x***u
发帖数: 6421 | 1 既然如此，能指望先富者好心带动贫者么？既然不能指望，那改革开放的政策依据就是
胡扯。文化大革命证明了先富带动后富就是谬论。 |
t****u
发帖数: 8614 | 2 先富带动后富本来就是谬论。
历史上哪个先富带过后富了？不过度盘剥穷人就是善人了。
【在 x***u 的大作中提到】
: 既然如此，能指望先富者好心带动贫者么？既然不能指望，那改革开放的政策依据就是
: 胡扯。文化大革命证明了先富带动后富就是谬论。
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d******0
发帖数: 3640 | 3
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
“不盘剥穷人”能富得了？富人之所以会成为富人，剥
开现象看本质，都是占了别人创造的财富。
【在 t****u 的大作中提到】
: 先富带动后富本来就是谬论。
: 历史上哪个先富带过后富了？不过度盘剥穷人就是善人了。
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t****u
发帖数: 8614 | 4 意思不够精确，不过度盘剥．
【在 d******0 的大作中提到】
:
: ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
: “不盘剥穷人”能富得了？富人之所以会成为富人，剥
: 开现象看本质，都是占了别人创造的财富。
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d******0
发帖数: 3640 | 5 你的意思估计是：不“为富不仁”吧。
【在 t****u 的大作中提到】
: 意思不够精确，不过度盘剥．
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w*****g
发帖数: 1503 | 6 看怎么理解了，如果单纯靠富人自觉，估计不可能，但是可以通过政策来实现，比如高
税收高福利，通过国家机器强制实行。
【在 t****u 的大作中提到】
: 先富带动后富本来就是谬论。
: 历史上哪个先富带过后富了？不过度盘剥穷人就是善人了。
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t****u
发帖数: 8614 | 7 但是富人组成的朝廷，凭啥通过这类政策并强制执行，不还是要靠他们自觉嘛！
【在 w*****g 的大作中提到】
: 看怎么理解了，如果单纯靠富人自觉，估计不可能，但是可以通过政策来实现，比如高
: 税收高福利，通过国家机器强制实行。
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c*****1
发帖数: 3240 | 8 没有自觉一说，底层民众不争哪来的权益
【在 t****u 的大作中提到】
: 但是富人组成的朝廷，凭啥通过这类政策并强制执行，不还是要靠他们自觉嘛！
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w*****g
发帖数: 1503 | 9 现在富人还不能左右政府政策的制定，如果真搞所谓的的西方民主选举，估计就悬了
【在 t****u 的大作中提到】
: 但是富人组成的朝廷，凭啥通过这类政策并强制执行，不还是要靠他们自觉嘛！
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t****u
发帖数: 8614 | 10
我老看法不同，那样穷人至少还有选票这项武器，哪怕是被富人忽悠或者操纵。
现在穷人啥都没有，连说句牢骚话都会被河蟹．
【在 w*****g 的大作中提到】
: 现在富人还不能左右政府政策的制定，如果真搞所谓的的西方民主选举，估计就悬了
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T*****n
发帖数: 18811 | 11 部分正确。部分胡扯。
【在 d******0 的大作中提到】
: 你的意思估计是：不“为富不仁”吧。
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B****s
发帖数: 5731 | 12 富人不乐意了
【在 T*****n 的大作中提到】
: 部分正确。部分胡扯。
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w*****g
发帖数: 1503 | 13 穷人真有选票，也不见得被富人忽悠，没准穷人能够抱起团来选出一个均贫富的人出来
，大概60年前的景象又会重现了。在互联网上说牢骚话的没有穷人，真正的穷人不可能
上互联网，至少现在上层还时不时地到穷人家里走走，作秀也罢认真也好，至少说明心
里面还是有穷人的，也确实为穷人做了点实事，比如取消农业税，比如在农村搞的医疗
保险。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 我老看法不同，那样穷人至少还有选票这项武器，哪怕是被富人忽悠或者操纵。
: 现在穷人啥都没有，连说句牢骚话都会被河蟹．
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T*****n
发帖数: 18811 | 14 没错儿。俺就很不乐意。
【在 B****s 的大作中提到】
: 富人不乐意了
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k***g
发帖数: 7244 | 15 下午正好看到老邓的讲话：
走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕。共同富裕的构想是这样提出的：一部分地
区有条件先发展起来，一部分地区发展慢点，先发展起来的地区带动后发展的地区，最
终达到共同富裕。如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷，两极分化就会产生，而社会主义
制度就应该而且能够避免两极分化。解决的办法之一，就是先富起来的地区多交点利税
，支持贫困地区的发展。当然，太早这样办也不行，现在不能削弱发达地区的活力，也
不能鼓励吃“大锅饭”。什么时候突出地提出和解决这个问题，在什么基础上提出和解
决这个问题，要研究。可以设想，在本世纪末达到小康水平的时候，就要突出地提出和
解决这个问题。到那个时候，发达地区要继续发展，并通过多交利税和技术转让等方式
大力支持不发达地区。不发达地区又大都是拥有丰富资源的地区，发展潜力是很大的。
总之，就全国范围来说，我们一定能够逐步顺利解决沿海同内地贫富差距的问题。
【在 x***u 的大作中提到】
: 既然如此，能指望先富者好心带动贫者么？既然不能指望，那改革开放的政策依据就是
: 胡扯。文化大革命证明了先富带动后富就是谬论。
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k***g
发帖数: 7244 | 16 这也是两说啊
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 我老看法不同，那样穷人至少还有选票这项武器，哪怕是被富人忽悠或者操纵。
: 现在穷人啥都没有，连说句牢骚话都会被河蟹．
|
q*d
发帖数: 22178 | 17 比如bill gates,他侵占了哪些别人创造的财富?
【在 d******0 的大作中提到】
: 你的意思估计是：不“为富不仁”吧。
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t****u
发帖数: 8614 | 18 不上互联网的穷人被河蟹得更彻底，江ｃｏｒｅ当年还能上访，现在上访都被河蟹掉了。
【在 w*****g 的大作中提到】
: 穷人真有选票，也不见得被富人忽悠，没准穷人能够抱起团来选出一个均贫富的人出来
: ，大概60年前的景象又会重现了。在互联网上说牢骚话的没有穷人，真正的穷人不可能
: 上互联网，至少现在上层还时不时地到穷人家里走走，作秀也罢认真也好，至少说明心
: 里面还是有穷人的，也确实为穷人做了点实事，比如取消农业税，比如在农村搞的医疗
: 保险。
|
t****u
发帖数: 8614 | 19 一部分地区发展起来，和一部分人先富起来是两回事。
【在 k***g 的大作中提到】
: 下午正好看到老邓的讲话：
: 走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕。共同富裕的构想是这样提出的：一部分地
: 区有条件先发展起来，一部分地区发展慢点，先发展起来的地区带动后发展的地区，最
: 终达到共同富裕。如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷，两极分化就会产生，而社会主义
: 制度就应该而且能够避免两极分化。解决的办法之一，就是先富起来的地区多交点利税
: ，支持贫困地区的发展。当然，太早这样办也不行，现在不能削弱发达地区的活力，也
: 不能鼓励吃“大锅饭”。什么时候突出地提出和解决这个问题，在什么基础上提出和解
: 决这个问题，要研究。可以设想，在本世纪末达到小康水平的时候，就要突出地提出和
: 解决这个问题。到那个时候，发达地区要继续发展，并通过多交利税和技术转让等方式
: 大力支持不发达地区。不发达地区又大都是拥有丰富资源的地区，发展潜力是很大的。
|
q*d
发帖数: 22178 | 20 一部分地区先发展起来必然是这部分地区的人先富起来.
分地
，最
主义
利税
，也
和解
出和
方式
的。
【在 t****u 的大作中提到】
: 一部分地区发展起来，和一部分人先富起来是两回事。
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H****r
发帖数: 16240 | 21 中国这种大国，传统上还有个地方和中央博弈的问题
老邓这段，完全就建立在中央对地方依然如臂使指的前提上
建立在“先富起来”的地方/势力，仍愿意走共同富裕这路的假定上
老毛自不必说，老邓那时候中央的集权也比今日强太多。
——没有读过邓选，不知道里面有没有对这点提出什么论述
【在 k***g 的大作中提到】
: 下午正好看到老邓的讲话：
: 走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕。共同富裕的构想是这样提出的：一部分地
: 区有条件先发展起来，一部分地区发展慢点，先发展起来的地区带动后发展的地区，最
: 终达到共同富裕。如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷，两极分化就会产生，而社会主义
: 制度就应该而且能够避免两极分化。解决的办法之一，就是先富起来的地区多交点利税
: ，支持贫困地区的发展。当然，太早这样办也不行，现在不能削弱发达地区的活力，也
: 不能鼓励吃“大锅饭”。什么时候突出地提出和解决这个问题，在什么基础上提出和解
: 决这个问题，要研究。可以设想，在本世纪末达到小康水平的时候，就要突出地提出和
: 解决这个问题。到那个时候，发达地区要继续发展，并通过多交利税和技术转让等方式
: 大力支持不发达地区。不发达地区又大都是拥有丰富资源的地区，发展潜力是很大的。
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t****u
发帖数: 8614 | 22
穷的地方一样可以一部分人先富起来啊！
【在 q*d 的大作中提到】
: 一部分地区先发展起来必然是这部分地区的人先富起来.
:
: 分地
: ，最
: 主义
: 利税
: ，也
: 和解
: 出和
: 方式
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T*****n
发帖数: 18811 | 23 嗯。同意。中国将来出事儿就出在俩事儿上：
大位继承问题；中央地方关系问题
其他都是积累，这俩事儿之一爆发
【在 H****r 的大作中提到】
: 中国这种大国，传统上还有个地方和中央博弈的问题
: 老邓这段，完全就建立在中央对地方依然如臂使指的前提上
: 建立在“先富起来”的地方/势力，仍愿意走共同富裕这路的假定上
: 老毛自不必说，老邓那时候中央的集权也比今日强太多。
: ——没有读过邓选，不知道里面有没有对这点提出什么论述
|
H****r
发帖数: 16240 | 24 日
你不要吓我
不过咋说呢
老毛依然不必说，老邓他们其实都是一辈儿人，都太牛了所以也太自信了
是不是根本就没考虑过一个“弱势的中央政府”在中国这么一个国家里会如何……
但你要还是一把抓呢，那的确连老邓那时候的形式都不适应了，更别说当今这么个时代
（所谓中宣部的脑残举动等等，基本也可以这么解释吧）
如果要是还盼望出个牛人，强人政治那一套，大家也都怕了。
所以……不知道
【在 T*****n 的大作中提到】
: 嗯。同意。中国将来出事儿就出在俩事儿上：
: 大位继承问题；中央地方关系问题
: 其他都是积累，这俩事儿之一爆发
|
t****u
发帖数: 8614 | 25 中央与地方关系早晚要出问题．
民主化是不可逆转的潮流，但一旦民主化，
按照中国现状，就是内战日的开始．
【在 T*****n 的大作中提到】
: 嗯。同意。中国将来出事儿就出在俩事儿上：
: 大位继承问题；中央地方关系问题
: 其他都是积累，这俩事儿之一爆发
|
T*****n
发帖数: 18811 | 26 内战不一定了。内斗是无穷无尽的。
你要非管武斗叫内战那也没辙
【在 t****u 的大作中提到】
: 中央与地方关系早晚要出问题．
: 民主化是不可逆转的潮流，但一旦民主化，
: 按照中国现状，就是内战日的开始．
|
H****r
发帖数: 16240 | 27 ft
老大，你比塔大户还悲观
【在 t****u 的大作中提到】
: 中央与地方关系早晚要出问题．
: 民主化是不可逆转的潮流，但一旦民主化，
: 按照中国现状，就是内战日的开始．
|
s******r
发帖数: 2876 | 28 人口不断流动的今天，内战的可能性会逐渐降低。
中央与地方关系早晚要出问题．
民主化是不可逆转的潮流，但一旦民主化，
按照中国现状，就是内战日的开始．
【在 t****u 的大作中提到】
: 中央与地方关系早晚要出问题．
: 民主化是不可逆转的潮流，但一旦民主化，
: 按照中国现状，就是内战日的开始．
|
T*****n
发帖数: 18811 | 29 不是他们一代人的事儿
中国自古大一统为追求
就没有过弱势中央政府还社会安定的经验
任何追求人民幸福的人
怎么可能放弃对强势集权的追求？
【在 H****r 的大作中提到】
: 日
: 你不要吓我
: 不过咋说呢
: 老毛依然不必说，老邓他们其实都是一辈儿人，都太牛了所以也太自信了
: 是不是根本就没考虑过一个“弱势的中央政府”在中国这么一个国家里会如何……
: 但你要还是一把抓呢，那的确连老邓那时候的形式都不适应了，更别说当今这么个时代
: （所谓中宣部的脑残举动等等，基本也可以这么解释吧）
: 如果要是还盼望出个牛人，强人政治那一套，大家也都怕了。
: 所以……不知道
|
t****u
发帖数: 8614 | 30 不悲观，我老能混在美国，当国际友人爱国华侨吗？
【在 H****r 的大作中提到】
: ft
: 老大，你比塔大户还悲观
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H****r
发帖数: 16240 | 31 又看了看tonyxu的原话，
他还有一句“按照中国现状”
所以还好，民主化那天，不知道是个什么状，
但愿能在地球上想明抢暗骗哪家都行，
然后就化国内矛盾于最小
【在 s******r 的大作中提到】
: 人口不断流动的今天，内战的可能性会逐渐降低。
:
: 中央与地方关系早晚要出问题．
: 民主化是不可逆转的潮流，但一旦民主化，
: 按照中国现状，就是内战日的开始．
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T*****n
发帖数: 18811 | 32 哥们儿，学好专业知识，将来往国内贩枪吧
市场大大地有
【在 H****r 的大作中提到】
: ft
: 老大，你比塔大户还悲观
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x***u
发帖数: 6421 | 33 这是不是就是拍脑袋决策的起源？老毛那时候好歹还有点哲学思想，能够用发展的矛盾
的眼光看问题。
【在 H****r 的大作中提到】
: 中国这种大国，传统上还有个地方和中央博弈的问题
: 老邓这段，完全就建立在中央对地方依然如臂使指的前提上
: 建立在“先富起来”的地方/势力，仍愿意走共同富裕这路的假定上
: 老毛自不必说，老邓那时候中央的集权也比今日强太多。
: ——没有读过邓选，不知道里面有没有对这点提出什么论述
|
H****r
发帖数: 16240 | 34 到时候就投效您了……
【在 T*****n 的大作中提到】
: 哥们儿，学好专业知识，将来往国内贩枪吧
: 市场大大地有
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T*****n
发帖数: 18811 | 35 嗯。俺正琢磨到时候是拉杆子呢，还是卖军火
【在 H****r 的大作中提到】
: 到时候就投效您了……
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t****u
发帖数: 8614 | 36 您老小心被河蟹掉．
【在 T*****n 的大作中提到】
: 嗯。俺正琢磨到时候是拉杆子呢，还是卖军火
|
k***g
发帖数: 7244 | 37 呵呵，多说两句，事实上老邓在的时候，中央一直在分权，地方上的权利逐渐增大；老
邓下台以后，特别是从94年分税制以后，中央在集权，地方上的权利在丧失；举个例子
，93年时中央财政的输入占全国财政总收入的 22%， 2002年时，这个比例已经增长到
52.2% 了
【在 H****r 的大作中提到】
: 中国这种大国，传统上还有个地方和中央博弈的问题
: 老邓这段，完全就建立在中央对地方依然如臂使指的前提上
: 建立在“先富起来”的地方/势力，仍愿意走共同富裕这路的假定上
: 老毛自不必说，老邓那时候中央的集权也比今日强太多。
: ——没有读过邓选，不知道里面有没有对这点提出什么论述
|
T*****n
发帖数: 18811 | 38 没事儿。俺里面有人
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老小心被河蟹掉．
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t******o
发帖数: 2792 | 39 70年代末到85年的大学生通常都会对邓有感恩之心的。
还有一夜之间突然变成无产阶级一部分的。
无论如何，邓是一个松绑的人。
【在 t****u 的大作中提到】
: 您老小心被河蟹掉．
|
x***u
发帖数: 6421 | 40 就是说邓一方面分权，一方面指望着地方上先富带动后富
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，多说两句，事实上老邓在的时候，中央一直在分权，地方上的权利逐渐增大；老
: 邓下台以后，特别是从94年分税制以后，中央在集权，地方上的权利在丧失；举个例子
: ，93年时中央财政的输入占全国财政总收入的 22%， 2002年时，这个比例已经增长到
: 52.2% 了
|
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S********8
发帖数: 4466 | 41 这个数字与国企改革和改制也有很大关系吧，很多地方国企被私有化以后，交税就少了
很多，国企，尤其是中央制的垄断能力相比之下也有所提高
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，多说两句，事实上老邓在的时候，中央一直在分权，地方上的权利逐渐增大；老
: 邓下台以后，特别是从94年分税制以后，中央在集权，地方上的权利在丧失；举个例子
: ，93年时中央财政的输入占全国财政总收入的 22%， 2002年时，这个比例已经增长到
: 52.2% 了
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k***g
发帖数: 7244 | 42 呵呵，这个说起来就话长了，不适合在 bbs 讨论。
【在 x***u 的大作中提到】
: 就是说邓一方面分权，一方面指望着地方上先富带动后富
|
T*****n
发帖数: 18811 | 43 两码事。
随便google一个（baidu去死！）你看看吧
http://news.sohu.com/20080307/n255578483.shtml
【在 S********8 的大作中提到】
: 这个数字与国企改革和改制也有很大关系吧，很多地方国企被私有化以后，交税就少了
: 很多，国企，尤其是中央制的垄断能力相比之下也有所提高
|
t******o
发帖数: 2792 | 44 分税制造成农业负担加重，记得80年代末普遍认为农村日子挺好的。90末2000初农村最
杯具，现在有所好转。
【在 k***g 的大作中提到】
: 呵呵，多说两句，事实上老邓在的时候，中央一直在分权，地方上的权利逐渐增大；老
: 邓下台以后，特别是从94年分税制以后，中央在集权，地方上的权利在丧失；举个例子
: ，93年时中央财政的输入占全国财政总收入的 22%， 2002年时，这个比例已经增长到
: 52.2% 了
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T*****n
发帖数: 18811 | 45 农村有所好转了
地方政府里面骂HW二人的人多了不少
【在 t******o 的大作中提到】
: 分税制造成农业负担加重，记得80年代末普遍认为农村日子挺好的。90末2000初农村最
: 杯具，现在有所好转。
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t******o
发帖数: 2792 | 46 那也是劫富济贫了，当然不是从金字塔的顶上劫，而是从半中腰劫。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 农村有所好转了
: 地方政府里面骂HW二人的人多了不少
|
T*****n
发帖数: 18811 | 47 什么富啊？我人民政府某些官员富，等于各级人民政府富？
中央财政现在是最富的，地方政府越往下越不是这样
地方拼命不择手段、违反法律、牺牲环境吸引投资，
和土财主资本家血汗工厂房产商等沆瀣一气
你以为只是一个政绩考虑？房价问题怎么起来的，里面没有地方财政因素？
HW政府的思路，不是利用中央财政空前富裕、地位空前稳定、国际局势空前安全的机会
，去改造政府，提升其结构和运作的合理性
而是单纯和谐和谐，以德治国那一套，归根到底，还是唯心主义，以为抓抓观念，管管
思想，社会就没有矛盾了。鸵鸟心态得很。
【在 t******o 的大作中提到】
: 那也是劫富济贫了，当然不是从金字塔的顶上劫，而是从半中腰劫。
|
S********8
发帖数: 4466 | 48 这个因素还是存在，不过，2002年改革以后，新增的企业开始分享但是征收归国税局管，
“2001年末， 国务院发出通知，决定从 2002年起实施企业所得税收入分享改革。在中
央企业收入所得仍由国税征管的前提下，决定由地方和国家共享地方企业收入所得。通
知称，自2002年改革方案实施之日起，新登记注册的企事业单位的所得税，由国家税务
局征收管理。”
国税又来分这杯羹，2002年以前注册成立的企业则可能关停并转，等等，所以，地税的
税基进一步被削弱了；
2002 的确是个分水岭
【在 T*****n 的大作中提到】
: 两码事。
: 随便google一个（baidu去死！）你看看吧
: http://news.sohu.com/20080307/n255578483.shtml
|
S********8
发帖数: 4466 | 49 这个地方财政因素当然有，但是“地方拼命不择手段、违反法律、牺牲环境吸引投资，
不就是发达地区传播过来的先进经验么？ |
l*w
发帖数: 3758 | 50 这话说的不错，就大局观来看，这届是最差的。一手小满贯打了个三无将。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 什么富啊？我人民政府某些官员富，等于各级人民政府富？
: 中央财政现在是最富的，地方政府越往下越不是这样
: 地方拼命不择手段、违反法律、牺牲环境吸引投资，
: 和土财主资本家血汗工厂房产商等沆瀣一气
: 你以为只是一个政绩考虑？房价问题怎么起来的，里面没有地方财政因素？
: HW政府的思路，不是利用中央财政空前富裕、地位空前稳定、国际局势空前安全的机会
: ，去改造政府，提升其结构和运作的合理性
: 而是单纯和谐和谐，以德治国那一套，归根到底，还是唯心主义，以为抓抓观念，管管
: 思想，社会就没有矛盾了。鸵鸟心态得很。
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u*********r
发帖数: 7835 | 51 这才是领袖说的话，贫富指的是宏观上地区经济的贫富，不是具体到某个人某个小县啥
的。
就是
【在 k***g 的大作中提到】
: 下午正好看到老邓的讲话：
: 走社会主义道路，就是要逐步实现共同富裕。共同富裕的构想是这样提出的：一部分地
: 区有条件先发展起来，一部分地区发展慢点，先发展起来的地区带动后发展的地区，最
: 终达到共同富裕。如果富的愈来愈富，穷的愈来愈穷，两极分化就会产生，而社会主义
: 制度就应该而且能够避免两极分化。解决的办法之一，就是先富起来的地区多交点利税
: ，支持贫困地区的发展。当然，太早这样办也不行，现在不能削弱发达地区的活力，也
: 不能鼓励吃“大锅饭”。什么时候突出地提出和解决这个问题，在什么基础上提出和解
: 决这个问题，要研究。可以设想，在本世纪末达到小康水平的时候，就要突出地提出和
: 解决这个问题。到那个时候，发达地区要继续发展，并通过多交利税和技术转让等方式
: 大力支持不发达地区。不发达地区又大都是拥有丰富资源的地区，发展潜力是很大的。
|
t****u
发帖数: 8614 | 52
握手！
但是我老更不看好接班的两位小阿哥。
【在 l*w 的大作中提到】
: 这话说的不错，就大局观来看，这届是最差的。一手小满贯打了个三无将。
|
u*********r
发帖数: 7835 | 53 中央集权这几年应该是强过８０年代的吧。
时代
【在 T*****n 的大作中提到】
: 不是他们一代人的事儿
: 中国自古大一统为追求
: 就没有过弱势中央政府还社会安定的经验
: 任何追求人民幸福的人
: 怎么可能放弃对强势集权的追求？
|
T*****n
发帖数: 18811 | 54 一起握手，那俩的确望之而不似人君
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 握手！
: 但是我老更不看好接班的两位小阿哥。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 55 当今圣上的性格和思想，就是不犯错。打死我也不犯错。宁肯不做事也不犯错。殊不知
，光是按照既定方针办，错过了机会，就是最大的错。你只是没有了显性的错，都变成
隐形的让后人去买单了。
【在 l*w 的大作中提到】
: 这话说的不错，就大局观来看，这届是最差的。一手小满贯打了个三无将。
|
t******o
发帖数: 2792 | 56 有道理，应该给富字打个引号。
为了解决矛盾又制造矛盾，不过消弭底层矛盾还是对的。
90年代末我农村的同学都不知道怎么过了，家里一年比一年差。现在多少好点。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 什么富啊？我人民政府某些官员富，等于各级人民政府富？
: 中央财政现在是最富的，地方政府越往下越不是这样
: 地方拼命不择手段、违反法律、牺牲环境吸引投资，
: 和土财主资本家血汗工厂房产商等沆瀣一气
: 你以为只是一个政绩考虑？房价问题怎么起来的，里面没有地方财政因素？
: HW政府的思路，不是利用中央财政空前富裕、地位空前稳定、国际局势空前安全的机会
: ，去改造政府，提升其结构和运作的合理性
: 而是单纯和谐和谐，以德治国那一套，归根到底，还是唯心主义，以为抓抓观念，管管
: 思想，社会就没有矛盾了。鸵鸟心态得很。
|
u*********r
发帖数: 7835 | 57 老塔给说说不动政治框架的前提下本届政府应该干点啥吧。动政治框架的话估计胡温是
不干的。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 当今圣上的性格和思想，就是不犯错。打死我也不犯错。宁肯不做事也不犯错。殊不知
: ，光是按照既定方针办，错过了机会，就是最大的错。你只是没有了显性的错，都变成
: 隐形的让后人去买单了。
|
t****u
发帖数: 8614 | 58 从小事就能看出，习阿哥去弄个真的假博士文凭．表明此人从没有考虑过有朝一日能够
登顶．格局和见识都不大，同时也没有什么拿得出手的政绩，说明此人的才具也一般．
既无志向又无格局更无才具，徒上高位，能得过且过保证不犯错，就算烧高香了，我老
倒是担心此公乱搞出些更倒行逆施的政策出来．在外，薄三阿哥有才具有野心，如果压
制不住，大乱就从下届始了．
【在 T*****n 的大作中提到】
: 当今圣上的性格和思想，就是不犯错。打死我也不犯错。宁肯不做事也不犯错。殊不知
: ，光是按照既定方针办，错过了机会，就是最大的错。你只是没有了显性的错，都变成
: 隐形的让后人去买单了。
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u*********r
发帖数: 7835 | 59 你这就危言耸听了。现在是集体领导，很难因为个人野心搞乱国家的。制度使然。
【在 t****u 的大作中提到】
: 从小事就能看出，习阿哥去弄个真的假博士文凭．表明此人从没有考虑过有朝一日能够
: 登顶．格局和见识都不大，同时也没有什么拿得出手的政绩，说明此人的才具也一般．
: 既无志向又无格局更无才具，徒上高位，能得过且过保证不犯错，就算烧高香了，我老
: 倒是担心此公乱搞出些更倒行逆施的政策出来．在外，薄三阿哥有才具有野心，如果压
: 制不住，大乱就从下届始了．
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S********8
发帖数: 4466 | 60 也有可能我朝从此以后走上无为而治的康庄大道呢
【在 t****u 的大作中提到】
: 从小事就能看出，习阿哥去弄个真的假博士文凭．表明此人从没有考虑过有朝一日能够
: 登顶．格局和见识都不大，同时也没有什么拿得出手的政绩，说明此人的才具也一般．
: 既无志向又无格局更无才具，徒上高位，能得过且过保证不犯错，就算烧高香了，我老
: 倒是担心此公乱搞出些更倒行逆施的政策出来．在外，薄三阿哥有才具有野心，如果压
: 制不住，大乱就从下届始了．
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H****r
发帖数: 16240 | 61 批评一下，你们还不普世，依然抱有指望出“明君”的念头……
现在大家最时髦说什么？
——制度！
看的就是土共现在这么个党内一小撮平衡的制度，能拉着中国走到哪一步
要是能把把都平平庸庸屁胡，也行
……虽然我也不看好:P
【在 T*****n 的大作中提到】
: 一起握手，那俩的确望之而不似人君
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t****u
发帖数: 8614 | 62 Hopefully.
要习阿哥认清自己没有能耐才行，最怕是旁边一堆擦鞋的天天英明神武的吹捧，到时候
，他老也自己这么认为，麻烦就大了。
【在 S********8 的大作中提到】
: 也有可能我朝从此以后走上无为而治的康庄大道呢
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t****u
发帖数: 8614 | 63 八王共治是要比一人乾刚独断要好点。
【在 u*********r 的大作中提到】
: 你这就危言耸听了。现在是集体领导，很难因为个人野心搞乱国家的。制度使然。
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t******o
发帖数: 2792 | 64 “不折腾”比和谐更能体现今上的思维。
下任阿哥应该也差不多，这种体制下能上位的就是不犯错的主。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 当今圣上的性格和思想，就是不犯错。打死我也不犯错。宁肯不做事也不犯错。殊不知
: ，光是按照既定方针办，错过了机会，就是最大的错。你只是没有了显性的错，都变成
: 隐形的让后人去买单了。
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S********8
发帖数: 4466 | 65 呵呵，习不是大头阿，大头立过的功哪是习可以比的，下面的人要吹捧，难度太大了；
另一方面，俺嚼着资本主义还是很强大的，中国一旦走上这条路，新生的资产阶级们应
该也会寻求政治突破口的，兴许伟大的摧枯拉朽的资产阶级革命要上演了，也未可知
【在 t****u 的大作中提到】
: Hopefully.
: 要习阿哥认清自己没有能耐才行，最怕是旁边一堆擦鞋的天天英明神武的吹捧，到时候
: ，他老也自己这么认为，麻烦就大了。
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t****u
发帖数: 8614 | 66 不要低估中宣部。
当年华废帝都可以“交城的山，交城的水”，捧上天。
习阿哥这种不自信的人，可能更好这一口。
【在 S********8 的大作中提到】
: 呵呵，习不是大头阿，大头立过的功哪是习可以比的，下面的人要吹捧，难度太大了；
: 另一方面，俺嚼着资本主义还是很强大的，中国一旦走上这条路，新生的资产阶级们应
: 该也会寻求政治突破口的，兴许伟大的摧枯拉朽的资产阶级革命要上演了，也未可知
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c*****1
发帖数: 3240 | 67 哈，我也有这种担心，感觉此人涵养不够。。。
【在 t****u 的大作中提到】
: 不要低估中宣部。
: 当年华废帝都可以“交城的山，交城的水”，捧上天。
: 习阿哥这种不自信的人，可能更好这一口。
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m********r
发帖数: 718 | 68 中国政府是世界上最强势的政府，包办一切，这个体制上的基本特点不是某个领导软弱
就能改变的
【在 S********8 的大作中提到】
: 也有可能我朝从此以后走上无为而治的康庄大道呢
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d******a
发帖数: 32122 | 69
原来比尔盖茨是靠了盘剥老黑老墨等穷人富起来的
【在 d******0 的大作中提到】
: 你的意思估计是：不“为富不仁”吧。
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d******a
发帖数: 32122 | 70
富人投资办企业，雇佣穷人，带动穷人致富
连北朝鲜都给带动起来了
北朝鲜人冒着生命危险跑到中国，放弃了北朝鲜优越的社会主义制度
就是为了能被中国富人剥削
【在 x***u 的大作中提到】
: 既然如此，能指望先富者好心带动贫者么？既然不能指望，那改革开放的政策依据就是
: 胡扯。文化大革命证明了先富带动后富就是谬论。
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S********8
发帖数: 4466 | 71 这个互为因果吧，领导软弱了，就没能力包办一切了
【在 m********r 的大作中提到】
: 中国政府是世界上最强势的政府，包办一切，这个体制上的基本特点不是某个领导软弱
: 就能改变的
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m********r
发帖数: 718 | 72 中国的政府包办一切体制是用了几千年时间产生的，如果领导软弱能够削弱这个体制，
那也得花同样几千年的时间才能有效果，光一两代人软弱是不够的，连续一百代软弱还
差不多。这个几率可以买彩票了
【在 S********8 的大作中提到】
: 这个互为因果吧，领导软弱了，就没能力包办一切了
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d******0
发帖数: 3640 | 73 这个世界又不是只有老黑老墨，比尔盖茨正在赚钱发
财的工具也不是比尔盖茨自己一个人做出来的，必然
是直接盘剥了手下的雇员，比尔盖茨吃的、穿的、用
的、开的、住的等等想必也不是自已动手做出来的，
直接地间接地，总归是剥削来的占大头。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 富人投资办企业，雇佣穷人，带动穷人致富
: 连北朝鲜都给带动起来了
: 北朝鲜人冒着生命危险跑到中国，放弃了北朝鲜优越的社会主义制度
: 就是为了能被中国富人剥削
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d******a
发帖数: 32122 | 74
没有比尔盖茨这样的人“盘剥”，手下的那些雇员还不知道在哪里呢
不想被剥削，可以去北朝鲜和古巴
虽然这两个国家的人为了能有被盘剥的机会，不惜偷渡
【在 d******0 的大作中提到】
: 这个世界又不是只有老黑老墨，比尔盖茨正在赚钱发
: 财的工具也不是比尔盖茨自己一个人做出来的，必然
: 是直接盘剥了手下的雇员，比尔盖茨吃的、穿的、用
: 的、开的、住的等等想必也不是自已动手做出来的，
: 直接地间接地，总归是剥削来的占大头。
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y***i
发帖数: 11639 | 75 没了比尔盖茨，就没软件业了？
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 没有比尔盖茨这样的人“盘剥”，手下的那些雇员还不知道在哪里呢
: 不想被剥削，可以去北朝鲜和古巴
: 虽然这两个国家的人为了能有被盘剥的机会，不惜偷渡
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d******a
发帖数: 32122 | 76
没有了比尔盖茨，也会有其他“盘剥”别人的
否则的确没有了软件业
北朝鲜是没有资本家的剥削，谁愿意去？
实际上，多数人得益于被“盘剥”
【在 y***i 的大作中提到】
: 没了比尔盖茨，就没软件业了？
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h***i
发帖数: 89031 | 77 你这个叫做天之道,盈有余而取不足
这个个世界上还有地之道，亏有余而补不足
大部分时间，阴阳调和，日子还可以，有时候就不行
天地交泰，革命起来电闪雷鸣
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 没有了比尔盖茨，也会有其他“盘剥”别人的
: 否则的确没有了软件业
: 北朝鲜是没有资本家的剥削，谁愿意去？
: 实际上，多数人得益于被“盘剥”
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d******0
发帖数: 3640 | 78 比尔盖茨再有用，对雇员们再有恩，比尔盖茨剥削
别人这个事实你改变不了。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 没有了比尔盖茨，也会有其他“盘剥”别人的
: 否则的确没有了软件业
: 北朝鲜是没有资本家的剥削，谁愿意去？
: 实际上，多数人得益于被“盘剥”
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h***i
发帖数: 89031 | 79 剥削为什么不好？
【在 d******0 的大作中提到】
: 比尔盖茨再有用，对雇员们再有恩，比尔盖茨剥削
: 别人这个事实你改变不了。
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t****u
发帖数: 8614 | 80 Bill Gates，算为富比较仁的人。
每个资本家都像Bill Gates一样，社会就很和谐了。
当今红朝有几个像Bill Gates一样的人？
【在 d******0 的大作中提到】
: 比尔盖茨再有用，对雇员们再有恩，比尔盖茨剥削
: 别人这个事实你改变不了。
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h***i
发帖数: 89031 | 81 剥削是剥削
仁义是仁义
不要混合起来
【在 t****u 的大作中提到】
: Bill Gates，算为富比较仁的人。
: 每个资本家都像Bill Gates一样，社会就很和谐了。
: 当今红朝有几个像Bill Gates一样的人？
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d******0
发帖数: 3640 | 82 扯远了，其实不管剥削到底是有功还是有罪，一个
人要想成为富人，就必须剥削别人，这是成就一个
富人的必经之路，比尔盖茨也不例外。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 没有了比尔盖茨，也会有其他“盘剥”别人的
: 否则的确没有了软件业
: 北朝鲜是没有资本家的剥削，谁愿意去？
: 实际上，多数人得益于被“盘剥”
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y***i
发帖数: 11639 | 83 胡扯。前苏联没软件业？
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 没有了比尔盖茨，也会有其他“盘剥”别人的
: 否则的确没有了软件业
: 北朝鲜是没有资本家的剥削，谁愿意去？
: 实际上，多数人得益于被“盘剥”
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T*****n
发帖数: 18811 | 84 第一，放一部分税权和事权给地方政府
第二，裁减机构
第三，立法立规真正做到论证而后行，深思熟虑，要有前瞻性
前瞻性中要考虑社会，而不是靠一时头脑发热强奸社会。例子俺就不举了
第二很难，为什么呢？因为这恰恰是一届特别意识形态化的政府
它对社会要搞高强度控制，生怕社会上哪个角落没它就失控了
这样一种哲学，怎么可能指望精简机构？
别的俺就不指望了。其实就是上面三点，丫们也做不到。
【在 u*********r 的大作中提到】
: 老塔给说说不动政治框架的前提下本届政府应该干点啥吧。动政治框架的话估计胡温是
: 不干的。
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h***i
发帖数: 89031 | 85 第一是日本右翼分裂中国的想法
第二，机构都是越裁越多的，关键要改变政府职能
第三，搞法治，那是最大的整体变革
【在 T*****n 的大作中提到】
: 第一，放一部分税权和事权给地方政府
: 第二，裁减机构
: 第三，立法立规真正做到论证而后行，深思熟虑，要有前瞻性
: 前瞻性中要考虑社会，而不是靠一时头脑发热强奸社会。例子俺就不举了
: 第二很难，为什么呢？因为这恰恰是一届特别意识形态化的政府
: 它对社会要搞高强度控制，生怕社会上哪个角落没它就失控了
: 这样一种哲学，怎么可能指望精简机构？
: 别的俺就不指望了。其实就是上面三点，丫们也做不到。
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T*****n
发帖数: 18811 | 86 俺看法略同
感觉是个嘉庆，但还加上个八爷
党内无党吧，怕下面是一场乱闹
党内有党吧，怕是中国也民主化不了，还是乱闹
【在 t****u 的大作中提到】
: 从小事就能看出，习阿哥去弄个真的假博士文凭．表明此人从没有考虑过有朝一日能够
: 登顶．格局和见识都不大，同时也没有什么拿得出手的政绩，说明此人的才具也一般．
: 既无志向又无格局更无才具，徒上高位，能得过且过保证不犯错，就算烧高香了，我老
: 倒是担心此公乱搞出些更倒行逆施的政策出来．在外，薄三阿哥有才具有野心，如果压
: 制不住，大乱就从下届始了．
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s***e
发帖数: 1272 | 87 http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwOTEw&f=8qm0BTqI.JPG
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺看法略同
: 感觉是个嘉庆，但还加上个八爷
: 党内无党吧，怕下面是一场乱闹
: 党内有党吧，怕是中国也民主化不了，还是乱闹
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T*****n
发帖数: 18811 | 88 人心，同学，人心！
如果有了弱君，大家巴不得把丫弄下来自己上去做强君
这里的共识是：要有个强大的中央政府，包揽一切，其上再有个强大的明君
对于这种理想体制的认同，每个中国人心中都有
大家都可以说政府这个那个
可是稍微有点儿什么破事儿，
马上回头就指望咱人民政府
中国人就没有不依靠政府解决社会问题、经济问题的习惯
【在 S********8 的大作中提到】
: 这个互为因果吧，领导软弱了，就没能力包办一切了
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T*****n
发帖数: 18811 | 89 俺一个研究生时候同学的观点（后来该同学因为向老师直言此观点，导致一门课不及格
还不许重修，若非系里通融，此同学无法毕业）：
为什么说资本家剥削工人？其实是工人在剥削资本家！
资金的价值，远远大于原材料和劳动力的价值
管理创造的价值，远远大于劳动创造的价值
如果没有资本家和资本，工人的劳动就无法成为社会化的大生产中的劳动
就依旧是奴隶社会或者封建社会的手工或者农业劳动
无法创造出资本主义大生产所创造出来的财富
工人的价值和收入也就只能停留在奴隶或者农民阶层的贫困线上
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 没有了比尔盖茨，也会有其他“盘剥”别人的
: 否则的确没有了软件业
: 北朝鲜是没有资本家的剥削，谁愿意去？
: 实际上，多数人得益于被“盘剥”
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s***e
发帖数: 1272 | 90 http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwODEw&f=dw3Cra9M.JPG
【在 T*****n 的大作中提到】
: 人心，同学，人心！
: 如果有了弱君，大家巴不得把丫弄下来自己上去做强君
: 这里的共识是：要有个强大的中央政府，包揽一切，其上再有个强大的明君
: 对于这种理想体制的认同，每个中国人心中都有
: 大家都可以说政府这个那个
: 可是稍微有点儿什么破事儿，
: 马上回头就指望咱人民政府
: 中国人就没有不依靠政府解决社会问题、经济问题的习惯
|
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s***e
发帖数: 1272 | 91 http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwOTEw&f=1gkOHFz0.JPG
http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwOTEw&f=O3l8RMw1.JPG
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺一个研究生时候同学的观点（后来该同学因为向老师直言此观点，导致一门课不及格
: 还不许重修，若非系里通融，此同学无法毕业）：
: 为什么说资本家剥削工人？其实是工人在剥削资本家！
: 资金的价值，远远大于原材料和劳动力的价值
: 管理创造的价值，远远大于劳动创造的价值
: 如果没有资本家和资本，工人的劳动就无法成为社会化的大生产中的劳动
: 就依旧是奴隶社会或者封建社会的手工或者农业劳动
: 无法创造出资本主义大生产所创造出来的财富
: 工人的价值和收入也就只能停留在奴隶或者农民阶层的贫困线上
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f*r
发帖数: 3968 | 92 你们唱衰中国
【在 t****u 的大作中提到】
: 从小事就能看出，习阿哥去弄个真的假博士文凭．表明此人从没有考虑过有朝一日能够
: 登顶．格局和见识都不大，同时也没有什么拿得出手的政绩，说明此人的才具也一般．
: 既无志向又无格局更无才具，徒上高位，能得过且过保证不犯错，就算烧高香了，我老
: 倒是担心此公乱搞出些更倒行逆施的政策出来．在外，薄三阿哥有才具有野心，如果压
: 制不住，大乱就从下届始了．
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T*****n
发帖数: 18811 | |
T****r
发帖数: 22092 | 94 指点江山激扬文字的时候，每个人都把自己当皇帝的，虽然不说。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 人心，同学，人心！
: 如果有了弱君，大家巴不得把丫弄下来自己上去做强君
: 这里的共识是：要有个强大的中央政府，包揽一切，其上再有个强大的明君
: 对于这种理想体制的认同，每个中国人心中都有
: 大家都可以说政府这个那个
: 可是稍微有点儿什么破事儿，
: 马上回头就指望咱人民政府
: 中国人就没有不依靠政府解决社会问题、经济问题的习惯
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T*****n
发帖数: 18811 | 95 古代史学，每个人都崇拜自己笔下的英雄，否则写丫的干嘛？
近代史学，每个人都表现出高于自己笔下的时代和人物，仿佛上帝
不然要挨骂的
正经史学如此。俺们茶余饭后的市井史学亦如此。
【在 T****r 的大作中提到】
: 指点江山激扬文字的时候，每个人都把自己当皇帝的，虽然不说。
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t****u
发帖数: 8614 | |
h***i
发帖数: 89031 | |
u*********r
发帖数: 7835 | 98 陈光标不错。
【在 t****u 的大作中提到】
: Bill Gates，算为富比较仁的人。
: 每个资本家都像Bill Gates一样，社会就很和谐了。
: 当今红朝有几个像Bill Gates一样的人？
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B****s
发帖数: 5731 | |
d******a
发帖数: 32122 | 100
比尔盖茨对社会的贡献，对雇员的帮助，都是你所无法比拟的
你给社会创造了多少就业机会啊？
【在 d******0 的大作中提到】
: 比尔盖茨再有用，对雇员们再有恩，比尔盖茨剥削
: 别人这个事实你改变不了。
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d******a
发帖数: 32122 | 101
那你给说说，前苏联著名的软件产品
别告诉我就连北朝鲜也有软件业
【在 y***i 的大作中提到】
: 胡扯。前苏联没软件业？
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B****s
发帖数: 5731 | 102 彭余年也不错吧
【在 u*********r 的大作中提到】
: 陈光标不错。
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d******a
发帖数: 32122 | 103
这叫互惠。雇员得益于新增加的工作机会
骂别人剥削的人，其实对社会的贡献，对大众的帮助，远远不及他们所骂的那些人
他们骂，无非是眼红
什么时候，这帮人不通过剥削，就能增加大量就业机会，那时候再骂不迟
【在 d******0 的大作中提到】
: 扯远了，其实不管剥削到底是有功还是有罪，一个
: 人要想成为富人，就必须剥削别人，这是成就一个
: 富人的必经之路，比尔盖茨也不例外。
|
T****r
发帖数: 22092 | 104 我认为，人剥削人又不体现剥削的赤果果的最终结果就是通货在不断的膨胀，比如
1930年的一百万美元变到现在的一百亿美元，而通货膨胀的后果通过人的生命终止
而得到弱化。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 这叫互惠。雇员得益于新增加的工作机会
: 骂别人剥削的人，其实对社会的贡献，对大众的帮助，远远不及他们所骂的那些人
: 他们骂，无非是眼红
: 什么时候，这帮人不通过剥削，就能增加大量就业机会，那时候再骂不迟
|
s***e
发帖数: 1272 | 105 多谢您老抬爱。
和珅这几张也是我的favorite。
【在 t****u 的大作中提到】
: haha,
: 我老爱看您老的图。
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y***i
发帖数: 11639 | 106 你打空气哪？人家在说“比尔盖茨再有用，对雇员们再有恩，比尔盖茨剥削别人这个
事实你改变不了。”
你很激昂的说些无关的话有什么用？你说的倒是对的，但欧几里得的公理也是对的。
你这么激动，要不要把欧几里得的公理背一遍啊。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 这叫互惠。雇员得益于新增加的工作机会
: 骂别人剥削的人，其实对社会的贡献，对大众的帮助，远远不及他们所骂的那些人
: 他们骂，无非是眼红
: 什么时候，这帮人不通过剥削，就能增加大量就业机会，那时候再骂不迟
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b****r
发帖数: 2555 | 107 资产阶级是不用指望的，他们基本上是只要不动他们的钱包，就随你怎么整。微软这次
的表态倾向很清楚了。所以未来政府只要给他们一点甜头，他们是不会出来革命的。
像老塔这种成天跟我们磨牙的，那是太闲了。
【在 S********8 的大作中提到】
: 呵呵，习不是大头阿，大头立过的功哪是习可以比的，下面的人要吹捧，难度太大了；
: 另一方面，俺嚼着资本主义还是很强大的，中国一旦走上这条路，新生的资产阶级们应
: 该也会寻求政治突破口的，兴许伟大的摧枯拉朽的资产阶级革命要上演了，也未可知
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y***i
发帖数: 11639 | 108 无非是指出一个事实。你认为不是事实，就反驳，然后再讥讽别人眼红不迟。
事实上你又反驳不了，结果就只剩下诛心之论。揣测别人的动机立个靶子攻击。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 这叫互惠。雇员得益于新增加的工作机会
: 骂别人剥削的人，其实对社会的贡献，对大众的帮助，远远不及他们所骂的那些人
: 他们骂，无非是眼红
: 什么时候，这帮人不通过剥削，就能增加大量就业机会，那时候再骂不迟
|
y***i
发帖数: 11639 | 109 没人说那些没价值。怎么现在这人都爱瞎立靶子攻击呢。
现在说的是，他们实际获得的收入，远不是他们技术,眼光,能力和劳动的价值，而是
通过垄断稀有资源得到的远远超过真实的价值。
好比有人生疾病，眼看要死，我有一个药丸，我很有眼光的索价一百万。这一百万根
本不是药丸的价值。这就叫勒索，叫剥削。因为我在这个时间点上控制了稀有资源，然
后我能得到的远远高出原价值。
微软掌握了计算机系统，结果人人都需要买他的软件，我比尔盖茨又是头，掌握了大
公司，你计算机打工仔要来工作，你8hr的工作，5个小时的工钱给我发工资。
是比尔盖茨当了公司头以后“技术,眼光,能力和劳动”值这些钱？不是，是微软的资
源垄断，河比尔盖茨对微软总裁这个稀有资源的垄断，让计算机打工仔除了收剥削没有
别的选择。
这么简单的道理。
些人
【在 q*d 的大作中提到】
: 一部分地区先发展起来必然是这部分地区的人先富起来.
:
: 分地
: ，最
: 主义
: 利税
: ，也
: 和解
: 出和
: 方式
|
b****r
发帖数: 2555 | 110 其实90年代之后一直在唱吧。不过靠着老朱发狠让几千万人下岗，老江在外面唱歌跳舞，
这个中国跟垂死的资本主义一样垂而不死很久了。
不过我心里一直在打鼓，有些东西该来的总归要来，胡温这种裱糊匠的办法怕是撑不了
太久了。
【在 f*r 的大作中提到】
: 你们唱衰中国
|
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d******0
发帖数: 3640 | 111 你列举的都是事实，但是不足以证明你老个同学的观点。资金和
资本家对社会化大生产的作用，没有人会忽视，但是这改变不了
资本家在这个大生产中需要“赚钱”这个事实，既然存在着“赚
钱”，就必然要有剥削，否则这个钱从哪里赚？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 俺一个研究生时候同学的观点（后来该同学因为向老师直言此观点，导致一门课不及格
: 还不许重修，若非系里通融，此同学无法毕业）：
: 为什么说资本家剥削工人？其实是工人在剥削资本家！
: 资金的价值，远远大于原材料和劳动力的价值
: 管理创造的价值，远远大于劳动创造的价值
: 如果没有资本家和资本，工人的劳动就无法成为社会化的大生产中的劳动
: 就依旧是奴隶社会或者封建社会的手工或者农业劳动
: 无法创造出资本主义大生产所创造出来的财富
: 工人的价值和收入也就只能停留在奴隶或者农民阶层的贫困线上
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d******a
发帖数: 32122 | 112 比尔盖茨剥削了手下的员工，手下的员工也剥削了比尔盖茨
互惠
【在 y***i 的大作中提到】
: 没人说那些没价值。怎么现在这人都爱瞎立靶子攻击呢。
: 现在说的是，他们实际获得的收入，远不是他们技术,眼光,能力和劳动的价值，而是
: 通过垄断稀有资源得到的远远超过真实的价值。
: 好比有人生疾病，眼看要死，我有一个药丸，我很有眼光的索价一百万。这一百万根
: 本不是药丸的价值。这就叫勒索，叫剥削。因为我在这个时间点上控制了稀有资源，然
: 后我能得到的远远高出原价值。
: 微软掌握了计算机系统，结果人人都需要买他的软件，我比尔盖茨又是头，掌握了大
: 公司，你计算机打工仔要来工作，你8hr的工作，5个小时的工钱给我发工资。
: 是比尔盖茨当了公司头以后“技术,眼光,能力和劳动”值这些钱？不是，是微软的资
: 源垄断，河比尔盖茨对微软总裁这个稀有资源的垄断，让计算机打工仔除了收剥削没有
|
d******a
发帖数: 32122 | 113 你还是先谈谈前苏联的软件业再说吧
【在 y***i 的大作中提到】
: 没人说那些没价值。怎么现在这人都爱瞎立靶子攻击呢。
: 现在说的是，他们实际获得的收入，远不是他们技术,眼光,能力和劳动的价值，而是
: 通过垄断稀有资源得到的远远超过真实的价值。
: 好比有人生疾病，眼看要死，我有一个药丸，我很有眼光的索价一百万。这一百万根
: 本不是药丸的价值。这就叫勒索，叫剥削。因为我在这个时间点上控制了稀有资源，然
: 后我能得到的远远高出原价值。
: 微软掌握了计算机系统，结果人人都需要买他的软件，我比尔盖茨又是头，掌握了大
: 公司，你计算机打工仔要来工作，你8hr的工作，5个小时的工钱给我发工资。
: 是比尔盖茨当了公司头以后“技术,眼光,能力和劳动”值这些钱？不是，是微软的资
: 源垄断，河比尔盖茨对微软总裁这个稀有资源的垄断，让计算机打工仔除了收剥削没有
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d******0
发帖数: 3640 | 114 我就不明白，怎么总有人一听到“剥削”二字就跳起来。我没否
认比尔盖茨的贡献，我也没想谈政治，不想评论“剥削”的功过
是非，我只是想说“剥削”是成就富翁的必经之路，就象一将功
成万骷髅一样，一个富翁的产生，也必須要从成千上万的其他人
身上“剥削”出来。
【在 d******a 的大作中提到】
: 你还是先谈谈前苏联的软件业再说吧
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d******a
发帖数: 32122 | |
d******0
发帖数: 3640 | 116 谁骂“剥削”了？你骂了？反正我没骂，我只是在说剥削是发财的
必经之路。
【在 d******a 的大作中提到】
|
d******0
发帖数: 3640 | 117 剥削也有直接和间接之说，满朝的文武大臣都是靠着皇帝一人
而得到富贵，你不能说是大臣是在剥削皇帝，其实是他们集体
在剥削百姓，他们之间只是对剥削果实按一种方式进行分配。
【在 d******a 的大作中提到】
|
q*d
发帖数: 22178 | 118 我已经举了例子了,你要换一个无产阶级工人做他的位置,
整个公司很快就负资产.
换句话说,有他的资本,财产和地位,就能有他的成就?
显然不是.
马克思恩格斯就SB在认为一个工人在Bill Gates的领导下创造了正价值,
那么这个工人在任何人的领导的下都能创造出正价值.这显然不是事实.
随机的选一个人做经理,更大的可能每个人创造的价值平均是负的.
【在 y***i 的大作中提到】
: 没人说那些没价值。怎么现在这人都爱瞎立靶子攻击呢。
: 现在说的是，他们实际获得的收入，远不是他们技术,眼光,能力和劳动的价值，而是
: 通过垄断稀有资源得到的远远超过真实的价值。
: 好比有人生疾病，眼看要死，我有一个药丸，我很有眼光的索价一百万。这一百万根
: 本不是药丸的价值。这就叫勒索，叫剥削。因为我在这个时间点上控制了稀有资源，然
: 后我能得到的远远高出原价值。
: 微软掌握了计算机系统，结果人人都需要买他的软件，我比尔盖茨又是头，掌握了大
: 公司，你计算机打工仔要来工作，你8hr的工作，5个小时的工钱给我发工资。
: 是比尔盖茨当了公司头以后“技术,眼光,能力和劳动”值这些钱？不是，是微软的资
: 源垄断，河比尔盖茨对微软总裁这个稀有资源的垄断，让计算机打工仔除了收剥削没有
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s*****e
发帖数: 16824 | 119 这就是资本主义的欺骗性啊，工人的必要劳动和剩余价值很难清楚的分离出来。但是其
实只要这么一想，就知道问题所在了：假如比尔盖茨拿到的钱完全是因为他的领导才能
，那理论上来说，他当CEO跟当董事长拿的钱应该是一样多的，因为都是他领导嘛，但
是实际上任何CEO的收入都跟他差远了，为什么？就因为他是股东，可以剥削剩余价值
。而且更明显的是，如果他拿的钱是因为他的领导，那现在他算半退休了，不怎么领导
了，收入应该下降了，但实际上没有。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我已经举了例子了,你要换一个无产阶级工人做他的位置,
: 整个公司很快就负资产.
: 换句话说,有他的资本,财产和地位,就能有他的成就?
: 显然不是.
: 马克思恩格斯就SB在认为一个工人在Bill Gates的领导下创造了正价值,
: 那么这个工人在任何人的领导的下都能创造出正价值.这显然不是事实.
: 随机的选一个人做经理,更大的可能每个人创造的价值平均是负的.
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q*d
发帖数: 22178 | 120 他做了领导,你才有正价值,
你做了领导,大家都是负价值.
请问你的剩余价值在哪?你能剩余,是因为他在开恩"剥削"你.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这就是资本主义的欺骗性啊，工人的必要劳动和剩余价值很难清楚的分离出来。但是其
: 实只要这么一想，就知道问题所在了：假如比尔盖茨拿到的钱完全是因为他的领导才能
: ，那理论上来说，他当CEO跟当董事长拿的钱应该是一样多的，因为都是他领导嘛，但
: 是实际上任何CEO的收入都跟他差远了，为什么？就因为他是股东，可以剥削剩余价值
: 。而且更明显的是，如果他拿的钱是因为他的领导，那现在他算半退休了，不怎么领导
: 了，收入应该下降了，但实际上没有。
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d******0
发帖数: 3640 | 121 Bill Gates的位置无可替代，这改变不了他最终是靠剥削了别
人才成为富翁的。这就象卫青、霍去病，是他们带领汉军冲锋
杀敌，成就了无数汉军将士封候的梦想，他们的位置无可替代。
卫、霍的功劳大、能力强，汉军将士跟了他们总能获得荣誉和
富贵，虽然这些将士们如果跟了其它草包将领如后来的李广利
就等于白白送死，但这改变不了卫、霍的功名是靠手下将士们
的鲜血换来的这一事实。
【在 q*d 的大作中提到】
: 我已经举了例子了,你要换一个无产阶级工人做他的位置,
: 整个公司很快就负资产.
: 换句话说,有他的资本,财产和地位,就能有他的成就?
: 显然不是.
: 马克思恩格斯就SB在认为一个工人在Bill Gates的领导下创造了正价值,
: 那么这个工人在任何人的领导的下都能创造出正价值.这显然不是事实.
: 随机的选一个人做经理,更大的可能每个人创造的价值平均是负的.
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q*d
发帖数: 22178 | 122 所以不存在他剥削了你的剩余价值.
平均的来说,你的剩余价值根本是0,甚至是负的.
因为他剥削你,你才变成正的.
这些价值本来就是大部分他创造的.
【在 d******0 的大作中提到】
: Bill Gates的位置无可替代，这改变不了他最终是靠剥削了别
: 人才成为富翁的。这就象卫青、霍去病，是他们带领汉军冲锋
: 杀敌，成就了无数汉军将士封候的梦想，他们的位置无可替代。
: 卫、霍的功劳大、能力强，汉军将士跟了他们总能获得荣誉和
: 富贵，虽然这些将士们如果跟了其它草包将领如后来的李广利
: 就等于白白送死，但这改变不了卫、霍的功名是靠手下将士们
: 的鲜血换来的这一事实。
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s*****e
发帖数: 16824 | 123 这是瞎扯，在生产要素市场上，价值和要素的贡献应该是平衡的，比如没有机器，你也
创造不了价值，所以你应该给机器磕头？每个要素对于生产都有自己的贡献，比如工人
，比如机器，比如领导者，但是这个贡献和价值是平衡的，比如机器多少钱可以买，就
是考虑了它买来以后的贡献。领导者也是一样，CEO的薪水就应该已经跟他的贡献平衡
了，但是比尔盖兹的收入远远超过了CEO，结论只有一个，他拿的比他的贡献要多很多。
【在 q*d 的大作中提到】
: 所以不存在他剥削了你的剩余价值.
: 平均的来说,你的剩余价值根本是0,甚至是负的.
: 因为他剥削你,你才变成正的.
: 这些价值本来就是大部分他创造的.
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O****X
发帖数: 24292 | 124 你懂剩余价值吗
【在 q*d 的大作中提到】
: 所以不存在他剥削了你的剩余价值.
: 平均的来说,你的剩余价值根本是0,甚至是负的.
: 因为他剥削你,你才变成正的.
: 这些价值本来就是大部分他创造的.
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q*d
发帖数: 22178 | 125 胡扯.
机器也是人家盖茨买的好不好.
机器有剩余价值,你没有.
多。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 这是瞎扯，在生产要素市场上，价值和要素的贡献应该是平衡的，比如没有机器，你也
: 创造不了价值，所以你应该给机器磕头？每个要素对于生产都有自己的贡献，比如工人
: ，比如机器，比如领导者，但是这个贡献和价值是平衡的，比如机器多少钱可以买，就
: 是考虑了它买来以后的贡献。领导者也是一样，CEO的薪水就应该已经跟他的贡献平衡
: 了，但是比尔盖兹的收入远远超过了CEO，结论只有一个，他拿的比他的贡献要多很多。
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y***i
发帖数: 11639 | 126 喝喝喝，这个例子好，按照dida的说法,老百姓剥削皇帝还是皇帝剥削老百姓"不好说"
得多 |
y***i
发帖数: 11639 | 127
了大
不是,是社会的潮流和人的习惯.要是谁都有能力有兴趣什么系统都试,根本就没这个
垄断.
而"谁都有能力有兴趣什么系统都试"这个条件不成立,却不是比尔盖茨和他的几个同
伴造成的. 这个条件,和很多和比尔盖茨努力无关的其它条件,才是垄断的成立条件.
比尔盖茨和他的几个同伴建立了一个系统,80%是机遇---你也可以说是上帝---让这个
系统成为大家常用的系统. 但比尔盖茨因为机遇站在交通要道上,才有能力抢劫大家和
他的员工.
举这么个例子.
很多人在不同的地方建房子.
我的一栋房子,正好建在京沪铁路的必经之处.结果拆迁的时候,别人的房子拆迁只给房子
价,我的房子,你不给我一千万我坚决不走.我有可能得手,因为京沪铁路这个工程是上百
亿,每浪费一天的时间损失就有几百万.
是我的房子这么值钱?不是.是我对资源垄断的地位,这个和我盖房子的努力无关的条件这
么"值钱"----其实也不是值钱,是别人的劳动值钱,我就可以用控制资源的地位勒索别人
的劳动,按别人的劳动价值要价.
~~~~~~~~~~~~~~~~
然后俄罗斯威胁中国,国家急需这条铁路来保护国家,那我就
【在 d******a 的大作中提到】
|
y***i
发帖数: 11639 | 128 而比尔盖茨正是通过双重垄断---微软对操作系统的垄断,他本人对"高层领导"这个资源
的垄断,索取要价.后面这个垄断,意味着很多人的工作在他的一念之间,这个地位,让别人
贡献出他们的劳动.
OK,现在还有几个问题
1. 虽然比尔盖茨是通过垄断挣到的钱,但这个垄断地位不是他本人努力得到的么?那么垄
断得到的利润不该由他拿到么?
2. 如果垄断得到的利润不是他该得到的利润,那他该得到多少利润和他的能力,眼光,劳
动相配?
第一个答案是不对. 他的努力挣到了垄断地位,不意味着他该挣到这个垄断地
位能勒索到的所有的钱.(勒索=剥削=他现在挣到的大部分钱).
或者这么说,他的努力挣到了垄断地位,不意味从此可以把他用垄断地位勒索到的钱,
当作他本人劳动的结果,当作不是剥削产生的价值.-------这是回答前面有人说:垄断
也是他和他的伙伴努力的结果.所以这不是剥削. (不然我盖个房子要10亿也不是剥削了)
第二个答案是:我不知道.他的价值显然远远大于一般的劳动者.但应该远远小于他现在
的所得.但具体多少我不知道怎么衡量.------但因为这个目前无法衡量,而垄断的"价值
"(要价)却容易衡量
【在 y***i 的大作中提到】
:
: 了大
: 不是,是社会的潮流和人的习惯.要是谁都有能力有兴趣什么系统都试,根本就没这个
: 垄断.
: 而"谁都有能力有兴趣什么系统都试"这个条件不成立,却不是比尔盖茨和他的几个同
: 伴造成的. 这个条件,和很多和比尔盖茨努力无关的其它条件,才是垄断的成立条件.
: 比尔盖茨和他的几个同伴建立了一个系统,80%是机遇---你也可以说是上帝---让这个
: 系统成为大家常用的系统. 但比尔盖茨因为机遇站在交通要道上,才有能力抢劫大家和
: 他的员工.
: 举这么个例子.
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T****r
发帖数: 22092 | 129 这不就是我说的社会通货膨胀了么
【在 y***i 的大作中提到】
: 而比尔盖茨正是通过双重垄断---微软对操作系统的垄断,他本人对"高层领导"这个资源
: 的垄断,索取要价.后面这个垄断,意味着很多人的工作在他的一念之间,这个地位,让别人
: 贡献出他们的劳动.
: OK,现在还有几个问题
: 1. 虽然比尔盖茨是通过垄断挣到的钱,但这个垄断地位不是他本人努力得到的么?那么垄
: 断得到的利润不该由他拿到么?
: 2. 如果垄断得到的利润不是他该得到的利润,那他该得到多少利润和他的能力,眼光,劳
: 动相配?
: 第一个答案是不对. 他的努力挣到了垄断地位,不意味着他该挣到这个垄断地
: 位能勒索到的所有的钱.(勒索=剥削=他现在挣到的大部分钱).
|
x***u
发帖数: 6421 | 130 如果别人都是负的，那他干嘛不自己一个人去搞。
【在 q*d 的大作中提到】
: 所以不存在他剥削了你的剩余价值.
: 平均的来说,你的剩余价值根本是0,甚至是负的.
: 因为他剥削你,你才变成正的.
: 这些价值本来就是大部分他创造的.
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y***i
发帖数: 11639 | 131 非常好的问题.
【在 x***u 的大作中提到】
: 如果别人都是负的，那他干嘛不自己一个人去搞。
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y***i
发帖数: 11639 | 132 我要继续讨论这个问题,当作一种思维和交流理解的训练 :)
资源
别人
么垄
了)
掌握
这个
个同
件.
这个
家和
上百
别人
按照
设相
值，
一百
资源
掌握
微软
剥削
【在 y***i 的大作中提到】
: 非常好的问题.
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y***i
发帖数: 11639 | 133 这个世界的"要价"系统是这样的:
1. 当你是在非垄断地位上提供劳动时,你的报价大体上正比于你的劳动.比如
例子1: 普通计算机打工仔.
例子2: 我的房子盖在普通的地上,拆迁所得
2. 当你是在垄断资源的地位上时,你的报价是通过你能勒索别人多少钱决定的.比如
例子1: 微软的产品对消费者的报价, 比尔盖茨对计算机打工仔的报价(你工作的1/4收
入要归我)
例子2: 我的房子盖在京沪铁路上,拆迁所得
例子3: 黑心医院对患者的报价
例子4: 你是个美人,一堆化妆师舞蹈老师伴舞灯光师摄影师围着你转...工作得比你
还努力,但他们拿市场价,你拿天价.
3. 那么那些得到垄断的地位的劳动该有什么报价?(比如比尔盖茨) 不幸,这个世界没
有这个报价.你一到了垄断地位,你的要价方式立刻调整.你的劳动本身值多少钱没人报
价.
回到比尔盖茨
1. bill gates努力 + 外在环境 --->垄断地位
2. 他的收入从此按照垄断地位对外的要价得到. 他的垄断地位意味着他可以 1.剥削手
下 2. 剥削消费者
3. 他的努力和能力值多少钱? 非常不幸,不知道. 但显然,他那
【在 y***i 的大作中提到】
: 我要继续讨论这个问题,当作一种思维和交流理解的训练 :)
:
: 资源
: 别人
: 么垄
: 了)
: 掌握
: 这个
: 个同
: 件.
|
y***i
发帖数: 11639 | 134 这个说法只解释垄断的剥削,没解释其它剥削.比如,不占垄断地位的软件公司,就没有剥
削了么?不是.对资源的垄断造成剥削,对资源的占有和分配权力也能造成剥削.所以普通软
件公司,打工仔一样被剥削.
总之别因为马克思不流行了就以为马克思是SB.这种问题,他考虑的不全面,但比绝大多数
人还是清楚多了.
4收
这个
,让
?那
钱,
垄断
剥削
的"
头，
资。
就没
的几
立条
【在 y***i 的大作中提到】
: 这个世界的"要价"系统是这样的:
: 1. 当你是在非垄断地位上提供劳动时,你的报价大体上正比于你的劳动.比如
: 例子1: 普通计算机打工仔.
: 例子2: 我的房子盖在普通的地上,拆迁所得
: 2. 当你是在垄断资源的地位上时,你的报价是通过你能勒索别人多少钱决定的.比如
: 例子1: 微软的产品对消费者的报价, 比尔盖茨对计算机打工仔的报价(你工作的1/4收
: 入要归我)
: 例子2: 我的房子盖在京沪铁路上,拆迁所得
: 例子3: 黑心医院对患者的报价
: 例子4: 你是个美人,一堆化妆师舞蹈老师伴舞灯光师摄影师围着你转...工作得比你
|
v**********m
发帖数: 5516 | 135 争上去就不底层了。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 没有自觉一说，底层民众不争哪来的权益
|
v**********m
发帖数: 5516 | 136 富人不是某些确定的人，而是一个流动的整体，贫者也不是固定的。
先富和后富之间没有道德约束，把个体自己的能力做强做大是王道。
【在 x***u 的大作中提到】
: 既然如此，能指望先富者好心带动贫者么？既然不能指望，那改革开放的政策依据就是
: 胡扯。文化大革命证明了先富带动后富就是谬论。
|
d******a
发帖数: 32122 | 137 皇帝是世袭的，跟比尔盖茨的情况不一样
但是正常的总统，所得和他的贡献大抵相当
到底是你剥削了奥巴马还是奥巴马剥削了你，的确不好说
"
【在 y***i 的大作中提到】
: 喝喝喝，这个例子好，按照dida的说法,老百姓剥削皇帝还是皇帝剥削老百姓"不好说"
: 得多
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S********8
发帖数: 4466 | 138 微软和土工沆瀣一气，没得救了；老塔不一样，这不一个劲地在搞启蒙呢
【在 b****r 的大作中提到】
: 资产阶级是不用指望的，他们基本上是只要不动他们的钱包，就随你怎么整。微软这次
: 的表态倾向很清楚了。所以未来政府只要给他们一点甜头，他们是不会出来革命的。
: 像老塔这种成天跟我们磨牙的，那是太闲了。
|
d******a
发帖数: 32122 | 139 你这个例子很不恰当
你的房子盖在京广铁路上了，这是经过了艰苦竞争得来的？
人家比尔盖茨的操作系统是在和众多操作系统的竞争中成功地，怎么能说是80%的机遇？
要么，你自己开发个操作系统，看看是不是有80%的机遇成为垄断产品
人家成功的可能是百分之八十
你成功的机遇是百万分之一？？ |
d******a
发帖数: 32122 | 140 他把垄断所得都独吞了？给个证明
你能不能测量一下垄断所得呢
你如果没法测量，到底怎么说，还不是上嘴碰下嘴的事 |
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y***i
发帖数: 11639 | 141 那自己打下江山来就没有剥削了？
那没打下江山之前当强盗有没有剥削呢？
那些没能打下江山的强盗有没有剥削？
【在 d******a 的大作中提到】
: 皇帝是世袭的，跟比尔盖茨的情况不一样
: 但是正常的总统，所得和他的贡献大抵相当
: 到底是你剥削了奥巴马还是奥巴马剥削了你，的确不好说
:
: "
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d******a
发帖数: 32122 | 142 不是跟你说了嘛
这是共生的关系
北朝鲜没有剥削，你愿不愿意去呢
你不去，飞到美国受剥削
就是因为在北朝鲜，你的价值很低
在美国，你的价值由于被剥削，而实现了
【在 x***u 的大作中提到】
: 如果别人都是负的，那他干嘛不自己一个人去搞。
|
q*d
发帖数: 22178 | 143 谁说北朝鲜没剥削,
哪个国家的工人每个月都能把工厂的每一分利润分的干干净净?
【在 d******a 的大作中提到】
: 不是跟你说了嘛
: 这是共生的关系
: 北朝鲜没有剥削，你愿不愿意去呢
: 你不去，飞到美国受剥削
: 就是因为在北朝鲜，你的价值很低
: 在美国，你的价值由于被剥削，而实现了
|
d******a
发帖数: 32122 | 144 比尔盖茨把微软员工的收入1/4归到自己腰包了？
有没有证据？ |
y***i
发帖数: 11639 | 145
你讨论艰苦不艰苦干什么？现在在讨论：垄断后要价和我的原来的劳动还有没有关系。
我的结论是：没有。
遇？
你讨论成功的可能性干什么？
现在在讨论：垄断后要价和我的原来的劳动还有没有关系。
我的结论是：没有。
这个
个同
件.
这个
家和
【在 d******a 的大作中提到】
: 你这个例子很不恰当
: 你的房子盖在京广铁路上了，这是经过了艰苦竞争得来的？
: 人家比尔盖茨的操作系统是在和众多操作系统的竞争中成功地，怎么能说是80%的机遇？
: 要么，你自己开发个操作系统，看看是不是有80%的机遇成为垄断产品
: 人家成功的可能是百分之八十
: 你成功的机遇是百万分之一？？
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d******a
发帖数: 32122 | 146 占了垄断地位的公司，微软，里边的员工怎么给剥削了？
给解释解释
通软
多数
【在 y***i 的大作中提到】
: 这个说法只解释垄断的剥削,没解释其它剥削.比如,不占垄断地位的软件公司,就没有剥
: 削了么?不是.对资源的垄断造成剥削,对资源的占有和分配权力也能造成剥削.所以普通软
: 件公司,打工仔一样被剥削.
: 总之别因为马克思不流行了就以为马克思是SB.这种问题,他考虑的不全面,但比绝大多数
: 人还是清楚多了.
:
: 4收
: 这个
: ,让
: ?那
|
d******a
发帖数: 32122 | 147 那麻烦给个证明，奥巴马剥削了你
【在 y***i 的大作中提到】
:
: 你讨论艰苦不艰苦干什么？现在在讨论：垄断后要价和我的原来的劳动还有没有关系。
: 我的结论是：没有。
: 遇？
: 你讨论成功的可能性干什么？
: 现在在讨论：垄断后要价和我的原来的劳动还有没有关系。
: 我的结论是：没有。
: 这个
: 个同
: 件.
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T*****n
发帖数: 18811 | 148 按照北朝鲜自己的解释，是全体朝鲜劳动人民
工人自己也算在其中
【在 q*d 的大作中提到】
: 谁说北朝鲜没剥削,
: 哪个国家的工人每个月都能把工厂的每一分利润分的干干净净?
|
q*d
发帖数: 22178 | 149 这是在说老毛吗?
好说
【在 y***i 的大作中提到】
:
: 你讨论艰苦不艰苦干什么？现在在讨论：垄断后要价和我的原来的劳动还有没有关系。
: 我的结论是：没有。
: 遇？
: 你讨论成功的可能性干什么？
: 现在在讨论：垄断后要价和我的原来的劳动还有没有关系。
: 我的结论是：没有。
: 这个
: 个同
: 件.
|
q*d
发帖数: 22178 | 150 那就是部分的劳动人民剥削了工人?
反正按照马恩,你的剩余价值你没拿到,
资本家拿去了,还是其他什么人拿去了,对你来说有区别吗?
【在 T*****n 的大作中提到】
: 按照北朝鲜自己的解释，是全体朝鲜劳动人民
: 工人自己也算在其中
|
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|
y***i
发帖数: 11639 | 151 你讨论他是不是把垄断所得都独吞干什么？
你该讨论 1.他有没有垄断（我的结论是：有） 2.他的开价是根据其垄断地位还是根
据其劳动 （我的结论是：根据其垄断地位）
光,劳
【在 d******a 的大作中提到】
: 他把垄断所得都独吞了？给个证明
: 你能不能测量一下垄断所得呢
: 你如果没法测量，到底怎么说，还不是上嘴碰下嘴的事
|
q*d
发帖数: 22178 | 152 垄断前的风险和努力不算劳动?
系。
家和
【在 y***i 的大作中提到】
: 你讨论他是不是把垄断所得都独吞干什么？
: 你该讨论 1.他有没有垄断（我的结论是：有） 2.他的开价是根据其垄断地位还是根
: 据其劳动 （我的结论是：根据其垄断地位）
:
: 光,劳
|
d******a
发帖数: 32122 | 153
钱从消费者那里赚
而消费者总体得益于这些商品
【在 d******0 的大作中提到】
: 你列举的都是事实，但是不足以证明你老个同学的观点。资金和
: 资本家对社会化大生产的作用，没有人会忽视，但是这改变不了
: 资本家在这个大生产中需要“赚钱”这个事实，既然存在着“赚
: 钱”，就必然要有剥削，否则这个钱从哪里赚？
|
R***a
发帖数: 41892 | 154 按照政治课本的标准解释是这笔钱取之于民用之于民，
都给大家公费医疗，孩子上学，等等用掉了。
当然每个人用掉的部分是不是一样多呢？这个课本就避而不谈了
【在 q*d 的大作中提到】
: 那就是部分的劳动人民剥削了工人?
: 反正按照马恩,你的剩余价值你没拿到,
: 资本家拿去了,还是其他什么人拿去了,对你来说有区别吗?
|
q*d
发帖数: 22178 | 155 难道解放全人类是马恩的特权?
人家盖茨的公司创造了平民起家的百万富翁无数,
天价财产的大部分要捐赠.
这比马克思恩格斯实惠多了.
【在 x***u 的大作中提到】
: 如果别人都是负的，那他干嘛不自己一个人去搞。
|
T*****n
发帖数: 18811 | 156 有区别。因为是全体劳动人民剥削全体劳动人民自己。
于是在马克思看来，就是没有剥削了。
【在 q*d 的大作中提到】
: 那就是部分的劳动人民剥削了工人?
: 反正按照马恩,你的剩余价值你没拿到,
: 资本家拿去了,还是其他什么人拿去了,对你来说有区别吗?
|
d******a
发帖数: 32122 | 157 被剥削也是致富的康庄大道
【在 d******0 的大作中提到】
: 谁骂“剥削”了？你骂了？反正我没骂，我只是在说剥削是发财的
: 必经之路。
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y***i
发帖数: 11639 | 158 没有。只是个随口的假设。你需要考虑的是 1.是否垄断 2.开价是否如我说，是垄断
价格而非实际劳动价格。
1/
比你
【在 d******a 的大作中提到】
: 比尔盖茨把微软员工的收入1/4归到自己腰包了？
: 有没有证据？
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d******a
发帖数: 32122 | 159 嗯，联想到霍去病的那个例子
董存瑞的连长直接剥削了董存瑞
毛泽东间接剥削了董存瑞
他们集体在剥削董存瑞
【在 d******0 的大作中提到】
: 剥削也有直接和间接之说，满朝的文武大臣都是靠着皇帝一人
: 而得到富贵，你不能说是大臣是在剥削皇帝，其实是他们集体
: 在剥削百姓，他们之间只是对剥削果实按一种方式进行分配。
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y***i
发帖数: 11639 | 160 你先回答我的问题再说。开国皇帝是否剥削老百姓。
【在 d******a 的大作中提到】
: 那麻烦给个证明，奥巴马剥削了你
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q*d
发帖数: 22178 | 161 把盖茨算人民不就完了.
【在 T*****n 的大作中提到】
: 有区别。因为是全体劳动人民剥削全体劳动人民自己。
: 于是在马克思看来，就是没有剥削了。
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y***i
发帖数: 11639 | 162 算。So?
的机
这个
就没
的几
立条
【在 q*d 的大作中提到】
: 垄断前的风险和努力不算劳动?
:
: 系。
: 家和
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d******a
发帖数: 32122 | 163 随口假设啊
你太牛了
【在 y***i 的大作中提到】
: 算。So?
:
: 的机
: 这个
: 就没
: 的几
: 立条
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T*****n
发帖数: 18811 | 164 不行。人民指的是劳动人民
没有体力劳动至上这个标准
啥马克思主义理论都要混乱的
【在 q*d 的大作中提到】
: 把盖茨算人民不就完了.
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y***i
发帖数: 11639 | 165
你的意思要是： 他的开价是不是垄断开价，答案是。
你的意思要是：你能不能给出垄断开价和他实际劳动价值的差值：我的答案是：我没
有。之前文里我提到过。但我想他的大部分收入都在这个差值里。
光,劳
【在 d******a 的大作中提到】
: 他把垄断所得都独吞了？给个证明
: 你能不能测量一下垄断所得呢
: 你如果没法测量，到底怎么说，还不是上嘴碰下嘴的事
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R***a
发帖数: 41892 | 166 马克思说了脑力劳动不算劳动了么？
【在 T*****n 的大作中提到】
: 不行。人民指的是劳动人民
: 没有体力劳动至上这个标准
: 啥马克思主义理论都要混乱的
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d******a
发帖数: 32122 | 167
如果他仅仅得到他对于垄断地位他最忌所贡献的那部分，那就是正当的
给个证明
【在 y***i 的大作中提到】
:
: 你的意思要是： 他的开价是不是垄断开价，答案是。
: 你的意思要是：你能不能给出垄断开价和他实际劳动价值的差值：我的答案是：我没
: 有。之前文里我提到过。但我想他的大部分收入都在这个差值里。
: 光,劳
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d******a
发帖数: 32122 | 168 毛派人士应该不会把那个算剥削
否则毛时代岂不是剥削严重?
【在 q*d 的大作中提到】
: 那就是部分的劳动人民剥削了工人?
: 反正按照马恩,你的剩余价值你没拿到,
: 资本家拿去了,还是其他什么人拿去了,对你来说有区别吗?
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y***i
发帖数: 11639 | 169
在这个世界上是正当的。但本质是错的。
是根
简单的共识而已。微软的利润来源于垄断，这是常识。比如他的office利润那么高，
其实功能和免费的很多软件差不多。
【在 d******a 的大作中提到】
: 毛派人士应该不会把那个算剥削
: 否则毛时代岂不是剥削严重?
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d******a
发帖数: 32122 | 170 讨论成功的可能性，就是你非说比尔盖茨的成功80%是机遇
让你去开发个操作系统，看看有没有80%的成功机遇
你总是先假设一把，毫无证据的假设
然后根据假设，证明比尔盖茨不该拿那么多钱，所以是剥削
系。
【在 y***i 的大作中提到】
:
: 在这个世界上是正当的。但本质是错的。
: 是根
: 简单的共识而已。微软的利润来源于垄断，这是常识。比如他的office利润那么高，
: 其实功能和免费的很多软件差不多。
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y***i
发帖数: 11639 | 171 hehehe，这好比有人说：买彩票中奖是机遇，你说:你非说人家中奖是机遇， 让你去
买彩票， 看看有没有机遇中奖。
【在 d******a 的大作中提到】
: 讨论成功的可能性，就是你非说比尔盖茨的成功80%是机遇
: 让你去开发个操作系统，看看有没有80%的成功机遇
: 你总是先假设一把，毫无证据的假设
: 然后根据假设，证明比尔盖茨不该拿那么多钱，所以是剥削
:
: 系。
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T*****n
发帖数: 18811 | 172 这事儿就麻烦了
因为现代的脑力劳动空前复杂
超越了马克思的时代
所以劳动和剥削之间的界限
让后来的马克思主义理论家们很伤脑筋
其实马的线划在：靠资本赚钱，还是靠劳动赚钱
但是当代情况下，资本分散了，而管理这种脑力劳动价格却上升了
比如一个大银行，小股东遍地，但是没有哪个大股东或者小股东
他的资本收入能超过管理层一年的收入（每人几千万美元）
这个时候怎么看待资本主义？
如果资本主义还是很清澈和简单的
邓也不会说“不争论”了
【在 R***a 的大作中提到】
: 马克思说了脑力劳动不算劳动了么？
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d******a
发帖数: 32122 | 173
没有的话，你如何证明他的剥削？
或者你先假设他剥削，然后根据假设，证明出他剥削？
给各说明把，这个80%如何计算出来的
【在 y***i 的大作中提到】
: hehehe，这好比有人说：买彩票中奖是机遇，你说:你非说人家中奖是机遇， 让你去
: 买彩票， 看看有没有机遇中奖。
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d******a
发帖数: 32122 | 174
他的利润来自于垄断
所以他剥削微软员工了？这两者有多大关系？
【在 y***i 的大作中提到】
: hehehe，这好比有人说：买彩票中奖是机遇，你说:你非说人家中奖是机遇， 让你去
: 买彩票， 看看有没有机遇中奖。
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y***i
发帖数: 11639 | 175
我没
OK，你迫使我考虑给他估个价。
他在垄断的地位上。他的开价是垄断开价。这点你不能否认。
好了，只要是垄断开价，这个开价就和他的实际劳动价值无关。
那么他的实际劳动价值是多少？我想，根据那些有强大的成绩，但没有处于垄断地位
的人的劳动价值可以估计出来。比如对计算机理论作出巨大贡献的教授，工程师等等。
这些人做出顶级贡献，实质上也提供了无数工作，他们的收入是多少呢？每年几百万？
我相信他们是相当的。
如果比尔盖茨的收入是几亿的话，差距就是几亿减去几百万。这个差距，是他因为垄
断地位而非贡献得来。
【在 d******a 的大作中提到】
:
: 他的利润来自于垄断
: 所以他剥削微软员工了？这两者有多大关系？
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d******a
发帖数: 32122 | 176
买彩票中奖是机遇，
你买彩票中奖的机率和别人的，一样
这个只要彩票是公正的
所以彩票是机遇
竞争也是机遇的问题？
你开发操作系统中奖的机遇和比尔盖茨一样？
【在 y***i 的大作中提到】
:
: 我没
: OK，你迫使我考虑给他估个价。
: 他在垄断的地位上。他的开价是垄断开价。这点你不能否认。
: 好了，只要是垄断开价，这个开价就和他的实际劳动价值无关。
: 那么他的实际劳动价值是多少？我想，根据那些有强大的成绩，但没有处于垄断地位
: 的人的劳动价值可以估计出来。比如对计算机理论作出巨大贡献的教授，工程师等等。
: 这些人做出顶级贡献，实质上也提供了无数工作，他们的收入是多少呢？每年几百万？
: 我相信他们是相当的。
: 如果比尔盖茨的收入是几亿的话，差距就是几亿减去几百万。这个差距，是他因为垄
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R***a
发帖数: 41892 | 177 老马完全不承认资本应当在利润分红里面占比例，这个
用来哄劳工革命可以，真用来指导经济，注定要完蛋的
【在 T*****n 的大作中提到】
: 这事儿就麻烦了
: 因为现代的脑力劳动空前复杂
: 超越了马克思的时代
: 所以劳动和剥削之间的界限
: 让后来的马克思主义理论家们很伤脑筋
: 其实马的线划在：靠资本赚钱，还是靠劳动赚钱
: 但是当代情况下，资本分散了，而管理这种脑力劳动价格却上升了
: 比如一个大银行，小股东遍地，但是没有哪个大股东或者小股东
: 他的资本收入能超过管理层一年的收入（每人几千万美元）
: 这个时候怎么看待资本主义？
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d******a
发帖数: 32122 | 178 封建皇帝，和比尔盖茨是一回事吗？
同时代的美国总统，应该更有可比性
【在 y***i 的大作中提到】
:
: 我没
: OK，你迫使我考虑给他估个价。
: 他在垄断的地位上。他的开价是垄断开价。这点你不能否认。
: 好了，只要是垄断开价，这个开价就和他的实际劳动价值无关。
: 那么他的实际劳动价值是多少？我想，根据那些有强大的成绩，但没有处于垄断地位
: 的人的劳动价值可以估计出来。比如对计算机理论作出巨大贡献的教授，工程师等等。
: 这些人做出顶级贡献，实质上也提供了无数工作，他们的收入是多少呢？每年几百万？
: 我相信他们是相当的。
: 如果比尔盖茨的收入是几亿的话，差距就是几亿减去几百万。这个差距，是他因为垄
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y***i
发帖数: 11639 | 179 我和他不一样，但很多人和他是一样的。
你去
【在 d******a 的大作中提到】
: 封建皇帝，和比尔盖茨是一回事吗？
: 同时代的美国总统，应该更有可比性
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d******a
发帖数: 32122 | 180 即便他开价是垄断的，那也是消费者买单
跟他剥削微软员工啥关系？
【在 y***i 的大作中提到】
: 我和他不一样，但很多人和他是一样的。
:
: 你去
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y***i
发帖数: 11639 | 181 这部分，就是普通的CEO和员工之间的剥削了。
老板处于垄断（权力资源）的地位，打工仔处于弱势地位，公司的总收入=老板的劳
动+打工仔的劳动，但老板能拿到比他自己的劳动更多的收入。这部分收入来自打工仔
的劳动。
地位
等。
万？
为垄
【在 d******a 的大作中提到】
: 即便他开价是垄断的，那也是消费者买单
: 跟他剥削微软员工啥关系？
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T****r
发帖数: 22092 | 182 不是说大富翁捐赠是为了合理避税么？
【在 q*d 的大作中提到】
: 难道解放全人类是马恩的特权?
: 人家盖茨的公司创造了平民起家的百万富翁无数,
: 天价财产的大部分要捐赠.
: 这比马克思恩格斯实惠多了.
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R***a
发帖数: 41892 | 183 要用这个省钱，你还的左手捐给右手才成。
否则是省不了钱的
【在 T****r 的大作中提到】
: 不是说大富翁捐赠是为了合理避税么？
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T****r
发帖数: 22092 | 184 当初比尔盖茨写dos的时候跟那个CP80（是这么写的么？）的机遇是一样的吗？
【在 d******a 的大作中提到】
: 即便他开价是垄断的，那也是消费者买单
: 跟他剥削微软员工啥关系？
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y***i
发帖数: 11639 | 185 Nod。资本，能力，眼光，风险，这些的确都该算到劳动成本中去。马克思偷懒把这
个不考虑，所以他的最后的公式是不可行的。但这些非常难以自然的估价。
这个世界，目前能看到的最简单可行的就是：按照掌握的资源的稀有程度为主，付出
劳动为辅分配收入。
所以掌握资金这种稀有资源，必然自然的拿到大笔收入。
这是个最自然的分配方法，但其实这是个不合情理的分配方法。
【在 R***a 的大作中提到】
: 老马完全不承认资本应当在利润分红里面占比例，这个
: 用来哄劳工革命可以，真用来指导经济，注定要完蛋的
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T****r
发帖数: 22092 | 186 那种捐款炒作获得更大利润的呢？
【在 R***a 的大作中提到】
: 要用这个省钱，你还的左手捐给右手才成。
: 否则是省不了钱的
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R***a
发帖数: 41892 | 187 那个属于marketing了，不属于避税范畴。
不过你要真能像盖子那样捐那么多款，炒作点儿我看没啥坏处
【在 T****r 的大作中提到】
: 那种捐款炒作获得更大利润的呢？
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d******a
发帖数: 32122 | 188 你先把你的垄断给定义清楚吧
一会儿是微软在市场上的垄断地位
一会儿是盖茨在微软内部的垄断开价
前一个跟微软员工被剥削一点关系都没有
后一个完全是你自己的假设，你先假设盖茨拿到了比自己劳动多的工资，然后证明盖茨
剥削了员工---因为他拿到了比自己劳动多的工资
你自己连比尔盖茨到底拿多少，到底贡献了多少都算不清楚，
这些算不清楚，你证明个什么剥削
【在 y***i 的大作中提到】
: Nod。资本，能力，眼光，风险，这些的确都该算到劳动成本中去。马克思偷懒把这
: 个不考虑，所以他的最后的公式是不可行的。但这些非常难以自然的估价。
: 这个世界，目前能看到的最简单可行的就是：按照掌握的资源的稀有程度为主，付出
: 劳动为辅分配收入。
: 所以掌握资金这种稀有资源，必然自然的拿到大笔收入。
: 这是个最自然的分配方法，但其实这是个不合情理的分配方法。
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d******a
发帖数: 32122 | 189 概率不一样，说明人的水平是不一样的
这不是某ID所说的买彩票
【在 T****r 的大作中提到】
: 当初比尔盖茨写dos的时候跟那个CP80（是这么写的么？）的机遇是一样的吗？
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