i****r
发帖数: 42 | 1 虽然是信口开河，转载也别忘了出处。
http://ifeverthen.spaces.live.com/blog/cns!699D2A2CA833199C!441.entry
狼图腾这个词出于姜戎的同名小说，其涵义可以解释成中原文明缺少了一种
狼性，所以偶尔需要游牧民族拿着刀来输输血，在羊性之中增加点狼性才能够继续生
存下去。也就是说中原文明代表了“羊性”，在历史的某一阶段需要游牧文明的“狼
性”来“拯救”一下，不然就会堕落下去。更学术的观点是类似五胡乱华这种社会大
动荡催生了一个强大的王朝，因此促进了社会进步。但是这种说法逻辑上有一个问题：
说五胡乱华代表了社会进步的观点实际上隐含了一个前提，那就是五胡的文化即使总
体落后也依然带有某种先进性或者说是“勃勃生气”。这个前提就算不能直接否定，
至少也是一个需要预先予以证明的命题而不是可以直接拿来往下演绎的公理。一个直
接的疑问是如果游牧文明真的拥有解决农耕文明遇到的问题的能力，又怎么会从一胡，
二胡一直折腾到了五胡才让中原大地逐渐消停下来？当然狼图腾的支持者可以说中原
的人口太庞大，一支游牧民族的狼性不足以清除掉农业文明 |
s*****l
发帖数: 217 | 2 俺觉得您老这种态度不对头。人家“天涯的那种烂文”好歹还有些援引自学术研究的数
据，你这10%哪里来的？有什么根据让你觉得你的数字比较准确？
为避免争议，咱们可以限定只援引大刊物的学术文章，比如Nature的这篇：
http://159.226.149.45/compgenegroup/paper/wenbo%20Han%20culture%20paper%20(2004).pdf
至于阿尔泰语系作为一个整体（包括突厥系诸语在内）的确有争议，我原贴说“阿尔泰
系游牧民族”不是最合适的用词，不过对汉族影响最大的游牧民族鲜卑、蒙古、女真（
后者不游牧不过姑且跟游牧民族并列看待）使用的语言有亲缘关系而与汉语搭不着
边，从基因分析上看蒙、满也更接近而且某些基因标记在蒙、满出现频率较高而在
汉族几乎没有。撇开用词问题，基因的差异是客观存在的，现有的分子遗传学数据也说明蒙、满对汉族基因库基本上没有贡献。
种族主义要不得，只不过有时候看到逆向种族主义（如“狼图腾”的某些观点）忍
不住反弹一下。 |
s*****l
发帖数: 217 | 3 奇怪，我前面给的那个连接的文章根本没有涉及游牧民族基因数据，莫非你指的是自然
上的另一篇文章？不过大家时间都有限，请你多敲几个字把自己如何解读数据推出10%
写在这里好不好？今天你让大家省事明天别人也可以让你省事啊。
另外，天涯那个网页用了“纯正”这样的字眼确实不好，不过那只是好事者转贴时故意
起的惹眼标题，原始文章在新浪：
http://blog.sina.com.cn/s/blog_4a8015f9010005rx.html
以前我看的是新浪的原文，没有留档，搜索的时候首先看到的是天涯的网页，就随手贴
了链接，抱歉！基因分析的数据没几个人有心思阅读原始文献，这些网络文章就成了大
多数人的主要信息来源了。我觉得新浪的原文写得还是挺好的，如果其中数据有误或需
要更新请指出。
我刚才试着查找了一些原始文献（比如下面的链接），看得头都大了也没有找全想找的
数据，只好回到新浪的那篇文章上来：M130在蒙古频率极高（新浪文说58%，下面链接
论文提及更早文献55%、自测样本得到44%），在汉族很少，新浪文说少于3%。依据这些
数据，蒙古对汉族基因库影响很小。
http://library.ib |
s*****l
发帖数: 217 | 4 扯远了扯远了。我的原贴根本没有涉及南方汉族血缘，只是就着“狼图腾”提了一下鲜
卑、蒙、满对汉族基因库无甚贡献。汉族绝对是融合的结果，只不过来自“狼”的思想
成分和基因成分都很少，“狼图腾”的输血论没有根据。
其实不光南方汉族包含大量原住民血统，北方汉族在春秋战国时代也兼并了许多西戎北
狄，不过北方汉族基因相对单一，这也许说明早年被兼并的北方部族与早期华夏族血统
类似，就连语言都不一定有多大区别。现在的中原汉人多为明初山西移民的后代，山西
上古部族多了，陕西也一样，现在一些地名比如娄烦、大荔都是古部族名。所以说就算
一个北方人号称他的血统“纯正”他的祖先也未必是上古诸夏先民而可能是孔子口中披
发左衽的夷狄。
汉族之所以成为汉族，血缘不起什么作用，靠的就是文化认同。
mtDNA
【在 i****r 的大作中提到】
: 虽然是信口开河，转载也别忘了出处。
: http://ifeverthen.spaces.live.com/blog/cns!699D2A2CA833199C!441.entry
: 狼图腾这个词出于姜戎的同名小说，其涵义可以解释成中原文明缺少了一种
: 狼性，所以偶尔需要游牧民族拿着刀来输输血，在羊性之中增加点狼性才能够继续生
: 存下去。也就是说中原文明代表了“羊性”，在历史的某一阶段需要游牧文明的“狼
: 性”来“拯救”一下，不然就会堕落下去。更学术的观点是类似五胡乱华这种社会大
: 动荡催生了一个强大的王朝，因此促进了社会进步。但是这种说法逻辑上有一个问题：
: 说五胡乱华代表了社会进步的观点实际上隐含了一个前提，那就是五胡的文化即使总
: 体落后也依然带有某种先进性或者说是“勃勃生气”。这个前提就算不能直接否定，
: 至少也是一个需要预先予以证明的命题而不是可以直接拿来往下演绎的公理。一个直
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s*****l
发帖数: 217 | 5 我觉得就连文化上的“输血”也少啊。“狼图腾”逆向种族主义的问题就是声称游牧民
族入侵一次次给汉族注入活力，实际上不是那么回事。也许初唐稍微搭上点边吧但那也
是胡人汉化一两百年之后的事了而且主要体现于艺术、风气（如性观念开放、尚肥胖体
型）而不在于思想；汉族文化上吸收自外族的多为自己拿来的、通过贸易交流送来的，
如张褰通西域、佛教东来，跟游牧民族“输血”几乎无关。又如椅子（胡床），汉代就
传入中国了，直到宋代才普及起来，其间五胡乱华对此没有起到什么作用。
你说到的外来压力避免“国恒亡”是另一码事，而且宋明汉人思想之内敛在一定程度上
也是对游牧民族压力、对金元入侵造成的伤痕的反动。
假如汉族有幸未曾遭受游牧民族入侵，汉族的思想、文化会走向不同的发展趋势吗？我
觉得除了不至于过度内敛（也就是“狼图腾”适得其反的效果）以外，不会有很大区别
，但历史发展的步伐会加快。明末的开放程度甚至还比不上四百年前的宋末，如果不走
那么大的弯路中国或许会率先进入工商资本时代呢。
【在 i****r 的大作中提到】
: 虽然是信口开河，转载也别忘了出处。
: http://ifeverthen.spaces.live.com/blog/cns!699D2A2CA833199C!441.entry
: 狼图腾这个词出于姜戎的同名小说，其涵义可以解释成中原文明缺少了一种
: 狼性，所以偶尔需要游牧民族拿着刀来输输血，在羊性之中增加点狼性才能够继续生
: 存下去。也就是说中原文明代表了“羊性”，在历史的某一阶段需要游牧文明的“狼
: 性”来“拯救”一下，不然就会堕落下去。更学术的观点是类似五胡乱华这种社会大
: 动荡催生了一个强大的王朝，因此促进了社会进步。但是这种说法逻辑上有一个问题：
: 说五胡乱华代表了社会进步的观点实际上隐含了一个前提，那就是五胡的文化即使总
: 体落后也依然带有某种先进性或者说是“勃勃生气”。这个前提就算不能直接否定，
: 至少也是一个需要预先予以证明的命题而不是可以直接拿来往下演绎的公理。一个直
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c*l
发帖数: 1433 | 6 前两天NPR还采访了狼图腾的作者，他的主要意思是儒家对个性的压制太强了，需要解
放一下个性和自由。他当年去内蒙古插队，恐怕体会了很多，应该还是伤痕文学的延续
。是反思伤痕之后的亢奋。类似背景的人，尤其是文学青年，都很羡慕西方的所谓普适
价值。
西方的普适价值是在中世纪压迫的基础上产生的反弹，自然很适合某种反抗的情绪。但
要论社会的长治久安，有机发展，老祖宗还是比文学青年想的深远的多。
中国近代历史的钟摆总是不断否定自己的文明，接受西方文明。不过他的这种态式应该
很快就过时了。现在恐怕钟摆要倒过来了。 |
i****r
发帖数: 42 | 7
感觉你自己似乎根本没仔细看过“明朝的那些事儿”。
明朝所谓三权分立的概念好像最初是一个叫杜车别的人提出来的，一些
明粉对此也很推崇。但是当年明月自己的文字里似乎根本没涉及过这方
面的问题。
另外，我个人虽然并不喜欢清朝，但是现在似乎觉得清朝的思想发展和
明朝有点一脉相承的味道。简单说，清朝的训诂学通常认为是满清政府
文字狱高压下学者远离现实埋首故纸堆的结果。但是如果对比西方的哲
学思想从起源到成熟的过程，埋首考据似乎是毕竟的一个阶段。
简单说一下，西方的哲学发展历程大概是这样：哲学开始于古希腊多学
派的平等争论，然后到中世纪柏拉图和亚里士多德的理论被奉为神圣而
且唯一正确的理论，其它的哲学思想被视为异端而被禁止；此后到文艺
复兴时期出现了新的人性解放的理论；在此期间西方学者兴起了一个考
据的高潮，其间无数过去被禁毁湮没的理论被重新发现。一直到这一切
都完成了以后，西方现代哲学思想才开始正式成形。
对比一下中国，战国时期是多种思想相互争论的时期；后来孔孟之道和
程朱理学被宋明奉为神圣的经典；明朝王阳明的哲学是人性解放的开端；
清朝学者的工作则是用严谨的考据手段来重新审核包括被视为神圣经 |
