s*******u
发帖数: 1855 | 1 比如说吧，现代人穿越了，是穿成黄石，白手起家容易，还是穿成崇祯，中兴大明容易
？黄石白手，劣势要挖第一桶金，以及跟上面的人打交道。但是穿越人士这些都容易些
，一旦有了自己小地盘，就可以不受拘束的革新。如果穿成崇祯，虽然名义上有无尽的
权利，但是面对整体腐败掉的官僚系统，自由度恐怕还不如黄石。身为崇祯，想去练兵
也不可能，想革下属封建的命也不可能。
我觉得，要想改天，最容易的自然是穿越成吴三桂这种体制内的军阀世家。穿越成皇帝
肯定不如穿越成吴三桂容易。但是，穿越成崇祯跟黄石，谁容易起家呢，还真不好说。
大家意见呢？ |
t****u
发帖数: 8614 | 2 皇帝中兴容易，简拔些人才，弄内朝，慢慢取代外朝。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 比如说吧，现代人穿越了，是穿成黄石，白手起家容易，还是穿成崇祯，中兴大明容易
: ？黄石白手，劣势要挖第一桶金，以及跟上面的人打交道。但是穿越人士这些都容易些
: ，一旦有了自己小地盘，就可以不受拘束的革新。如果穿成崇祯，虽然名义上有无尽的
: 权利，但是面对整体腐败掉的官僚系统，自由度恐怕还不如黄石。身为崇祯，想去练兵
: 也不可能，想革下属封建的命也不可能。
: 我觉得，要想改天，最容易的自然是穿越成吴三桂这种体制内的军阀世家。穿越成皇帝
: 肯定不如穿越成吴三桂容易。但是，穿越成崇祯跟黄石，谁容易起家呢，还真不好说。
: 大家意见呢？
|
O****X
发帖数: 24292 | 3 要看势
【在 s*******u 的大作中提到】
: 比如说吧，现代人穿越了，是穿成黄石，白手起家容易，还是穿成崇祯，中兴大明容易
: ？黄石白手，劣势要挖第一桶金，以及跟上面的人打交道。但是穿越人士这些都容易些
: ，一旦有了自己小地盘，就可以不受拘束的革新。如果穿成崇祯，虽然名义上有无尽的
: 权利，但是面对整体腐败掉的官僚系统，自由度恐怕还不如黄石。身为崇祯，想去练兵
: 也不可能，想革下属封建的命也不可能。
: 我觉得，要想改天，最容易的自然是穿越成吴三桂这种体制内的军阀世家。穿越成皇帝
: 肯定不如穿越成吴三桂容易。但是，穿越成崇祯跟黄石，谁容易起家呢，还真不好说。
: 大家意见呢？
|
R***a
发帖数: 41892 | 4 从成功率来看，中兴易多了。
君主有能力的话，其实中兴不怕官僚体系腐烂，
怕的是权臣当道，看你稍有能力就直接弄死另立
【在 t****u 的大作中提到】
: 皇帝中兴容易，简拔些人才，弄内朝，慢慢取代外朝。
|
t****u
发帖数: 8614 | 5
对！但只要搞定权臣，就行了。
草莽出身变数太大，而且很久才能到自己掌握自己的命运这个状态。
【在 R***a 的大作中提到】
: 从成功率来看，中兴易多了。
: 君主有能力的话，其实中兴不怕官僚体系腐烂，
: 怕的是权臣当道，看你稍有能力就直接弄死另立
|
f****r
发帖数: 5118 | 6 中国这个君主制度就是死结，不可能长治久安，不是权臣当道，就是军阀割据，稳定是
暂态.
熵值在君主制度中，就是正反馈，逐渐增大
熵值在民主制度中，就是负反馈，不断减小
此公式还在推演中 |
s*******u
发帖数: 1855 | 7 这个假设牛人穿越成崇祯了，请问怎么办？就算是你救了熊廷弼，毛文龙，袁崇焕，卢
相生等等牛人，坚持用孙承宗等等，努力挽救洪承畴等等不让他们落入敌手，坚持不用
杨嗣昌等等，就一定能够灭清灭闯？整个官僚体制从根上都烂了，不改国灭，改，党（
东林等等）灭，党不想灭，必然灭你。你是从上面动手，把死人治成活人容易，还是站
在一边，等着死人死，然后用它做你的化肥，自己搞出个新人容易？
我觉得，就算是穿崇祯比黄石容易，肯定不如穿吴三桂之类容易 |
t****u
发帖数: 8614 | 8 不裁驿站就行了。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个假设牛人穿越成崇祯了，请问怎么办？就算是你救了熊廷弼，毛文龙，袁崇焕，卢
: 相生等等牛人，坚持用孙承宗等等，努力挽救洪承畴等等不让他们落入敌手，坚持不用
: 杨嗣昌等等，就一定能够灭清灭闯？整个官僚体制从根上都烂了，不改国灭，改，党（
: 东林等等）灭，党不想灭，必然灭你。你是从上面动手，把死人治成活人容易，还是站
: 在一边，等着死人死，然后用它做你的化肥，自己搞出个新人容易？
: 我觉得，就算是穿崇祯比黄石容易，肯定不如穿吴三桂之类容易
|
r**o
发帖数: 4614 | 9 崇祯对抗的可是整个烂掉的文官体系，救个把牛人与世无补阿。你看看明朝的厂卫，基本都是明君建立和恢复的就知道的。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个假设牛人穿越成崇祯了，请问怎么办？就算是你救了熊廷弼，毛文龙，袁崇焕，卢
: 相生等等牛人，坚持用孙承宗等等，努力挽救洪承畴等等不让他们落入敌手，坚持不用
: 杨嗣昌等等，就一定能够灭清灭闯？整个官僚体制从根上都烂了，不改国灭，改，党（
: 东林等等）灭，党不想灭，必然灭你。你是从上面动手，把死人治成活人容易，还是站
: 在一边，等着死人死，然后用它做你的化肥，自己搞出个新人容易？
: 我觉得，就算是穿崇祯比黄石容易，肯定不如穿吴三桂之类容易
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R***a
发帖数: 41892 | 10 北京城开展爱国卫生灭鼠运动
【在 t****u 的大作中提到】
: 不裁驿站就行了。
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B****s
发帖数: 5731 | 11 重振有老吴的本事，也不会那么惨了
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个假设牛人穿越成崇祯了，请问怎么办？就算是你救了熊廷弼，毛文龙，袁崇焕，卢
: 相生等等牛人，坚持用孙承宗等等，努力挽救洪承畴等等不让他们落入敌手，坚持不用
: 杨嗣昌等等，就一定能够灭清灭闯？整个官僚体制从根上都烂了，不改国灭，改，党（
: 东林等等）灭，党不想灭，必然灭你。你是从上面动手，把死人治成活人容易，还是站
: 在一边，等着死人死，然后用它做你的化肥，自己搞出个新人容易？
: 我觉得，就算是穿崇祯比黄石容易，肯定不如穿吴三桂之类容易
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T****r
发帖数: 22092 | 12 穿越最容易的是因势利导，让自己的走向符合历史才好，比如，穿越成吴化文，逮谁降
谁。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个假设牛人穿越成崇祯了，请问怎么办？就算是你救了熊廷弼，毛文龙，袁崇焕，卢
: 相生等等牛人，坚持用孙承宗等等，努力挽救洪承畴等等不让他们落入敌手，坚持不用
: 杨嗣昌等等，就一定能够灭清灭闯？整个官僚体制从根上都烂了，不改国灭，改，党（
: 东林等等）灭，党不想灭，必然灭你。你是从上面动手，把死人治成活人容易，还是站
: 在一边，等着死人死，然后用它做你的化肥，自己搞出个新人容易？
: 我觉得，就算是穿崇祯比黄石容易，肯定不如穿吴三桂之类容易
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r******t
发帖数: 8967 | 13 穿越成崇祯,可以先和清议和。再不济也能便衣逃亡南京，保半壁江山。皇帝当到崇祯
这么烂的也算不容易了。要是穿成汉献帝的话就估计都未必能折腾的比原人好。 |
m********g
发帖数: 692 | 14 顶
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个假设牛人穿越成崇祯了，请问怎么办？就算是你救了熊廷弼，毛文龙，袁崇焕，卢
: 相生等等牛人，坚持用孙承宗等等，努力挽救洪承畴等等不让他们落入敌手，坚持不用
: 杨嗣昌等等，就一定能够灭清灭闯？整个官僚体制从根上都烂了，不改国灭，改，党（
: 东林等等）灭，党不想灭，必然灭你。你是从上面动手，把死人治成活人容易，还是站
: 在一边，等着死人死，然后用它做你的化肥，自己搞出个新人容易？
: 我觉得，就算是穿崇祯比黄石容易，肯定不如穿吴三桂之类容易
|
b*****2
发帖数: 11103 | |
g****t
发帖数: 31659 | 16 要么丢掉包袱,要么开新的财源.这样党和皇上才能齐心协力.
开新的财源可以发展海盗事业.
丢包袱可以放弃北方.
双管齐下,建奴必亡.
顶
【在 m********g 的大作中提到】
: 顶
|
w****j
发帖数: 6262 | 17 历史上也没有什么成功的中兴。
不过pool不一样，历史上的皇上，也就那么几百个，pool太小。
但历史上大大小小的造反者，多如牛毛，成功的就那么几个。总的来说，还是造反难多
了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 皇帝中兴容易，简拔些人才，弄内朝，慢慢取代外朝。
|
B****s
发帖数: 5731 | 18 汉献帝真有能耐可以自己拉杆子的，出长安的时候年纪也不小了。
【在 r******t 的大作中提到】
: 穿越成崇祯,可以先和清议和。再不济也能便衣逃亡南京，保半壁江山。皇帝当到崇祯
: 这么烂的也算不容易了。要是穿成汉献帝的话就估计都未必能折腾的比原人好。
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T****r
发帖数: 22092 | 19 汉献帝是陈留王么？
当初可是很被看好的。
【在 B****s 的大作中提到】
: 汉献帝真有能耐可以自己拉杆子的，出长安的时候年纪也不小了。
|
B****s
发帖数: 5731 | 20 被老董看好吧
【在 T****r 的大作中提到】
: 汉献帝是陈留王么？
: 当初可是很被看好的。
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T****r
发帖数: 22092 | 21 我记得当时他好像是风采比较出众，比当时的皇帝强不少，没想到后来依旧啊。
看来形势总是比人强。
【在 B****s 的大作中提到】
: 被老董看好吧
|
B****s
发帖数: 5731 | 22 老董要是只是专权，不行废立的话，天下可能会好很多。
【在 T****r 的大作中提到】
: 我记得当时他好像是风采比较出众，比当时的皇帝强不少，没想到后来依旧啊。
: 看来形势总是比人强。
|
w****j
发帖数: 6262 | 23 不知道要是汉献帝落到刘备手里，刘备会怎么对他，会不会逼他禅让。
【在 T****r 的大作中提到】
: 汉献帝是陈留王么？
: 当初可是很被看好的。
|
k**o
发帖数: 15334 | 24 不会，刘备的表面功夫是要做足的，不管是不是真的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 不知道要是汉献帝落到刘备手里，刘备会怎么对他，会不会逼他禅让。
|
l*********y
发帖数: 1011 | 25 要看势，抛开客观的势不谈，那么主观上呢？
主观上讨论这个问题，还是首先要说清楚什么是中兴。-- “草莽建帝业”这个概念是
比较清楚地。
如果中兴所指就是摆脱眼前危机，帮助王朝恢复稳定修养生息，或者简单说就是保住老
本，暂时顶住颓势，恢复到上任前的水平乃至有所提高，那么“中兴”容易。-- 中国
历史上的所谓中兴基本就是这个概念。
如果中兴所指是能够彻底改变本朝制度的弊端，在维护自身统治的前提下还能够达到繁
荣昌盛，把社会发展向前推进，达到前人所没有达到的高度（真正意义的中间兴盛），
那么基本就相当于要先推倒再重来，且属于“自己拿刀捅自己”。
这种情况下，如果“势”又差不多，那么中兴要难一些。-- 得到这个结论的时候，不
算“草莽建帝业”过程中所需要的巨大机遇。 |
x*********g
发帖数: 11508 | 26 商鞅变法算不算一个成功的中兴？邓小平弄的这个改革开放不知道可不可以算一个成功
的中兴？虽然只是第二代，但是第一代在位时间比较长，实在是把国家折腾得够呛。
其它的还真想不起来有什么成功的中兴了。一般都是王朝初期比较好，到后来越来越滥。
【在 w****j 的大作中提到】
: 历史上也没有什么成功的中兴。
: 不过pool不一样，历史上的皇上，也就那么几百个，pool太小。
: 但历史上大大小小的造反者，多如牛毛，成功的就那么几个。总的来说，还是造反难多
: 了。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 27 曹操也没逼他禅让。到了第二代，刘备若有个不太差的儿子，也会跟曹丕一样逼他禅让
的。
所以汉献帝在谁手里区别不大。
【在 k**o 的大作中提到】
: 不会，刘备的表面功夫是要做足的，不管是不是真的。
|
x*********g
发帖数: 11508 | 28 穿成汉献帝，有曹操的本事就行了。 二合一，另外两家孙刘就没有立足的理由了。
当然要在董卓当政的时候穿，不能等曹操上位了再穿。
【在 r******t 的大作中提到】
: 穿越成崇祯,可以先和清议和。再不济也能便衣逃亡南京，保半壁江山。皇帝当到崇祯
: 这么烂的也算不容易了。要是穿成汉献帝的话就估计都未必能折腾的比原人好。
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l*********y
发帖数: 1011 | 29 王朝初期是因为国家制度的负面影响还不深入：好比癌症手术，初期切掉肿瘤就可以，
最多稍微带点化疗；到了中后期扩散了再弄，实在太困难了。
商鞅遇到了孝公乃大幸。不过最后还是为“自己捅自己”的改革付出了代价。真正意义
上的中兴，千百年来独此一家。成功原因恐怕还是因为老秦当时国小力弱（相对来说既
得利益集团的实力大减）。
老邓是第二任，国家的基本制度虽然定型，但在10年动乱后已经严重扭曲，属于急性肿
瘤类。再从大框架来看，他的拨乱反正还应该属于国家建设阶段。而且更进一步，他
的化疗手法到底多大的副作用，如今已经逐渐暴露出来。-- 所以说老邓的这个是真正
意义的中兴，在下不赞同。
滥。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 商鞅变法算不算一个成功的中兴？邓小平弄的这个改革开放不知道可不可以算一个成功
: 的中兴？虽然只是第二代，但是第一代在位时间比较长，实在是把国家折腾得够呛。
: 其它的还真想不起来有什么成功的中兴了。一般都是王朝初期比较好，到后来越来越滥。
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r******t
发帖数: 8967 | 30 邓上位才30年，就历史上的王朝说只能算是从草创到稳定，离中兴早了。 |
|
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Z*****l
发帖数: 14069 | 31 体制烂了，朝廷党争混乱不休，全国各地收税不均，新旧军队制度矛盾，还是不要做体
制中的人比较好。还是穿成李自成张献忠好，很多问题可以直接纠正。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 比如说吧，现代人穿越了，是穿成黄石，白手起家容易，还是穿成崇祯，中兴大明容易
: ？黄石白手，劣势要挖第一桶金，以及跟上面的人打交道。但是穿越人士这些都容易些
: ，一旦有了自己小地盘，就可以不受拘束的革新。如果穿成崇祯，虽然名义上有无尽的
: 权利，但是面对整体腐败掉的官僚系统，自由度恐怕还不如黄石。身为崇祯，想去练兵
: 也不可能，想革下属封建的命也不可能。
: 我觉得，要想改天，最容易的自然是穿越成吴三桂这种体制内的军阀世家。穿越成皇帝
: 肯定不如穿越成吴三桂容易。但是，穿越成崇祯跟黄石，谁容易起家呢，还真不好说。
: 大家意见呢？
|
x*********g
发帖数: 11508 | 32 我对老邓这个比较犹豫，主要还是因为他是第二任，基本上算王朝初期，所以不能算＂
中＂兴。
至于是否有什么后遗症，其实不能算在老邓头上。老邓的改革开放让国家兴旺了３０年
，老邓的任务就完成了。后面的事情，是后来人的任务，如果看到老邓当初的做法在３
０年后有什么弊端，难道不能改吗？后来的领导人不改，是后来的领导人失职，不能算
到老邓头上，否则还要新的国家领导人干什么？
【在 l*********y 的大作中提到】
: 王朝初期是因为国家制度的负面影响还不深入：好比癌症手术，初期切掉肿瘤就可以，
: 最多稍微带点化疗；到了中后期扩散了再弄，实在太困难了。
: 商鞅遇到了孝公乃大幸。不过最后还是为“自己捅自己”的改革付出了代价。真正意义
: 上的中兴，千百年来独此一家。成功原因恐怕还是因为老秦当时国小力弱（相对来说既
: 得利益集团的实力大减）。
: 老邓是第二任，国家的基本制度虽然定型，但在10年动乱后已经严重扭曲，属于急性肿
: 瘤类。再从大框架来看，他的拨乱反正还应该属于国家建设阶段。而且更进一步，他
: 的化疗手法到底多大的副作用，如今已经逐渐暴露出来。-- 所以说老邓的这个是真正
: 意义的中兴，在下不赞同。
:
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l*********y
发帖数: 1011 | 33 有些事情，比如规则的制定与执行，或者监督与修改规则制定执行的体系，只有老邓这
样的人在，才能够比较顺利的去推行。
老邓的矫枉过正是有道理的：面对急性肿瘤，必须要动刀并配合化疗。但是化疗后就不
管不顾，坚定地依靠“摸着石头过河”，相信“先富会带动后富”，并为了追求短期速
度与效率，放弃了最重要的一个事情：自身管理的规则。
社会政治发展是有一条红线的，老毛晚年的做法实际上是让国家在短期内向左突破了红
线，结果由于违背客观发展规律而发生动乱；老邓的做法倒没有让国家在短期内向右突
破红线，但是掉转方向的国家大船，目前正以巨大的惯性毫不犹豫的向右侧红线冲去。
老邓的功显然是大于过的。我想我们的争论仅在于：如果国家发展最后真的冲过了红线
；您认为这个主要是邓以后历代领导人的责任；而在下认为这个责任首先要从邓本人开
始：因为或许只有他才有能力从船头调转开始的时候，就预先规划设计好一些事情，毕
竟有些结果并不难预计到。
【在 x*********g 的大作中提到】
: 我对老邓这个比较犹豫，主要还是因为他是第二任，基本上算王朝初期，所以不能算＂
: 中＂兴。
: 至于是否有什么后遗症，其实不能算在老邓头上。老邓的改革开放让国家兴旺了３０年
: ，老邓的任务就完成了。后面的事情，是后来人的任务，如果看到老邓当初的做法在３
: ０年后有什么弊端，难道不能改吗？后来的领导人不改，是后来的领导人失职，不能算
: 到老邓头上，否则还要新的国家领导人干什么？
|
h**********0
发帖数: 1453 | |
m***y
发帖数: 14763 | 35 No need to go that far. In the good care of 刘备, 汉献帝will be fruitless
and eventually had to choose a successor from kings with a family tie.
Conveniently, all such kings are sons of 刘备. No bloody 禅让 is need.
【在 x*********g 的大作中提到】
: 曹操也没逼他禅让。到了第二代，刘备若有个不太差的儿子，也会跟曹丕一样逼他禅让
: 的。
: 所以汉献帝在谁手里区别不大。
|
m***y
发帖数: 14763 | 36 Aside from 穿越, 中兴 is harder. If you can't 建帝业, some 草莽will. It's
just a matter of time to determine who is the least bad apple in the bucket.
Compared to that, 中兴 doesn't necessarily happen. It's a test of "whether
there is enough good apples in the bucket", and the window of opportunity
closes up quickly. |
x*********g
发帖数: 11508 | 37 你说的这个就是禅让啊。禅让本身就是不流血的，怎么会有bloody禅让呢。曹丕那个也
是和平交接。流血了就是宫廷政变了，不是禅让。
【在 m***y 的大作中提到】
: No need to go that far. In the good care of 刘备, 汉献帝will be fruitless
: and eventually had to choose a successor from kings with a family tie.
: Conveniently, all such kings are sons of 刘备. No bloody 禅让 is need.
|
w****j
发帖数: 6262 | 38 汉献帝真的没儿子么？如果真的没儿子，那一切好办。如果有儿子，那还要做点文章的。
【在 m***y 的大作中提到】
: No need to go that far. In the good care of 刘备, 汉献帝will be fruitless
: and eventually had to choose a successor from kings with a family tie.
: Conveniently, all such kings are sons of 刘备. No bloody 禅让 is need.
|
R***a
发帖数: 41892 | 39 不成啊，献帝比刘禅大不了几岁，未必谁先死呢。
而且献帝还有子女
【在 m***y 的大作中提到】
: No need to go that far. In the good care of 刘备, 汉献帝will be fruitless
: and eventually had to choose a successor from kings with a family tie.
: Conveniently, all such kings are sons of 刘备. No bloody 禅让 is need.
|
x*********g
发帖数: 11508 | 40 其实主要还是基数问题，10亿草莽出一个建帝业的皇帝就行了。而中兴基数太低，皇位
继承人一共才多少啊，所以当然历史上看中兴成功的也少。
可是穿越不一样，你就只有一次机会，如果要穿成草莽，就必须要穿成一大筐烂苹果里
面最不烂的那一个。“If you can't 建帝业, some 草莽will. ”如果不是穿越的这个
人，而是别人建立了帝业，不能算穿越的这个人成功吧？
前面的例子，如果你有曹操的才能，你愿意穿成草莽，还是愿意穿成汉献帝？
bucket.
【在 m***y 的大作中提到】
: Aside from 穿越, 中兴 is harder. If you can't 建帝业, some 草莽will. It's
: just a matter of time to determine who is the least bad apple in the bucket.
: Compared to that, 中兴 doesn't necessarily happen. It's a test of "whether
: there is enough good apples in the bucket", and the window of opportunity
: closes up quickly.
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R***a
发帖数: 41892 | 41 儿子不少呢。据说还有一个后裔跑到了日本成了王
的。
【在 w****j 的大作中提到】
: 汉献帝真的没儿子么？如果真的没儿子，那一切好办。如果有儿子，那还要做点文章的。
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c********t
发帖数: 1649 | 42 往简单说，其实就是自己盖一个新房子，还是补一栋千疮百孔的旧房子的区别。
盖新房子工程大，但是自己能说了算， 补房子工程小，但是个细活，考虑要周全，而
且原有房子的结构会限制你的构思，房子补完了也不是新的，万一失了手房子还有倒得危险。
人的性格有差异，有些人适合盖新的，有些人适合补旧的，交换了位置未必还能
做的好， 不是笼统的容易不容易的问题 |
rh
发帖数: 3901 | 43 中兴还是相对容易的，比较名正言顺
光武中兴就是比较成功的一次中兴 |
a**i
发帖数: 1142 | 44 光武算不得什么中兴吧……其实离的太远了
【在 rh 的大作中提到】
: 中兴还是相对容易的，比较名正言顺
: 光武中兴就是比较成功的一次中兴
|
r********n
发帖数: 409 | 45 这个用脚指头想想也知道穿越成弱势皇帝比穿越成草莽更容易成功。 且不说事后诸葛
亮的因素。 就是把你脑子里的后来历史知识摸掉， 当个弱势皇帝也比当个普通草莽更
容易成就大业。 历史上很多的所谓弱势皇帝只是运气差了点， 或者说一两个大的决定
或用人错了。 作为一个草莽， 除非你长了一万个脑袋。 要不然没等你建帝业， 你就
巧巧了。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 比如说吧，现代人穿越了，是穿成黄石，白手起家容易，还是穿成崇祯，中兴大明容易
: ？黄石白手，劣势要挖第一桶金，以及跟上面的人打交道。但是穿越人士这些都容易些
: ，一旦有了自己小地盘，就可以不受拘束的革新。如果穿成崇祯，虽然名义上有无尽的
: 权利，但是面对整体腐败掉的官僚系统，自由度恐怕还不如黄石。身为崇祯，想去练兵
: 也不可能，想革下属封建的命也不可能。
: 我觉得，要想改天，最容易的自然是穿越成吴三桂这种体制内的军阀世家。穿越成皇帝
: 肯定不如穿越成吴三桂容易。但是，穿越成崇祯跟黄石，谁容易起家呢，还真不好说。
: 大家意见呢？
|
rh
发帖数: 3901 | 46 夏：少康中兴
商：盘庚中兴、武丁中兴
周：宣王中兴
汉：昭宣中兴、光武中兴
唐：元和中兴
明：弘治中兴、万历中兴
清：同光中兴
在这里头，还是光武中兴的成就最高吧
为什么你觉得刘秀的成就不如其他中兴的帝王？
【在 a**i 的大作中提到】
: 光武算不得什么中兴吧……其实离的太远了
|
m***y
发帖数: 14763 | 47 晕死啊 我说的这个叫继承！
【在 x*********g 的大作中提到】
: 你说的这个就是禅让啊。禅让本身就是不流血的，怎么会有bloody禅让呢。曹丕那个也
: 是和平交接。流血了就是宫廷政变了，不是禅让。
|
w**t
发帖数: 3247 | 48 我搅得，他的意思是光武那个和开个新朝差不多了，所以不算中兴。
【在 rh 的大作中提到】
: 夏：少康中兴
: 商：盘庚中兴、武丁中兴
: 周：宣王中兴
: 汉：昭宣中兴、光武中兴
: 唐：元和中兴
: 明：弘治中兴、万历中兴
: 清：同光中兴
: 在这里头，还是光武中兴的成就最高吧
: 为什么你觉得刘秀的成就不如其他中兴的帝王？
|
m***y
发帖数: 14763 | 49 窃～ 刘表还不止一个儿子啦 太低估大耳贼啦
【在 R***a 的大作中提到】
: 不成啊，献帝比刘禅大不了几岁，未必谁先死呢。
: 而且献帝还有子女
|
m***y
发帖数: 14763 | 50 不说了不讨论穿越了吗 老汉的YY到“历史可以假设”为止 穿越这种事 值得费脑筋去
想吗
【在 x*********g 的大作中提到】
: 其实主要还是基数问题，10亿草莽出一个建帝业的皇帝就行了。而中兴基数太低，皇位
: 继承人一共才多少啊，所以当然历史上看中兴成功的也少。
: 可是穿越不一样，你就只有一次机会，如果要穿成草莽，就必须要穿成一大筐烂苹果里
: 面最不烂的那一个。“If you can't 建帝业, some 草莽will. ”如果不是穿越的这个
: 人，而是别人建立了帝业，不能算穿越的这个人成功吧？
: 前面的例子，如果你有曹操的才能，你愿意穿成草莽，还是愿意穿成汉献帝？
:
: bucket.
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a**i
发帖数: 1142 | 51 哦，汉光武功劳是挺大，但是我觉得严格意义上讲不算中兴
因为以他的家世，偏离正统皇室系统很远了
其实和刘邦朱元璋白手起家没太多区别
【在 rh 的大作中提到】
: 夏：少康中兴
: 商：盘庚中兴、武丁中兴
: 周：宣王中兴
: 汉：昭宣中兴、光武中兴
: 唐：元和中兴
: 明：弘治中兴、万历中兴
: 清：同光中兴
: 在这里头，还是光武中兴的成就最高吧
: 为什么你觉得刘秀的成就不如其他中兴的帝王？
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a**i
发帖数: 1142 | 52 对的，俺就是这意思
【在 w**t 的大作中提到】
: 我搅得，他的意思是光武那个和开个新朝差不多了，所以不算中兴。
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A*******e
发帖数: 108 | 53 兴复汉室这块牌子还是有点用的，200年后大耳贼都还能用。
【在 a**i 的大作中提到】
: 哦，汉光武功劳是挺大，但是我觉得严格意义上讲不算中兴
: 因为以他的家世，偏离正统皇室系统很远了
: 其实和刘邦朱元璋白手起家没太多区别
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rh
发帖数: 3901 | 54 恩，史学界确实有一种分法把汉分成所谓西汉和东汉
看来你也赞同这一观点
这样说的话，确实刘秀更像草莽建帝业多于弱势皇帝中兴
【在 a**i 的大作中提到】
: 哦，汉光武功劳是挺大，但是我觉得严格意义上讲不算中兴
: 因为以他的家世，偏离正统皇室系统很远了
: 其实和刘邦朱元璋白手起家没太多区别
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a**i
发帖数: 1142 | 55 那时候沾的上汉室宗亲的也不止他一个，所以其实也没靠这个谋多大便宜
【在 A*******e 的大作中提到】
: 兴复汉室这块牌子还是有点用的，200年后大耳贼都还能用。
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T****r
发帖数: 22092 | 56 光武中兴其实跟开国差不多
【在 rh 的大作中提到】
: 中兴还是相对容易的，比较名正言顺
: 光武中兴就是比较成功的一次中兴
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s*******u
发帖数: 1855 | 57 这个光武肯定更像草莽建帝业,compared with中性.
我的中兴定义,不是勉强维持,而是至少确定建新房一样的成就.比如说吧,黄石可以干的
,什么近代军队啊,海贸,土改(虽然没写,一定会的),等等,你穿成崇祯也要干.我觉得,让
崇祯土改的难度,远远大于黄石间新朝,顺便土改的难度 |
x*********g
发帖数: 11508 | 58 怎么继承啊，不给自己的儿子，给刘备的儿子，怎么可能？而且前面有人说了，汉献帝
和刘备的儿子年龄差不多，又是同一辈份，还不定谁先死呢。
【在 m***y 的大作中提到】
: 晕死啊 我说的这个叫继承！
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x*********g
发帖数: 11508 | 59 不说穿越，就说如果汉献帝有曹操的本事，一切问题就都解决了。
所以说来说去，还是本领不济。
假设献帝落到刘备手里，然后自觉自愿把皇位传给刘备的儿子，这比假设献帝突然本领
大涨更不靠谱。
【在 m***y 的大作中提到】
: 不说了不讨论穿越了吗 老汉的YY到“历史可以假设”为止 穿越这种事 值得费脑筋去
: 想吗
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x*********g
发帖数: 11508 | 60 光武不算中兴，本来的皇位继承权根本没他的份，所以他算草莽建帝业。
【在 a**i 的大作中提到】
: 哦，汉光武功劳是挺大，但是我觉得严格意义上讲不算中兴
: 因为以他的家世，偏离正统皇室系统很远了
: 其实和刘邦朱元璋白手起家没太多区别
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x*********g
发帖数: 11508 | 61 刘表这个，应该算你说的＂bloody禅让＂吧？如果刘备肯忠心辅佐刘表的儿子，故事就不一样了。
【在 m***y 的大作中提到】
: 窃～ 刘表还不止一个儿子啦 太低估大耳贼啦
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x*********g
发帖数: 11508 | 62 黄石间新朝,顺便土改,这个完全是YY吧。为什么不能YY崇祯干这些事情呢？
关键还是要有本事，没本事的，穿成谁都不行。有同样的本事，穿成皇帝，当然占很多
优势。
最直观的例子，如果你有曹操的本事，穿成汉献帝，比穿成草莽，做起事情来容易多了。
【在 s*******u 的大作中提到】
: 这个光武肯定更像草莽建帝业,compared with中性.
: 我的中兴定义,不是勉强维持,而是至少确定建新房一样的成就.比如说吧,黄石可以干的
: ,什么近代军队啊,海贸,土改(虽然没写,一定会的),等等,你穿成崇祯也要干.我觉得,让
: 崇祯土改的难度,远远大于黄石间新朝,顺便土改的难度
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x*********g
发帖数: 11508 | 63 看大家讨论黄石，赶紧恶补了一下窃明，呵呵。看黄石的手段，颇有一些借鉴共产党的
地方。这样就想起了毛泽东，草莽建帝业，而邓小平马马虎虎可以算中兴。比较一下，
老毛的功业，比起邓小平，毫无疑问强多了当然也难多了。
所以结论还是中兴容易。 |
