t**********t
发帖数: 12071 | 1 摘自欧致富将军回忆录<在太行>
可见日军充分利用了现有的窑洞作为工事，形成连绵的防御体系。
八路军在缺乏重火力的支援下，很难打破这样的防御体系。
八路军也有迫击炮的支援，但是数量恐怕够呛，炮弹也严重不足。129师百团大战里激
战两个月又21天，一共才打掉2000发迫击炮弹，用在关家脑能有一两百发就不错了。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 2 从这段话看，日军在关家脑的工事还是相当坚固的，用火炮也没有用。
当然如果八路军有105榴炮就好了。但是八路军最好的重炮也就是山炮了 --- 而129师
在整个百团大战里一共才消耗掉200发山炮炮弹。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 摘自欧致富将军回忆录<在太行>
: 可见日军充分利用了现有的窑洞作为工事，形成连绵的防御体系。
: 八路军在缺乏重火力的支援下，很难打破这样的防御体系。
: 八路军也有迫击炮的支援，但是数量恐怕够呛，炮弹也严重不足。129师百团大战里激
: 战两个月又21天，一共才打掉2000发迫击炮弹，用在关家脑能有一两百发就不错了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 3 所以，八路军对付关家脑日军的工事，主要还是靠步兵的冲锋。而且因为时间非常紧迫
(援军蜂拥而来)，八路军没有办法使用其他手段。如果八路军也有100天的时间的话，
自然可以利用例如爆破，掘壕等等攻坚手段，完成对日军的全歼。
另外一点，关家脑日军是有飞机支援的。
相比起来，松山日军工事虽坚固，但国民党军有大量重炮支援，又有足够的时间采用各
种办法。国民党军的问题在于太死板，死了一大堆人打了几十天后才开始想到用爆破，
而且部队配合差，部队突击上去后，没有后援部队(可是国民党军并不缺兵力，光是第8
军就有5万多人)，往往抗不住日军的反击。
相信松山如果换成八路军，配上国民党军的重武器，完全可能以小的代价攻克松山。 |
A******M
发帖数: 194 | 4 日军每次夜袭都能成功，也反应了国军的组织能力和战斗力。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 所以，八路军对付关家脑日军的工事，主要还是靠步兵的冲锋。而且因为时间非常紧迫
: (援军蜂拥而来)，八路军没有办法使用其他手段。如果八路军也有100天的时间的话，
: 自然可以利用例如爆破，掘壕等等攻坚手段，完成对日军的全歼。
: 另外一点，关家脑日军是有飞机支援的。
: 相比起来，松山日军工事虽坚固，但国民党军有大量重炮支援，又有足够的时间采用各
: 种办法。国民党军的问题在于太死板，死了一大堆人打了几十天后才开始想到用爆破，
: 而且部队配合差，部队突击上去后，没有后援部队(可是国民党军并不缺兵力，光是第8
: 军就有5万多人)，往往抗不住日军的反击。
: 相信松山如果换成八路军，配上国民党军的重武器，完全可能以小的代价攻克松山。
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a**i
发帖数: 5846 | 5 我代表果粉回答你，你的材料不是日本秘密档案，又不是其他果粉的网络贴。根本不应
该被采纳。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 摘自欧致富将军回忆录<在太行>
: 可见日军充分利用了现有的窑洞作为工事，形成连绵的防御体系。
: 八路军在缺乏重火力的支援下，很难打破这样的防御体系。
: 八路军也有迫击炮的支援，但是数量恐怕够呛，炮弹也严重不足。129师百团大战里激
: 战两个月又21天，一共才打掉2000发迫击炮弹，用在关家脑能有一两百发就不错了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 6 是这样的。可见国军其实是可以克服日军的坚固工事占领阵地的，但是扛不住日军的反
击就跟日军工事是否坚固没有关系了，一方面是国军夜战能力的低下，另一方面是国军
后援部队的反应迟钝(我前面举过国军后援部队花了两天才增援上去，这神经传导链得
多么长啊)。
相比起来，八路军只两天时间就歼灭了大部分日军(这还在八路军内部作为一个有争议
的战例)，而国军在松山前20天连门都没有摸到呢。
【在 A******M 的大作中提到】
: 日军每次夜袭都能成功，也反应了国军的组织能力和战斗力。
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 关家脑地形很险要，三面断壁，八路只能一面进攻。
而且日军有飞机助阵。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 摘自欧致富将军回忆录<在太行>
: 可见日军充分利用了现有的窑洞作为工事，形成连绵的防御体系。
: 八路军在缺乏重火力的支援下，很难打破这样的防御体系。
: 八路军也有迫击炮的支援，但是数量恐怕够呛，炮弹也严重不足。129师百团大战里激
: 战两个月又21天，一共才打掉2000发迫击炮弹，用在关家脑能有一两百发就不错了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 8 129师在整个百团大战里的伤亡情况。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 摘自欧致富将军回忆录<在太行>
: 可见日军充分利用了现有的窑洞作为工事，形成连绵的防御体系。
: 八路军在缺乏重火力的支援下，很难打破这样的防御体系。
: 八路军也有迫击炮的支援，但是数量恐怕够呛，炮弹也严重不足。129师百团大战里激
: 战两个月又21天，一共才打掉2000发迫击炮弹，用在关家脑能有一两百发就不错了。
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o***e
发帖数: 3526 | 9 老虎还在痛打落水狗啊？
对了，老虎的资料都是哪儿搞的？俺们这些外行看来羡慕啊。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 129师在整个百团大战里的伤亡情况。
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t**********t
发帖数: 12071 | 10 以前搜集的一些PDF文件。
【在 o***e 的大作中提到】
: 老虎还在痛打落水狗啊？
: 对了，老虎的资料都是哪儿搞的？俺们这些外行看来羡慕啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 11 8军就有5万多人？你有没有搞错？
第8
【在 t**********t 的大作中提到】
: 所以，八路军对付关家脑日军的工事，主要还是靠步兵的冲锋。而且因为时间非常紧迫
: (援军蜂拥而来)，八路军没有办法使用其他手段。如果八路军也有100天的时间的话，
: 自然可以利用例如爆破，掘壕等等攻坚手段，完成对日军的全歼。
: 另外一点，关家脑日军是有飞机支援的。
: 相比起来，松山日军工事虽坚固，但国民党军有大量重炮支援，又有足够的时间采用各
: 种办法。国民党军的问题在于太死板，死了一大堆人打了几十天后才开始想到用爆破，
: 而且部队配合差，部队突击上去后，没有后援部队(可是国民党军并不缺兵力，光是第8
: 军就有5万多人)，往往抗不住日军的反击。
: 相信松山如果换成八路军，配上国民党军的重武器，完全可能以小的代价攻克松山。
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r*****y
发帖数: 53800 | 12 日军1天就能在关家垴形成“如此坚固”的工事。给日军1-2年时间，在松山工事的坚固
程度是不是关家垴的300-700倍？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 从这段话看，日军在关家脑的工事还是相当坚固的，用火炮也没有用。
: 当然如果八路军有105榴炮就好了。但是八路军最好的重炮也就是山炮了 --- 而129师
: 在整个百团大战里一共才消耗掉200发山炮炮弹。
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r*****y
发帖数: 53800 | 13 1944年的八路军，并没有太多攻坚和使用重武器作战经验。就是到了解放战争，攻打国
军把守四平和临汾也是很艰苦。更何况日军战斗力远胜国军？1945年美军打硫磺岛尚且
伤亡大于日军。
第8
【在 t**********t 的大作中提到】
: 所以，八路军对付关家脑日军的工事，主要还是靠步兵的冲锋。而且因为时间非常紧迫
: (援军蜂拥而来)，八路军没有办法使用其他手段。如果八路军也有100天的时间的话，
: 自然可以利用例如爆破，掘壕等等攻坚手段，完成对日军的全歼。
: 另外一点，关家脑日军是有飞机支援的。
: 相比起来，松山日军工事虽坚固，但国民党军有大量重炮支援，又有足够的时间采用各
: 种办法。国民党军的问题在于太死板，死了一大堆人打了几十天后才开始想到用爆破，
: 而且部队配合差，部队突击上去后，没有后援部队(可是国民党军并不缺兵力，光是第8
: 军就有5万多人)，往往抗不住日军的反击。
: 相信松山如果换成八路军，配上国民党军的重武器，完全可能以小的代价攻克松山。
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r*****y
发帖数: 53800 | 14 关家垴日军一个夜袭，就把柳树垴八路军赶跑占领了柳树垴。如果柳树垴在八路军手中
，形势就大不一样。可见八路军一样挡不住日军夜袭。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 是这样的。可见国军其实是可以克服日军的坚固工事占领阵地的，但是扛不住日军的反
: 击就跟日军工事是否坚固没有关系了，一方面是国军夜战能力的低下，另一方面是国军
: 后援部队的反应迟钝(我前面举过国军后援部队花了两天才增援上去，这神经传导链得
: 多么长啊)。
: 相比起来，八路军只两天时间就歼灭了大部分日军(这还在八路军内部作为一个有争议
: 的战例)，而国军在松山前20天连门都没有摸到呢。
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t**********t
发帖数: 12071 | 15 <中缅印战场抗日战争史>第393页。可能是考虑了补充的兵员。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 8军就有5万多人？你有没有搞错？
:
: 第8
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t**********t
发帖数: 12071 | 16 我手头没有更详细的资料，只能看百度上的说法：
1 日军夺回柳树脑，是白天不是晚上。
2 日军的反击是乘八路军决死一纵队38团和25团换防的。
3 日军反击得手仅此一例，而国军在松山被反击得手恐怕不是几例的问题。
4 决死纵队是八路军中较弱的部队。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关家垴日军一个夜袭，就把柳树垴八路军赶跑占领了柳树垴。如果柳树垴在八路军手中
: ，形势就大不一样。可见八路军一样挡不住日军夜袭。
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t**********t
发帖数: 12071 | 17 你得证明工事坚固程度随时间呈线性增长。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军1天就能在关家垴形成“如此坚固”的工事。给日军1-2年时间，在松山工事的坚固
: 程度是不是关家垴的300-700倍？
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t**********t
发帖数: 12071 | 18 不要忘了：
四平城内有3万多国民党军。
临汾城内有2万3千多人。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1944年的八路军，并没有太多攻坚和使用重武器作战经验。就是到了解放战争，攻打国
: 军把守四平和临汾也是很艰苦。更何况日军战斗力远胜国军？1945年美军打硫磺岛尚且
: 伤亡大于日军。
:
: 第8
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 四平城内的所谓3万多国民党军，只有1万多是71军正规军，其他都是保安团警察以及非
战斗病临时凑数，这些未经过充分训练的人的战斗力十分可疑。而且，无论日军还是共
军，战斗力均明显强于国军。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 不要忘了：
: 四平城内有3万多国民党军。
: 临汾城内有2万3千多人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 这不是基本常识？还要怎么证明？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你得证明工事坚固程度随时间呈线性增长。
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r*****y
发帖数: 53800 | 21 八路白天被日军反击得手，似乎只有更加丢人。
整个抗战，八路有什么攻克日军坚固设防的据点的战例？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我手头没有更详细的资料，只能看百度上的说法：
: 1 日军夺回柳树脑，是白天不是晚上。
: 2 日军的反击是乘八路军决死一纵队38团和25团换防的。
: 3 日军反击得手仅此一例，而国军在松山被反击得手恐怕不是几例的问题。
: 4 决死纵队是八路军中较弱的部队。
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t**********t
发帖数: 12071 | 22 在弹药充足的情况下，战斗意志是更重要的。
事实证明了这些非正规人员起了非常大的作用，连兽力营的马夫都表现出了很强的战斗
力。
很多时候，意志顽强的非正规军很可能比正规军还难打，例如安阳。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四平城内的所谓3万多国民党军，只有1万多是71军正规军，其他都是保安团警察以及非
: 战斗病临时凑数，这些未经过充分训练的人的战斗力十分可疑。而且，无论日军还是共
: 军，战斗力均明显强于国军。
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s***e
发帖数: 1272 | 23 石觉泪流满面。我堂堂13军啊，南口台儿庄显精忠啊。到了东北，杜聿明陈诚欺负我，
让我当守备队。你李奇微倒好，直接给我降成保安团了啊。。。
有种你陈明仁不要躲到我保安团的地界啊。。。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四平城内的所谓3万多国民党军，只有1万多是71军正规军，其他都是保安团警察以及非
: 战斗病临时凑数，这些未经过充分训练的人的战斗力十分可疑。而且，无论日军还是共
: 军，战斗力均明显强于国军。
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 这些非正规军意志再坚定，没经过正规训练连射击都不会，怎么打仗？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 在弹药充足的情况下，战斗意志是更重要的。
: 事实证明了这些非正规人员起了非常大的作用，连兽力营的马夫都表现出了很强的战斗
: 力。
: 很多时候，意志顽强的非正规军很可能比正规军还难打，例如安阳。
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t**********t
发帖数: 12071 | 25 1 日军在松山白天反击得手的战例不要太多。
2 娘子关。
3 国民党军精锐第8军自甘堕落到和八路军的决死纵队比战斗力了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 八路白天被日军反击得手，似乎只有更加丢人。
: 整个抗战，八路有什么攻克日军坚固设防的据点的战例？
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t**********t
发帖数: 12071 | 26 就算是非正规军，难道连放枪都不会？莫非国民党的警察，保安团，兵站这些武装人员
都是以镰刀锄头为武器的？
即便是省府公务员，还没有笨到花几天时间都学不会放枪的地步吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这些非正规军意志再坚定，没经过正规训练连射击都不会，怎么打仗？
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o***e
发帖数: 3526 | 27 你就是一个没基本军事常识的。你也别证明什么了。你也没有证明什么的能力。省省吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这不是基本常识？还要怎么证明？
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r*****y
发帖数: 53800 | 28 卫立煌率领的滇西远征军共8个军20万人，平均一个军2.5万。
【在 t**********t 的大作中提到】
: <中缅印战场抗日战争史>第393页。可能是考虑了补充的兵员。
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r*****y
发帖数: 53800 | 29 13军参加了国军守四平之战？你确定？
【在 s***e 的大作中提到】
: 石觉泪流满面。我堂堂13军啊，南口台儿庄显精忠啊。到了东北，杜聿明陈诚欺负我，
: 让我当守备队。你李奇微倒好，直接给我降成保安团了啊。。。
: 有种你陈明仁不要躲到我保安团的地界啊。。。
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 现在给你一只枪，你多少天能形成和一个正规军士兵一样的战斗力？会放枪就能描得准
？就真的敢杀人？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 就算是非正规军，难道连放枪都不会？莫非国民党的警察，保安团，兵站这些武装人员
: 都是以镰刀锄头为武器的？
: 即便是省府公务员，还没有笨到花几天时间都学不会放枪的地步吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 31 还是欢迎那句话，欢迎就事论事，反对毫无实际内容的纯粹口水。
吧。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你就是一个没基本军事常识的。你也别证明什么了。你也没有证明什么的能力。省省吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 32 娘子关只是偷袭得手而以，并非强攻，而且日军守军只有一个中队相当于一个连，最多
200人，也未被全歼。战斗激烈时火车站来了一节列车装载着800日军准备退役回国的军
人（很可能是没有武器装备的），就把我英勇的八路将士吓跑了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 日军在松山白天反击得手的战例不要太多。
: 2 娘子关。
: 3 国民党军精锐第8军自甘堕落到和八路军的决死纵队比战斗力了？
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s***e
发帖数: 1272 | |
o***e
发帖数: 3526 | 34 你车轱辘话来回说就不是口水了？我这是对你论证方式的质疑，懂不？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 还是欢迎那句话，欢迎就事论事，反对毫无实际内容的纯粹口水。
:
: 吧。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 35 不懂。我只知道我有论据有论点，你光有结论没论据。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你车轱辘话来回说就不是口水了？我这是对你论证方式的质疑，懂不？
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o***e
发帖数: 3526 | 36 你的论点是啥来着？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不懂。我只知道我有论据有论点，你光有结论没论据。
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r*****y
发帖数: 53800 | 37 娘子关日军资料：
《娘子关警备队战斗要报》，还有池田战后发表的回忆录——敢情这小子没死啊？！
日军娘子关警备队战斗要报：
8月20日夜，娘子关守备队接到情报后主动出击，在坡底村和东塔崖分别击退来袭的八
路军。
返回后的子夜时分，八路军向娘子关发起攻击。进攻兵力为：娘子关以北500人，以西1
000人，东北方向为抗大学生队1 000人，共2 500人。此时日军守军只有200人。
恰好一列车路过的退伍返国徒手士兵800人到达娘子关车站。八路军以为我军增援到达
，即撤退。我军趁机反击，八路军逐渐向坡底村方向退却。
21日3时，八路军200人企图渡河再攻，被我军击退。
22日晨，八路军用迫击炮轰击并送交劝降书，被队长池田拒绝。
22日夜，我警备队在酒井装甲车队和150名武装退伍兵支援下渡过桃河，奇袭在磨河滩
集结的八路军500人。八路军看到装甲列车顿时惊慌，遭毁灭性打击。
23日，八路军600-700人进占娘子关以东的地都村附近。
24日，我警备队展开攻击，将萎泽关北面和地都村以北的八路军击退。
25日，我娘子关部队在地都村北附近与从井径西进部队取得联系。八路军的包围圈被彻
底打破。
26日，
【在 r*****y 的大作中提到】
: 娘子关只是偷袭得手而以，并非强攻，而且日军守军只有一个中队相当于一个连，最多
: 200人，也未被全歼。战斗激烈时火车站来了一节列车装载着800日军准备退役回国的军
: 人（很可能是没有武器装备的），就把我英勇的八路将士吓跑了。
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h*****9
发帖数: 4028 | 38 you are as stupid as possible.你5分钟喝了1瓶啤酒，给你24个小时，你是不是能喝
几百瓶啤酒？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军1天就能在关家垴形成“如此坚固”的工事。给日军1-2年时间，在松山工事的坚固
: 程度是不是关家垴的300-700倍？
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r*****y
发帖数: 53800 | 39 13军54师的确参战，但是71军参战的只有2个师，13军54师实际是补71军的第三个师的
缺的。而且71军2个师此前都被歼灭过，后又重建，战斗力很差。
“为攻克四平，林彪集中了民主联军1纵全部、辽吉纵队（后来的7纵）全部、6纵17师
附加东总直属炮兵5个营，共7个师7万多兵力组成攻城集团，由1纵司令员李天佑统一指
挥。林彪则亲自指挥2纵、3纵、4纵(欠第11师)、6纵(欠第17师)、独立1、2、3、4师、
东满独立师、骑兵1、2师共17个师的兵力，部署在沈吉线和中长路附近，以阻击沈阳北
援四平和长春南援四平之敌。
根据战前得到的情服，林彪估计四平守敌只有陈明仁指挥的71军不到2万人，以三倍以
上优势兵力进行围攻，必是胜券在握。而实际上，四平守军是71军87、88师加13军54师
共3个正规师，再加上5个保安团以及公主岭保安大队的地方武装。另外，战斗开始前，
陈明仁将城内政府官员、警察、铁路警、兵站、医院、车站的公职人员加上逃进城内的
外地保安队、还乡团全部编入部队，实际作战人数已达到了3．5万人之多。这一判断失
误使得林彪没有集中使用攻城兵力，从而埋下了最终失利的种子。”
【在 s***e 的大作中提到】
: 好吧好吧。那就是陈明仁独自力抗林彪好啦。
: http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwOTA5&f=m7SdLli4.JPG
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r*****y
发帖数: 53800 | 40 喝啤酒和筑工事不是一回事。一天能筑1000米，10天就是1万米，100天就是10万米。
【在 h*****9 的大作中提到】
: you are as stupid as possible.你5分钟喝了1瓶啤酒，给你24个小时，你是不是能喝
: 几百瓶啤酒？
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 41 1944年的共军，给他国军武器，也未必能以比国军更短的时间和更小的伤亡攻下松山。
【在 o***e 的大作中提到】
: 你的论点是啥来着？
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r*****y
发帖数: 53800 | 42 无论如何，24小时内喝掉的啤酒肯定远远大于5分钟内的。同理，关家垴日军只有1天时
间修筑工事，松山日军可是有足足两年时间。
还有，观点不同可以讨论。上来就说别人“you are as stupid as possible”，这似
乎是不对的吧？
【在 h*****9 的大作中提到】
: you are as stupid as possible.你5分钟喝了1瓶啤酒，给你24个小时，你是不是能喝
: 几百瓶啤酒？
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o***e
发帖数: 3526 | 43 那就没啥可讨论的了。没可能发生的事，花这么多时间吵个啥。闲的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1944年的共军，给他国军武器，也未必能以比国军更短的时间和更小的伤亡攻下松山。
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s***e
发帖数: 1272 | 44 http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwOTA5&f=fJKd79ic.JPG
【在 r*****y 的大作中提到】
: 13军54师的确参战，但是71军参战的只有2个师，13军54师实际是补71军的第三个师的
: 缺的。而且71军2个师此前都被歼灭过，后又重建，战斗力很差。
: “为攻克四平，林彪集中了民主联军1纵全部、辽吉纵队（后来的7纵）全部、6纵17师
: 附加东总直属炮兵5个营，共7个师7万多兵力组成攻城集团，由1纵司令员李天佑统一指
: 挥。林彪则亲自指挥2纵、3纵、4纵(欠第11师)、6纵(欠第17师)、独立1、2、3、4师、
: 东满独立师、骑兵1、2师共17个师的兵力，部署在沈吉线和中长路附近，以阻击沈阳北
: 援四平和长春南援四平之敌。
: 根据战前得到的情服，林彪估计四平守敌只有陈明仁指挥的71军不到2万人，以三倍以
: 上优势兵力进行围攻，必是胜券在握。而实际上，四平守军是71军87、88师加13军54师
: 共3个正规师，再加上5个保安团以及公主岭保安大队的地方武装。另外，战斗开始前，
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
s***e
发帖数: 1272 | 46 娱乐也有错吗？
呃，或者说，只允许你那一种娱乐大家的方式，就不允许我这种娱乐大家的方式吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: yes or no， 说句话。不要整天不阴不阳的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 47 其他还有啥好说的？相同数量下，共军战斗力至少是国军3倍。这是我反复重申的观点
。你不会认为这是属于给国军贴金给共军抹黑的吧？
抗战中，共军也鲜有攻克日军坚固设防的据点的战例。攻坚一需要重武器，二需要经验
积累，第三也看对手的工事坚固程度和战斗意志。共军在内战一开始攻击国军防守的四
平临汾等都很吃力，别说攻击顽强的日军防守的坚固据点了。
硫磺岛美军几十万武装到牙齿的海陆空军以几十倍火力优势打2万日军，其中日军正规
军也就1个联队相当于一个团，其他都是杂七杂八的部队。结果美军也需要一个月才攻
克，而且伤亡还大于日军。
【在 o***e 的大作中提到】
: 那就没啥可讨论的了。没可能发生的事，花这么多时间吵个啥。闲的。
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o***e
发帖数: 3526 | 48 "给他国军武器". 这个不是你穿越的设定么？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其他还有啥好说的？相同数量下，共军战斗力至少是国军3倍。这是我反复重申的观点
: 。你不会认为这是属于给国军贴金给共军抹黑的吧？
: 抗战中，共军也鲜有攻克日军坚固设防的据点的战例。攻坚一需要重武器，二需要经验
: 积累，第三也看对手的工事坚固程度和战斗意志。共军在内战一开始攻击国军防守的四
: 平临汾等都很吃力，别说攻击顽强的日军防守的坚固据点了。
: 硫磺岛美军几十万武装到牙齿的海陆空军以几十倍火力优势打2万日军，其中日军正规
: 军也就1个联队相当于一个团，其他都是杂七杂八的部队。结果美军也需要一个月才攻
: 克，而且伤亡还大于日军。
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a**i
发帖数: 5846 | 49 http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwODEw&f=fBQA63hT.JPG
【在 r*****y 的大作中提到】
: 喝啤酒和筑工事不是一回事。一天能筑1000米，10天就是1万米，100天就是10万米。
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a**i
发帖数: 5846 | 50 http://mopicer.com/Service/Image.ashx?key=MjAwOTA3&f=XenzKkve.JPG
【在 s***e 的大作中提到】
: 娱乐也有错吗？
: 呃，或者说，只允许你那一种娱乐大家的方式，就不允许我这种娱乐大家的方式吗？
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o***e
发帖数: 3526 | |
o***e
发帖数: 3526 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 53 我对八路军有信心。因为共军的优点是能够迅速地学习和适应，比国军灵活得多。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 1944年的共军，给他国军武器，也未必能以比国军更短的时间和更小的伤亡攻下松山。
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t**********t
发帖数: 12071 | 54 共军只所以在抗战里缺乏攻坚的战例，最主要的原因是没有重武器。
共军攻击四平不利是因为守军兵力多出估计而且援军动作不慢。
至于打临汾费力，仍然是缺乏重武器。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 其他还有啥好说的？相同数量下，共军战斗力至少是国军3倍。这是我反复重申的观点
: 。你不会认为这是属于给国军贴金给共军抹黑的吧？
: 抗战中，共军也鲜有攻克日军坚固设防的据点的战例。攻坚一需要重武器，二需要经验
: 积累，第三也看对手的工事坚固程度和战斗意志。共军在内战一开始攻击国军防守的四
: 平临汾等都很吃力，别说攻击顽强的日军防守的坚固据点了。
: 硫磺岛美军几十万武装到牙齿的海陆空军以几十倍火力优势打2万日军，其中日军正规
: 军也就1个联队相当于一个团，其他都是杂七杂八的部队。结果美军也需要一个月才攻
: 克，而且伤亡还大于日军。
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t**********t
发帖数: 12071 | 55 平均一个军2.5万人跟第8军兵力比别人不矛盾阿。
而且远征军难道不是6个军吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 卫立煌率领的滇西远征军共8个军20万人，平均一个军2.5万。
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t**********t
发帖数: 12071 | 56 确定一定以及肯定
【在 r*****y 的大作中提到】
: 13军参加了国军守四平之战？你确定？
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t**********t
发帖数: 12071 | 57 你不杀人，督战的老兵就要杀你。
你说你杀不杀？
用现在的自动火器，瞄准很重要吗？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 现在给你一只枪，你多少天能形成和一个正规军士兵一样的战斗力？会放枪就能描得准
: ？就真的敢杀人？
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t**********t
发帖数: 12071 | 58 1 你的意思是说但凡没有死伤惨重拿下来的都不算？
2 娘子关是被八路军占领了，这是事实。日军守军虽然不多但是八路军进攻部队也就是
一个团。
3 娘子关车站战斗里八路军参战为1个营的兵力，而日军火车上有800人(没有武器装备
是你自己的猜测而已)，就算他们战斗力只有正常日军的1/2(我还可以说他们都是老兵
呢)，兵力也已经超过了投入战斗的八路军。这样的情况下，八路军没有拿下娘子关车
站好像没有什么丢脸的吧？几百日军打国民党军两个团不在话下，你现在倒要求一个营
的八路把他们干掉？
4 在优势敌人面前撤退，到你这里就成了“被吓跑了”？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 娘子关只是偷袭得手而以，并非强攻，而且日军守军只有一个中队相当于一个连，最多
: 200人，也未被全歼。战斗激烈时火车站来了一节列车装载着800日军准备退役回国的军
: 人（很可能是没有武器装备的），就把我英勇的八路将士吓跑了。
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o***e
发帖数: 3526 | 59 老虎还没有放弃教化李奇微的努力哈。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 你的意思是说但凡没有死伤惨重拿下来的都不算？
: 2 娘子关是被八路军占领了，这是事实。日军守军虽然不多但是八路军进攻部队也就是
: 一个团。
: 3 娘子关车站战斗里八路军参战为1个营的兵力，而日军火车上有800人(没有武器装备
: 是你自己的猜测而已)，就算他们战斗力只有正常日军的1/2(我还可以说他们都是老兵
: 呢)，兵力也已经超过了投入战斗的八路军。这样的情况下，八路军没有拿下娘子关车
: 站好像没有什么丢脸的吧？几百日军打国民党军两个团不在话下，你现在倒要求一个营
: 的八路把他们干掉？
: 4 在优势敌人面前撤退，到你这里就成了“被吓跑了”？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 60 那么，让共军拿共军的武器，100天也不可能打下松山。
【在 o***e 的大作中提到】
: "给他国军武器". 这个不是你穿越的设定么？
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 共军关家垴后迅速学习和适应了什么？有什么攻克日军死守的坚固据点的战例？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我对八路军有信心。因为共军的优点是能够迅速地学习和适应，比国军灵活得多。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 62 临汾打了72天，共军学习和适应的并不比国军更迅速多少嘛。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我对八路军有信心。因为共军的优点是能够迅速地学习和适应，比国军灵活得多。
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 我说了，卫立煌统帅的滇西远征军8个军共20万人。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 平均一个军2.5万人跟第8军兵力比别人不矛盾阿。
: 而且远征军难道不是6个军吗？
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 这玩艺我早就贴过了。13军不过54师2个团参战而已。而71军只有2个师参战，54师无非
是递补71军缺席的那个师而已。而且71军的2个师之前都被歼灭过，战斗力很差。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 确定一定以及肯定
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 拿下来又被日军夺回，八路号称“不争一城一地得失主动放弃”。那么国军早已拿下松
山多次，之后又“不争一城一地得失主动放弃”而已。
按日军战报，娘子关守军只有200人，八路有2500进攻。并未全歼守军也未完全占领娘
子关阵地。之后日军800徒手兵赶到，就把英勇善战的八路吓跑了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 你的意思是说但凡没有死伤惨重拿下来的都不算？
: 2 娘子关是被八路军占领了，这是事实。日军守军虽然不多但是八路军进攻部队也就是
: 一个团。
: 3 娘子关车站战斗里八路军参战为1个营的兵力，而日军火车上有800人(没有武器装备
: 是你自己的猜测而已)，就算他们战斗力只有正常日军的1/2(我还可以说他们都是老兵
: 呢)，兵力也已经超过了投入战斗的八路军。这样的情况下，八路军没有拿下娘子关车
: 站好像没有什么丢脸的吧？几百日军打国民党军两个团不在话下，你现在倒要求一个营
: 的八路把他们干掉？
: 4 在优势敌人面前撤退，到你这里就成了“被吓跑了”？
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t**********t
发帖数: 12071 | 66 你前面不是质疑13军有没有参战吗？现在怎么又成了那玩艺你早就贴过了？
71军88师是被干掉了，87师什么时候被歼灭了？！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这玩艺我早就贴过了。13军不过54师2个团参战而已。而71军只有2个师参战，54师无非
: 是递补71军缺席的那个师而已。而且71军的2个师之前都被歼灭过，战斗力很差。
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t**********t
发帖数: 12071 | 67 那不是废话吗？共军连重武器都没有。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么，让共军拿共军的武器，100天也不可能打下松山。
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t**********t
发帖数: 12071 | 68 之后日军加强扫荡，共军也就没有攻坚的机会了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军关家垴后迅速学习和适应了什么？有什么攻克日军死守的坚固据点的战例？
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t**********t
发帖数: 12071 | 69 除掉2，6，8，53，54，71军外，还有哪两个军？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我说了，卫立煌统帅的滇西远征军8个军共20万人。
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 我29楼质疑，39楼已经修正了自己的说法。怎么，回帖不看贴？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你前面不是质疑13军有没有参战吗？现在怎么又成了那玩艺你早就贴过了？
: 71军88师是被干掉了，87师什么时候被歼灭了？！
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t**********t
发帖数: 12071 | 71 72天里，外围运动战耗去3天，然后中间停顿了一段时间，攻击外围据点没有得手后，
很快转入掘壕作业，花了9天挖完，然后一天攻克东关据点。后面对临汾城挖坑道花去
将近一个月时间，坑道长度是差不多松山的两倍，所以费时很多。
所以，打临汾很快就找到了正确的战法，时间花得长不过是工程量浩大而城内守军进行
反掘壕作业。松山可是打了差不多两个月才想到爆破的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 临汾打了72天，共军学习和适应的并不比国军更迅速多少嘛。
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 无非就是71军指挥3个师参展而已，实际国军还是一个军的兵力，而且残破不堪。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你前面不是质疑13军有没有参战吗？现在怎么又成了那玩艺你早就贴过了？
: 71军88师是被干掉了，87师什么时候被歼灭了？！
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t**********t
发帖数: 12071 | 73 加上各种保安团警察一共3万多人，比松山800日军如何？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 无非就是71军指挥3个师参展而已，实际国军还是一个军的兵力，而且残破不堪。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 74 记错了。抱歉。不过一个军也不过3万左右，哪里来的5万？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 除掉2，6，8，53，54，71军外，还有哪两个军？
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r*****y
发帖数: 53800 | 75 共军学习能力强于国军，这点我也从未否认。但是工事时间太长，实际进攻时间并不比
国军短多少。而且阎军战斗力远差于日军。美军在硫磺冲绳可是什么方法都用上了，也
是进展缓慢伤亡惨重。何况国军此前还没有太多攻坚经验，共军就更没有了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 72天里，外围运动战耗去3天，然后中间停顿了一段时间，攻击外围据点没有得手后，
: 很快转入掘壕作业，花了9天挖完，然后一天攻克东关据点。后面对临汾城挖坑道花去
: 将近一个月时间，坑道长度是差不多松山的两倍，所以费时很多。
: 所以，打临汾很快就找到了正确的战法，时间花得长不过是工程量浩大而城内守军进行
: 反掘壕作业。松山可是打了差不多两个月才想到爆破的。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 76 松山日军是1200，谁说的800？
而且日军战斗力远远强于国军。一个大队日军进攻就能击败国军一个师，更何况是日军
处于更有利的防御态势。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 加上各种保安团警察一共3万多人，比松山800日军如何？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 77 保安团警察不是正规军，是没有多少战斗力的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 加上各种保安团警察一共3万多人，比松山800日军如何？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 78 有的军人多，有的军人少，完全可能啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 记错了。抱歉。不过一个军也不过3万左右，哪里来的5万？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 79 挖工事这个事情受到实际装备限制，你怎么灵活也不可能挖得更快啊。而且临汾守军还
进行了反掘壕作业。阎军虽然野战极差，但是防御作战是很顽强的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 共军学习能力强于国军，这点我也从未否认。但是工事时间太长，实际进攻时间并不比
: 国军短多少。而且阎军战斗力远差于日军。美军在硫磺冲绳可是什么方法都用上了，也
: 是进展缓慢伤亡惨重。何况国军此前还没有太多攻坚经验，共军就更没有了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 80 安阳守军基本都是保安团性质的，怎么战斗力还很强，让四野付出不小伤亡才打下来？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 保安团警察不是正规军，是没有多少战斗力的。
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h*****9
发帖数: 4028 | 81 有人嘴上似乎承认国军不行，到了任何具体战例却舔国军舔的不亦乐乎阿。严重精神分
裂症，该磕药了。 |
x*******1
发帖数: 28835 | 82 那是改革开放以前的工军，现在比当时的国军好不到哪去。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我对八路军有信心。因为共军的优点是能够迅速地学习和适应，比国军灵活得多。
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h*****9
发帖数: 4028 | 83 赫赫，不光是国粉，还是日粉，美粉。更想不到的还是韩粉。我看如果猪也反共的话，
他会马上成为一头猪粉。 |
w**t
发帖数: 3247 | 84 好奇，你是咋知道的？
【在 x*******1 的大作中提到】
: 那是改革开放以前的工军，现在比当时的国军好不到哪去。
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r*****y
发帖数: 53800 | 85 不可对国军一味过分贬低，尤其是对国军抗日表现。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 有人嘴上似乎承认国军不行，到了任何具体战例却舔国军舔的不亦乐乎阿。严重精神分
: 裂症，该磕药了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 86 对安阳之战不了解。保安团战斗力远差于正规军，这是基本常识。不是给你一支枪短时
间内你就能成为一名合格的士兵的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 安阳守军基本都是保安团性质的，怎么战斗力还很强，让四野付出不小伤亡才打下来？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 87 从抗战开始到解放战争，我敢说国军很少有一个军曾经达到过5万人，最多也就3万来人
。驻印军新一新六可能是唯一例外，按照美军编制有大量配属部队，但是回国后也就3
万多人。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 有的军人多，有的军人少，完全可能啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 88 放心，我永远不会成为你的粉丝。而且，believe or not， 我根本不反共。只是反对
一味吹嘘共而已。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 赫赫，不光是国粉，还是日粉，美粉。更想不到的还是韩粉。我看如果猪也反共的话，
: 他会马上成为一头猪粉。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 89 当时这些军都在云南统一整编领取新装备，并未经过大战。各军人数应该差不多才对。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 有的军人多，有的军人少，完全可能啊。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 90 问题是你在贬低国军啊。
我们说松山打得差，可以算是给国军开脱，因为这是国军打得比较差的战例。
是你说松山这样的战损比对国军很正常。
我们说国军考了30分是考差了，
你说国军基本就是30分的料。
你说谁在贬国军啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不可对国军一味过分贬低，尤其是对国军抗日表现。
|
|
|
t**********t
发帖数: 12071 | 91 内战里的战斗力很重要是战斗意志，保安团在很多时候很好打，但是也有很多时候抵抗
及其顽强。安阳战役四野以绝对优势兵力和火力打一堆保安团，因为守军抵抗顽强，四
野还付出了2700多人的伤亡。这在你看来是违反常识了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 对安阳之战不了解。保安团战斗力远差于正规军，这是基本常识。不是给你一支枪短时
: 间内你就能成为一名合格的士兵的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 92 好吧，查了一下松山战史，第8军投入兵力没有5万。姑且算是徐康明的书写错或者印错
了吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 当时这些军都在云南统一整编领取新装备，并未经过大战。各军人数应该差不多才对。
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 松山对国军八年抗战的总体表现来说，是为数较少的全歼日军的战役，基本属于是表现
好的而不是差的。你说国军考了30分就是差，但是如果国军八年平均分就是20多分，那
么30分对国军来说就是不错的好成绩。而且是攻坚硬战，难度很大。大于运动战和防守
战。相对而言，国军更擅长正规阵地防御战，八路更擅长运动战游击战，国共都缺乏攻
坚经验，因为大多数时候是日军进攻中国军队退守。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题是你在贬低国军啊。
: 我们说松山打得差，可以算是给国军开脱，因为这是国军打得比较差的战例。
: 是你说松山这样的战损比对国军很正常。
: 我们说国军考了30分是考差了，
: 你说国军基本就是30分的料。
: 你说谁在贬国军啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 不光第八军没有5万，你是清楚国共内战史的，除了驻印期间的新一新六，我敢说所有
国军的军从来都没有5万的，一般也就2-3万。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧，查了一下松山战史，第8军投入兵力没有5万。姑且算是徐康明的书写错或者印错
: 了吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 95 完全不清楚你说的安阳战役，是这个吗？
http://www.hudong.com/wiki/%E5%AE%89%E9%98%B3%E6%88%98%E5%BD%B9
那是八路和日伪军作战，和国军以及四野有什么关系？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 内战里的战斗力很重要是战斗意志，保安团在很多时候很好打，但是也有很多时候抵抗
: 及其顽强。安阳战役四野以绝对优势兵力和火力打一堆保安团，因为守军抵抗顽强，四
: 野还付出了2700多人的伤亡。这在你看来是违反常识了？
|
t**********t
发帖数: 12071 | 96 你应该用安阳，四野来搜索啊。
http://www.quanxue.cn/ls_public/CanYun/CanYun28.html
安阳战役打得费力，说明了土匪保安队也完全可能有很强的战斗力。其他如华北战场上
的国民党军地方部队战斗力也很强，让TG吃过很多亏。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 完全不清楚你说的安阳战役，是这个吗？
: http://www.hudong.com/wiki/%E5%AE%89%E9%98%B3%E6%88%98%E5%BD%B9
: 那是八路和日伪军作战，和国军以及四野有什么关系？
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t**********t
发帖数: 12071 | 97 原来松山是国民党军表现比较好的一次。
你这么看低国民党军我也无话可说。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 松山对国军八年抗战的总体表现来说，是为数较少的全歼日军的战役，基本属于是表现
: 好的而不是差的。你说国军考了30分就是差，但是如果国军八年平均分就是20多分，那
: 么30分对国军来说就是不错的好成绩。而且是攻坚硬战，难度很大。大于运动战和防守
: 战。相对而言，国军更擅长正规阵地防御战，八路更擅长运动战游击战，国共都缺乏攻
: 坚经验，因为大多数时候是日军进攻中国军队退守。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 98 5月6 日拂晓，对安阳的总攻击开始了。第42军主力从四面八方攻入城内，已经吓破胆
的敌人哪敢抵抗，战斗很快结束。这一仗，生俘敌“冀豫边区清剿指挥部”中将指挥兼
专员赵质震，歼敌14000 余人。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 99 那么，请你说说国军抗战表现比松山更好的战役战斗？最好还是攻坚战。国军善打城
市保卫战，对于攻坚日军死守的坚固据点，此前并无太多经验。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 原来松山是国民党军表现比较好的一次。
: 你这么看低国民党军我也无话可说。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 100 好吧，松山是国军表现极其精彩的战役，双方伤亡比只有8：1，真是伤亡少又歼敌多啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么，请你说说国军抗战表现比松山更好的战役战斗？最好还是攻坚战。国军善打城
: 市保卫战，对于攻坚日军死守的坚固据点，此前并无太多经验。
|
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w**t
发帖数: 3247 | 101 “国军善打城市保卫战”
天，这是你得如何硬拗才能得出的结论哪？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 那么，请你说说国军抗战表现比松山更好的战役战斗？最好还是攻坚战。国军善打城
: 市保卫战，对于攻坚日军死守的坚固据点，此前并无太多经验。
|
A******M
发帖数: 194 | 102 龙应台阿姨的新书说黄杰退到越南去的时候，一个军还有6万多人呢。
3
【在 r*****y 的大作中提到】
: 从抗战开始到解放战争，我敢说国军很少有一个军曾经达到过5万人，最多也就3万来人
: 。驻印军新一新六可能是唯一例外，按照美军编制有大量配属部队，但是回国后也就3
: 万多人。
|
A******M
发帖数: 194 | 103 难说，共军会蚕食的，在夜袭里胜面不必日军小吧。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那不是废话吗？共军连重武器都没有。
|
A******M
发帖数: 194 | 104 国军凭着比共军更好的装备和后勤，按你说的，其战斗力是日军的九分之一，八路是日
军的三分之一（是不是这个值？）。凭啥国军在整体上不能被一味贬低啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不可对国军一味过分贬低，尤其是对国军抗日表现。
|
A******M
发帖数: 194 | 105 原来他是共粉派出的卧底。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 原来松山是国民党军表现比较好的一次。
: 你这么看低国民党军我也无话可说。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 106 伤亡比6：1不是8：1。共军进攻日军固守的险要据点伤亡比也不见得好多少，还不一定
打得下来。此战可是8年抗战中中国军队为数不多的全歼日本守军的战斗。
要是运动战，国军几次大的战役比如淞沪武汉等伤亡比也就是3--4：1而已。
啊。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 好吧，松山是国军表现极其精彩的战役，双方伤亡比只有8：1，真是伤亡少又歼敌多啊。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 107 相对而言，简单的把战力分成3个指标：进攻能力行军能力防守能力，国军最擅长的还
是防守。衡阳常德都打得不错。共军由于“不及一城一地得失”，很少打这种死拼到底
的防御战。
【在 w**t 的大作中提到】
: “国军善打城市保卫战”
: 天，这是你得如何硬拗才能得出的结论哪？
|
r*****y
发帖数: 53800 | 108 原文？龙阿姨不是军战史作家。而且国军1949年大溃败之后的军建制全无常规可言，各
个军头拖家带口或者招兵买马现象非常严重。你怎么不说八路军一个集团军上百万？新
四军一个军几十万？
【在 A******M 的大作中提到】
: 龙应台阿姨的新书说黄杰退到越南去的时候，一个军还有6万多人呢。
:
: 3
|
r*****y
发帖数: 53800 | 109 装备和后勤并不决定一切，情报和战斗意志也很重要。还有国军装备整体比共军强一些
，但是很多地方杂牌军队装备也是一塌糊涂。后勤的效率显然国军也不如共军。
【在 A******M 的大作中提到】
: 国军凭着比共军更好的装备和后勤，按你说的，其战斗力是日军的九分之一，八路是日
: 军的三分之一（是不是这个值？）。凭啥国军在整体上不能被一味贬低啊？
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w**t
发帖数: 3247 | 110 喔，我觉得还是南京打得最好。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 相对而言，简单的把战力分成3个指标：进攻能力行军能力防守能力，国军最擅长的还
: 是防守。衡阳常德都打得不错。共军由于“不及一城一地得失”，很少打这种死拼到底
: 的防御战。
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 国军以日军九分之一的战力，在松山攻坚打出6：1的伤亡比，抗战总体伤亡比大致是3-
-4：1，这个表现值得肯定。
【在 A******M 的大作中提到】
: 国军凭着比共军更好的装备和后勤，按你说的，其战斗力是日军的九分之一，八路是日
: 军的三分之一（是不是这个值？）。凭啥国军在整体上不能被一味贬低啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 攻守走三个方面，共军攻70，走100，守60。国军守70，攻60，走50。日军都是100。美
军都是150-200。
走即指行军能力穿插能力以及撤退能力。南京国军在单纯防御阶段打得并不算太坏，主
要是撤退阶段思想不统一导致崩盘。国军的崩盘大都如此。
【在 w**t 的大作中提到】
: 喔，我觉得还是南京打得最好。
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r*****y
发帖数: 53800 | 113 南京如果决心死守也就罢了，关键是守走不定，导致崩盘。但是相对而言，比如对于国
军自己而言，国军的防守能力大于进攻和行军能力。和共军比较，至少到解放战争初期
为止，国军的防守能力也不逊于共军。只是共军“走”的能力很强，打不赢就走。国军
打不赢走也走得乱七八糟。所幸叫他就地死守到底还好一些。
【在 w**t 的大作中提到】
: 喔，我觉得还是南京打得最好。
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w**t
发帖数: 3247 | 114 我老最看不上的就是动不动就打分，还是百分制的。你当小学生过家家啊？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 攻守走三个方面，共军攻70，走100，守60。国军守70，攻60，走50。日军都是100。美
: 军都是150-200。
: 走即指行军能力穿插能力以及撤退能力。南京国军在单纯防御阶段打得并不算太坏，主
: 要是撤退阶段思想不统一导致崩盘。国军的崩盘大都如此。
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w**t
发帖数: 3247 | 115 国军万岁，南京丢都丢得那么帅。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 南京如果决心死守也就罢了，关键是守走不定，导致崩盘。但是相对而言，比如对于国
: 军自己而言，国军的防守能力大于进攻和行军能力。和共军比较，至少到解放战争初期
: 为止，国军的防守能力也不逊于共军。只是共军“走”的能力很强，打不赢就走。国军
: 打不赢走也走得乱七八糟。所幸叫他就地死守到底还好一些。
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a**i
发帖数: 5846 | 116 我觉得比较搞的是既然打出来都是整十分，用10分制也就够了，干嘛多加个0？浪费资
源啊
【在 w**t 的大作中提到】
: 我老最看不上的就是动不动就打分，还是百分制的。你当小学生过家家啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 117 为了便于说明问题量化比较。三国武将武力也是不能打分比较的，可是实际上打分的游
戏多了去了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 我老最看不上的就是动不动就打分，还是百分制的。你当小学生过家家啊？
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r*****y
发帖数: 53800 | 118 南京是污点，但是总体而言国军防守能力还是强于进攻和行军。到解放战争初期也强于
共军。
【在 w**t 的大作中提到】
: 国军万岁，南京丢都丢得那么帅。
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w**t
发帖数: 3247 | 119 有游戏版啊，我看你到那里去比较合适。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 为了便于说明问题量化比较。三国武将武力也是不能打分比较的，可是实际上打分的游
: 戏多了去了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 120 我爱到哪去，你管不着吧？
【在 w**t 的大作中提到】
: 有游戏版啊，我看你到那里去比较合适。
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r*****y
发帖数: 53800 | 121 光盯着一个污点，共军也能找出不少，比如“化四平街为马德里”，比如“御敌于国门
之外”，比如张家口失守。
【在 w**t 的大作中提到】
: 国军万岁，南京丢都丢得那么帅。
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w**t
发帖数: 3247 | 122 都没南京帅。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 光盯着一个污点，共军也能找出不少，比如“化四平街为马德里”，比如“御敌于国门
: 之外”，比如张家口失守。
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w**t
发帖数: 3247 | 123 讨论历史无关话题清则删文，重则会被小黑屋伺候的。我这是为你好，提醒你。你不要
不知好歹。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我爱到哪去，你管不着吧？
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r*****y
发帖数: 53800 | 124 你这话和历史有何关系？我可是为你好才提醒你。
【在 w**t 的大作中提到】
: 讨论历史无关话题清则删文，重则会被小黑屋伺候的。我这是为你好，提醒你。你不要
: 不知好歹。
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r*****y
发帖数: 53800 | 125 随便，反正国军战斗力本来就不如共军，“走”--组织撤退--的能力更是天壤之别。
【在 w**t 的大作中提到】
: 都没南京帅。
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A******M
发帖数: 194 | 126 所以我们要充分尊重国军，因为国军能力就这样，对吧。
国军的资源怎么着也比TG好些，结果效率低又是合情合理不能批吧？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 随便，反正国军战斗力本来就不如共军，“走”--组织撤退--的能力更是天壤之别。
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