T*****n
发帖数: 18811 | 1 怎么评价北洋啊？
如果没有袁称帝，袁治下的中国什么走向？
袁死后会不会重新分裂？
袁不称帝会不会有革命党起事？
孙文会不会就气数到头了？ |
m*******e
发帖数: 21667 | 2 老袁不称帝，孙文准没戏
【在 T*****n 的大作中提到】
: 怎么评价北洋啊？
: 如果没有袁称帝，袁治下的中国什么走向？
: 袁死后会不会重新分裂？
: 袁不称帝会不会有革命党起事？
: 孙文会不会就气数到头了？
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t****u
发帖数: 8614 | 3
老袁挂了，北洋会分裂，但是会在宪政的框架下解决。
中央的实力还是很大的，大炮的二次革命，民党三省叛乱，一下就被平定了。
单独一省很难单挑中央。老袁称帝挂了，中央式微，给各省占据大义名份，才会有军阀割据的局面。
很难，老袁不称帝，梁启超蔡锷等不会与老袁分道扬镳。革命党拿什么起事。
这倒不一定，因为背后有日本挺大炮。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 怎么评价北洋啊？
: 如果没有袁称帝，袁治下的中国什么走向？
: 袁死后会不会重新分裂？
: 袁不称帝会不会有革命党起事？
: 孙文会不会就气数到头了？
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T*****n
发帖数: 18811 | 4 宪政框架内解决？俺觉得没戏。
段祺瑞、黎元洪和冯国璋会竞选？非常悬。
搞了一下之后肯定还要出事儿。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 老袁挂了，北洋会分裂，但是会在宪政的框架下解决。
: 中央的实力还是很大的，大炮的二次革命，民党三省叛乱，一下就被平定了。
: 单独一省很难单挑中央。老袁称帝挂了，中央式微，给各省占据大义名份，才会有军阀割据的局面。
: 很难，老袁不称帝，梁启超蔡锷等不会与老袁分道扬镳。革命党拿什么起事。
: 这倒不一定，因为背后有日本挺大炮。
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b*******k
发帖数: 1761 | 5 就那几个军阀，KMT不动手，TG也要把他们废了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 宪政框架内解决？俺觉得没戏。
: 段祺瑞、黎元洪和冯国璋会竞选？非常悬。
: 搞了一下之后肯定还要出事儿。
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t****u
发帖数: 8614 | 6
选不上难道造反？一省无法对抗中央。大炮三省之力，还是一击就溃。
何况按照老袁的修宪，继承人是老大指定3个藏入金匦，再由国会确认。谁上位了，就
是谁掌握名份，而且一下能作到死，没上位的要翻案很难。
中国会在强人政治下再走几十年。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 宪政框架内解决？俺觉得没戏。
: 段祺瑞、黎元洪和冯国璋会竞选？非常悬。
: 搞了一下之后肯定还要出事儿。
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T*****n
发帖数: 18811 | 7 国民党不成一定小气候，共产党能成事？
很怀疑。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 就那几个军阀，KMT不动手，TG也要把他们废了。
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b*******k
发帖数: 1761 | 8 北洋军阀没有什么治国的统一的IDEA,根本不可能抵抗得了，心志如铁，众志成城的共
产主义。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 选不上难道造反？一省无法对抗中央。大炮三省之力，还是一击就溃。
: 何况按照老袁的修宪，继承人是老大指定3个藏入金匦，再由国会确认。谁上位了，就
: 是谁掌握名份，而且一下能作到死，没上位的要翻案很难。
: 中国会在强人政治下再走几十年。
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T*****n
发帖数: 18811 | 9 说这个是宪政，很难服人啊。定制差不多，但是不能叫宪制。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 选不上难道造反？一省无法对抗中央。大炮三省之力，还是一击就溃。
: 何况按照老袁的修宪，继承人是老大指定3个藏入金匦，再由国会确认。谁上位了，就
: 是谁掌握名份，而且一下能作到死，没上位的要翻案很难。
: 中国会在强人政治下再走几十年。
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t****u
发帖数: 8614 | 10 TG也要出的来，形势变化了，毛周没准都进入体制内了。
孙挂了，也没有黄埔军校和广东割据政权，KMT都未必有，TG怎么出头？
【在 b*******k 的大作中提到】
: 就那几个军阀，KMT不动手，TG也要把他们废了。
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t****u
发帖数: 8614 | 11
当然，您老叫他定制也行。
不过北洋系的御用文人掌握话语权，肯定称为中国特色的宪政。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 说这个是宪政，很难服人啊。定制差不多，但是不能叫宪制。
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T*****n
发帖数: 18811 | 12 不仅仅是强人政治，关键是在经济和文化上给中国选条什么路
俺觉得无论北洋谁上台，清朝和洋人的条约废不了，租界废不了
民族工业起不来，地主阶级不能动。二次大战，搞成个法西斯阵营也说不准，最好的情
况也就是西班牙弗朗哥政权。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 当然，您老叫他定制也行。
: 不过北洋系的御用文人掌握话语权，肯定称为中国特色的宪政。
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T*****n
发帖数: 18811 | 13 有啊，三纲五常啊。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 北洋军阀没有什么治国的统一的IDEA,根本不可能抵抗得了，心志如铁，众志成城的共
: 产主义。
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T*****n
发帖数: 18811 | 14 老袁也就是用用进步党，进步党其实也很不得志的
否则也没有后来反袁的心理基础
其它北洋大人物，谁也不鸟进步党
老袁死了，更没有人敷衍他们了
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 当然，您老叫他定制也行。
: 不过北洋系的御用文人掌握话语权，肯定称为中国特色的宪政。
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t****u
发帖数: 8614 | 15
大炮常公也没有废啊！抗战时一边打仗，一边照样在给日本赔款。租借什么的不是都在
嘛。
民初是民族工业大发展的时期，您老忘了历史书怎么说的。
地主是不能动的，但大炮常公也没有动啊，开始靠着TG动了一点，412一下又翻过来了。
北洋是亲英美的，而且中日矛盾是主线，中国不管谁当政，都不可能进入法西斯阵营。
否则大炮也是亲日，甚至还是日本扶植的，到了常公不还是换了跑道投靠英美？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 不仅仅是强人政治，关键是在经济和文化上给中国选条什么路
: 俺觉得无论北洋谁上台，清朝和洋人的条约废不了，租界废不了
: 民族工业起不来，地主阶级不能动。二次大战，搞成个法西斯阵营也说不准，最好的情
: 况也就是西班牙弗朗哥政权。
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T*****n
发帖数: 18811 | 16 北伐军收回汉口和九江英租界。这是第一。第二，借着二战收回了英国和美国的治外法
权以及其它特权，废除辛丑条约。1941年对德意日宣战时候废除了和这几个国家的不平
等。其它和西方小国条约也有清算。
了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 大炮常公也没有废啊！抗战时一边打仗，一边照样在给日本赔款。租借什么的不是都在
: 嘛。
: 民初是民族工业大发展的时期，您老忘了历史书怎么说的。
: 地主是不能动的，但大炮常公也没有动啊，开始靠着TG动了一点，412一下又翻过来了。
: 北洋是亲英美的，而且中日矛盾是主线，中国不管谁当政，都不可能进入法西斯阵营。
: 否则大炮也是亲日，甚至还是日本扶植的，到了常公不还是换了跑道投靠英美？
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g********e
发帖数: 6425 | 17 北洋脸不够厚心不够黑，属于旧式军阀和西式民主的怪胎，不如老常心黑手狠，估计还
是斗不过老常，更遑论太祖了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 怎么评价北洋啊？
: 如果没有袁称帝，袁治下的中国什么走向？
: 袁死后会不会重新分裂？
: 袁不称帝会不会有革命党起事？
: 孙文会不会就气数到头了？
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t****u
发帖数: 8614 | 18 没有那么简单，进步党有西南实力派支持，不是没有实力的。
老袁是强人，下一代就没有这么强。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 老袁也就是用用进步党，进步党其实也很不得志的
: 否则也没有后来反袁的心理基础
: 其它北洋大人物，谁也不鸟进步党
: 老袁死了，更没有人敷衍他们了
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T*****n
发帖数: 18811 | 19 也就是云南一省。后来西南一隅，也都是云南势力扩张的结果。
你刚才还说，一省不足以抗中央。
如果不搞称帝，四川贵州，云南根本无法觊觎。
【在 t****u 的大作中提到】
: 没有那么简单，进步党有西南实力派支持，不是没有实力的。
: 老袁是强人，下一代就没有这么强。
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t****u
发帖数: 8614 | 20 老袁把大炮玩得死死的。大炮没戏，常公哪年才能出头，太祖更不知道什么时候才能出
头了。没准最后都进入体制内了。
时势造英雄，没有这个时势，英雄也就没有舞台。好比要是元朝末年，如果风调雨顺，
朱88可能也就当个农夫终老乡间了。
【在 g********e 的大作中提到】
: 北洋脸不够厚心不够黑，属于旧式军阀和西式民主的怪胎，不如老常心黑手狠，估计还
: 是斗不过老常，更遑论太祖了。
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T*****n
发帖数: 18811 | 21 老袁不搞帝制，孙文搞不出名堂来的。
常公基本就是体制内人物了。体制外的话，也就是混混青红帮。
【在 t****u 的大作中提到】
: 老袁把大炮玩得死死的。大炮没戏，常公哪年才能出头，太祖更不知道什么时候才能出
: 头了。没准最后都进入体制内了。
: 时势造英雄，没有这个时势，英雄也就没有舞台。好比要是元朝末年，如果风调雨顺，
: 朱88可能也就当个农夫终老乡间了。
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t****u
发帖数: 8614 | 22
对！
我老的意思是，进步党不是一点实力没有，有实力就可以利益交换，就能妥协，就能小
搏大。
老袁可以不鸟他们，小段小冯恐怕会尽力拉拢。梁启超什么的都是一代人杰，自然会借
势。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 也就是云南一省。后来西南一隅，也都是云南势力扩张的结果。
: 你刚才还说，一省不足以抗中央。
: 如果不搞称帝，四川贵州，云南根本无法觊觎。
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t****u
发帖数: 8614 | 23 北伐时的，那是TG的功劳更大吧。
二战时，您老要好意思说才行，那是日本先和汪政权废除了租借。同为盟国，却还保留
租借，迫于压力才能废除的。还要拖到41年，常公够丢脸的了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 北伐军收回汉口和九江英租界。这是第一。第二，借着二战收回了英国和美国的治外法
: 权以及其它特权，废除辛丑条约。1941年对德意日宣战时候废除了和这几个国家的不平
: 等。其它和西方小国条约也有清算。
:
: 了。
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t****u
发帖数: 8614 | 24 呵呵，尊孔。
现在红朝，不也回到这个意识形态了嘛。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 有啊，三纲五常啊。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 25 不能这么说。国民党当时还是很革命的。
后来废约方面虽然比我党要rua，但是毕竟比北洋强多了
【在 t****u 的大作中提到】
: 北伐时的，那是TG的功劳更大吧。
: 二战时，您老要好意思说才行，那是日本先和汪政权废除了租借。同为盟国，却还保留
: 租借，迫于压力才能废除的。还要拖到41年，常公够丢脸的了。
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g********e
发帖数: 6425 | 26 大炮没兵权，常公可是黄埔练兵起家，跟老袁小站练兵有一拼，当然大环境还是要打抗
战才行，没有抗战，太祖也没法上位。
【在 t****u 的大作中提到】
: 老袁把大炮玩得死死的。大炮没戏，常公哪年才能出头，太祖更不知道什么时候才能出
: 头了。没准最后都进入体制内了。
: 时势造英雄，没有这个时势，英雄也就没有舞台。好比要是元朝末年，如果风调雨顺，
: 朱88可能也就当个农夫终老乡间了。
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o***a
发帖数: 724 | 27 日，土工自己都不好意思说北伐功劳最大，
你倒说出来了
【在 t****u 的大作中提到】
: 北伐时的，那是TG的功劳更大吧。
: 二战时，您老要好意思说才行，那是日本先和汪政权废除了租借。同为盟国，却还保留
: 租借，迫于压力才能废除的。还要拖到41年，常公够丢脸的了。
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b*******k
发帖数: 1761 | 28
了。
不至于吧，抗战的时候还给日本赔款，你当校长是SB啊
【在 t****u 的大作中提到】
: 呵呵，尊孔。
: 现在红朝，不也回到这个意识形态了嘛。
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t****u
发帖数: 8614 | 29
没有广东这块地盘，哪来的黄埔啊！
老袁不称帝，两广军阀哪有机会自立，并迎大炮去广州？
【在 g********e 的大作中提到】
: 大炮没兵权，常公可是黄埔练兵起家，跟老袁小站练兵有一拼，当然大环境还是要打抗
: 战才行，没有抗战，太祖也没法上位。
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g********e
发帖数: 6425 | 30 对呀，广州国民政府和北京国民政府两家，这也不是没有过，武汉还有国民政府呢，有
枪的地方就有政权。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 没有广东这块地盘，哪来的黄埔啊！
: 老袁不称帝，两广军阀哪有机会自立，并迎大炮去广州？
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t****u
发帖数: 8614 | 31
我老说的是废汉口租借。您老不读上下文？
【在 o***a 的大作中提到】
: 日，土工自己都不好意思说北伐功劳最大，
: 你倒说出来了
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g********e
发帖数: 6425 | 32 常公非久居人下之人吧，而且放着一太祖要搞工农武装割据
【在 T*****n 的大作中提到】
: 老袁不搞帝制，孙文搞不出名堂来的。
: 常公基本就是体制内人物了。体制外的话，也就是混混青红帮。
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t****u
发帖数: 8614 | 33
就是在本版讨论过的。
当然了，我老开始读到也觉得不可思议。
【在 b*******k 的大作中提到】
:
: 了。
: 不至于吧，抗战的时候还给日本赔款，你当校长是SB啊
|
o***a
发帖数: 724 | 34 长公当年是怎么混到校长的？
【在 g********e 的大作中提到】
: 常公非久居人下之人吧，而且放着一太祖要搞工农武装割据
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v*****s
发帖数: 20290 | 35 这事好像是真的，一直付到38年还是39年的。
【在 b*******k 的大作中提到】
:
: 了。
: 不至于吧，抗战的时候还给日本赔款，你当校长是SB啊
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v*****s
发帖数: 20290 | 36 常公干过很多nb事，南京陷落前，特别派专人护送日侨到上海，以免战火。
【在 b*******k 的大作中提到】
:
: 了。
: 不至于吧，抗战的时候还给日本赔款，你当校长是SB啊
|
g********e
发帖数: 6425 | 37 陈炯明叛变的时候救了大炮吧
【在 o***a 的大作中提到】
: 长公当年是怎么混到校长的？
|
t****u
发帖数: 8614 | 38
老袁称帝后，蔡锷云南起事，然后各省自立，中央式微，广东军阀迎孙中山，才会有广
州国民政府。
没有老袁称帝，广东军阀哪能有机会起事？大炮二次革命，广东是民党三督的地盘，分
分钟被平定了。
【在 g********e 的大作中提到】
: 对呀，广州国民政府和北京国民政府两家，这也不是没有过，武汉还有国民政府呢，有
: 枪的地方就有政权。
|
a***n
发帖数: 3633 | 39 在尊敬大炮的人中，常公是很有本事的。
在很有本事的人中，常公是尊敬大炮的。
不能说大炮故意搞个人集权，毕竟中国革命的确受过这样损失。
【在 o***a 的大作中提到】
: 长公当年是怎么混到校长的？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 40 这事还得看毛子，日本名声太坏，而且中日矛盾不可调和，迟早是要翻脸的。关键是毛
子会不会支持kmt，还是觉得北洋也不错，稳定压倒一切。
阀割据的局面。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 老袁称帝后，蔡锷云南起事，然后各省自立，中央式微，广东军阀迎孙中山，才会有广
: 州国民政府。
: 没有老袁称帝，广东军阀哪能有机会起事？大炮二次革命，广东是民党三督的地盘，分
: 分钟被平定了。
|
|
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b*******k
发帖数: 1761 | 41 差，我总觉得不大可能，都操刀子干了，还赔款，那不等于给人家军费搞自己么。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这事好像是真的，一直付到38年还是39年的。
|
a***n
发帖数: 3633 | 42 操刀子干了，首都也丢了，但是双方不是战争状态，没有最后撕破脸。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 差，我总觉得不大可能，都操刀子干了，还赔款，那不等于给人家军费搞自己么。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 43 再次重申：枪杆子里面出政权，不是老毛的发明
他只是申明了一个中华民国早期史的规律
这个规律贯穿了中华民国的始终
谁不尊重这个规律，还想掌握政权，引领中国的方向
那就是痴人说梦，缘木求鱼。
【在 g********e 的大作中提到】
: 对呀，广州国民政府和北京国民政府两家，这也不是没有过，武汉还有国民政府呢，有
: 枪的地方就有政权。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 44 民初不乱起来，老毛的工农武装割据思想能从天上掉下来？
【在 g********e 的大作中提到】
: 常公非久居人下之人吧，而且放着一太祖要搞工农武装割据
|
a***n
发帖数: 3633 | 45 这个要赞的。老毛的发明重要是提出党领导枪。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 再次重申：枪杆子里面出政权，不是老毛的发明
: 他只是申明了一个中华民国早期史的规律
: 这个规律贯穿了中华民国的始终
: 谁不尊重这个规律，还想掌握政权，引领中国的方向
: 那就是痴人说梦，缘木求鱼。
|
b*******k
发帖数: 1761 | 46 只要老毛发现了农村包围城市的真理，那几个军阀根本不够打，没有老蒋说不定TG得天
下还快点。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这事还得看毛子，日本名声太坏，而且中日矛盾不可调和，迟早是要翻脸的。关键是毛
: 子会不会支持kmt，还是觉得北洋也不错，稳定压倒一切。
:
: 阀割据的局面。
|
H****r
发帖数: 16240 | 47 孙大炮称帝
然后分裂了再打
【在 T*****n 的大作中提到】
: 怎么评价北洋啊？
: 如果没有袁称帝，袁治下的中国什么走向？
: 袁死后会不会重新分裂？
: 袁不称帝会不会有革命党起事？
: 孙文会不会就气数到头了？
|
o***a
发帖数: 724 | 48 老常输的关键就是没有忽悠到几万万农民啊
【在 b*******k 的大作中提到】
: 只要老毛发现了农村包围城市的真理，那几个军阀根本不够打，没有老蒋说不定TG得天
: 下还快点。
|
t****u
发帖数: 8614 | 49 大炮简拔的，他老需要亲信控制军队。
大炮表面上风光，实际上在广东很难受的，受制于人，陈炯明要废掉他很容易。痛定思
痛所以要发展自己的武装。黄埔一旦军成，很快就把陈炯明搞定了。
【在 o***a 的大作中提到】
: 长公当年是怎么混到校长的？
|
T*****n
发帖数: 18811 | 50 陈炯明这个人物，最近颇有翻案风
值得重新审视
【在 t****u 的大作中提到】
: 大炮简拔的，他老需要亲信控制军队。
: 大炮表面上风光，实际上在广东很难受的，受制于人，陈炯明要废掉他很容易。痛定思
: 痛所以要发展自己的武装。黄埔一旦军成，很快就把陈炯明搞定了。
|
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m*******n
发帖数: 4186 | 51 就是，没有军阀混战，天下大乱，江西的tg根据地搞不起来。当初常公把那帮家伙摆平
以后，33，34年搞江西，tg不就长征了吗？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 民初不乱起来，老毛的工农武装割据思想能从天上掉下来？
|
t****u
发帖数: 8614 | 52 做为长期的炮黑，我老对陈炯明很同情。
纯粹是为人做嫁衣的角色。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 陈炯明这个人物，最近颇有翻案风
: 值得重新审视
|
H****r
发帖数: 16240 | 53 架空大炮英年再早逝吧
和黄兴、老袁大概同时死掉
【在 t****u 的大作中提到】
: 做为长期的炮黑，我老对陈炯明很同情。
: 纯粹是为人做嫁衣的角色。
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b*******k
发帖数: 1761 | 54 老袁上台，各地那种军阀割据的局面也不会改变，老毛如果在一个省里搞根据地，你觉
得哪个军阀凭一己之力可以围剿掉？只要红色根据地能扩展到东部两三个省，统一天下
就是迟早的事情了。
【在 m*******n 的大作中提到】
: 就是，没有军阀混战，天下大乱，江西的tg根据地搞不起来。当初常公把那帮家伙摆平
: 以后，33，34年搞江西，tg不就长征了吗？
|
t****u
发帖数: 8614 | 55 老袁不称帝，未必会有军阀混战的局面。
不是天下大乱，各省督军很难自立，并大打出手。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 只要老毛发现了农村包围城市的真理，那几个军阀根本不够打，没有老蒋说不定TG得天
: 下还快点。
|
g********e
发帖数: 6425 | 56 这很难讲，常公也没称帝，照样不是混战多年还没统一全国。
【在 t****u 的大作中提到】
: 老袁不称帝，未必会有军阀混战的局面。
: 不是天下大乱，各省督军很难自立，并大打出手。
|
g********e
发帖数: 6425 | 57 会有中日战争的，太祖思想还是可以发扬光大
【在 T*****n 的大作中提到】
: 民初不乱起来，老毛的工农武装割据思想能从天上掉下来？
|
g********e
发帖数: 6425 | 58 北洋系和地方的矛盾肯定会激化，要向中央缴税，大家就要开打了。这个跟称帝不称帝
我觉得关系不大
【在 t****u 的大作中提到】
: 老袁不称帝，未必会有军阀混战的局面。
: 不是天下大乱，各省督军很难自立，并大打出手。
|
B*****e
发帖数: 1005 | 59 土地改革，给毛输送了军队和粮食。
【在 o***a 的大作中提到】
: 老常输的关键就是没有忽悠到几万万农民啊
|
B*****e
发帖数: 1005 | 60 如果没有北伐的启发，毛要在一个地方开始搞根据地，难度大不大？
【在 b*******k 的大作中提到】
: 老袁上台，各地那种军阀割据的局面也不会改变，老毛如果在一个省里搞根据地，你觉
: 得哪个军阀凭一己之力可以围剿掉？只要红色根据地能扩展到东部两三个省，统一天下
: 就是迟早的事情了。
|
|
|
t****u
发帖数: 8614 | 61
那时已经群雄割据了，常公是从广东一省打出来的。东北易帜后，名义上统一了，但是
南京国府不过控制南方几个省而已。国家实质上还是分裂的，各地还是在地方实力派手
上。
民初国家是实质上统一的，换个督军老袁一纸调令就行了，比如调蔡锷来北京，蔡锷也
只能老老实实来。二次革命，大炮号召民党三督独立，结果两三个月就被中央搞定了，
大炮黄兴逃亡日本。
老袁称帝，西南起事，各省纷纷独立，才进入军阀混战阶段。
【在 g********e 的大作中提到】
: 这很难讲，常公也没称帝，照样不是混战多年还没统一全国。
|
t****u
发帖数: 8614 | 62
老毛没准就混体制内了。
没有北伐大势，他老跑到农村煽动农运，民团就能搞定他老了。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 如果没有北伐的启发，毛要在一个地方开始搞根据地，难度大不大？
|
B*****e
发帖数: 1005 | 63 没有北伐，毛没有机会积累利己的实力，没有北伐的思想传播，农民还真不一定信毛的。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 老毛没准就混体制内了。
: 没有北伐大势，他老跑到农村煽动农运，民团就能搞定他老了。
|
b****r
发帖数: 2555 | 64 宪政是不可能的，袁和他的手下相信的还是军阀逻辑。
简单的例子，张勋先进了南京城，就能要挟袁大头；而袁大头也只能给个长江巡阅使了
事。
按宪政逻辑的话袁大头想把张勋调去哪里就是哪里，因为他是总统，议会也听他的。但是
军阀逻辑就是枪杆子里面出政权，张勋的枪杆子硬了就能跟袁大头叫板。
所以孙大炮后来的思路是对的，先把自己搞成最大的军阀，把各路军阀削平了再跟你讲宪
政。当然，常公削平各路军阀以后也就没有什么动力搞宪政了。
阀割据的
局面。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 老毛没准就混体制内了。
: 没有北伐大势，他老跑到农村煽动农运，民团就能搞定他老了。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 65 这里面有一个悖论：就是只有削平了军阀的才能搞宪政
但是也只有不搞宪政的人才能削平军阀
你说这事儿怎么整？
中国近代史，就卡死在这里了。
但是
讲宪
【在 b****r 的大作中提到】
: 宪政是不可能的，袁和他的手下相信的还是军阀逻辑。
: 简单的例子，张勋先进了南京城，就能要挟袁大头；而袁大头也只能给个长江巡阅使了
: 事。
: 按宪政逻辑的话袁大头想把张勋调去哪里就是哪里，因为他是总统，议会也听他的。但是
: 军阀逻辑就是枪杆子里面出政权，张勋的枪杆子硬了就能跟袁大头叫板。
: 所以孙大炮后来的思路是对的，先把自己搞成最大的军阀，把各路军阀削平了再跟你讲宪
: 政。当然，常公削平各路军阀以后也就没有什么动力搞宪政了。
:
: 阀割据的
: 局面。
|
b****r
发帖数: 2555 | 66 苏共的外交还是有很强的意识形态色彩，这个从苏共后来几次介入土共的内部
斗争可以看出来。从苏联成功的经验来看，能够打倒强大的白军和反动力量也
是依靠了工人阶级的团结。北洋如果分裂，苏联还是会寻求土共或者国民党左
派这样意识形态相近的政党合作。
不用说张作霖还抄了苏联大使馆，苏联人对和北洋系合作不会有任何兴趣。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这事还得看毛子，日本名声太坏，而且中日矛盾不可调和，迟早是要翻脸的。关键是毛
: 子会不会支持kmt，还是觉得北洋也不错，稳定压倒一切。
:
: 阀割据的局面。
|
b****r
发帖数: 2555 | 67 他忽悠不到。
常公抗战后倒是也想过忽悠农民，问题是党代会一开，发现代表全是政府公职
人员，只好提出要发展农民代表的议案了事——问题是这帮公职人员对五子登
科很有兴趣，对深入农村毫无兴趣也毫无能力。
土共这边大多数人就是农民，加上老毛建设根据地的思想，农民不用忽悠也会
投靠过来。
【在 o***a 的大作中提到】
: 老常输的关键就是没有忽悠到几万万农民啊
|
b****r
发帖数: 2555 | 68 陈炯明是军阀，最多是个有点长处有点想法的军阀；
孙大炮是认清了世界发展方向的革命家，早期开始搞排满革命，后来联俄联共，眼光
都是不错的——执行能力差是另外一回事。
军阀和革命家是不能在一个层面上面比较的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 做为长期的炮黑，我老对陈炯明很同情。
: 纯粹是为人做嫁衣的角色。
|
b****r
发帖数: 2555 | 69 为什么不会。张勋很快就会跳出来了。
袁大头没有绝对的把握收拾他，他的信心膨胀地很厉害。长江巡阅使不能满足他胃口的
那一天就会动手。
【在 t****u 的大作中提到】
: 老袁不称帝，未必会有军阀混战的局面。
: 不是天下大乱，各省督军很难自立，并大打出手。
|
M*****n
发帖数: 16729 | 70 孙大炮的关键问题是没有基本面，没有自己的队伍，只知道联东联西，最后就是光杆司
令一个。
【在 b****r 的大作中提到】
: 陈炯明是军阀，最多是个有点长处有点想法的军阀；
: 孙大炮是认清了世界发展方向的革命家，早期开始搞排满革命，后来联俄联共，眼光
: 都是不错的——执行能力差是另外一回事。
: 军阀和革命家是不能在一个层面上面比较的。
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b****r
发帖数: 2555 | 71 大。
老毛也需要北伐这样的机会练练手，打小怪升级。
就像phd先搞搞会议论文，再搞搞PRL，最后就可以冲冲science了。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 如果没有北伐的启发，毛要在一个地方开始搞根据地，难度大不大？
|
t****u
发帖数: 8614 | 72 张勋的例子不对吧！长江巡阅使是酬佣他搞定二次革命的，张部先进南京城。
本来给了江苏督军，然后调任长江巡阅使的。本来就是北洋系的人，谈不上要挟。
老袁本人已经是最大的军阀了。
但是
讲宪
【在 b****r 的大作中提到】
: 宪政是不可能的，袁和他的手下相信的还是军阀逻辑。
: 简单的例子，张勋先进了南京城，就能要挟袁大头；而袁大头也只能给个长江巡阅使了
: 事。
: 按宪政逻辑的话袁大头想把张勋调去哪里就是哪里，因为他是总统，议会也听他的。但是
: 军阀逻辑就是枪杆子里面出政权，张勋的枪杆子硬了就能跟袁大头叫板。
: 所以孙大炮后来的思路是对的，先把自己搞成最大的军阀，把各路军阀削平了再跟你讲宪
: 政。当然，常公削平各路军阀以后也就没有什么动力搞宪政了。
:
: 阀割据的
: 局面。
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b****r
发帖数: 2555 | 73 调蔡锷来是因为有梁启超的面子。
大炮连张勋都不敢收拾，外强中干已经被人看透了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 张勋的例子不对吧！长江巡阅使是酬佣他搞定二次革命的，张部先进南京城。
: 本来给了江苏督军，然后调任长江巡阅使的。本来就是北洋系的人，谈不上要挟。
: 老袁本人已经是最大的军阀了。
:
: 但是
: 讲宪
|
b****r
发帖数: 2555 | 74 整个近代史就是军阀逻辑，宪政就是狗屁。讲宪政的黄兴蔡锷和早期的孙大炮，被
人当作宋襄公一样的傻子。
区别是一个有革命色彩的军阀成功的话，宪政还有那么一点可能性；其他的军阀们，
陈炯明袁世凯张勋龙虎狗们，统统都是等而下之，中国落在他们的手里就真的卡死
了，完蛋了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 这里面有一个悖论：就是只有削平了军阀的才能搞宪政
: 但是也只有不搞宪政的人才能削平军阀
: 你说这事儿怎么整？
: 中国近代史，就卡死在这里了。
:
: 但是
: 讲宪
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b****r
发帖数: 2555 | 75 本来轮不到张勋先进城，小段把南京当自己的地盘。
张勋先进城了就很难办，不给南京的话张勋不答应；给了小段不答应。所以才会有
这一出，先给了个江苏督军，再调任长江巡阅使，用其他的地盘换南京。
张勋不算袁大头嫡系的，所以才会搞出这么一出来。这样也显得袁大头其实对下面
军阀的控制能力很弱——和土共这样如臂使指一般的指挥能力完全不是一个档次的。
甚至连常公都不如。
【在 t****u 的大作中提到】
: 张勋的例子不对吧！长江巡阅使是酬佣他搞定二次革命的，张部先进南京城。
: 本来给了江苏督军，然后调任长江巡阅使的。本来就是北洋系的人，谈不上要挟。
: 老袁本人已经是最大的军阀了。
:
: 但是
: 讲宪
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b****r
发帖数: 2555 | 76 他的基本面是黄埔军校，当然，他折腾了很久才认识这一点，最后实际上是给常公做了
嫁衣。
土共最狠，几亿农民都是基本面。
【在 M*****n 的大作中提到】
: 孙大炮的关键问题是没有基本面，没有自己的队伍，只知道联东联西，最后就是光杆司
: 令一个。
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t****u
发帖数: 8614 | 77 老袁派汤芗铭督湘，不就一纸任命就去了嘛。
【在 b****r 的大作中提到】
: 调蔡锷来是因为有梁启超的面子。
: 大炮连张勋都不敢收拾，外强中干已经被人看透了。
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t****u
发帖数: 8614 | 78
常公不行吧！
抗战后才能指挥杂牌部队，抗战前，哪调得动，否则也不会有桂系反蒋，和中原大战了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 本来轮不到张勋先进城，小段把南京当自己的地盘。
: 张勋先进城了就很难办，不给南京的话张勋不答应；给了小段不答应。所以才会有
: 这一出，先给了个江苏督军，再调任长江巡阅使，用其他的地盘换南京。
: 张勋不算袁大头嫡系的，所以才会搞出这么一出来。这样也显得袁大头其实对下面
: 军阀的控制能力很弱——和土共这样如臂使指一般的指挥能力完全不是一个档次的。
: 甚至连常公都不如。
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t****u
发帖数: 8614 | 79
实战中，他也跳过一回，被小段的皖系一下就搞定了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 为什么不会。张勋很快就会跳出来了。
: 袁大头没有绝对的把握收拾他，他的信心膨胀地很厉害。长江巡阅使不能满足他胃口的
: 那一天就会动手。
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t****u
发帖数: 8614 | 80
中国在大炮常公手上也不见得好，一样卡死。
不厚道的问一句，大炮常公手上实行了宪政了吗？
后来毛太祖一统天下了，现在天朝有宪政吗？
【在 b****r 的大作中提到】
: 整个近代史就是军阀逻辑，宪政就是狗屁。讲宪政的黄兴蔡锷和早期的孙大炮，被
: 人当作宋襄公一样的傻子。
: 区别是一个有革命色彩的军阀成功的话，宪政还有那么一点可能性；其他的军阀们，
: 陈炯明袁世凯张勋龙虎狗们，统统都是等而下之，中国落在他们的手里就真的卡死
: 了，完蛋了。
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b****r
发帖数: 2555 | 81 在大炮手上多少有点区别，在老毛手上嘛，比前两位都好。天朝现在还没有宪政，以后
嘛，多半会有的。
常公之后的台湾，也算有宪政了吧。
宪政这事急不得，你跟几亿吃不饱饭的农民讲什么宪政？李泽厚说了，革命就是请客吃
饭，你让人民群众吃饱了，人民就会跟你。人民群众饱了暖了，淫欲也满足了；差不多
搞搞宪政就有条件了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 中国在大炮常公手上也不见得好，一样卡死。
: 不厚道的问一句，大炮常公手上实行了宪政了吗？
: 后来毛太祖一统天下了，现在天朝有宪政吗？
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t****u
发帖数: 8614 | 82
呵呵，我老悲观的估计，大概要到下个朝代。
台湾的宪政，不是常公给的，而是岩里桑为了台独的副产品。
【在 b****r 的大作中提到】
: 在大炮手上多少有点区别，在老毛手上嘛，比前两位都好。天朝现在还没有宪政，以后
: 嘛，多半会有的。
: 常公之后的台湾，也算有宪政了吧。
: 宪政这事急不得，你跟几亿吃不饱饭的农民讲什么宪政？李泽厚说了，革命就是请客吃
: 饭，你让人民群众吃饱了，人民就会跟你。人民群众饱了暖了，淫欲也满足了；差不多
: 搞搞宪政就有条件了。
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b****r
发帖数: 2555 | 83 台湾的宪政，算是小常给的吧。眼里桑顺势而为而已。大势如滔滔江水，逆之则亡；
台湾人民那个时候也到了搞搞宪政的阶段了，小常开了口子，眼里桑想拦也是拦不住
的。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 呵呵，我老悲观的估计，大概要到下个朝代。
: 台湾的宪政，不是常公给的，而是岩里桑为了台独的副产品。
|
t****u
发帖数: 8614 | 84 whatever,
我老的意思是大炮常公毛太祖乃至邓太宗，今天的涛哥这些人都没有做到的事情，要求
老袁这个旧时代过来的老官僚做到，岂不是太过双重标准了。
不过当时首要任务是救亡图存，的确不是宪政。
这点上我老个人看法是，毛太祖〉大头〉常公〉大炮。
中国真落到大炮手上，恐怕真是万劫不复了，当时的国际环境下，靠他老人家吹牛说大
话的本事，可能早亡了，好在常公要强过他老，加上毛太祖崛起于草莽之间。
这么说吧，大炮要是能多活十年，常公上不了位，情况会怎样，我老觉得是会更糟。
【在 b****r 的大作中提到】
: 台湾的宪政，算是小常给的吧。眼里桑顺势而为而已。大势如滔滔江水，逆之则亡；
: 台湾人民那个时候也到了搞搞宪政的阶段了，小常开了口子，眼里桑想拦也是拦不住
: 的。
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b****r
发帖数: 2555 | 85 袁大头那个位置，谁也干不好。
首先这个人呢，受得是传统那一套的教育，充其量呢对近代军队的组织方式有点研究。
这点东西用来横行中国几十年是够了，想要救亡图存呢，门都没有。你看袁大头的发
家过程，年轻时候在朝鲜露了下脸，然后就是小站练兵。之后戊戌变法傍上了荣禄，
总之呢宦海沉浮搞得都是权术那一套，对近代国家可以说是完全没有认识。不跟毛常
孙比了，就是之前的曾左李张之洞，他也是一概不如。
如果一个人不懂这些的话，那就要善于用人。老毛也不懂这些，但是老毛手下有周邓
陈etc，不要妨碍他们做事就好。袁手下连个像样的人才都没有，龙虎狗算是拿得出手
的人物了——跟土共的干部相比，猪尔。袁大头也没有什么容人之量，唐昭仪算是他的
老朋友了，一样被赶跑。这一点呢，大炮大概跟大头半斤八两；常公都比他们强多了，
老毛更不用提。
总之要比呢，毛》常》大头；大炮呢是革命家，不参评。
【在 t****u 的大作中提到】
: whatever,
: 我老的意思是大炮常公毛太祖乃至邓太宗，今天的涛哥这些人都没有做到的事情，要求
: 老袁这个旧时代过来的老官僚做到，岂不是太过双重标准了。
: 不过当时首要任务是救亡图存，的确不是宪政。
: 这点上我老个人看法是，毛太祖〉大头〉常公〉大炮。
: 中国真落到大炮手上，恐怕真是万劫不复了，当时的国际环境下，靠他老人家吹牛说大
: 话的本事，可能早亡了，好在常公要强过他老，加上毛太祖崛起于草莽之间。
: 这么说吧，大炮要是能多活十年，常公上不了位，情况会怎样，我老觉得是会更糟。
|
B****s
发帖数: 5731 | 86 要是放在明末，大概是这么个排名
【在 t****u 的大作中提到】
: whatever,
: 我老的意思是大炮常公毛太祖乃至邓太宗，今天的涛哥这些人都没有做到的事情，要求
: 老袁这个旧时代过来的老官僚做到，岂不是太过双重标准了。
: 不过当时首要任务是救亡图存，的确不是宪政。
: 这点上我老个人看法是，毛太祖〉大头〉常公〉大炮。
: 中国真落到大炮手上，恐怕真是万劫不复了，当时的国际环境下，靠他老人家吹牛说大
: 话的本事，可能早亡了，好在常公要强过他老，加上毛太祖崛起于草莽之间。
: 这么说吧，大炮要是能多活十年，常公上不了位，情况会怎样，我老觉得是会更糟。
|
d*****g
发帖数: 1616 | 87 项城千古
【在 t****u 的大作中提到】
: whatever,
: 我老的意思是大炮常公毛太祖乃至邓太宗，今天的涛哥这些人都没有做到的事情，要求
: 老袁这个旧时代过来的老官僚做到，岂不是太过双重标准了。
: 不过当时首要任务是救亡图存，的确不是宪政。
: 这点上我老个人看法是，毛太祖〉大头〉常公〉大炮。
: 中国真落到大炮手上，恐怕真是万劫不复了，当时的国际环境下，靠他老人家吹牛说大
: 话的本事，可能早亡了，好在常公要强过他老，加上毛太祖崛起于草莽之间。
: 这么说吧，大炮要是能多活十年，常公上不了位，情况会怎样，我老觉得是会更糟。
|
t****u
发帖数: 8614 | 88 我老的看法不同，大头和大炮是一代人，毛常是另一代人。一代人执掌这代人的潮流。
老袁从清末新政到称帝以前，虽然有各种各样的问题，但是基本上是这代人中最强的，也是引领潮流的。梁启超蔡元培蒋百里蔡锷等都能为老袁所用，基本上都是当时一等一的人才。就连您老看不上龙虎狗，至少虎狗都是帅才，您老看不上的小段手下小徐能收复外蒙，小冯打得黄兴满地找牙。大炮常公手下有几个能及得上。
老唐是投靠了大炮国民党了，路线不同。古往今来，那位老大能用路线不同的人？能用敌对阵营的，那也要先让对方换跑道投靠自己的路线才行。您老的要求，老毛常公一样也做不到。还是那句老话不能双重标准。
如果老袁不称帝，比如尿毒症提前发了挂了，民国未必就会有内乱，常公毛周进入体制内都有可能。当年北洋的法统已经确立，没有重大事件（老袁称帝），大炮要重建一个法统可能性微乎其微。
【在 b****r 的大作中提到】
: 袁大头那个位置，谁也干不好。
: 首先这个人呢，受得是传统那一套的教育，充其量呢对近代军队的组织方式有点研究。
: 这点东西用来横行中国几十年是够了，想要救亡图存呢，门都没有。你看袁大头的发
: 家过程，年轻时候在朝鲜露了下脸，然后就是小站练兵。之后戊戌变法傍上了荣禄，
: 总之呢宦海沉浮搞得都是权术那一套，对近代国家可以说是完全没有认识。不跟毛常
: 孙比了，就是之前的曾左李张之洞，他也是一概不如。
: 如果一个人不懂这些的话，那就要善于用人。老毛也不懂这些，但是老毛手下有周邓
: 陈etc，不要妨碍他们做事就好。袁手下连个像样的人才都没有，龙虎狗算是拿得出手
: 的人物了——跟土共的干部相比，猪尔。袁大头也没有什么容人之量，唐昭仪算是他的
: 老朋友了，一样被赶跑。这一点呢，大炮大概跟大头半斤八两；常公都比他们强多了，
|
O****X
发帖数: 24292 | 89 不客气的说，国粉常粉是脑残的话，北洋粉大头粉就是脑残的平方
北洋和国共比，几乎各个方面都是弱的，梁启超蔡元培蒋百里蔡锷这几个是一等一的人
材？笑死了，这几个都是百无一用的家伙，这几个庸才为什么能为大头所赏识，因为不
是大清余孽就是关系户。即使什么也不论，北洋在用人上是最窄的，无法和老常kmt相
比，跟老毛ccp就更差太远了，老兄狠喜欢说体制内，其实最大的问题恰恰就是常毛都
肯定进不了北洋的体制。
老袁称帝也许是偶然，但是北洋派要搞复辟，几乎是一定的，不是袁就是其他北洋派的搞
没有老袁称帝，大炮革命党要闹也是必然要来的，狠简单的一点，老袁北洋没有解决清
留下的民族矛盾问题，袁北洋这些人都是大清余孽，在对满清的清算问题上根本无法达
到令汉人满意的程度，大炮一个继续革命就可以占据制高点了，这个根本不用需要等袁
称帝
，也是引领潮流的。梁启超蔡元培蒋百里蔡锷等都能为老袁所用，基本上都是当时一等
一的人才。就连您老看不上龙虎狗，至少虎狗都是帅才，您老看不上的小段手下小徐能
收复外蒙，小冯打得黄兴满
用敌对阵营的，那也要先让对方换跑道投靠自己的路线才行。您老的要求，老毛常公一
样也做不到。还是那
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老的看法不同，大头和大炮是一代人，毛常是另一代人。一代人执掌这代人的潮流。
: 老袁从清末新政到称帝以前，虽然有各种各样的问题，但是基本上是这代人中最强的，也是引领潮流的。梁启超蔡元培蒋百里蔡锷等都能为老袁所用，基本上都是当时一等一的人才。就连您老看不上龙虎狗，至少虎狗都是帅才，您老看不上的小段手下小徐能收复外蒙，小冯打得黄兴满地找牙。大炮常公手下有几个能及得上。
: 老唐是投靠了大炮国民党了，路线不同。古往今来，那位老大能用路线不同的人？能用敌对阵营的，那也要先让对方换跑道投靠自己的路线才行。您老的要求，老毛常公一样也做不到。还是那句老话不能双重标准。
: 如果老袁不称帝，比如尿毒症提前发了挂了，民国未必就会有内乱，常公毛周进入体制内都有可能。当年北洋的法统已经确立，没有重大事件（老袁称帝），大炮要重建一个法统可能性微乎其微。
|
t****u
发帖数: 8614 | 90 是不是脑残不是由您老定义的。
如果想骂人吵架恕不奉陪，想讨论请先学会好好说话。
北洋比大炮差？您老来解释解释，二次革命，差的北洋怎么把大炮赶到了日本。大炮不
得不用黑社会的方法让手下按手印效忠。不是老袁挂了，军阀混战，广东军阀迎回大炮
，大炮连块立锥之地都没有，遑论取天下了。请问大炮强在哪里？
老袁死了，下面的人哪个会复辟？顶多一个张勋，实战中分分钟就被小段搞定。如果北
洋诸将真支持复辟，老袁的洪宪皇帝也就成事了。
排满革命，反清时用来号召的。民国建立后，大炮自己就没有再提过，当时政治正确的
是口号是“五族共和”。您老比大炮还牛! 难道能把几百万满人全杀光？
的搞
【在 O****X 的大作中提到】
: 不客气的说，国粉常粉是脑残的话，北洋粉大头粉就是脑残的平方
: 北洋和国共比，几乎各个方面都是弱的，梁启超蔡元培蒋百里蔡锷这几个是一等一的人
: 材？笑死了，这几个都是百无一用的家伙，这几个庸才为什么能为大头所赏识，因为不
: 是大清余孽就是关系户。即使什么也不论，北洋在用人上是最窄的，无法和老常kmt相
: 比，跟老毛ccp就更差太远了，老兄狠喜欢说体制内，其实最大的问题恰恰就是常毛都
: 肯定进不了北洋的体制。
: 老袁称帝也许是偶然，但是北洋派要搞复辟，几乎是一定的，不是袁就是其他北洋派的搞
: 没有老袁称帝，大炮革命党要闹也是必然要来的，狠简单的一点，老袁北洋没有解决清
: 留下的民族矛盾问题，袁北洋这些人都是大清余孽，在对满清的清算问题上根本无法达
: 到令汉人满意的程度，大炮一个继续革命就可以占据制高点了，这个根本不用需要等袁
|
|
|
b****r
发帖数: 2555 | 91 老袁确实是这代人中最强的，问题是这一代人，前不如曾左李张之洞，后不如毛常，
没什么好炫耀的。
考察袁大头这个人的历史，你就可以看出来这个人一贯地投机，一切以权力为重，根
本没有什么路线方针，大志大节可言：
光绪帝支持新学的时候，袁大头就给强学会捐钱；
光绪帝完蛋的时候，袁大头就第一个跳出来卖了谭嗣同——他的告密是六君子丧命的
直接原因；
后来宪政又占上风了，于是袁又拉杨度入幕府，俨然以宪政支持者自居了。
这么一个人，你能说他除了一切以权力为重，能有什么路线，有什么理想呢？
具体到唐昭仪和袁大头的分裂，也不是什么路线之争——这两个人根本就没有什么
路线，谈何路线之争？具体原因，无非是袁大头同意唐昭仪任命王芝祥为直隶总督，
之后又反悔，用没有内阁副署的总统令改命王芝祥为南方宣慰使。这一行为是直接
违反约法的，唐昭仪内阁从此毫无权力，只好倒阁了事。唐昭仪根本就是袁大头派
去国民党那边掺沙子的，就连这么一个老朋友，袁大头也容不得。
至于其他为袁所用的人物，蔡锷是梁启超介绍去的，老袁只是给了个虚职而已；蔡
元培在唐昭仪倒阁之后马上辞职——这两个谈不上为袁所用。收复外蒙的小徐，按
照顾维钧回忆录的
【在 t****u 的大作中提到】
: 我老的看法不同，大头和大炮是一代人，毛常是另一代人。一代人执掌这代人的潮流。
: 老袁从清末新政到称帝以前，虽然有各种各样的问题，但是基本上是这代人中最强的，也是引领潮流的。梁启超蔡元培蒋百里蔡锷等都能为老袁所用，基本上都是当时一等一的人才。就连您老看不上龙虎狗，至少虎狗都是帅才，您老看不上的小段手下小徐能收复外蒙，小冯打得黄兴满地找牙。大炮常公手下有几个能及得上。
: 老唐是投靠了大炮国民党了，路线不同。古往今来，那位老大能用路线不同的人？能用敌对阵营的，那也要先让对方换跑道投靠自己的路线才行。您老的要求，老毛常公一样也做不到。还是那句老话不能双重标准。
: 如果老袁不称帝，比如尿毒症提前发了挂了，民国未必就会有内乱，常公毛周进入体制内都有可能。当年北洋的法统已经确立，没有重大事件（老袁称帝），大炮要重建一个法统可能性微乎其微。
|
t****u
发帖数: 8614 | 92 俺老用老袁比了下江core，可能是犯忌了，所以被删贴了。尊重版主不提这个话题。
下面是唐绍仪的部分，应该不犯忌。
唐绍仪这件事情，没有您老说的表面上那么简单。实际上牵涉到总统制还是内阁制的大
问题。民国初，大炮当临时大总统的时候是总统制（实际上大炮对总统制情有独钟，后
来他老弄了个非常大总统当当，也没有遵守临时约法搞个内阁制，还是总统制。反正按
大炮的逻辑，总统制大炮可以弄，大头就不可以。），但是交权给大头的时候，临时约
法硬生生地改成内阁制，让大头当空头大总统。大头当然不干，认为是上了南方的当了
。所以大头这个动作，表面上是副署问题，实际上是为了 challenge 这个责任内阁制
，试图形成实质上的总统制。而老唐站在了国民党那边。如果老唐还认为自己是北洋的
人，就不会辞职。这个不是路线问题又是什么？
【在 b****r 的大作中提到】
: 老袁确实是这代人中最强的，问题是这一代人，前不如曾左李张之洞，后不如毛常，
: 没什么好炫耀的。
: 考察袁大头这个人的历史，你就可以看出来这个人一贯地投机，一切以权力为重，根
: 本没有什么路线方针，大志大节可言：
: 光绪帝支持新学的时候，袁大头就给强学会捐钱；
: 光绪帝完蛋的时候，袁大头就第一个跳出来卖了谭嗣同——他的告密是六君子丧命的
: 直接原因；
: 后来宪政又占上风了，于是袁又拉杨度入幕府，俨然以宪政支持者自居了。
: 这么一个人，你能说他除了一切以权力为重，能有什么路线，有什么理想呢？
: 具体到唐昭仪和袁大头的分裂，也不是什么路线之争——这两个人根本就没有什么
|
c***c
发帖数: 21374 | 93 北洋军阀注定是临时文件
被系统自动清除是历史必然 |
T*****n
发帖数: 18811 | 94 什么破系统啊。格式化了得了。
【在 c***c 的大作中提到】
: 北洋军阀注定是临时文件
: 被系统自动清除是历史必然
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c***c
发帖数: 21374 | 95 Vista
【在 T*****n 的大作中提到】
: 什么破系统啊。格式化了得了。
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T******e
发帖数: 18290 | 96 根据有的人研究，袁世凯没有主动告密，是慈禧下手政变之后为了保全自己不得已的行为
【在 b****r 的大作中提到】
: 老袁确实是这代人中最强的，问题是这一代人，前不如曾左李张之洞，后不如毛常，
: 没什么好炫耀的。
: 考察袁大头这个人的历史，你就可以看出来这个人一贯地投机，一切以权力为重，根
: 本没有什么路线方针，大志大节可言：
: 光绪帝支持新学的时候，袁大头就给强学会捐钱；
: 光绪帝完蛋的时候，袁大头就第一个跳出来卖了谭嗣同——他的告密是六君子丧命的
: 直接原因；
: 后来宪政又占上风了，于是袁又拉杨度入幕府，俨然以宪政支持者自居了。
: 这么一个人，你能说他除了一切以权力为重，能有什么路线，有什么理想呢？
: 具体到唐昭仪和袁大头的分裂，也不是什么路线之争——这两个人根本就没有什么
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O****X
发帖数: 24292 | 97 这个比较有趣
你是说老袁连北洋诸将想啥会干啥都没个数
那还做个啥皇帝啊
有这么差的开国皇帝吗
【在 t****u 的大作中提到】
: 俺老用老袁比了下江core，可能是犯忌了，所以被删贴了。尊重版主不提这个话题。
: 下面是唐绍仪的部分，应该不犯忌。
: 唐绍仪这件事情，没有您老说的表面上那么简单。实际上牵涉到总统制还是内阁制的大
: 问题。民国初，大炮当临时大总统的时候是总统制（实际上大炮对总统制情有独钟，后
: 来他老弄了个非常大总统当当，也没有遵守临时约法搞个内阁制，还是总统制。反正按
: 大炮的逻辑，总统制大炮可以弄，大头就不可以。），但是交权给大头的时候，临时约
: 法硬生生地改成内阁制，让大头当空头大总统。大头当然不干，认为是上了南方的当了
: 。所以大头这个动作，表面上是副署问题，实际上是为了 challenge 这个责任内阁制
: ，试图形成实质上的总统制。而老唐站在了国民党那边。如果老唐还认为自己是北洋的
: 人，就不会辞职。这个不是路线问题又是什么？
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O****X
发帖数: 24292 | 98 老袁最强这个我老有保留
老袁更多的是和老常差不多，运到了，屁股刚好坐在那里
难道能说老常是他那代人里最强的，不要说那代人，就是kmt里都一大票人不同意
这和老毛打仗扫灭群雄、党内斗来斗去，名副其实的最强差远了
【在 b****r 的大作中提到】
: 老袁确实是这代人中最强的，问题是这一代人，前不如曾左李张之洞，后不如毛常，
: 没什么好炫耀的。
: 考察袁大头这个人的历史，你就可以看出来这个人一贯地投机，一切以权力为重，根
: 本没有什么路线方针，大志大节可言：
: 光绪帝支持新学的时候，袁大头就给强学会捐钱；
: 光绪帝完蛋的时候，袁大头就第一个跳出来卖了谭嗣同——他的告密是六君子丧命的
: 直接原因；
: 后来宪政又占上风了，于是袁又拉杨度入幕府，俨然以宪政支持者自居了。
: 这么一个人，你能说他除了一切以权力为重，能有什么路线，有什么理想呢？
: 具体到唐昭仪和袁大头的分裂，也不是什么路线之争——这两个人根本就没有什么
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O****X
发帖数: 24292 | 99
我老只是前面说的是国共和北洋比，你倒是替换成了和大头比
话说大炮打仗是不行，可是人家大炮就是山穷水尽了还有一班人跟着干，这个魅力号召
力大头可有？
【在 t****u 的大作中提到】
: 是不是脑残不是由您老定义的。
: 如果想骂人吵架恕不奉陪，想讨论请先学会好好说话。
: 北洋比大炮差？您老来解释解释，二次革命，差的北洋怎么把大炮赶到了日本。大炮不
: 得不用黑社会的方法让手下按手印效忠。不是老袁挂了，军阀混战，广东军阀迎回大炮
: ，大炮连块立锥之地都没有，遑论取天下了。请问大炮强在哪里？
: 老袁死了，下面的人哪个会复辟？顶多一个张勋，实战中分分钟就被小段搞定。如果北
: 洋诸将真支持复辟，老袁的洪宪皇帝也就成事了。
: 排满革命，反清时用来号召的。民国建立后，大炮自己就没有再提过，当时政治正确的
: 是口号是“五族共和”。您老比大炮还牛! 难道能把几百万满人全杀光？
:
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b****r
发帖数: 2555 | 100 茅海建，《戊戌变法史事考》。
袁世凯告密不是戊戌政变的直接导火索，但是在实际上导致事件升级，慈禧无视
国家体制杀了六君子。
袁世凯的日记和常公的日记一样信不得。
行为
【在 T******e 的大作中提到】
: 根据有的人研究，袁世凯没有主动告密，是慈禧下手政变之后为了保全自己不得已的行为
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b****r
发帖数: 2555 | 101 常公在国民党内最强没有什么疑问，国民党内那么多人试图挑战他都被弄下去了，
最顽强的李宗仁也没成功几天。
抗战结束至内战开始这段时间，常公的表现还是有一定政治眼光的，国民党内其
他人都不如。
【在 O****X 的大作中提到】
: 老袁最强这个我老有保留
: 老袁更多的是和老常差不多，运到了，屁股刚好坐在那里
: 难道能说老常是他那代人里最强的，不要说那代人，就是kmt里都一大票人不同意
: 这和老毛打仗扫灭群雄、党内斗来斗去，名副其实的最强差远了
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O****X
发帖数: 24292 | 102 常公被点到黄埔之后靠军队发迹
其后不论军事政治经济都是一团糟
没有什么可以体现他强的地方
至于说一定的政治眼光
这个也只好跟大头这样彻底逆时代潮流的比
换着其他的标准就难说了
说他国民党内最强还是有问号的
【在 b****r 的大作中提到】
: 常公在国民党内最强没有什么疑问，国民党内那么多人试图挑战他都被弄下去了，
: 最顽强的李宗仁也没成功几天。
: 抗战结束至内战开始这段时间，常公的表现还是有一定政治眼光的，国民党内其
: 他人都不如。
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b****r
发帖数: 2555 | 103 说常公的政治眼光不是说这些。
常公在抗战结束后和土共谈判期间，和土共多次拆招，应对还算不错，没有明显地落
下风。从国民党内的讨论可以看出，国民党其他人没有这样的能耐。
要知道常公应对的是老毛加老周还有刘少奇，很长一段时间内的无敌组合。
【在 O****X 的大作中提到】
: 常公被点到黄埔之后靠军队发迹
: 其后不论军事政治经济都是一团糟
: 没有什么可以体现他强的地方
: 至于说一定的政治眼光
: 这个也只好跟大头这样彻底逆时代潮流的比
: 换着其他的标准就难说了
: 说他国民党内最强还是有问号的
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O****X
发帖数: 24292 | 104 没觉得，可能是国民党内美化老常了
常在抗战结束后的对共谈判还是吃了老毛这边的暗亏的
对于当时的国际国内的形势做出精确的政治分析和预测，这个当时只有老毛做到了
【在 b****r 的大作中提到】
: 说常公的政治眼光不是说这些。
: 常公在抗战结束后和土共谈判期间，和土共多次拆招，应对还算不错，没有明显地落
: 下风。从国民党内的讨论可以看出，国民党其他人没有这样的能耐。
: 要知道常公应对的是老毛加老周还有刘少奇，很长一段时间内的无敌组合。
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b*******k
发帖数: 1761 | 105 这点我不敢苟同，当时如果常公最好的打算应该是建联合政府。因为他应该看到二战之
后，欧美各国人心思和平，不会提供原来那么大的支援了。再说共产党手上也有百万军
队，打起来国军就算能赢也是尸横遍野，于公于私都应该和谈了。
【在 b****r 的大作中提到】
: 说常公的政治眼光不是说这些。
: 常公在抗战结束后和土共谈判期间，和土共多次拆招，应对还算不错，没有明显地落
: 下风。从国民党内的讨论可以看出，国民党其他人没有这样的能耐。
: 要知道常公应对的是老毛加老周还有刘少奇，很长一段时间内的无敌组合。
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O****X
发帖数: 24292 | 106 常公以为老毛的军队不堪他的一击
老常的水平大致就是如此
老常在国民党里经常是跟军事强的玩政治，政治强的玩军事，真正的玩意其实不行
【在 b*******k 的大作中提到】
: 这点我不敢苟同，当时如果常公最好的打算应该是建联合政府。因为他应该看到二战之
: 后，欧美各国人心思和平，不会提供原来那么大的支援了。再说共产党手上也有百万军
: 队，打起来国军就算能赢也是尸横遍野，于公于私都应该和谈了。
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x*********g
发帖数: 11508 | 107 建联合政府老常于心不甘啊。 本来是自己国民党的天下，结果要跟共产党一块儿来坐
。这个在中国历史上还没有过先例呢。国际上恐怕先例也不多。更何况就算当时建立了
联合政府，弄不好过个几年还是要翻脸打起来的。
其实袁世凯称帝，估计也是“于心不甘”这几个字闹的。他当了大总统，其实是不是当
皇帝对他自己来说，区别不大。但是对于他儿子来说，区别重大啊。所以就算是赌博一
把，不成也损失不大，成了就是为儿子奠定基础了。当时的想法说不定就是以后能弄个
英国那样的立宪制保留皇帝的模式呢。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 这点我不敢苟同，当时如果常公最好的打算应该是建联合政府。因为他应该看到二战之
: 后，欧美各国人心思和平，不会提供原来那么大的支援了。再说共产党手上也有百万军
: 队，打起来国军就算能赢也是尸横遍野，于公于私都应该和谈了。
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x*******1
发帖数: 28835 | 108 没有大炮定的巴结苏联人国策，就没有黄埔。 大炮3姓家奴。
【在 g********e 的大作中提到】
: 大炮没兵权，常公可是黄埔练兵起家，跟老袁小站练兵有一拼，当然大环境还是要打抗
: 战才行，没有抗战，太祖也没法上位。
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B*****e
发帖数: 1005 | 109 即使常公想组建联合政府？毛真的愿意吗？不是双方都在磨刀吗。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 这点我不敢苟同，当时如果常公最好的打算应该是建联合政府。因为他应该看到二战之
: 后，欧美各国人心思和平，不会提供原来那么大的支援了。再说共产党手上也有百万军
: 队，打起来国军就算能赢也是尸横遍野，于公于私都应该和谈了。
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s*****e
发帖数: 16824 | 110 当时从各个方面来看，共军确实不堪一击啊，无论数量还是质量都差太多了．国军会如
此脆败，谁都没有想到的．土共当时也应该没什么信心能打赢的．
【在 O****X 的大作中提到】
: 常公以为老毛的军队不堪他的一击
: 老常的水平大致就是如此
: 老常在国民党里经常是跟军事强的玩政治，政治强的玩军事，真正的玩意其实不行
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v*****s
发帖数: 20290 | 111 这个zkss？具体怎么见招拆招了？
【在 b****r 的大作中提到】
: 说常公的政治眼光不是说这些。
: 常公在抗战结束后和土共谈判期间，和土共多次拆招，应对还算不错，没有明显地落
: 下风。从国民党内的讨论可以看出，国民党其他人没有这样的能耐。
: 要知道常公应对的是老毛加老周还有刘少奇，很长一段时间内的无敌组合。
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v*****s
发帖数: 20290 | 112 太祖当然愿意了，当时全世界的左派就没有一个怕选举的。太祖都打算迁都淮阴了。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 即使常公想组建联合政府？毛真的愿意吗？不是双方都在磨刀吗。
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v*****s
发帖数: 20290 | 113 不能这么说，当时全世界的潮流就是左派要选举，右派要军政府。
如果搞了联合政府，不出五年，kmt就要丢掉政权，到时候再翻脸，tg就更不好灭了。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 这点我不敢苟同，当时如果常公最好的打算应该是建联合政府。因为他应该看到二战之
: 后，欧美各国人心思和平，不会提供原来那么大的支援了。再说共产党手上也有百万军
: 队，打起来国军就算能赢也是尸横遍野，于公于私都应该和谈了。
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x*********g
发帖数: 11508 | 114 组建联合政府未必就是要民主选举啊。两党协商一下把内阁瓜分了，不通过民主选举也
能组建联合政府。
问题是，以前国共多次合作，最后结局都很不好啊。老毛真能放心再跟国民党合作吗？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 太祖当然愿意了，当时全世界的左派就没有一个怕选举的。太祖都打算迁都淮阴了。
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v*****s
发帖数: 20290 | 115 所以tg不肯缴械啊。
第一次不民主，后面tg也会聒噪要民选的，kmt更不好办。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 组建联合政府未必就是要民主选举啊。两党协商一下把内阁瓜分了，不通过民主选举也
: 能组建联合政府。
: 问题是，以前国共多次合作，最后结局都很不好啊。老毛真能放心再跟国民党合作吗？
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b*******k
发帖数: 1761 | 116 不会的，老毛已经说了，先让老蒋当两届总统，也就是参照美国的华盛顿例了，已经给
老蒋极高的地位了。可惜啊。要是当时两党干戈化玉帛了，现在可能就是赶英超美了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不能这么说，当时全世界的潮流就是左派要选举，右派要军政府。
: 如果搞了联合政府，不出五年，kmt就要丢掉政权，到时候再翻脸，tg就更不好灭了。
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B*****e
发帖数: 1005 | 117 这个好象也不一定，给你一个资料，根本就没有一方想谈的。
《双十协定》共12项。它承认了和平建国的基本方针，即国共双方“必须共同努力，以
和平、民主、团结、统一为基础”，“长期合作，坚决避免内战，建设独立、自由和富
强的新中国，彻底实行三民主义”。双方一致认为“应迅速结束训政，实施宪政”，召
开政治协商会议，协商国是，讨论和平建国方案及召开国民大会各项问题。在此前提下
，中共承认蒋介石的领导地位。
10月11日，毛泽东返回延安。周恩来、王若飞留在重庆，继续同国民党政府谈判关于召
开政治协商会议问题。
早在毛泽东在重庆谈判的时候，即9月19日，中共中央确定“向北发展，向南防御”（
即所谓“南守北攻”）的战略方针，并调山东分局书记、山东军区司令员兼政委罗荣桓
率领分局和军区领导机关及山东部队5个主力师、18个基干团，约9万人马进入东北，同
时又调已经到达冀鲁豫平原的林彪、肖劲光转向东北，调新四军第3师师长兼政委黄克
诚率主力3万余人进入东北。又从各解放区调集2万名干部进入东北。政治局委员陈云、
高岗、张闻天以及李富春、林枫等1A4的中央委员和候补中央委员同时入东北，去东北
的部队从邻近的冀热
【在 v*****s 的大作中提到】
: 太祖当然愿意了，当时全世界的左派就没有一个怕选举的。太祖都打算迁都淮阴了。
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g****t
发帖数: 31659 | 118 这就好比没有苏援,新中国立即大饥荒一样的道理.
我很难相信太祖和老常到了某年突然智商下降,
然后各种错误都出来了.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 当时从各个方面来看，共军确实不堪一击啊，无论数量还是质量都差太多了．国军会如
: 此脆败，谁都没有想到的．土共当时也应该没什么信心能打赢的．
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x*********g
发帖数: 11508 | 119 支持。看看台湾的情况，就是这样啦。国民党民主选举，不是只当了一届就丢了宝座了
吗，还好现在是对手民进党太不争气，所以又选回来了。如果是国共民主选举，国民党
也一定会丢掉政权的，而且什么时候才能再选回来，就难说了。
这么看来，国民党真是不行啊，打仗也是输，民选也是输。没辙了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 不能这么说，当时全世界的潮流就是左派要选举，右派要军政府。
: 如果搞了联合政府，不出五年，kmt就要丢掉政权，到时候再翻脸，tg就更不好灭了。
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b****r
发帖数: 2555 | 120 一号作战之前，国共两党无非是些惯例性的谈判，几个军多少个师之类的。
一号作战国军一败涂地以后，毛常两人都认识到了天平已经倾斜。老毛马上开始
抬高要价，提出搞联合政府，同时把周恩来刘少奇提出的解放区联合委员会的设
想（相当于在地方上单干）作为备份。
同时的国民党方，仅仅因为美国在欧洲开辟第二战场就喜不自胜；只有常公认识
到一号作战一败涂地之严重后果，公开训话说：抗战胜利之日，既是我们灭亡之
时。当然，常军不经打，他怎么训话也没用。
面对老毛的联合政府方案，谈判代表王世杰只能在技术上抵抗，完全失去主动权。
常公为了摆脱被动，主动宣布可以提前行宪，无论对内对外，都是一个很合理的
方案。
所以王世杰才会说，国民党内，只有常公可以算政治家。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这个zkss？具体怎么见招拆招了？
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t****u
发帖数: 8614 | 121 我们一直在说大头如果不称帝的情形。称帝前的大头的确要强过大炮，否则大炮二次革
命也不会这么惨淡收场。
我老从没有challenge老袁称帝，这个动作当然毁了他老一生的评价，也把中国带入劫
数。当时除了大头身边几个亲信如杨度什么的，其他北洋重量级人物如小段小冯老徐也
都反对大头称帝。大头此举可以用鬼迷心窍形容。
大头毕竟是旧时代来的，不懂与时俱进，太执着皇帝的虚名。论独裁后面常公毛太祖哪
个不比大头厉害。当年章太炎天天在报上骂大头，大头不爽归不爽也没啥办法。别说老
常老毛了，就拿今天的涛哥来说，同样的事情还不是分分钟和谐掉。
【在 O****X 的大作中提到】
: 常公以为老毛的军队不堪他的一击
: 老常的水平大致就是如此
: 老常在国民党里经常是跟军事强的玩政治，政治强的玩军事，真正的玩意其实不行
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t****u
发帖数: 8614 | 122 讨论这个不能忽略背后美苏冷战的大背景。
背后老大要争霸，前面的棋子就只能向前拱了。
【在 B*****e 的大作中提到】
: 这个好象也不一定，给你一个资料，根本就没有一方想谈的。
: 《双十协定》共12项。它承认了和平建国的基本方针，即国共双方“必须共同努力，以
: 和平、民主、团结、统一为基础”，“长期合作，坚决避免内战，建设独立、自由和富
: 强的新中国，彻底实行三民主义”。双方一致认为“应迅速结束训政，实施宪政”，召
: 开政治协商会议，协商国是，讨论和平建国方案及召开国民大会各项问题。在此前提下
: ，中共承认蒋介石的领导地位。
: 10月11日，毛泽东返回延安。周恩来、王若飞留在重庆，继续同国民党政府谈判关于召
: 开政治协商会议问题。
: 早在毛泽东在重庆谈判的时候，即9月19日，中共中央确定“向北发展，向南防御”（
: 即所谓“南守北攻”）的战略方针，并调山东分局书记、山东军区司令员兼政委罗荣桓
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t****u
发帖数: 8614 | 123
NOD! TG那套对农民很有吸引力的，光减租减息，就能让农民投TG的票。当年真要公平
选举，KMT肯定要输。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 太祖当然愿意了，当时全世界的左派就没有一个怕选举的。太祖都打算迁都淮阴了。
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t****u
发帖数: 8614 | 124 常公也太差劲了，44年，日军已经是强弩之末了，还是把常军打得稀哩哗啦。
【在 b****r 的大作中提到】
: 一号作战之前，国共两党无非是些惯例性的谈判，几个军多少个师之类的。
: 一号作战国军一败涂地以后，毛常两人都认识到了天平已经倾斜。老毛马上开始
: 抬高要价，提出搞联合政府，同时把周恩来刘少奇提出的解放区联合委员会的设
: 想（相当于在地方上单干）作为备份。
: 同时的国民党方，仅仅因为美国在欧洲开辟第二战场就喜不自胜；只有常公认识
: 到一号作战一败涂地之严重后果，公开训话说：抗战胜利之日，既是我们灭亡之
: 时。当然，常军不经打，他怎么训话也没用。
: 面对老毛的联合政府方案，谈判代表王世杰只能在技术上抵抗，完全失去主动权。
: 常公为了摆脱被动，主动宣布可以提前行宪，无论对内对外，都是一个很合理的
: 方案。
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v*****s
发帖数: 20290 | 125 这事和美苏没什么关系吧。
上次你还是谁来着不是说过吗，雅尔塔实际上已经把中国画进米国势力范围了。
果脯通过出卖外蒙和东北权益，也换得毛子的承认了。毛子并没有支持tg。
【在 t****u 的大作中提到】
: 讨论这个不能忽略背后美苏冷战的大背景。
: 背后老大要争霸，前面的棋子就只能向前拱了。
|
t****u
发帖数: 8614 | 126
前两天看凤凰卫视作的一个节目，提到这个细节。
比较了希腊革命，当时如果没有后台插手，希共肯定能得天下，最后在欧美直接出手，
搞定希共，苏联坐视不管。然后提到了中国革命，情况十分类似。就提到美苏争霸的大
格局，苏联先是根据雅尔塔协议，逼TG和谈，同美国搞僵剑拔弩张后，就不再压TG了，
但仍然害怕美国直接干预。美国没有直接干预是因为重点在欧洲，亚洲的兵力不足，就
靠常公出手。实战结果就是国共双方在和谈时提高调子，最后破裂。
说到底还是代理人战争，不过常公太面，太不经打。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这事和美苏没什么关系吧。
: 上次你还是谁来着不是说过吗，雅尔塔实际上已经把中国画进米国势力范围了。
: 果脯通过出卖外蒙和东北权益，也换得毛子的承认了。毛子并没有支持tg。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 127 美国政策其实很矛盾。一方面绝对不接受中共，另一方面打了两年又看到了国民党是烂
泥扶不上墙。
美国的中国政策十分失败。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 前两天看凤凰卫视作的一个节目，提到这个细节。
: 比较了希腊革命，当时如果没有后台插手，希共肯定能得天下，最后在欧美直接出手，
: 搞定希共，苏联坐视不管。然后提到了中国革命，情况十分类似。就提到美苏争霸的大
: 格局，苏联先是根据雅尔塔协议，逼TG和谈，同美国搞僵剑拔弩张后，就不再压TG了，
: 但仍然害怕美国直接干预。美国没有直接干预是因为重点在欧洲，亚洲的兵力不足，就
: 靠常公出手。实战结果就是国共双方在和谈时提高调子，最后破裂。
: 说到底还是代理人战争，不过常公太面，太不经打。
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b****r
发帖数: 2555 | 128 日本投降之前美国倒是没有说绝对不接受中共。双方也曾眉来眼去了几下。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 美国政策其实很矛盾。一方面绝对不接受中共，另一方面打了两年又看到了国民党是烂
: 泥扶不上墙。
: 美国的中国政策十分失败。
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b****r
发帖数: 2555 | 129 应该说毛子在没有违反中苏条约的前提下给土共提供了有限的支持。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 这事和美苏没什么关系吧。
: 上次你还是谁来着不是说过吗，雅尔塔实际上已经把中国画进米国势力范围了。
: 果脯通过出卖外蒙和东北权益，也换得毛子的承认了。毛子并没有支持tg。
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T****r
发帖数: 22092 | 130 其实常公还未必如汪公精卫强，成王败寇而已，只不过肠粉不承认这一点，只承认
毛公是成王败寇。
【在 O****X 的大作中提到】
: 常公被点到黄埔之后靠军队发迹
: 其后不论军事政治经济都是一团糟
: 没有什么可以体现他强的地方
: 至于说一定的政治眼光
: 这个也只好跟大头这样彻底逆时代潮流的比
: 换着其他的标准就难说了
: 说他国民党内最强还是有问号的
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T****r
发帖数: 22092 | 131 不是说，在常公治下，出现了第一次真正意义上的宪政么？怎么可能常公如此不甘呢？
【在 x*********g 的大作中提到】
: 建联合政府老常于心不甘啊。 本来是自己国民党的天下，结果要跟共产党一块儿来坐
: 。这个在中国历史上还没有过先例呢。国际上恐怕先例也不多。更何况就算当时建立了
: 联合政府，弄不好过个几年还是要翻脸打起来的。
: 其实袁世凯称帝，估计也是“于心不甘”这几个字闹的。他当了大总统，其实是不是当
: 皇帝对他自己来说，区别不大。但是对于他儿子来说，区别重大啊。所以就算是赌博一
: 把，不成也损失不大，成了就是为儿子奠定基础了。当时的想法说不定就是以后能弄个
: 英国那样的立宪制保留皇帝的模式呢。
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v*****s
发帖数: 20290 | 132 其实主要的支持是朝鲜同志给的，当然这应该是出于毛子的授意。
【在 b****r 的大作中提到】
: 应该说毛子在没有违反中苏条约的前提下给土共提供了有限的支持。
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t****u
发帖数: 8614 | 133
精卫公不行，老塔总结的民国第一定律，枪杆子出政权。
常公知道，毛公知道，大头知道，连大炮最后也明白过来了。不光他们几位老大，还有
桂系李白，山西老阎，以及小冯，小段，乃至张公国焘都知道。
精卫公没抓住军权，没有自己的枪杆子，还能玩啥？党内对常公的威胁还不如邓公演达。
【在 T****r 的大作中提到】
: 其实常公还未必如汪公精卫强，成王败寇而已，只不过肠粉不承认这一点，只承认
: 毛公是成王败寇。
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T****r
发帖数: 22092 | 134 大概那就是精卫公运气不好的问题了。
如果能有机会，他肯定是要抓军权的。
年轻时候暗杀起家的人，对武力不可能很不屑的。
达。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 精卫公不行，老塔总结的民国第一定律，枪杆子出政权。
: 常公知道，毛公知道，大头知道，连大炮最后也明白过来了。不光他们几位老大，还有
: 桂系李白，山西老阎，以及小冯，小段，乃至张公国焘都知道。
: 精卫公没抓住军权，没有自己的枪杆子，还能玩啥？党内对常公的威胁还不如邓公演达。
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g****t
发帖数: 31659 | 135 我总结下第二定律:背后要有帝国主义作后台.不然就没钱,然后
就没枪.这条汪精卫也醒悟的晚了.
常校长所谓的黄金十年,经济其实是靠华尔街贷款稳定住的.
华尔街一扯资,内战就失败.
太祖建国初期,社会主义建设搞得风生水起.
和苏联交恶之后,中国就是大街饥荒.
小平同志从日本搞了大量的无息贷款,才能搞改革.
这条定律唯一的例外是江core. 89年之后我国陷入帝国主义封锁之中.
江core还能谋求发展.
大概那就是精卫公运气不好的问题了。
如果能有机会，他肯定是要抓军权的。
年轻时候暗杀起家的人，对武力不可能很不屑的。
达。
【在 T****r 的大作中提到】
: 大概那就是精卫公运气不好的问题了。
: 如果能有机会，他肯定是要抓军权的。
: 年轻时候暗杀起家的人，对武力不可能很不屑的。
:
: 达。
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T*****n
发帖数: 18811 | 136 俺一点儿也不喜欢江戏子
不过近期俺也越来越不喜欢这个左派的爱做戏的现政府了
【在 g****t 的大作中提到】
: 我总结下第二定律:背后要有帝国主义作后台.不然就没钱,然后
: 就没枪.这条汪精卫也醒悟的晚了.
: 常校长所谓的黄金十年,经济其实是靠华尔街贷款稳定住的.
: 华尔街一扯资,内战就失败.
: 太祖建国初期,社会主义建设搞得风生水起.
: 和苏联交恶之后,中国就是大街饥荒.
: 小平同志从日本搞了大量的无息贷款,才能搞改革.
: 这条定律唯一的例外是江core. 89年之后我国陷入帝国主义封锁之中.
: 江core还能谋求发展.
:
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t****u
发帖数: 8614 | 137
胡温做左派状，很多政策一点也不左，反而很右。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺一点儿也不喜欢江戏子
: 不过近期俺也越来越不喜欢这个左派的爱做戏的现政府了
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o***a
发帖数: 724 | 138 感情太祖太宗对皇军感情深那
【在 g****t 的大作中提到】
: 我总结下第二定律:背后要有帝国主义作后台.不然就没钱,然后
: 就没枪.这条汪精卫也醒悟的晚了.
: 常校长所谓的黄金十年,经济其实是靠华尔街贷款稳定住的.
: 华尔街一扯资,内战就失败.
: 太祖建国初期,社会主义建设搞得风生水起.
: 和苏联交恶之后,中国就是大街饥荒.
: 小平同志从日本搞了大量的无息贷款,才能搞改革.
: 这条定律唯一的例外是江core. 89年之后我国陷入帝国主义封锁之中.
: 江core还能谋求发展.
:
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h***i
发帖数: 89031 | 139 这个也扯大饥荒，大波删不删？
所谓大饥荒，就是59年一下向苏联东欧出口了450万吨粮食
和大量农副产品
光这450吨粮食，就够3000万人吃一年
结果，饿死了上千万的人
出口的时候，中苏还没有交恶呢
【在 g****t 的大作中提到】
: 我总结下第二定律:背后要有帝国主义作后台.不然就没钱,然后
: 就没枪.这条汪精卫也醒悟的晚了.
: 常校长所谓的黄金十年,经济其实是靠华尔街贷款稳定住的.
: 华尔街一扯资,内战就失败.
: 太祖建国初期,社会主义建设搞得风生水起.
: 和苏联交恶之后,中国就是大街饥荒.
: 小平同志从日本搞了大量的无息贷款,才能搞改革.
: 这条定律唯一的例外是江core. 89年之后我国陷入帝国主义封锁之中.
: 江core还能谋求发展.
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h***i
发帖数: 89031 | 140 你喜欢不喜欢无所谓
1000年之后，收入增加，物价不增加，这样的时光
才能被人民怀念
历史上没有几年
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺一点儿也不喜欢江戏子
: 不过近期俺也越来越不喜欢这个左派的爱做戏的现政府了
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g****t
发帖数: 31659 | 141 出口粮食是因为被逼提前还外债啊。
这不是邓小平主持的么。
（这可以类比与抗战末期蒋介石提前还美国的桐油贷款。）
我倒没觉得大饥荒是土共领导不力。
根源还是欠债还钱。
【在 h***i 的大作中提到】
: 这个也扯大饥荒，大波删不删？
: 所谓大饥荒，就是59年一下向苏联东欧出口了450万吨粮食
: 和大量农副产品
: 光这450吨粮食，就够3000万人吃一年
: 结果，饿死了上千万的人
: 出口的时候，中苏还没有交恶呢
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g****t
发帖数: 31659 | 142 88年物价上涨30%,我国经济已经在崩溃的边缘了。
后来又遭到国际封锁。如果换了老毛来主持国家，那说不定又是一个大饥荒。
【在 h***i 的大作中提到】
: 你喜欢不喜欢无所谓
: 1000年之后，收入增加，物价不增加，这样的时光
: 才能被人民怀念
: 历史上没有几年
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b******n
发帖数: 179 | 143 现政府到处是影子剑客， 常委里面老江的人不少， 还有太子党
太子党和江系有很多交叉的地方，可能联手， 做派上也有很多相似处
现政府面上是胡温，实质上是各派之间的较力。
那些很右的政策还不知道是怎么出台的，就像4万亿， 温家宝宣布的，
但很可能不是他决策的。
【在 t****u 的大作中提到】
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: 胡温做左派状，很多政策一点也不左，反而很右。
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b******n
发帖数: 179 | 144 胡扯也要有点根据。
【在 g****t 的大作中提到】
: 88年物价上涨30%,我国经济已经在崩溃的边缘了。
: 后来又遭到国际封锁。如果换了老毛来主持国家，那说不定又是一个大饥荒。
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w**t
发帖数: 3247 | 145 历史不是不讲如果么？
【在 t****u 的大作中提到】
: 我们一直在说大头如果不称帝的情形。称帝前的大头的确要强过大炮，否则大炮二次革
: 命也不会这么惨淡收场。
: 我老从没有challenge老袁称帝，这个动作当然毁了他老一生的评价，也把中国带入劫
: 数。当时除了大头身边几个亲信如杨度什么的，其他北洋重量级人物如小段小冯老徐也
: 都反对大头称帝。大头此举可以用鬼迷心窍形容。
: 大头毕竟是旧时代来的，不懂与时俱进，太执着皇帝的虚名。论独裁后面常公毛太祖哪
: 个不比大头厉害。当年章太炎天天在报上骂大头，大头不爽归不爽也没啥办法。别说老
: 常老毛了，就拿今天的涛哥来说，同样的事情还不是分分钟和谐掉。
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d****z
发帖数: 9503 | 146 这个要看抗战是怎么定义的。39年全面抗战以后，校长好象是停止对日付款了。但是
918以后，还是一直对日付款的。这
个我还是从本版当年讨论校长在国土大片沦陷的时如何仍然坚持以德服人感化日军的讨
论中学习到的。我当时也很吃惊。
【在 b*******k 的大作中提到】
: 不会的，老毛已经说了，先让老蒋当两届总统，也就是参照美国的华盛顿例了，已经给
: 老蒋极高的地位了。可惜啊。要是当时两党干戈化玉帛了，现在可能就是赶英超美了。
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O****X
发帖数: 24292 | 147 这个明显是在美化老常
事实上，老常一直到淮海战役中期都还是对国共军事态势有错误的估计
【在 b****r 的大作中提到】
: 一号作战之前，国共两党无非是些惯例性的谈判，几个军多少个师之类的。
: 一号作战国军一败涂地以后，毛常两人都认识到了天平已经倾斜。老毛马上开始
: 抬高要价，提出搞联合政府，同时把周恩来刘少奇提出的解放区联合委员会的设
: 想（相当于在地方上单干）作为备份。
: 同时的国民党方，仅仅因为美国在欧洲开辟第二战场就喜不自胜；只有常公认识
: 到一号作战一败涂地之严重后果，公开训话说：抗战胜利之日，既是我们灭亡之
: 时。当然，常军不经打，他怎么训话也没用。
: 面对老毛的联合政府方案，谈判代表王世杰只能在技术上抵抗，完全失去主动权。
: 常公为了摆脱被动，主动宣布可以提前行宪，无论对内对外，都是一个很合理的
: 方案。
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O****X
发帖数: 24292 | 148 单看军事，那大头不止是强过大炮，可能还强过老常
不过你把大头的称帝与大头的一贯水准割裂来看，这个是错的，事实上，这不是大头鬼
迷心窍，而是他正常的水平
【在 t****u 的大作中提到】
: 我们一直在说大头如果不称帝的情形。称帝前的大头的确要强过大炮，否则大炮二次革
: 命也不会这么惨淡收场。
: 我老从没有challenge老袁称帝，这个动作当然毁了他老一生的评价，也把中国带入劫
: 数。当时除了大头身边几个亲信如杨度什么的，其他北洋重量级人物如小段小冯老徐也
: 都反对大头称帝。大头此举可以用鬼迷心窍形容。
: 大头毕竟是旧时代来的，不懂与时俱进，太执着皇帝的虚名。论独裁后面常公毛太祖哪
: 个不比大头厉害。当年章太炎天天在报上骂大头，大头不爽归不爽也没啥办法。别说老
: 常老毛了，就拿今天的涛哥来说，同样的事情还不是分分钟和谐掉。
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b****r
发帖数: 2555 | 149 错误估计谁都有。
老毛一直到45年都觉得抗日还要再打一年，这说明了啥？老毛西安事变的时候还打算
让张扬在前面顶着，红军直扑南京。
再说了，说的是常公在国民党内最强，比的是谁不笨，而不是谁更聪明。
【在 O****X 的大作中提到】
: 这个明显是在美化老常
: 事实上，老常一直到淮海战役中期都还是对国共军事态势有错误的估计
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O****X
发帖数: 24292 | 150 大方向错了和多一个少一个差狠远吧
老常狠多时候大方向就错了的
国民党里打仗老常能排第几
乱世里军事能力第一重要
老常的军事能力在国民党里最强？
【在 b****r 的大作中提到】
: 错误估计谁都有。
: 老毛一直到45年都觉得抗日还要再打一年，这说明了啥？老毛西安事变的时候还打算
: 让张扬在前面顶着，红军直扑南京。
: 再说了，说的是常公在国民党内最强，比的是谁不笨，而不是谁更聪明。
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b****r
发帖数: 2555 | 151 准确的说是老毛一直到45年8月4日还判断说日本还能再打一年；
老毛西安事变的时候打算红军直扑南京也是过高估计自己的力量，算是
大方向错了。
常公的军事能力第几不重要，我只知道国民党内很多人不服，都被打倒了。
当然你可以说靠的歪门邪道的手段，不过尘埃落定之后，结果就是这样。
再说了，我本来说的就是常公政治能力强，是国民党内唯一的政治家。
【在 O****X 的大作中提到】
: 大方向错了和多一个少一个差狠远吧
: 老常狠多时候大方向就错了的
: 国民党里打仗老常能排第几
: 乱世里军事能力第一重要
: 老常的军事能力在国民党里最强？
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d****z
发帖数: 9503 | 152 如果没有蛋蛋，再打一年完全可能。就算有蛋蛋，连老美也不确定就能搞定日本。德国
就玉碎了，日本玉碎的可能很大。
老毛基于他当时知道的情况，判断说日本还能打一年完全是正确的。如果他说日本再过
两周就投降了，那才是脑袋有问
题。你拿这个说老毛是不对的。
【在 b****r 的大作中提到】
: 准确的说是老毛一直到45年8月4日还判断说日本还能再打一年；
: 老毛西安事变的时候打算红军直扑南京也是过高估计自己的力量，算是
: 大方向错了。
: 常公的军事能力第几不重要，我只知道国民党内很多人不服，都被打倒了。
: 当然你可以说靠的歪门邪道的手段，不过尘埃落定之后，结果就是这样。
: 再说了，我本来说的就是常公政治能力强，是国民党内唯一的政治家。
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A*******r
发帖数: 768 | 153 克强那时候就是小股黑社会势力
不被秒杀才怪
【在 b****r 的大作中提到】
: 老袁确实是这代人中最强的，问题是这一代人，前不如曾左李张之洞，后不如毛常，
: 没什么好炫耀的。
: 考察袁大头这个人的历史，你就可以看出来这个人一贯地投机，一切以权力为重，根
: 本没有什么路线方针，大志大节可言：
: 光绪帝支持新学的时候，袁大头就给强学会捐钱；
: 光绪帝完蛋的时候，袁大头就第一个跳出来卖了谭嗣同——他的告密是六君子丧命的
: 直接原因；
: 后来宪政又占上风了，于是袁又拉杨度入幕府，俨然以宪政支持者自居了。
: 这么一个人，你能说他除了一切以权力为重，能有什么路线，有什么理想呢？
: 具体到唐昭仪和袁大头的分裂，也不是什么路线之争——这两个人根本就没有什么
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T*****n
发帖数: 18811 | 154 李克强？黑涩会？
【在 A*******r 的大作中提到】
: 克强那时候就是小股黑社会势力
: 不被秒杀才怪
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A*******r
发帖数: 768 | 155 黄克强
【在 T*****n 的大作中提到】
: 李克强？黑涩会？
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s**s
发帖数: 781 | 156 老袁是聪明一世,糊涂一时啊,
不当什么皇帝,一直做着他的大总统,
保证是流芳百世...可惜啊
【在 T*****n 的大作中提到】
: 怎么评价北洋啊？
: 如果没有袁称帝，袁治下的中国什么走向？
: 袁死后会不会重新分裂？
: 袁不称帝会不会有革命党起事？
: 孙文会不会就气数到头了？
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O****X
发帖数: 24292 | 157 蛋蛋大胡子说了
直扑南京也没什么错的
杀了老常驱张杨而直取天下
这样的战例在中国历史上成功的多了去了
老毛的红军也完全有那个实力
说到底是苏联出面保了老常
老毛说服了党内放了老常
少帅自我牺牲成全了老常
【在 b****r 的大作中提到】
: 准确的说是老毛一直到45年8月4日还判断说日本还能再打一年；
: 老毛西安事变的时候打算红军直扑南京也是过高估计自己的力量，算是
: 大方向错了。
: 常公的军事能力第几不重要，我只知道国民党内很多人不服，都被打倒了。
: 当然你可以说靠的歪门邪道的手段，不过尘埃落定之后，结果就是这样。
: 再说了，我本来说的就是常公政治能力强，是国民党内唯一的政治家。
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b**e
发帖数: 1476 | 158 impossible
my point is that nobody can manage the 北洋 system after 老袁
it does not matter that 老袁称帝 or not.
【在 t****u 的大作中提到】
: 我们一直在说大头如果不称帝的情形。称帝前的大头的确要强过大炮，否则大炮二次革
: 命也不会这么惨淡收场。
: 我老从没有challenge老袁称帝，这个动作当然毁了他老一生的评价，也把中国带入劫
: 数。当时除了大头身边几个亲信如杨度什么的，其他北洋重量级人物如小段小冯老徐也
: 都反对大头称帝。大头此举可以用鬼迷心窍形容。
: 大头毕竟是旧时代来的，不懂与时俱进，太执着皇帝的虚名。论独裁后面常公毛太祖哪
: 个不比大头厉害。当年章太炎天天在报上骂大头，大头不爽归不爽也没啥办法。别说老
: 常老毛了，就拿今天的涛哥来说，同样的事情还不是分分钟和谐掉。
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j*******h
发帖数: 560 | 159 king's man
国王班底，赫赫
【在 b****r 的大作中提到】
: 老袁确实是这代人中最强的，问题是这一代人，前不如曾左李张之洞，后不如毛常，
: 没什么好炫耀的。
: 考察袁大头这个人的历史，你就可以看出来这个人一贯地投机，一切以权力为重，根
: 本没有什么路线方针，大志大节可言：
: 光绪帝支持新学的时候，袁大头就给强学会捐钱；
: 光绪帝完蛋的时候，袁大头就第一个跳出来卖了谭嗣同——他的告密是六君子丧命的
: 直接原因；
: 后来宪政又占上风了，于是袁又拉杨度入幕府，俨然以宪政支持者自居了。
: 这么一个人，你能说他除了一切以权力为重，能有什么路线，有什么理想呢？
: 具体到唐昭仪和袁大头的分裂，也不是什么路线之争——这两个人根本就没有什么
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t****u
发帖数: 8614 | 160 貌似庚款分39年付清，39年本来就是最后一年了。
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个要看抗战是怎么定义的。39年全面抗战以后，校长好象是停止对日付款了。但是
: 918以后，还是一直对日付款的。这
: 个我还是从本版当年讨论校长在国土大片沦陷的时如何仍然坚持以德服人感化日军的讨
: 论中学习到的。我当时也很吃惊。
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t****g
发帖数: 35582 | 161 庚款除了美国退了些，还有别人退么？
【在 t****u 的大作中提到】
: 貌似庚款分39年付清，39年本来就是最后一年了。
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k***g
发帖数: 7244 | 162 庚款从1925年起基本上就不用 pay 了，各国基本上都退回了赔款余额（一战战败国德奥
已经不用 pay 了，苏俄政府先前也废了一部分），1925年以后 pay 的应该是北洋政府
欠下的新债，日本是最大的债主。
【在 t****u 的大作中提到】
: 貌似庚款分39年付清，39年本来就是最后一年了。
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t****u
发帖数: 8614 | 163 日本没有退吧！其他的貌似都退了。
我老记得老早google过。
德奥
【在 k***g 的大作中提到】
: 庚款从1925年起基本上就不用 pay 了，各国基本上都退回了赔款余额（一战战败国德奥
: 已经不用 pay 了，苏俄政府先前也废了一部分），1925年以后 pay 的应该是北洋政府
: 欠下的新债，日本是最大的债主。
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t****u
发帖数: 8614 | 164 Google了一下，
http://blog.ifeng.com/article/3349312.html
貌似就是日本没有退。
【在 t****u 的大作中提到】
: 日本没有退吧！其他的貌似都退了。
: 我老记得老早google过。
:
: 德奥
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r********9
发帖数: 18394 | 165 北洋脸不够厚心不够黑，属于旧式军阀和西式民主的怪胎，不如老常, TG心黑手狠 |
g********e
发帖数: 6425 | 166 太恐怖了，这话是你自己说的吗？
【在 r********9 的大作中提到】
: 北洋脸不够厚心不够黑，属于旧式军阀和西式民主的怪胎，不如老常, TG心黑手狠
|
r********9
发帖数: 18394 | 167 您自己去比较把
【在 g********e 的大作中提到】
: 太恐怖了，这话是你自己说的吗？
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g********e
发帖数: 6425 | 168 嘻嘻，我的论断这么深入人心，握手。
【在 r********9 的大作中提到】
: 您自己去比较把
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v*****s
发帖数: 20290 | 169 39年全面抗战？
【在 d****z 的大作中提到】
: 这个要看抗战是怎么定义的。39年全面抗战以后，校长好象是停止对日付款了。但是
: 918以后，还是一直对日付款的。这
: 个我还是从本版当年讨论校长在国土大片沦陷的时如何仍然坚持以德服人感化日军的讨
: 论中学习到的。我当时也很吃惊。
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a****l
发帖数: 8211 | 170 老毛不懂用人?您的标准也太高了吧.
【在 b****r 的大作中提到】
: 袁大头那个位置，谁也干不好。
: 首先这个人呢，受得是传统那一套的教育，充其量呢对近代军队的组织方式有点研究。
: 这点东西用来横行中国几十年是够了，想要救亡图存呢，门都没有。你看袁大头的发
: 家过程，年轻时候在朝鲜露了下脸，然后就是小站练兵。之后戊戌变法傍上了荣禄，
: 总之呢宦海沉浮搞得都是权术那一套，对近代国家可以说是完全没有认识。不跟毛常
: 孙比了，就是之前的曾左李张之洞，他也是一概不如。
: 如果一个人不懂这些的话，那就要善于用人。老毛也不懂这些，但是老毛手下有周邓
: 陈etc，不要妨碍他们做事就好。袁手下连个像样的人才都没有，龙虎狗算是拿得出手
: 的人物了——跟土共的干部相比，猪尔。袁大头也没有什么容人之量，唐昭仪算是他的
: 老朋友了，一样被赶跑。这一点呢，大炮大概跟大头半斤八两；常公都比他们强多了，
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