b*****l
发帖数: 9499 | 1 挖个 google 坑。
洪武海禁（1371年）与隆庆开海（1567年），算是个过了气的老话题了。海禁是很费事
的东西，如果没有巨大的利益驱动，或者巨大的危险强迫，这样一种古怪制度很难盛行
两百多年，以至于开海后又反复禁海。到底是什么幕后的利益和危险的博弈，导致了明
朝的海禁与开海？这些利益和危险是明所独有的么？宋和元就没有这些问题么？如果明
朝不实行海禁，会飞黄腾达，赶上工业革命这波东风，还是会当时就死得很惨？
海禁的巅峰，恰恰是明朝东西方交流的一个顶峰：郑和下西洋。也就是说，海禁的阻隔
国际交流说，起码是不完全成立的。同时，该从外国传入中国的，是否受到海禁的严重
影响？
硬通货是一个很有趣的禁或开海的动机。洪武海禁的一个考量就是避免铜和银的流失，
维持新建的明的国内经济稳定。而当美洲的白银在海禁末期开始大量涌入中国后，开海
的驱动之一就是为了增加白银流入，以期为后面的税制改革打下金融基础。其余的一些
海外新鲜东西，比如土豆，红薯，辣椒，天主教，也都是在开海后引入的 -- 这个到底
得益于海禁政策，还是时机恰好赶上了？
另一个海禁的动机，是为了避免商业暴利带来的贫富分化和对农业社会的 |
c*****1
发帖数: 3240 | 2 不明白，不是因为海盗停的市舶司下的海禁令么？而这之后领有票号文引的船只仍可出
海，有点官督民办的意思。。。之后还有郑和这种纯国字号的，跟现在有的一比，哈
又，先进对落后的封锁是常情，而落后对先进的封锁有何益处？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 挖个 google 坑。
: 洪武海禁（1371年）与隆庆开海（1567年），算是个过了气的老话题了。海禁是很费事
: 的东西，如果没有巨大的利益驱动，或者巨大的危险强迫，这样一种古怪制度很难盛行
: 两百多年，以至于开海后又反复禁海。到底是什么幕后的利益和危险的博弈，导致了明
: 朝的海禁与开海？这些利益和危险是明所独有的么？宋和元就没有这些问题么？如果明
: 朝不实行海禁，会飞黄腾达，赶上工业革命这波东风，还是会当时就死得很惨？
: 海禁的巅峰，恰恰是明朝东西方交流的一个顶峰：郑和下西洋。也就是说，海禁的阻隔
: 国际交流说，起码是不完全成立的。同时，该从外国传入中国的，是否受到海禁的严重
: 影响？
: 硬通货是一个很有趣的禁或开海的动机。洪武海禁的一个考量就是避免铜和银的流失，
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b*****l
发帖数: 9499 | 3 不光是海盗，其实还有张士诚的海外实力之类的。再说了，所谓倭寇，经常就是几个中
国老板招一堆日本下岗浪人搞的。后来船都改平头了，更彻底了。
落后对先进的封锁更是常情啊。弱势方么，需要自我保护。关键不是封锁，而是如何封
锁。
另外，其实看中国历史上的闭关锁国，还真不是因为落后，才对先进的东西进行封锁，
而是自以为还先进着呢。一旦发现自己落后了，清政府从过去自以为是地封锁，到派留
学生，办洋务，也没迟缓多少年。
费事
盛行
了明
果明
阻隔
严重
失，
【在 c*****1 的大作中提到】
: 不明白，不是因为海盗停的市舶司下的海禁令么？而这之后领有票号文引的船只仍可出
: 海，有点官督民办的意思。。。之后还有郑和这种纯国字号的，跟现在有的一比，哈
: 又，先进对落后的封锁是常情，而落后对先进的封锁有何益处？
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c*****1
发帖数: 3240 | 4 海盗说不仅可以解释明朝海禁，还可以解释元朝和朝鲜的海禁。至于海禁与倭寇的鸡生
蛋问题就太多。
讲讲历史上落后对先进封锁成功的例子吧
【在 b*****l 的大作中提到】
: 不光是海盗，其实还有张士诚的海外实力之类的。再说了，所谓倭寇，经常就是几个中
: 国老板招一堆日本下岗浪人搞的。后来船都改平头了，更彻底了。
: 落后对先进的封锁更是常情啊。弱势方么，需要自我保护。关键不是封锁，而是如何封
: 锁。
: 另外，其实看中国历史上的闭关锁国，还真不是因为落后，才对先进的东西进行封锁，
: 而是自以为还先进着呢。一旦发现自己落后了，清政府从过去自以为是地封锁，到派留
: 学生，办洋务，也没迟缓多少年。
:
: 费事
: 盛行
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b*****l
发帖数: 9499 | 5 不论先进落后，只说强势弱势：美国建国初期对欧洲天主教势力的封锁。
个中
何封
锁，
派留
【在 c*****1 的大作中提到】
: 海盗说不仅可以解释明朝海禁，还可以解释元朝和朝鲜的海禁。至于海禁与倭寇的鸡生
: 蛋问题就太多。
: 讲讲历史上落后对先进封锁成功的例子吧
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c*****1
发帖数: 3240 | 6 先进和落后是就技术而言，对资源来说是多寡，比如中原与北方少数民族相互的封锁，
一个是堵绝大多数技术和消费品，一个是堵马这种稀缺资源
而强势弱势则容易把各种东西混淆起来。。。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 不论先进落后，只说强势弱势：美国建国初期对欧洲天主教势力的封锁。
:
: 个中
: 何封
: 锁，
: 派留
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b*****l
发帖数: 9499 | 7 就技术而言，中国没有封锁过外国啊。倒是总被人家封锁。到现在，还被美国欧洲封锁
军用技术。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 先进和落后是就技术而言，对资源来说是多寡，比如中原与北方少数民族相互的封锁，
: 一个是堵绝大多数技术和消费品，一个是堵马这种稀缺资源
: 而强势弱势则容易把各种东西混淆起来。。。
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c*****1
发帖数: 3240 | 8 google这事算是一种资源吧。。。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 就技术而言，中国没有封锁过外国啊。倒是总被人家封锁。到现在，还被美国欧洲封锁
: 军用技术。
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b*****l
发帖数: 9499 | 9 应当算是通向资源的桥梁。争夺的就是通向资源的桥梁的主导权。
google 成功的基础，就是现代社会里，信息资源的过剩和个人时间的欠缺这一对矛盾
。google 所做的就是最有代表性地把整个资源浓缩成几个链接。这个过程中，想操控
舆论，造成假象，太容易了。另外，假象定义为你所不希望别人看到的现象.
封锁
【在 c*****1 的大作中提到】
: google这事算是一种资源吧。。。
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c*****1
发帖数: 3240 | 10 没有这些通路和桥梁资源也不能称之为资源了。。。
如你所说主导权是靠争夺，而不应是靠封锁得到的
其实党国在这事上的心态，未尝不跟那些先人们一样，对私人与国外的联系心怀恐惧
【在 b*****l 的大作中提到】
: 应当算是通向资源的桥梁。争夺的就是通向资源的桥梁的主导权。
: google 成功的基础，就是现代社会里，信息资源的过剩和个人时间的欠缺这一对矛盾
: 。google 所做的就是最有代表性地把整个资源浓缩成几个链接。这个过程中，想操控
: 舆论，造成假象，太容易了。另外，假象定义为你所不希望别人看到的现象.
:
: 封锁
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b*****l
发帖数: 9499 | 11 封锁别的桥梁来垄断这些通路是一种最廉价最高效的争夺方式。只要还能用，没理由换
更微妙更麻烦的。
另外，这个国内外联系导致的现实威胁，拉萨，乌鲁木齐都已经说明了。
更何况，对于这种境内外势力联系的，目前人类社会的处理方式都是类似的，不管美国
还是英国，不管现在还是明时。
矛盾
操控
【在 c*****1 的大作中提到】
: 没有这些通路和桥梁资源也不能称之为资源了。。。
: 如你所说主导权是靠争夺，而不应是靠封锁得到的
: 其实党国在这事上的心态，未尝不跟那些先人们一样，对私人与国外的联系心怀恐惧
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c*****1
发帖数: 3240 | 12 封锁只是建立对内的垄断，而不是争取整个通路的主导权，反而会阻碍相对稀缺资源的
流入。
与境内外势力联系的个人危及国家利益应主动对这些个人采取措施
而不是像新疆全面断网这种措施。。。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 封锁别的桥梁来垄断这些通路是一种最廉价最高效的争夺方式。只要还能用，没理由换
: 更微妙更麻烦的。
: 另外，这个国内外联系导致的现实威胁，拉萨，乌鲁木齐都已经说明了。
: 更何况，对于这种境内外势力联系的，目前人类社会的处理方式都是类似的，不管美国
: 还是英国，不管现在还是明时。
:
: 矛盾
: 操控
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b*****l
发帖数: 9499 | 13 封锁别人的路，本身就是争夺通路的主导权啊。河上三座收费的桥，每座的主人都恨不
得别人的桥塌掉。
而缺稀资源的流入，在朝贡贸易模式里可以看到，并不受妨碍啊？说实话，连梅毒都没
防止住。
由换
美国
【在 c*****1 的大作中提到】
: 封锁只是建立对内的垄断，而不是争取整个通路的主导权，反而会阻碍相对稀缺资源的
: 流入。
: 与境内外势力联系的个人危及国家利益应主动对这些个人采取措施
: 而不是像新疆全面断网这种措施。。。
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c*****1
发帖数: 3240 | 14 问题是不同桥的承载能力不同，如你不会用百度去找论文。而且这个大海中不止你一个
岛，只控制自己岛上的桥恰恰是放弃对整个通路的争夺。
稀缺资源的流入很多是靠偷渡，如现在的翻墙。这也说明封锁这种方式对切断个人与海
外的联系有多大作用，皇帝都能得梅毒而死，汪直却不能推翻政权
【在 b*****l 的大作中提到】
: 封锁别人的路，本身就是争夺通路的主导权啊。河上三座收费的桥，每座的主人都恨不
: 得别人的桥塌掉。
: 而缺稀资源的流入，在朝贡贸易模式里可以看到，并不受妨碍啊？说实话，连梅毒都没
: 防止住。
:
: 由换
: 美国
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b*****l
发帖数: 9499 | 15 有这个需求，自然就有人干这个事情。国内需要找论文的多了，自然 baidu scholar
就会出现。
缺稀资源靠偷渡，那是因为输出国不放，不是输入国禁止。比如说印度般若部佛经的输
出。
恨不
都没
【在 c*****1 的大作中提到】
: 问题是不同桥的承载能力不同，如你不会用百度去找论文。而且这个大海中不止你一个
: 岛，只控制自己岛上的桥恰恰是放弃对整个通路的争夺。
: 稀缺资源的流入很多是靠偷渡，如现在的翻墙。这也说明封锁这种方式对切断个人与海
: 外的联系有多大作用，皇帝都能得梅毒而死，汪直却不能推翻政权
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c*****1
发帖数: 3240 | 16 百度或者其他公司很可能把针对中文的论文搜索引擎做的比其他任何国外公司都好，但
英文呢？这个世界不止是一个桥的两端，自我的封锁可能会诱导出自我内部的垄断却很
难建立对整个通路的主导权。
输出国的禁止自然合情合理，而输入国的自我封锁也不是没有，否则玄奘为什么拿不到
护照呢？
【在 b*****l 的大作中提到】
: 有这个需求，自然就有人干这个事情。国内需要找论文的多了，自然 baidu scholar
: 就会出现。
: 缺稀资源靠偷渡，那是因为输出国不放，不是输入国禁止。比如说印度般若部佛经的输
: 出。
:
: 恨不
: 都没
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b*****l
发帖数: 9499 | 17 有对英文文献的搜索需要，还怕没人去做？
唐僧出国时赶上了，没拿到护照。但回国时很风光啊。可见，封锁得不是缺稀资源。
scholar
的输
【在 c*****1 的大作中提到】
: 百度或者其他公司很可能把针对中文的论文搜索引擎做的比其他任何国外公司都好，但
: 英文呢？这个世界不止是一个桥的两端，自我的封锁可能会诱导出自我内部的垄断却很
: 难建立对整个通路的主导权。
: 输出国的禁止自然合情合理，而输入国的自我封锁也不是没有，否则玄奘为什么拿不到
: 护照呢？
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c*****1
发帖数: 3240 | 18 回到原点，这种自我封锁往往是出于对个人与外界联系的恐惧，却造成了稀缺资源的流
入困难，而这种自我封锁的方式实际上对切断个人与外界联系的作用也有限。这种作用
有限而副作用极大的方式却还是为某些政权喜爱。。。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 有对英文文献的搜索需要，还怕没人去做？
: 唐僧出国时赶上了，没拿到护照。但回国时很风光啊。可见，封锁得不是缺稀资源。
:
: scholar
: 的输
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b*****l
发帖数: 9499 | 19 所以要研究这种方式后面的利害冲突啊。
封锁的有效性毋庸置疑。合理性也是不难找到的。成功的例子也很多。更何况，中国的
传统是朝贡贸易，是官方的主动交流，同时控制和限制自发交流。我觉得哈，有利有弊
，因时而定，不能一味说好与坏。
比如说明朝的海禁，真的是坏事么？如果不实行海禁，会如何？洪武当年担心的沿海地
区和内陆的贫富差距增加，农业破产，流民遍地，国家破亡，会不会发生？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 回到原点，这种自我封锁往往是出于对个人与外界联系的恐惧，却造成了稀缺资源的流
: 入困难，而这种自我封锁的方式实际上对切断个人与外界联系的作用也有限。这种作用
: 有限而副作用极大的方式却还是为某些政权喜爱。。。
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S********8
发帖数: 4466 | 20 在摸着石头过河的阶段某政权也会走一步看一步的，如果反弹过大， 某政权也会妥协
的， 比如绿坝事件；
俺不觉得土工想要闭关锁国，其实，开放的最大受益者就是某党，这次的事件应该只是
小范围试水，和外界打太极，毕竟，最近都吃了亏，总想扳回来点
【在 c*****1 的大作中提到】
: 回到原点，这种自我封锁往往是出于对个人与外界联系的恐惧，却造成了稀缺资源的流
: 入困难，而这种自我封锁的方式实际上对切断个人与外界联系的作用也有限。这种作用
: 有限而副作用极大的方式却还是为某些政权喜爱。。。
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S********8
发帖数: 4466 | 21 写得不错，不过，这次的google事件恐怕上升不到这个高度？
个人觉得此次只是一个技术性事件，应该只是暂时的
【在 b*****l 的大作中提到】
: 挖个 google 坑。
: 洪武海禁（1371年）与隆庆开海（1567年），算是个过了气的老话题了。海禁是很费事
: 的东西，如果没有巨大的利益驱动，或者巨大的危险强迫，这样一种古怪制度很难盛行
: 两百多年，以至于开海后又反复禁海。到底是什么幕后的利益和危险的博弈，导致了明
: 朝的海禁与开海？这些利益和危险是明所独有的么？宋和元就没有这些问题么？如果明
: 朝不实行海禁，会飞黄腾达，赶上工业革命这波东风，还是会当时就死得很惨？
: 海禁的巅峰，恰恰是明朝东西方交流的一个顶峰：郑和下西洋。也就是说，海禁的阻隔
: 国际交流说，起码是不完全成立的。同时，该从外国传入中国的，是否受到海禁的严重
: 影响？
: 硬通货是一个很有趣的禁或开海的动机。洪武海禁的一个考量就是避免铜和银的流失，
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b*****l
发帖数: 9499 | 22 借机挖坑么。
费事
盛行
了明
果明
阻隔
严重
失，
【在 S********8 的大作中提到】
: 写得不错，不过，这次的google事件恐怕上升不到这个高度？
: 个人觉得此次只是一个技术性事件，应该只是暂时的
|
v*****s
发帖数: 20290 | 23 落后的一般都想对先进的封锁，奈何先进的不让。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 不明白，不是因为海盗停的市舶司下的海禁令么？而这之后领有票号文引的船只仍可出
: 海，有点官督民办的意思。。。之后还有郑和这种纯国字号的，跟现在有的一比，哈
: 又，先进对落后的封锁是常情，而落后对先进的封锁有何益处？
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c*****1
发帖数: 3240 | 24 问题是落后对先进封锁绝少成功的例子，这不是比党国跟谷歌么。。。至于朝贡贸易已
经被西洋人的大炮打碎了，炒旧饭就算了吧。
明朝海禁见诸纸端的目的是以放海盗内外勾结为主，想来朱元璋也没有披上扫黄之类外
衣的必要
【在 b*****l 的大作中提到】
: 所以要研究这种方式后面的利害冲突啊。
: 封锁的有效性毋庸置疑。合理性也是不难找到的。成功的例子也很多。更何况，中国的
: 传统是朝贡贸易，是官方的主动交流，同时控制和限制自发交流。我觉得哈，有利有弊
: ，因时而定，不能一味说好与坏。
: 比如说明朝的海禁，真的是坏事么？如果不实行海禁，会如何？洪武当年担心的沿海地
: 区和内陆的贫富差距增加，农业破产，流民遍地，国家破亡，会不会发生？
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