是不准的，这世界就没
: 有准的钟），不过基于两点原因我们只能忽略录制时的Jitter（阿Q精神装没看见，反
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b****g
发帖数: 4933 | 13 flash的声音也是很微妙的，不同的牌子和型号声音都不同
.
【在 l******a 的大作中提到】
: 如果将来的媒介是录制在flash drive之类的， 比如现在的sandisk的那个slot disk.
: 岂不是比二者都好， 更要提的是我现在从b&w上下载的无损flac, 从消费者这里讲，
: 就只跟最后的da转换有关系了， 从这个角度上讲， cd或者硬盘都没有什么优越性了
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b****g
发帖数: 4933 | 14 嘿嘿，我啥知识都没有，因为我不是学物理的。
【在 C********n 的大作中提到】
: 你是说硬盘播放器还是硬盘？
: 要是后者就别搞笑了，证明你对数字电路一点知识都没有
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f****i
发帖数: 20252 | 15 124全错
你的DAC非常高档,可能受音源的jitter 影响就小.
【在 w**t 的大作中提到】
: 根据上面转的帖子,
: 1. CD 机,或是 蓝光播放机等音源,它们的 数字输出如同轴,光纤,或HDMI, 的输出信号
: 或多或少都有 时钟误差(jitter的一种),好的机器的数字输出信号的 时钟误差一般更
: 小. 时钟误差会给声音重放带来失真.
: 2. 数字信号中的时钟误差可以通过后面的解码器DA 部分(或全部?) 消除.当然,越高级
: 的DAC. 消除能力越强.
: 3. 所以,数字输出信号的时钟误差 对声音是由影响的,倚赖于后面的DA和时钟电路.
: 4. 就提升音质而言,(消除jitter), 可以通过买更好的DAC, 或 更好的音源来实现.
: 如果你的DAC很普通(就de-jitter能力而言),那买个高级的数字音源会有好处. 如果你的DAC非常高档,可能受音源的jitter 影响就小.
: 不知道理解对否
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b****g
发帖数: 4933 | 16 你信不信两种解码算法都是两种声音？嘿嘿。
【在 C********n 的大作中提到】
: 你是说硬盘播放器还是硬盘？
: 要是后者就别搞笑了，证明你对数字电路一点知识都没有
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l******a
发帖数: 10467 | 17 难道flac的解码算法不是通用的？ 这欧有点不相信， 这个东西应该是标准的， 通过
光纤输出最后由da转换完成， 理论上如果放大器本身有缓存之类的东西， 不管从硬盘
来的， 从cd来的， 还是flash来的， 不应该都是一样么
【在 b****g 的大作中提到】
: 你信不信两种解码算法都是两种声音？嘿嘿。
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f****i
发帖数: 20252 | 18 你得拿同一台电脑+外置DAC试试来比较
【在 l******a 的大作中提到】
: 难道flac的解码算法不是通用的？ 这欧有点不相信， 这个东西应该是标准的， 通过
: 光纤输出最后由da转换完成， 理论上如果放大器本身有缓存之类的东西， 不管从硬盘
: 来的， 从cd来的， 还是flash来的， 不应该都是一样么
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i*d
发帖数: 2640 | 19 还有预算分布的问题。
200块钱的声卡，还要做多声道，midi啊，录音啊。。。。
人家DAC不玩花哨，200块都用在DA芯片和两声道模拟电路上。
看谁放cd听音乐效果好。
【在 C********n 的大作中提到】
: 看多贵的声卡
: 说实话这玩意儿真没你们想象的那么复杂
: 至少在DA部分，目前的技术精度远比你想象的要高，瓶颈根本不是在DA的芯片上
: 而是之后的模拟电路
: DA精度比音响要求高的地方多了去了，要是连DA都做不好，现在大家都活在70年代呢
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s*******8
发帖数: 12734 | 20 楼主是大屎？哎。。
jitter到底是什么，怎么定义的，这个文章是很混的。
语音通信领域是有定义的，jitter，是误差的变化量。这也就是为什么jitter是不可消
除的一个重要原因。
很多文章逼人理解成震动或者单一的变量，这就回到以前有人说了，sony一个缓存就解
决了。可是，能解决么？ |
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w*******d
发帖数: 3714 | 21 人家显然无间道呢-_-b
【在 l******a 的大作中提到】
: 难道flac的解码算法不是通用的？ 这欧有点不相信， 这个东西应该是标准的， 通过
: 光纤输出最后由da转换完成， 理论上如果放大器本身有缓存之类的东西， 不管从硬盘
: 来的， 从cd来的， 还是flash来的， 不应该都是一样么
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w*******d
发帖数: 3714 | 22 如果我们讨论数字信号的话，一个buffer的确就解决了，1001难道还能误差到100(0.
999)去？
总之，无论何种来源，现代的任何机器都可以做到数据到达输出端D/A之前是一样的。
【在 s*******8 的大作中提到】
: 楼主是大屎？哎。。
: jitter到底是什么，怎么定义的，这个文章是很混的。
: 语音通信领域是有定义的，jitter，是误差的变化量。这也就是为什么jitter是不可消
: 除的一个重要原因。
: 很多文章逼人理解成震动或者单一的变量，这就回到以前有人说了，sony一个缓存就解
: 决了。可是，能解决么？
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s*******8
发帖数: 12734 | 23 数字信号要buffer干嘛，太多算法了，怎么弄都可以不会有误差啊。
【在 w*******d 的大作中提到】
: 如果我们讨论数字信号的话，一个buffer的确就解决了，1001难道还能误差到100(0.
: 999)去？
: 总之，无论何种来源，现代的任何机器都可以做到数据到达输出端D/A之前是一样的。
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w*******d
发帖数: 3714 | 24 有传输就要有buffer啊，或者说FIFO
【在 s*******8 的大作中提到】
: 数字信号要buffer干嘛，太多算法了，怎么弄都可以不会有误差啊。
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s*******8
发帖数: 12734 | 25 buffer不一定是为了error的。现在很多方式都可以保证无误差的。
【在 w*******d 的大作中提到】
: 有传输就要有buffer啊，或者说FIFO
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c*******h
发帖数: 4883 | 26 zkss
【在 s*******8 的大作中提到】
: buffer不一定是为了error的。现在很多方式都可以保证无误差的。
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w*******d
发帖数: 3714 | 27 没说是为了error啊，远的不说，如果8-bit表示一个数值，你一次性收1个bit，才收到
完整8bit以前，不是要存起来么？存起来的东西小的就是FIFO，大的不就是buffer么，
任何接收端都有啊。。。
其次，我不清楚音响的数字信号是什么格式，但肯定得编码吧？如果要编码就要有code
word，必然要收一整个code word才能解码啊，不是随到随走的。那接收端还不是要放
至少一个code word buffer？
整条数字信号的连接里面，只要接收端有任何一个缓存起到了缓冲的作用，发送端的时
间误差就可以忽略不计了，俺是这么理解的。
【在 s*******8 的大作中提到】
: buffer不一定是为了error的。现在很多方式都可以保证无误差的。
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z*****n
发帖数: 7639 | 28 sample 和 sample 之间如果到达/发送
时隙不稳定也是jitter。不过现在的流媒体
播放器都是要buffer至少一个画面帧，也就是
1/25秒或者近两千个音频sample才回放。
code
【在 w*******d 的大作中提到】
: 没说是为了error啊，远的不说，如果8-bit表示一个数值，你一次性收1个bit，才收到
: 完整8bit以前，不是要存起来么？存起来的东西小的就是FIFO，大的不就是buffer么，
: 任何接收端都有啊。。。
: 其次，我不清楚音响的数字信号是什么格式，但肯定得编码吧？如果要编码就要有code
: word，必然要收一整个code word才能解码啊，不是随到随走的。那接收端还不是要放
: 至少一个code word buffer？
: 整条数字信号的连接里面，只要接收端有任何一个缓存起到了缓冲的作用，发送端的时
: 间误差就可以忽略不计了，俺是这么理解的。
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g***w
发帖数: 14 | 29 音响的数字输出是有Jitter问题的。 Jitter 问题的本质是D/A的clock Jitter。
clock Jitter 就是说 每个clock Cycle 的时间间隔不是常数，而是上下波动的，结果
就是采样间隔不均等，从而带来失真。
两个音响设备通过数字信号连接，信号源的采样时钟需要传到接收设备，信号源的采样
时钟Jitter也会影响接收设备的采样时钟Jitter，当然好的接收设备可以把影响减到最
小，但无法完全消除。
光纤和同轴，时钟是通过编码在单一比特流里面的
HDMI的音频时钟重构，更复杂，不同芯片的实现会带来不同的结果，以后有时间在介绍吧
【在 w**t 的大作中提到】
: 根据上面转的帖子,
: 1. CD 机,或是 蓝光播放机等音源,它们的 数字输出如同轴,光纤,或HDMI, 的输出信号
: 或多或少都有 时钟误差(jitter的一种),好的机器的数字输出信号的 时钟误差一般更
: 小. 时钟误差会给声音重放带来失真.
: 2. 数字信号中的时钟误差可以通过后面的解码器DA 部分(或全部?) 消除.当然,越高级
: 的DAC. 消除能力越强.
: 3. 所以,数字输出信号的时钟误差 对声音是由影响的,倚赖于后面的DA和时钟电路.
: 4. 就提升音质而言,(消除jitter), 可以通过买更好的DAC, 或 更好的音源来实现.
: 如果你的DAC很普通(就de-jitter能力而言),那买个高级的数字音源会有好处. 如果你的DAC非常高档,可能受音源的jitter 影响就小.
: 不知道理解对否
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a******m
发帖数: 1468 | 30 "信号源的采样时钟Jitter也会影响接收设备的采样时钟Jitter"
典型的外行言论。鉴定完毕。
绍吧
【在 g***w 的大作中提到】
: 音响的数字输出是有Jitter问题的。 Jitter 问题的本质是D/A的clock Jitter。
: clock Jitter 就是说 每个clock Cycle 的时间间隔不是常数，而是上下波动的，结果
: 就是采样间隔不均等，从而带来失真。
: 两个音响设备通过数字信号连接，信号源的采样时钟需要传到接收设备，信号源的采样
: 时钟Jitter也会影响接收设备的采样时钟Jitter，当然好的接收设备可以把影响减到最
: 小，但无法完全消除。
: 光纤和同轴，时钟是通过编码在单一比特流里面的
: HDMI的音频时钟重构，更复杂，不同芯片的实现会带来不同的结果，以后有时间在介绍吧
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w*******d
发帖数: 3714 | 31 就是啊，只要最后解码出来的东西放在内存里还是同样的数字信号，哪里来的失真-_-b
【在 a******m 的大作中提到】
: "信号源的采样时钟Jitter也会影响接收设备的采样时钟Jitter"
: 典型的外行言论。鉴定完毕。
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: 绍吧
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