T*****n
发帖数: 18811 | 1 常公此前和此后都如此坚决反我党，为何一个西安事变，却在此后一段时间真正地停止
了剿我党，和我党认真谈判？武力胁迫，或者说常公被吓尿了，实在是不能说服俺。而
且事变之后回南京，已经获得了人身自由，蛟龙归大海，who怕who啊，张学良在手，杨
虎城出国，我党也未发生力量突变。为什么就那么真心实意了一阵子呢？
归根到底，俺好奇的是常张周三人密谈了什么？美龄到底说了什么？什么是常公思想转
变的关键因素？至少要一个有说服力的假说。 |
d****z
发帖数: 9503 | 2 当时抗战的压力还是蛮大的。不要小看舆论压力。你想想现在，如果土共把新疆或者西
藏给丢了，我觉得土共肯定下台了。如果丢了东北，那更是没戏了。当年阿根廷丢个马
岛，军政府就下台了。老常当时也差不多是他能顶的极限了。再硬顶下去，老常也担心
没等土共把他咋的，其它军阀就赶他下台了。老常又不是没有下野过。再说，老常本质
上并不是汉奸，还是有些民族气节的。 |
T*****n
发帖数: 18811 | 3 有一定道理。但是还是宏观，不具体。
同样的压力，36年12月12日之前和之后没有什么实质性变化。
【在 d****z 的大作中提到】
: 当时抗战的压力还是蛮大的。不要小看舆论压力。你想想现在，如果土共把新疆或者西
: 藏给丢了，我觉得土共肯定下台了。如果丢了东北，那更是没戏了。当年阿根廷丢个马
: 岛，军政府就下台了。老常当时也差不多是他能顶的极限了。再硬顶下去，老常也担心
: 没等土共把他咋的，其它军阀就赶他下台了。老常又不是没有下野过。再说，老常本质
: 上并不是汉奸，还是有些民族气节的。
|
h*****9
发帖数: 4028 | 4 今天信誓旦旦和作抗日，明天马上剿共。转眼就失信于天下。蒋又不是毛解放后可以绝
对掌握舆论和全国形势，下台只会更快。就算是毛搞刘，也是先造舆论，然后曲里拐弯
的让愚昧的红卫兵去打倒刘而不敢简单的派几个兵把刘拿掉，何况蒋乎？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 有一定道理。但是还是宏观，不具体。
: 同样的压力，36年12月12日之前和之后没有什么实质性变化。
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m*******e
发帖数: 21667 | 5 如果毛蒋换一下位置，天下会如何？
【在 h*****9 的大作中提到】
: 今天信誓旦旦和作抗日，明天马上剿共。转眼就失信于天下。蒋又不是毛解放后可以绝
: 对掌握舆论和全国形势，下台只会更快。就算是毛搞刘，也是先造舆论，然后曲里拐弯
: 的让愚昧的红卫兵去打倒刘而不敢简单的派几个兵把刘拿掉，何况蒋乎？
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s***e
发帖数: 1272 | |
t****u
发帖数: 8614 | 7 常公需要苏联的钱和军火。
本来两边就在谈了，小张的西安事变是催化剂而已。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 常公此前和此后都如此坚决反我党，为何一个西安事变，却在此后一段时间真正地停止
: 了剿我党，和我党认真谈判？武力胁迫，或者说常公被吓尿了，实在是不能说服俺。而
: 且事变之后回南京，已经获得了人身自由，蛟龙归大海，who怕who啊，张学良在手，杨
: 虎城出国，我党也未发生力量突变。为什么就那么真心实意了一阵子呢？
: 归根到底，俺好奇的是常张周三人密谈了什么？美龄到底说了什么？什么是常公思想转
: 变的关键因素？至少要一个有说服力的假说。
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t****u
发帖数: 8614 | 8
有这方面的原因。
但是不是主要的，否则把小张抓起来岂不也是背信。
主要还是当时中日矛盾上升为主要矛盾，中苏就不那么敌对了，地缘政治上说苏联要挺
中国抗日，减轻自己的压力。中苏缓和了，国共自然就可以谈了。其实谈判在西安事变
之前就开始了。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 今天信誓旦旦和作抗日，明天马上剿共。转眼就失信于天下。蒋又不是毛解放后可以绝
: 对掌握舆论和全国形势，下台只会更快。就算是毛搞刘，也是先造舆论，然后曲里拐弯
: 的让愚昧的红卫兵去打倒刘而不敢简单的派几个兵把刘拿掉，何况蒋乎？
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w****j
发帖数: 6262 | 9 所以说老蒋无能，对人心的把握和大局观都不行。
12月12日以前，老蒋对时局没有清醒地理解，错误的高估了自己手上牌。误以为自己能
把各路军阀玩弄
于鼓掌之上，错误地认为共产党已经是秋后的蚂蚱，加把劲就能踩死了。错误的认为自
己能等踩死共产
党之后，再对付日本人。
12月12日之后，老蒋清醒了一点，知道自己下面的各路军阀还都心怀鬼胎，根本出功不
出力，身边无数
人想置他于死地取而代之，比如何应钦等。知道共产党还是有一定的力量，一时半会是
搞不定了。所以
只能妥协。
12月12日前后，时局没有变化，而是老蒋稍微清醒点了。
实际上，1945年的时候，老蒋老毛病又犯了，又觉得自己是伟大领袖了，大家都团结在
他身边，能一脚
踩死共产党了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 有一定道理。但是还是宏观，不具体。
: 同样的压力，36年12月12日之前和之后没有什么实质性变化。
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d******0
发帖数: 3640 | 10 还有一条，就是老蒋看到了“打死日寇除外患，打死杂牌除内患”
的前景，当然这个“杂牌”也包括“共匪”。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 有一定道理。但是还是宏观，不具体。
: 同样的压力，36年12月12日之前和之后没有什么实质性变化。
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O****X
发帖数: 24292 | 11 老常其实在西安兵谏前根本没把各个派系搞定
兵谏后面对一个领袖的诱惑，转变思想是可以理解的，其实老常在西安兵谏这事中是大
大受益的，各方把他抬举成盟国四大首领之一，对内以前不敢杀的军阀也敢杀了
当然一个领袖的位置是不好坐的，老常限于实力不够，最后还是被这个鸟东西给捧杀了
【在 T*****n 的大作中提到】
: 常公此前和此后都如此坚决反我党，为何一个西安事变，却在此后一段时间真正地停止
: 了剿我党，和我党认真谈判？武力胁迫，或者说常公被吓尿了，实在是不能说服俺。而
: 且事变之后回南京，已经获得了人身自由，蛟龙归大海，who怕who啊，张学良在手，杨
: 虎城出国，我党也未发生力量突变。为什么就那么真心实意了一阵子呢？
: 归根到底，俺好奇的是常张周三人密谈了什么？美龄到底说了什么？什么是常公思想转
: 变的关键因素？至少要一个有说服力的假说。
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T****r
发帖数: 22092 | 12 其实老常也是不得以
西安事变之前，觉得自己已经很领袖了，事变之后才发现，自己的位子虚得很，先
别说张杨，就是党内的何应钦等都是憋着把自己借机弄掉呢。
攘外必先安内，此时土共已经算是很外了，党内各派系蠢蠢欲动，自己不如先借着
共党给的台阶顺坡下驴，先腾出手来收拾一下身边的隐患，张杨其实是敲山震虎。
这里边土共跟常公肯定有秘密协议，互相利用。
设想，事变后土共只要求大家共同抗日，各自抗日，不奉老常正朔，老常肯定会被
搬掉，到时候换作汪公精卫，何公应钦，阎公西山等人，或者干脆四分五裂之后，
大家土匪习气一来，胡打乱杀，到时候土共被殃及池鱼，什么大政方针，秀才遇到
兵，满脑子再多的锦绣良谋也架不住兵痞的一刀。而对于常公凯申，如果不给点好
处，自然也是恼羞成怒，鱼死网破，到时候大家只拼谁地痞一些。
所以土共也知道厉害，所以打一巴掌，肯定要还个甜枣，要拔高斗争的层次，把猪
养肥了再宰，比小家子气的杀鸡取卵要好得多。给你个高帽。把你的地位抬升，以
后大家的斗争也上升了档次。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老常其实在西安兵谏前根本没把各个派系搞定
: 兵谏后面对一个领袖的诱惑，转变思想是可以理解的，其实老常在西安兵谏这事中是大
: 大受益的，各方把他抬举成盟国四大首领之一，对内以前不敢杀的军阀也敢杀了
: 当然一个领袖的位置是不好坐的，老常限于实力不够，最后还是被这个鸟东西给捧杀了
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l*******u
发帖数: 2496 | 13 常公的日记里怎么讲的?
现在当事人都不在了, 大概又是千古迷团.
【在 T*****n 的大作中提到】
: 常公此前和此后都如此坚决反我党，为何一个西安事变，却在此后一段时间真正地停止
: 了剿我党，和我党认真谈判？武力胁迫，或者说常公被吓尿了，实在是不能说服俺。而
: 且事变之后回南京，已经获得了人身自由，蛟龙归大海，who怕who啊，张学良在手，杨
: 虎城出国，我党也未发生力量突变。为什么就那么真心实意了一阵子呢？
: 归根到底，俺好奇的是常张周三人密谈了什么？美龄到底说了什么？什么是常公思想转
: 变的关键因素？至少要一个有说服力的假说。
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d******0
发帖数: 3640 | 14 老常估计是在被关的那几天，终于可以静下心来想一
想，杂牌军既靠不住，又尾大不掉，改变思维全面抗
战，不仅自己被捧成领袖，而且可以借日本人之手搞
掉杂牌异己。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老常其实在西安兵谏前根本没把各个派系搞定
: 兵谏后面对一个领袖的诱惑，转变思想是可以理解的，其实老常在西安兵谏这事中是大
: 大受益的，各方把他抬举成盟国四大首领之一，对内以前不敢杀的军阀也敢杀了
: 当然一个领袖的位置是不好坐的，老常限于实力不够，最后还是被这个鸟东西给捧杀了
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s***e
发帖数: 1272 | 15
【在 l*******u 的大作中提到】
: 常公的日记里怎么讲的?
: 现在当事人都不在了, 大概又是千古迷团.
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l*******u
发帖数: 2496 | 16 谢了, 这个张口诉是网上的.
张学良口述历史
郭冠英/唐德刚 整理
本文转载自2001年10月28日台湾《联合报》
前言
一九八九年六月一日，是张学良八九大寿，王冀教授从美国来看他，出乎客人意料
外的，张学良先生谈起了他最讳谈的“西安事变”话题。
“今天我忍不住，我对你们说，事情完全是临时逼出来的。就是一二九那天，我对
学生说，我可以代表蒋委员长，考虑你们的要求，我也可以代表你们，把你们的请求转
达给委员长，你们先请回去。当天晚上，我与委员长谈，他先骂我是两面人，怎么可以
又代表他又代表学生？这我已不高兴了。但他接着说：这些学生来了我用机关枪打。这
可把我气火了，我话都到嘴皮子，我想说：你机关枪不打日本人打学生？我气极了。这
话我没说出来，蒋先生也看我变了脸，我脸都气红了。” 这段谈话的第二年，复
活节那天，在张学良好友新衡儿子王一方家里，张学良应郭冠英请求，做了一场口述史
访谈，在场的还有口述史大家唐德刚教授。
负责录音制作和访谈的郭冠英，因结识张的好友王新衡之子王一方，经过王一方转
介认识张学良，其后并为张学良制作“世纪行过”纪录片。张视郭为忘年之交。在一封
张学良亲笔
【在 s***e 的大作中提到】
|
T*****n
发帖数: 18811 | 17 对。这是正解。如果没有西安事变，谈判恐怕要拖一段了
但是，如果没有西安事变，日本全面侵华是不是也会晚一些？
【在 t****u 的大作中提到】
: 常公需要苏联的钱和军火。
: 本来两边就在谈了，小张的西安事变是催化剂而已。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 18 他不觉得自己是全国领袖，你要是下野几次，今天中原大战，明天两广事变
能控制的就那么七八个省份，剩下的都靠权术谋略维持个暂时的盟主关系
换了谁都不会觉得自己是真正的全国领袖
【在 T****r 的大作中提到】
: 其实老常也是不得以
: 西安事变之前，觉得自己已经很领袖了，事变之后才发现，自己的位子虚得很，先
: 别说张杨，就是党内的何应钦等都是憋着把自己借机弄掉呢。
: 攘外必先安内，此时土共已经算是很外了，党内各派系蠢蠢欲动，自己不如先借着
: 共党给的台阶顺坡下驴，先腾出手来收拾一下身边的隐患，张杨其实是敲山震虎。
: 这里边土共跟常公肯定有秘密协议，互相利用。
: 设想，事变后土共只要求大家共同抗日，各自抗日，不奉老常正朔，老常肯定会被
: 搬掉，到时候换作汪公精卫，何公应钦，阎公西山等人，或者干脆四分五裂之后，
: 大家土匪习气一来，胡打乱杀，到时候土共被殃及池鱼，什么大政方针，秀才遇到
: 兵，满脑子再多的锦绣良谋也架不住兵痞的一刀。而对于常公凯申，如果不给点好
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T*****n
发帖数: 18811 | 19 常公日记是要树立一个影子自己的，用来身外化身拍着自己的肩膀说：老常，真有你，
好样的。
【在 s***e 的大作中提到】
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T****r
发帖数: 22092 | 20 你不排除有人比较傻
【在 T*****n 的大作中提到】
: 他不觉得自己是全国领袖，你要是下野几次，今天中原大战，明天两广事变
: 能控制的就那么七八个省份，剩下的都靠权术谋略维持个暂时的盟主关系
: 换了谁都不会觉得自己是真正的全国领袖
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T*****n
发帖数: 18811 | 21 俺就是喜欢张学良这性格。很喜欢。
【在 l*******u 的大作中提到】
: 谢了, 这个张口诉是网上的.
: 张学良口述历史
: 郭冠英/唐德刚 整理
: 本文转载自2001年10月28日台湾《联合报》
: 前言
: 一九八九年六月一日，是张学良八九大寿，王冀教授从美国来看他，出乎客人意料
: 外的，张学良先生谈起了他最讳谈的“西安事变”话题。
: “今天我忍不住，我对你们说，事情完全是临时逼出来的。就是一二九那天，我对
: 学生说，我可以代表蒋委员长，考虑你们的要求，我也可以代表你们，把你们的请求转
: 达给委员长，你们先请回去。当天晚上，我与委员长谈，他先骂我是两面人，怎么可以
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t****u
发帖数: 8614 | 22 我老觉得不会，二二六后，日本军部独走．
他们的时间表不按中国的情况走的，其实他们也不关心中国内部情况，无论国民党共产
党合作与否，日本人最初是很乐观的，认为战争很快会结束，中国不是对手．
【在 T*****n 的大作中提到】
: 对。这是正解。如果没有西安事变，谈判恐怕要拖一段了
: 但是，如果没有西安事变，日本全面侵华是不是也会晚一些？
|
T******e
发帖数: 18290 | 23 就两个字：
苏联
【在 T*****n 的大作中提到】
: 常公此前和此后都如此坚决反我党，为何一个西安事变，却在此后一段时间真正地停止
: 了剿我党，和我党认真谈判？武力胁迫，或者说常公被吓尿了，实在是不能说服俺。而
: 且事变之后回南京，已经获得了人身自由，蛟龙归大海，who怕who啊，张学良在手，杨
: 虎城出国，我党也未发生力量突变。为什么就那么真心实意了一阵子呢？
: 归根到底，俺好奇的是常张周三人密谈了什么？美龄到底说了什么？什么是常公思想转
: 变的关键因素？至少要一个有说服力的假说。
|
s***e
发帖数: 1272 | 24 我很不喜欢。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺就是喜欢张学良这性格。很喜欢。
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s***e
发帖数: 1272 | 25 我觉得吧。这个所谓的全面侵华，并不是日本一家决定的。老蒋转入坚决抵抗，才促成
日本把七七事变升级为全面侵华。
如果没有这个统一战线的建立，老蒋恐怕没有底气全面抵抗，那么七七可能就是另一个
何梅协定，把整个华北送掉。也就不成为全面侵华了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老觉得不会，二二六后，日本军部独走．
: 他们的时间表不按中国的情况走的，其实他们也不关心中国内部情况，无论国民党共产
: 党合作与否，日本人最初是很乐观的，认为战争很快会结束，中国不是对手．
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t****u
发帖数: 8614 | 26
老蒋没有办法让出华北吧。
要是七七日本又是像918那样轻松占了大便宜，很快就会有下一个事件的。
老蒋除非准备下野，没有其他路可选。
【在 s***e 的大作中提到】
: 我觉得吧。这个所谓的全面侵华，并不是日本一家决定的。老蒋转入坚决抵抗，才促成
: 日本把七七事变升级为全面侵华。
: 如果没有这个统一战线的建立，老蒋恐怕没有底气全面抵抗，那么七七可能就是另一个
: 何梅协定，把整个华北送掉。也就不成为全面侵华了。
|
s***e
发帖数: 1272 | 27 老蒋的底线在哪里？俺是不知道。
其实77之前，华北的主权就已经丧失了相当一部分了。
如果没有通州事件，张自忠或29军的什么人再配合一下日军。那么搞成第二个冀东防共
自治政府也不费什么力气。
这个时候如果没有苏联撑腰，没有和土共的联合，没有西安事变以来各地方势力的表态
支持，我看老蒋未必有那个胆子在上海开打。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 老蒋没有办法让出华北吧。
: 要是七七日本又是像918那样轻松占了大便宜，很快就会有下一个事件的。
: 老蒋除非准备下野，没有其他路可选。
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t****u
发帖数: 8614 | 28
这样岂不是对日本更有利。
那日本再弄个上海事件，老蒋总不能连上海都让出来吧。
总会有个头的。
【在 s***e 的大作中提到】
: 老蒋的底线在哪里？俺是不知道。
: 其实77之前，华北的主权就已经丧失了相当一部分了。
: 如果没有通州事件，张自忠或29军的什么人再配合一下日军。那么搞成第二个冀东防共
: 自治政府也不费什么力气。
: 这个时候如果没有苏联撑腰，没有和土共的联合，没有西安事变以来各地方势力的表态
: 支持，我看老蒋未必有那个胆子在上海开打。
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s***e
发帖数: 1272 | 29 这个我同意。老蒋肯定不会无限制的退下去。即使在西安事变以前，老蒋也做了不少准
备工作了。打总是要打的。
但具体到我们一开始讨论的问题，没有西安事变，77事变是否一定能扩大为全面抗战，
这个我还是有疑问的。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这样岂不是对日本更有利。
: 那日本再弄个上海事件，老蒋总不能连上海都让出来吧。
: 总会有个头的。
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kx
发帖数: 16384 | 30 只要把汪的位置抢来，
就基本一劳永逸了
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这样岂不是对日本更有利。
: 那日本再弄个上海事件，老蒋总不能连上海都让出来吧。
: 总会有个头的。
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O****X
发帖数: 24292 | 31 老蒋的底线就是没有底线
老蒋如果所谓的一个领袖，根本不需要考虑什么抗日
【在 s***e 的大作中提到】
: 这个我同意。老蒋肯定不会无限制的退下去。即使在西安事变以前，老蒋也做了不少准
: 备工作了。打总是要打的。
: 但具体到我们一开始讨论的问题，没有西安事变，77事变是否一定能扩大为全面抗战，
: 这个我还是有疑问的。
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O****X
发帖数: 24292 | 32 正解个头，还不如说丫怕死更靠谱
【在 T*****n 的大作中提到】
: 对。这是正解。如果没有西安事变，谈判恐怕要拖一段了
: 但是，如果没有西安事变，日本全面侵华是不是也会晚一些？
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O****X
发帖数: 24292 | 33 如果要让国民党出来一个领袖
老常估计是共党最喜欢的人选:)
【在 T****r 的大作中提到】
: 其实老常也是不得以
: 西安事变之前，觉得自己已经很领袖了，事变之后才发现，自己的位子虚得很，先
: 别说张杨，就是党内的何应钦等都是憋着把自己借机弄掉呢。
: 攘外必先安内，此时土共已经算是很外了，党内各派系蠢蠢欲动，自己不如先借着
: 共党给的台阶顺坡下驴，先腾出手来收拾一下身边的隐患，张杨其实是敲山震虎。
: 这里边土共跟常公肯定有秘密协议，互相利用。
: 设想，事变后土共只要求大家共同抗日，各自抗日，不奉老常正朔，老常肯定会被
: 搬掉，到时候换作汪公精卫，何公应钦，阎公西山等人，或者干脆四分五裂之后，
: 大家土匪习气一来，胡打乱杀，到时候土共被殃及池鱼，什么大政方针，秀才遇到
: 兵，满脑子再多的锦绣良谋也架不住兵痞的一刀。而对于常公凯申，如果不给点好
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O****X
发帖数: 24292 | 34 这和想做全国领袖不矛盾
而且正是他前面的坎坷和理想之间的差距
才导致丫对捷径的渴望
【在 T*****n 的大作中提到】
: 他不觉得自己是全国领袖，你要是下野几次，今天中原大战，明天两广事变
: 能控制的就那么七八个省份，剩下的都靠权术谋略维持个暂时的盟主关系
: 换了谁都不会觉得自己是真正的全国领袖
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s***e
发帖数: 1272 | |
T****r
发帖数: 22092 | 36 嗯，到时候不是全面侵华，顶多一部分一部分地侵华而已，最后老将可能还是只剩
下台湾，不对，只剩下海南岛，但是没有引发日本全面侵华的责任了。
【在 s***e 的大作中提到】
: 老蒋的底线在哪里？俺是不知道。
: 其实77之前，华北的主权就已经丧失了相当一部分了。
: 如果没有通州事件，张自忠或29军的什么人再配合一下日军。那么搞成第二个冀东防共
: 自治政府也不费什么力气。
: 这个时候如果没有苏联撑腰，没有和土共的联合，没有西安事变以来各地方势力的表态
: 支持，我看老蒋未必有那个胆子在上海开打。
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w*****9
发帖数: 1014 | 37 杜月笙说的好啊。
枭雄。
张学良，跟他爹一个样。 |
