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History版 - 松山日军人数
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我说版主虎肉请拿出战史原文贴图证明松山日军只有800
抗战的时候共军根伪军练兵,国军根日军练兵血战松山
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话题: 日军话题: 松山话题: 1400话题: 联队话题: 数字
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1 (共1页)
w**t
发帖数: 3247
1
李奇微一直要老虎在这事上认错,鉴于我也不是抗战史专家,就老老实实回去查了一下
。先说材料:
日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译: 梁爽
以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下:
长官:陆军少佐 金光惠次郎(少7期)
步兵第一一三联队本部一部
步兵第一一三联队第一中队一个小队
步兵第一一三联队第二中队一个小队
步兵第一一三联队第四中队(缺一个小队)
步兵第一一三联队第五中队一个小队
步兵第一一三联队第六中队一个小队
步兵第一一三联队第一机关枪中队一个小队
步兵第一一三联队第二机关枪中队一个半小队
步兵第一一三联队联队炮中队(缺二分队)
以上共计400名
野炮第五十六联队第三大队:         约380名
辎重兵第五十六联队第一中队一个小队:    约40名
第五十六师团卫生队第三中队:        约100名
第五十六社团防疫给水部之一部:       约40名
入院患者:                 约300名
共计人员:                 约1,260名
共计炮: 22门(山炮12门、100毫米榴炮8门、速射炮2门)
国军方面的
t**********t
发帖数: 12071
2
800多人是<第8军松山战史>里面的数字,<滇缅印远征军战史>里面也用800这个数字来
计算双方的战损比为1:8。李奇威说日军1200人也无可厚非,我们姑且可以认为日本病
患也一样可以小宇宙爆发跟正常人一样战斗。

【在 w**t 的大作中提到】
: 李奇微一直要老虎在这事上认错,鉴于我也不是抗战史专家,就老老实实回去查了一下
: 。先说材料:
: 日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译: 梁爽
: 以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下:
: 长官:陆军少佐 金光惠次郎(少7期)
: 步兵第一一三联队本部一部
: 步兵第一一三联队第一中队一个小队
: 步兵第一一三联队第二中队一个小队
: 步兵第一一三联队第四中队(缺一个小队)
: 步兵第一一三联队第五中队一个小队

t**********t
发帖数: 12071
3
至于要说道歉的话,八路军的战史显示八路军在关家脑战斗里伤亡600多人,而李奇威
根据一些没有出处的网文坚持说八路军伤亡了2000多人。不知道李奇威又是否应该为那
1400位八路军官兵道歉呢?
w**t
发帖数: 3247
4
谢谢。我手里面的材料太少。现找总是找不到。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 800多人是<第8军松山战史>里面的数字,<滇缅印远征军战史>里面也用800这个数字来
: 计算双方的战损比为1:8。李奇威说日军1200人也无可厚非,我们姑且可以认为日本病
: 患也一样可以小宇宙爆发跟正常人一样战斗。

a**i
发帖数: 5846
5
说不定那300人最后都绑上了炸药冲进人群。造成的伤亡算下来比900健康的还狠,呵呵

【在 t**********t 的大作中提到】
: 800多人是<第8军松山战史>里面的数字,<滇缅印远征军战史>里面也用800这个数字来
: 计算双方的战损比为1:8。李奇威说日军1200人也无可厚非,我们姑且可以认为日本病
: 患也一样可以小宇宙爆发跟正常人一样战斗。

h**k
发帖数: 3368
6
其实那900人傻了,还不如也这么干呢。

【在 a**i 的大作中提到】
: 说不定那300人最后都绑上了炸药冲进人群。造成的伤亡算下来比900健康的还狠,呵呵
r*****y
发帖数: 53800
7
我的数字来自:
http://www.hoplite.cn/Templates/hpzckz0015.htm
松山哪来的医院?原来留下的日军伤患早就痊愈恢复战斗力了。

【在 w**t 的大作中提到】
: 李奇微一直要老虎在这事上认错,鉴于我也不是抗战史专家,就老老实实回去查了一下
: 。先说材料:
: 日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译: 梁爽
: 以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下:
: 长官:陆军少佐 金光惠次郎(少7期)
: 步兵第一一三联队本部一部
: 步兵第一一三联队第一中队一个小队
: 步兵第一一三联队第二中队一个小队
: 步兵第一一三联队第四中队(缺一个小队)
: 步兵第一一三联队第五中队一个小队

r*****y
发帖数: 53800
8
按日军战史,那娘子关就是800徒手日本兵吓跑2000八路。平型关八路歼灭的日军辎重
部队很多是没枪的。

【在 w**t 的大作中提到】
: 李奇微一直要老虎在这事上认错,鉴于我也不是抗战史专家,就老老实实回去查了一下
: 。先说材料:
: 日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译: 梁爽
: 以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下:
: 长官:陆军少佐 金光惠次郎(少7期)
: 步兵第一一三联队本部一部
: 步兵第一一三联队第一中队一个小队
: 步兵第一一三联队第二中队一个小队
: 步兵第一一三联队第四中队(缺一个小队)
: 步兵第一一三联队第五中队一个小队

r*****y
发帖数: 53800
9
中国远征军史也称驻守松山的日军大约1300人。最后被全歼。
http://www.warstudy.com/history/world_war/chi_yuanzheng/005.xml

【在 w**t 的大作中提到】
: 李奇微一直要老虎在这事上认错,鉴于我也不是抗战史专家,就老老实实回去查了一下
: 。先说材料:
: 日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译: 梁爽
: 以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下:
: 长官:陆军少佐 金光惠次郎(少7期)
: 步兵第一一三联队本部一部
: 步兵第一一三联队第一中队一个小队
: 步兵第一一三联队第二中队一个小队
: 步兵第一一三联队第四中队(缺一个小队)
: 步兵第一一三联队第五中队一个小队

r*****y
发帖数: 53800
10
日军都是打到死为止,伤兵也是有战斗力的。即使开战时没伤的,开战后不久就负伤然
后一直战斗到死的也大有人在。

【在 w**t 的大作中提到】
: 李奇微一直要老虎在这事上认错,鉴于我也不是抗战史专家,就老老实实回去查了一下
: 。先说材料:
: 日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译: 梁爽
: 以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下:
: 长官:陆军少佐 金光惠次郎(少7期)
: 步兵第一一三联队本部一部
: 步兵第一一三联队第一中队一个小队
: 步兵第一一三联队第二中队一个小队
: 步兵第一一三联队第四中队(缺一个小队)
: 步兵第一一三联队第五中队一个小队

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r*****y
发帖数: 53800
11
按杨奎松的考证,平型关被伏击的日军,也是包括伤病员的。

【在 w**t 的大作中提到】
: 李奇微一直要老虎在这事上认错,鉴于我也不是抗战史专家,就老老实实回去查了一下
: 。先说材料:
: 日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译: 梁爽
: 以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下:
: 长官:陆军少佐 金光惠次郎(少7期)
: 步兵第一一三联队本部一部
: 步兵第一一三联队第一中队一个小队
: 步兵第一一三联队第二中队一个小队
: 步兵第一一三联队第四中队(缺一个小队)
: 步兵第一一三联队第五中队一个小队

a**i
发帖数: 5846
12
您解释一下修改原始资料这个事儿吧?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按杨奎松的考证,平型关被伏击的日军,也是包括伤病员的。
A******M
发帖数: 194
13
都健康人,要这么多医护人员干什么?
“第五十六师团卫生队第三中队:        约100名
第五十六社团防疫给水部之一部:       约40名”
一般部队配备医护人员都有这么比例?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的数字来自:
: http://www.hoplite.cn/Templates/hpzckz0015.htm
: 松山哪来的医院?原来留下的日军伤患早就痊愈恢复战斗力了。

a**i
发帖数: 5846
14
这个日军战史又没有出处,您老有没有为便于说明问题给修改过呀?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按日军战史,那娘子关就是800徒手日本兵吓跑2000八路。平型关八路歼灭的日军辎重
: 部队很多是没枪的。

A******M
发帖数: 194
15
这个“杨奎松”是不是考证出东野接受了苏军70万支枪等等援助的那个“学者”?
如果是,他的东西还真没啥说服力。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按杨奎松的考证,平型关被伏击的日军,也是包括伤病员的。
d**k
发帖数: 1223
16
你要是仔细读过他的文章你不会这么认为的

【在 A******M 的大作中提到】
: 这个“杨奎松”是不是考证出东野接受了苏军70万支枪等等援助的那个“学者”?
: 如果是,他的东西还真没啥说服力。

a**i
发帖数: 5846
17
再说了,老杨原话也不知道有没有“为了便于说明问题”被这位反方向修改修改

【在 A******M 的大作中提到】
: 这个“杨奎松”是不是考证出东野接受了苏军70万支枪等等援助的那个“学者”?
: 如果是,他的东西还真没啥说服力。

r*****y
发帖数: 53800
18
老杨的个人网站就在那里,欢迎查阅。

【在 a**i 的大作中提到】
: 再说了,老杨原话也不知道有没有“为了便于说明问题”被这位反方向修改修改
r*****y
发帖数: 53800
19
你不知道731部队的对外名称就叫防疫给水部队?
日军师团都是有卫生队的。再说,称日军有1300-1400的战史也有不少。

【在 A******M 的大作中提到】
: 都健康人,要这么多医护人员干什么?
: “第五十六师团卫生队第三中队:        约100名
: 第五十六社团防疫给水部之一部:       约40名”
: 一般部队配备医护人员都有这么比例?

d**k
发帖数: 1223
20
老杨最大的骂点是那个800还是600架飞机坦克说。但实际上以我看到的,老杨从来就
没有考证过这个飞机还是坦克什么的。他在“毛和莫斯科的恩恩怨怨”一书中提到苏联
在东北给中共很多援助,对这一点他很不幸地引用了一个苏联的文件,而这个文件中有
飞机坦克这么种说法,从此甭管看没看过老杨的书,都可以拿这个事儿修理修理老杨。

【在 a**i 的大作中提到】
: 再说了,老杨原话也不知道有没有“为了便于说明问题”被这位反方向修改修改
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r*****y
发帖数: 53800
21
苏联本身很可能的确缴获了这么多武器,然后自己没用,莫名其妙各种途径反正苏联认
为都给了共军了。至于共军实际收到多少,又有多少能用,则是个大问题。

【在 d**k 的大作中提到】
: 老杨最大的骂点是那个800还是600架飞机坦克说。但实际上以我看到的,老杨从来就
: 没有考证过这个飞机还是坦克什么的。他在“毛和莫斯科的恩恩怨怨”一书中提到苏联
: 在东北给中共很多援助,对这一点他很不幸地引用了一个苏联的文件,而这个文件中有
: 飞机坦克这么种说法,从此甭管看没看过老杨的书,都可以拿这个事儿修理修理老杨。

d**k
发帖数: 1223
22
关于这个问题咱们换个地方说吧。其实还是有搞头滴。要不大家又说我在这搅和,转移
了话题。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 苏联本身很可能的确缴获了这么多武器,然后自己没用,莫名其妙各种途径反正苏联认
: 为都给了共军了。至于共军实际收到多少,又有多少能用,则是个大问题。

a**i
发帖数: 5846
23
你这个说法我是看见不少次了,能不能列一下这本争议的书?谢谢 //bow

【在 d**k 的大作中提到】
: 老杨最大的骂点是那个800还是600架飞机坦克说。但实际上以我看到的,老杨从来就
: 没有考证过这个飞机还是坦克什么的。他在“毛和莫斯科的恩恩怨怨”一书中提到苏联
: 在东北给中共很多援助,对这一点他很不幸地引用了一个苏联的文件,而这个文件中有
: 飞机坦克这么种说法,从此甭管看没看过老杨的书,都可以拿这个事儿修理修理老杨。

r*****y
发帖数: 53800
24
老兄可以另开一贴,我一定来捧场。

【在 d**k 的大作中提到】
: 关于这个问题咱们换个地方说吧。其实还是有搞头滴。要不大家又说我在这搅和,转移
: 了话题。

d**k
发帖数: 1223
25
嗯?我不是说了吗?“毛泽东与莫斯科的恩恩怨怨”

【在 a**i 的大作中提到】
: 你这个说法我是看见不少次了,能不能列一下这本争议的书?谢谢 //bow
A******M
发帖数: 194
26
想起来了,他好像是论证了70万那个数字不靠谱,对吧

【在 d**k 的大作中提到】
: 你要是仔细读过他的文章你不会这么认为的
w**t
发帖数: 3247
27
1. 你不能随便引个link就说你的数字是有来历了。你之前说松山日军1200人。你给的
这个link先不说可靠不可靠,他首先跟你的说法就矛盾.引用原文:“ 这支精锐的日军
是五十六师团下属的拉孟(松山)守备队,是一支步炮混成部队。指挥官为炮兵出身的
金光惠次朗少佐。兵员共计1400名,配备有100毫米重炮群、山炮、战车、高射机枪等
强大的组合火力。”原文说的明白,1400人。那么你的1200来源又是什么?你一会1200
人,一会1400,就这还想让老虎肉认错?自己对自己先认错吧。
2. 第五十六师团卫生队第三中队有自己的阵地,可不可以作为战地医院?
3.“原来留下的日军伤患早就痊愈恢复战斗力了”你从哪儿看来的?有何根据?我再引
《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》。
Quote:
只有不足1,000(除去300名患者)名的兵力必须在长长的阵地上与远征军对抗
,守备队长金光惠次郎少佐认真仔细地审核了一下配备情况,其结果如下:
前进阵地:(按:计280人)
上松林阵地    高桥九洲男大尉(召)等约60名
小股阵地     福田国夫中尉(召)等约40名(联队炮两门)
侧方阵地     长官不

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的数字来自:
: http://www.hoplite.cn/Templates/hpzckz0015.htm
: 松山哪来的医院?原来留下的日军伤患早就痊愈恢复战斗力了。

w**t
发帖数: 3247
28
我们现在不扯娘子关,平型关。想讨论,请另开贴。我这里只跟你讨论松山守军人数。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按日军战史,那娘子关就是800徒手日本兵吓跑2000八路。平型关八路歼灭的日军辎重
: 部队很多是没枪的。

w**t
发帖数: 3247
29
我连日军兵力部署都给出来了,你自己去看吧。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 日军都是打到死为止,伤兵也是有战斗力的。即使开战时没伤的,开战后不久就负伤然
: 后一直战斗到死的也大有人在。

t**********t
发帖数: 12071
30
1 你怎么知道攻击娘子关车站的八路军有2000多?
2 你怎么知道那800日军是徒手的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按日军战史,那娘子关就是800徒手日本兵吓跑2000八路。平型关八路歼灭的日军辎重
: 部队很多是没枪的。

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关家脑战斗里日军工事温州舰队。。。
我说版主whct原话在此
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w**t
发帖数: 3247
31
你最不地道的就是这个了,我都给了这么详细的原始材料,详细的分析也有。你就随便
给个link就想混过去?松山上有1200~1300日本人都算不上是争论的焦点。可使用的兵
力,按日本防卫厅的说法是900多人。你有本事,就跟日本防卫厅打擂台吧。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 中国远征军史也称驻守松山的日军大约1300人。最后被全歼。
: http://www.warstudy.com/history/world_war/chi_yuanzheng/005.xml

t**********t
发帖数: 12071
32


【在 w**t 的大作中提到】
: 你最不地道的就是这个了,我都给了这么详细的原始材料,详细的分析也有。你就随便
: 给个link就想混过去?松山上有1200~1300日本人都算不上是争论的焦点。可使用的兵
: 力,按日本防卫厅的说法是900多人。你有本事,就跟日本防卫厅打擂台吧。

w**t
发帖数: 3247
33
你贴啥也没用,他会贴一个不知哪儿来的link,然后说:看,我是有根据的。这就是他
很人讨论的办法:看到你有扎实而难以否认的资料,就绕开你的资料,喋喋不休地说他
的来源可疑的东西。

【在 t**********t 的大作中提到】

t**********t
发帖数: 12071
34
其实800多(中缅印战场抗日战争史)或者1200多,都可以自圆其说,而且都不改变国军
在松山打得极其难看的事实。
但是八路军在关家脑的伤亡数字,600多和2000多,这个差别就大了。他一直拿不出陈
赓的回忆数字的证据。

【在 w**t 的大作中提到】
: 你贴啥也没用,他会贴一个不知哪儿来的link,然后说:看,我是有根据的。这就是他
: 很人讨论的办法:看到你有扎实而难以否认的资料,就绕开你的资料,喋喋不休地说他
: 的来源可疑的东西。

w**t
发帖数: 3247
35
是的,松山这事,他要不是嘴硬,非要人道歉,还是可以说得过去的。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 其实800多(中缅印战场抗日战争史)或者1200多,都可以自圆其说,而且都不改变国军
: 在松山打得极其难看的事实。
: 但是八路军在关家脑的伤亡数字,600多和2000多,这个差别就大了。他一直拿不出陈
: 赓的回忆数字的证据。

s******8
发帖数: 7105
36
别吵了,其实国、共、日本人的数据可靠性都不大,只能参考一下。
h*********9
发帖数: 361
37
记得你好像对群殴李奇微意见很大。

【在 s******8 的大作中提到】
: 别吵了,其实国、共、日本人的数据可靠性都不大,只能参考一下。
r*****y
发帖数: 53800
38
1200不等于1400,但是930也不等于800,对不对?你对我的1200等于1400那么苛刻,对
于虎肉的800数字,却认为你的930数字可以解释虎肉的800数字,是不是双重标准?
再说,我说的是松山日军1200只是简称,我看到的资料称日军数字有多个,1100,1200
,1260,1300,1400都有,为了讨论简便起见以及计算伤亡比,就用1200作为简称。

1200

【在 w**t 的大作中提到】
: 1. 你不能随便引个link就说你的数字是有来历了。你之前说松山日军1200人。你给的
: 这个link先不说可靠不可靠,他首先跟你的说法就矛盾.引用原文:“ 这支精锐的日军
: 是五十六师团下属的拉孟(松山)守备队,是一支步炮混成部队。指挥官为炮兵出身的
: 金光惠次朗少佐。兵员共计1400名,配备有100毫米重炮群、山炮、战车、高射机枪等
: 强大的组合火力。”原文说的明白,1400人。那么你的1200来源又是什么?你一会1200
: 人,一会1400,就这还想让老虎肉认错?自己对自己先认错吧。
: 2. 第五十六师团卫生队第三中队有自己的阵地,可不可以作为战地医院?
: 3.“原来留下的日军伤患早就痊愈恢复战斗力了”你从哪儿看来的?有何根据?我再引
: 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》。
: Quote:

r*****y
发帖数: 53800
39
日军战史如是说。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 你怎么知道攻击娘子关车站的八路军有2000多?
: 2 你怎么知道那800日军是徒手的?

r*****y
发帖数: 53800
40
松山,国军全歼日军1200人毫无问题。日本伤病员参加战斗的事例比比皆是。

【在 w**t 的大作中提到】
: 是的,松山这事,他要不是嘴硬,非要人道歉,还是可以说得过去的。
相关主题
whct原话在此蒋介石给伪军发军饷算支援日军侵华么?
对中国宣战----- 中国事变陆军作战史虎肉看进来
抗日消极是对的虎肉请拿出战史原文贴图证明松山日军只有800
进入History版参与讨论
r*****y
发帖数: 53800
41
按服部卓四郎的《大东亚战争全史》第三卷1089--1090页,称松山日本守军为1400人,
未提到有300伤病员。战斗进行过程中,倒是提到了一只眼一只手一条腿的伤兵都参加
了战斗。

【在 w**t 的大作中提到】
: 李奇微一直要老虎在这事上认错,鉴于我也不是抗战史专家,就老老实实回去查了一下
: 。先说材料:
: 日本方面 - 《日本防卫厅研修所战史部战史丛书》 翻译: 梁爽
: 以拉孟守备队长金光惠次郎少佐为首的拉孟残留兵力如下:
: 长官:陆军少佐 金光惠次郎(少7期)
: 步兵第一一三联队本部一部
: 步兵第一一三联队第一中队一个小队
: 步兵第一一三联队第二中队一个小队
: 步兵第一一三联队第四中队(缺一个小队)
: 步兵第一一三联队第五中队一个小队

t**********t
发帖数: 12071
42
是啊,松山的伤病员都算进去了,娘子关车站的伤病员就是猪。这双重标准。。。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按服部卓四郎的《大东亚战争全史》第三卷1089--1090页,称松山日本守军为1400人,
: 未提到有300伤病员。战斗进行过程中,倒是提到了一只眼一只手一条腿的伤兵都参加
: 了战斗。

r*****y
发帖数: 53800
43
松山日军的确切人数,按我看过的不同资料战史,有多种说法,如:1100,1200,1260
,1300,1400等。我之所以采用1200,是因为这个数字最折中最普遍,也最容易为各方
所接受。并不意味着我完全不知道其他版本数字的存在。我也没有“蓄意”采用对我观
点最为有利的1400的最大数字,尽管服部的大东亚战争全史用的是1400。
虎肉的800数字,我的确从未见过。虎肉说来自第八军战史,如果确实属实,那么的确
不算虎肉造谣。希望虎肉给出原文图片以资证实。
t**********t
发帖数: 12071
44
850来自徐康惠的<中印缅抗日战史>。徐是“较为严谨的”历史学家,肯定是做过一番
仔细调查的。呵呵。
<松山战史>上的数字我正在加。

1260

【在 r*****y 的大作中提到】
: 松山日军的确切人数,按我看过的不同资料战史,有多种说法,如:1100,1200,1260
: ,1300,1400等。我之所以采用1200,是因为这个数字最折中最普遍,也最容易为各方
: 所接受。并不意味着我完全不知道其他版本数字的存在。我也没有“蓄意”采用对我观
: 点最为有利的1400的最大数字,尽管服部的大东亚战争全史用的是1400。
: 虎肉的800数字,我的确从未见过。虎肉说来自第八军战史,如果确实属实,那么的确
: 不算虎肉造谣。希望虎肉给出原文图片以资证实。

r*****y
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45
只要你拿出原文,就不算你撒谎。你不是很喜欢贴原文的吗?怎么躲躲闪闪?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 850来自徐康惠的<中印缅抗日战史>。徐是“较为严谨的”历史学家,肯定是做过一番
: 仔细调查的。呵呵。
: <松山战史>上的数字我正在加。
:
: 1260

r*****y
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46
娘子关那是另一个问题,别来乱搅。先把松山问题讲清楚了,娘子关我一定奉陪到底。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 是啊,松山的伤病员都算进去了,娘子关车站的伤病员就是猪。这双重标准。。。
r*****y
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47
我还正等你拿出原文贴图证明松山日军800是确有其事而不是你的谎言呢。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 850来自徐康惠的<中印缅抗日战史>。徐是“较为严谨的”历史学家,肯定是做过一番
: 仔细调查的。呵呵。
: <松山战史>上的数字我正在加。
:
: 1260

w**t
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48
我对你苛刻么?本来这个范围的误差都是可以接受的。你非要老虎认错,我这才说你如
果想打别人耳光,就先抽自己两下。这个逻辑你搞清了?我和老虎早就有共识了,800
~1300,这个范围的数字都是可以接受的,前提是300多病号是要承认的。松山又不是
没有日本人跑出去,松山日军迎战的部署是清楚的,不到1000人的作战部队是普遍被接
受的,比如日本防卫厅(当然现在是省了)。你阅读能力这个水准,跟你讨论个问题费
死劲了。

1200

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1200不等于1400,但是930也不等于800,对不对?你对我的1200等于1400那么苛刻,对
: 于虎肉的800数字,却认为你的930数字可以解释虎肉的800数字,是不是双重标准?
: 再说,我说的是松山日军1200只是简称,我看到的资料称日军数字有多个,1100,1200
: ,1260,1300,1400都有,为了讨论简便起见以及计算伤亡比,就用1200作为简称。
:
: 1200

w**t
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49
我才回过味儿来,你又在避重就轻。我在批判你自己的说法和你提到引文矛盾。你的思
维怎么混乱到这种程度。你写贴的时候就不能稍微上点心?

1200

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1200不等于1400,但是930也不等于800,对不对?你对我的1200等于1400那么苛刻,对
: 于虎肉的800数字,却认为你的930数字可以解释虎肉的800数字,是不是双重标准?
: 再说,我说的是松山日军1200只是简称,我看到的资料称日军数字有多个,1100,1200
: ,1260,1300,1400都有,为了讨论简便起见以及计算伤亡比,就用1200作为简称。
:
: 1200

w**t
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我就没见过流氓当得这么理直气壮的。真有你的。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 只要你拿出原文,就不算你撒谎。你不是很喜欢贴原文的吗?怎么躲躲闪闪?
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w**t
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你先贴《大东亚战争全史》吧。你的信誉,说实在的,不怎么样。原文你都敢篡改,有
什么是你做不出来的啊。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我还正等你拿出原文贴图证明松山日军800是确有其事而不是你的谎言呢。
w**t
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按你自己的逻辑,《大东亚战争全史》没提,300病号就不存在了?你是不是在质疑日
本防卫厅?是还是不是?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按服部卓四郎的《大东亚战争全史》第三卷1089--1090页,称松山日本守军为1400人,
: 未提到有300伤病员。战斗进行过程中,倒是提到了一只眼一只手一条腿的伤兵都参加
: 了战斗。

r*****y
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按服部卓四郎的《大东亚战争全史》第三卷1089--1090页,称松山日本守军为1400人,
未提到有300伤病员。战斗进行过程中,倒是提到了一只眼一只手一条腿的伤兵都参加
了战斗。

【在 w**t 的大作中提到】
: 你先贴《大东亚战争全史》吧。你的信誉,说实在的,不怎么样。原文你都敢篡改,有
: 什么是你做不出来的啊。

r*****y
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再次请虎肉贴出松山日军只有800的原文。
r*****y
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300是伤病,不是病号。300伤病实际也参战。日军总数有1100-1400多种说法。按照最
多的1400,及时去掉300伤病也还有1100人。和虎肉主张的800相去甚远。而且虎肉至今
未贴出原文证明原文的确如此说。按虎肉的一贯表现,这是很可疑的。虎肉可是很喜欢
贴原文的,没叫他贴的地方都贴的不亦乐乎,现在那么关键的问题他怎么不贴?
你的数字是930加330伤病员,和虎肉的800日军不是一个来源。虎肉当初主张800日军时
显然用的不是你的来源,也很可能根本不知道你的这个来源的说法。

【在 w**t 的大作中提到】
: 按你自己的逻辑,《大东亚战争全史》没提,300病号就不存在了?你是不是在质疑日
: 本防卫厅?是还是不是?

r*****y
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我用的是1200,我的来源称日军1400,那么日军至少1200没有问题。虎肉主张的是日军
仅800,但是至今没有给出原文说法。你的来源只能说明日军除伤病外至少930,并不能
得出日军800的结论。
800-1300都可以接受,但是用来计算伤亡比用800还是1300,这差别可就太大了。

800

【在 w**t 的大作中提到】
: 我对你苛刻么?本来这个范围的误差都是可以接受的。你非要老虎认错,我这才说你如
: 果想打别人耳光,就先抽自己两下。这个逻辑你搞清了?我和老虎早就有共识了,800
: ~1300,这个范围的数字都是可以接受的,前提是300多病号是要承认的。松山又不是
: 没有日本人跑出去,松山日军迎战的部署是清楚的,不到1000人的作战部队是普遍被接
: 受的,比如日本防卫厅(当然现在是省了)。你阅读能力这个水准,跟你讨论个问题费
: 死劲了。
:
: 1200

r*****y
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不说别的,只要虎肉贴出800日军原文,就不算虎肉撒谎。否则,虎肉撒谎嫌疑始终存
在。
t**********t
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58
1 "300是伤病,不是病号" --- 跪拜。。。
2 你为什么用1400减去300而不用1100减去300?搞笑啊?
3 今天仔细查了一下800这个数字的出处,在第8军战史里面没有找到,是记混了(这一
点向大家道歉)。
4 但是该数字并非我捏造,确切的出处是吴至皋<滇西作战实录>第45页,徐康明<中缅
印战场抗日战争史>403页传引(他在<中国远征军战史>里也引用了该数据),里面明确说的是双方战损比为8:1。OK?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 300是伤病,不是病号。300伤病实际也参战。日军总数有1100-1400多种说法。按照最
: 多的1400,及时去掉300伤病也还有1100人。和虎肉主张的800相去甚远。而且虎肉至今
: 未贴出原文证明原文的确如此说。按虎肉的一贯表现,这是很可疑的。虎肉可是很喜欢
: 贴原文的,没叫他贴的地方都贴的不亦乐乎,现在那么关键的问题他怎么不贴?
: 你的数字是930加330伤病员,和虎肉的800日军不是一个来源。虎肉当初主张800日军时
: 显然用的不是你的来源,也很可能根本不知道你的这个来源的说法。

t**********t
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59
松山守军有突围者,930扣除部分突围者,实际歼灭800多日军很正常。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 我用的是1200,我的来源称日军1400,那么日军至少1200没有问题。虎肉主张的是日军
: 仅800,但是至今没有给出原文说法。你的来源只能说明日军除伤病外至少930,并不能
: 得出日军800的结论。
: 800-1300都可以接受,但是用来计算伤亡比用800还是1300,这差别可就太大了。
:
: 800

t**********t
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说的是双方战损比为8:1。OK?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 "300是伤病,不是病号" --- 跪拜。。。
: 2 你为什么用1400减去300而不用1100减去300?搞笑啊?
: 3 今天仔细查了一下800这个数字的出处,在第8军战史里面没有找到,是记混了(这一
: 点向大家道歉)。
: 4 但是该数字并非我捏造,确切的出处是吴至皋<滇西作战实录>第45页,徐康明<中缅
: 印战场抗日战争史>403页传引(他在<中国远征军战史>里也引用了该数据),里面明确说的是双方战损比为8:1。OK?

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w**t
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61
服部1400人的数据来源是什么?我突然想起来,你之前说那300人都病愈出院了,根据
是什么?我质问你这么久了,这个问题你准备承认编故事还是想混过去?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按服部卓四郎的《大东亚战争全史》第三卷1089--1090页,称松山日本守军为1400人,
: 未提到有300伤病员。战斗进行过程中,倒是提到了一只眼一只手一条腿的伤兵都参加
: 了战斗。

w**t
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62
服部1400人的数据来源是什么?我突然想起来,你之前说那300人都病愈出院了,根据
是什么?我质问你这么久了,这个问题你准备承认编故事还是想混过去?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按服部卓四郎的《大东亚战争全史》第三卷1089--1090页,称松山日本守军为1400人,
: 未提到有300伤病员。战斗进行过程中,倒是提到了一只眼一只手一条腿的伤兵都参加
: 了战斗。

r*****y
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http://warstudy.com/history/world_war/east_asia_war/072.xml
拉孟守军从5月10日开始抗击20多倍敌军的进攻。该地守军是在野炮兵第56联队第3大队
长金光惠次郎少佐指挥下,以步兵第156联队军旗为中心集合起来的,约有步兵两个中
队、炮兵3个中队(10厘米榴弹炮8门、山炮4门)及工兵一个小队,兵力约1400名。金
光少佐是由普通一兵逐级晋升的军官,责任心强,勇敢沉着,他的身先士卒的指挥和爱
护部下,深受官兵的爱戴,亦为上级所倚重。
只有一只眼、一只手和一条腿的官兵也全都奋战在火线上。为了补充弹药不足,就趁着
夜晚到阵地前沿,从敌人遗弃的累累尸体上搜罗来手榴弹使用。那种悲壮的情景宛如阿
修罗场,足以泣鬼神。每天守军发来的电报,使军部首脑深受感动,并把它通报给南方
军各部队,使官兵士气为之大振。
1)日军总数1400
2)未提到1400中含伤病员
3)突围人数极少,绝大多数“玉碎”

【在 w**t 的大作中提到】
: 服部1400人的数据来源是什么?我突然想起来,你之前说那300人都病愈出院了,根据
: 是什么?我质问你这么久了,这个问题你准备承认编故事还是想混过去?

r*****y
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64
胡扯,松山日军至少1260(含300伤病),真正突围者寥寥无几,一说3人,一说仅1人
。除木下接到突围报告战况的命令突围后,其余日军接到的命令是死守不是突围。最后
大都玉碎。俘虏约60人。300伤病更不可能突围,最后大都战死。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 松山守军有突围者,930扣除部分突围者,实际歼灭800多日军很正常。
r*****y
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松山1260日军,实际歼灭800,剩下430哪去了?都突围了?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 松山守军有突围者,930扣除部分突围者,实际歼灭800多日军很正常。
r*****y
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66
1)伤和病是两个不同概念。志愿军伤员和病员也是分开统计的。
2)严格来讲,要用楼主顶楼1260的数字减去300才行。因为那个数字直接提到了1260中
含300伤病。但是日军伤兵实际也是参战的。

说的是双方战损比为8:1。OK?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 "300是伤病,不是病号" --- 跪拜。。。
: 2 你为什么用1400减去300而不用1100减去300?搞笑啊?
: 3 今天仔细查了一下800这个数字的出处,在第8军战史里面没有找到,是记混了(这一
: 点向大家道歉)。
: 4 但是该数字并非我捏造,确切的出处是吴至皋<滇西作战实录>第45页,徐康明<中缅
: 印战场抗日战争史>403页传引(他在<中国远征军战史>里也引用了该数据),里面明确说的是双方战损比为8:1。OK?

t**********t
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67
人家说得很清楚,是“患者”。
伤员是“患者”?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 1)伤和病是两个不同概念。志愿军伤员和病员也是分开统计的。
: 2)严格来讲,要用楼主顶楼1260的数字减去300才行。因为那个数字直接提到了1260中
: 含300伤病。但是日军伤兵实际也是参战的。
:
: 说的是双方战损比为8:1。OK?

w**t
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68
1.阅读能力你是不行的,答非所问。日本防卫厅的数字是根据军部档案另有幸存的人的
描述。中国方面有战后打扫战场的统计。这些数字的来源应该是可靠的,除非你有质疑
的理由。所以,我一再问,你是不是想质疑防卫厅。你网上随便搜出篇文章,数字来源
根本没有,太容易被质疑了吧?这种数字你也好意思用么?
2.服部没提300多病患是他自己写的不详细。你能拿这个说明什么问题?还反复强调。
你的意图是什么?
3.双方数字对不上太正常了。日本人就地掩埋的尸体,国军未必就能每个都挖出来点个
清楚,更别提战场的混乱和炮火下,有些尸体恐怕根本就没法找到全尸了。中越作战的
时候也是这样,中国军队尽管通常战后都能控制战场,清点歼敌数字的时候经常少算,
过一段时间又挖出越军掩埋的尸体也常有的事。我以为国军清点到850,精度还可以了
。你是想苛责国军数数的能力么?

【在 r*****y 的大作中提到】
: http://warstudy.com/history/world_war/east_asia_war/072.xml
: 拉孟守军从5月10日开始抗击20多倍敌军的进攻。该地守军是在野炮兵第56联队第3大队
: 长金光惠次郎少佐指挥下,以步兵第156联队军旗为中心集合起来的,约有步兵两个中
: 队、炮兵3个中队(10厘米榴弹炮8门、山炮4门)及工兵一个小队,兵力约1400名。金
: 光少佐是由普通一兵逐级晋升的军官,责任心强,勇敢沉着,他的身先士卒的指挥和爱
: 护部下,深受官兵的爱戴,亦为上级所倚重。
: 只有一只眼、一只手和一条腿的官兵也全都奋战在火线上。为了补充弹药不足,就趁着
: 夜晚到阵地前沿,从敌人遗弃的累累尸体上搜罗来手榴弹使用。那种悲壮的情景宛如阿
: 修罗场,足以泣鬼神。每天守军发来的电报,使军部首脑深受感动,并把它通报给南方
: 军各部队,使官兵士气为之大振。

w**t
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300病患是不是KIA,你怎么知道?来源?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 胡扯,松山日军至少1260(含300伤病),真正突围者寥寥无几,一说3人,一说仅1人
: 。除木下接到突围报告战况的命令突围后,其余日军接到的命令是死守不是突围。最后
: 大都玉碎。俘虏约60人。300伤病更不可能突围,最后大都战死。

r*****y
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70
3)最早,你说松山日军800时就是说的来自《第八军战史》,还给出了页数。现在,终
于亲口承认压根没这回事。很好,至少弄清楚了一件事。

说的是双方战损比为8:1。OK?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 "300是伤病,不是病号" --- 跪拜。。。
: 2 你为什么用1400减去300而不用1100减去300?搞笑啊?
: 3 今天仔细查了一下800这个数字的出处,在第8军战史里面没有找到,是记混了(这一
: 点向大家道歉)。
: 4 但是该数字并非我捏造,确切的出处是吴至皋<滇西作战实录>第45页,徐康明<中缅
: 印战场抗日战争史>403页传引(他在<中国远征军战史>里也引用了该数据),里面明确说的是双方战损比为8:1。OK?

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whct原话在此蒋介石给伪军发军饷算支援日军侵华么?
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r*****y
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71
日军实际伤亡大于此处的查实伤亡850。松山日军至少1260,除极少数突围外(突围人
数一说3人一说仅1人,日方战史并无三四百人大规模突围记录),几十人被俘,其余绝
大多数战死。日军战死和被俘总人数当在1200以上。
国军伤亡原本认为是8军6000加上71军1700总计7700余人。现在你给的来源说只有6700
。那么6700:1200-1400,双方伤亡比实际只有5:1多一点。

【在 t**********t 的大作中提到】
: 人家说得很清楚,是“患者”。
: 伤员是“患者”?

r*****y
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72
伤患这个词你没听说过?只有病员能入院,伤员就不能入院了?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 人家说得很清楚,是“患者”。
: 伤员是“患者”?

r*****y
发帖数: 53800
73
按照日本自己的统计,松山守军是1260-1400人,除了极少数突围外,其余大部分玉碎
。日军实际伤亡人数远大于850,至少是1200。
服部写日军总数1400余人,即使去掉300患者也有1100余人。
国军清点到850,精度是还可以,但是日军实际伤亡是远大于850的。
虎肉的问题是:
1)最早他说日军800是来自《第八军战史》,还给出了页数。现在他亲口承认根本没这
回事。
2)850是国军清点的数字,实际日军伤亡大于850。虎肉用突围等借口,试图造成日军
实际伤亡不过850--900多的假象。

【在 w**t 的大作中提到】
: 1.阅读能力你是不行的,答非所问。日本防卫厅的数字是根据军部档案另有幸存的人的
: 描述。中国方面有战后打扫战场的统计。这些数字的来源应该是可靠的,除非你有质疑
: 的理由。所以,我一再问,你是不是想质疑防卫厅。你网上随便搜出篇文章,数字来源
: 根本没有,太容易被质疑了吧?这种数字你也好意思用么?
: 2.服部没提300多病患是他自己写的不详细。你能拿这个说明什么问题?还反复强调。
: 你的意图是什么?
: 3.双方数字对不上太正常了。日本人就地掩埋的尸体,国军未必就能每个都挖出来点个
: 清楚,更别提战场的混乱和炮火下,有些尸体恐怕根本就没法找到全尸了。中越作战的
: 时候也是这样,中国军队尽管通常战后都能控制战场,清点歼敌数字的时候经常少算,
: 过一段时间又挖出越军掩埋的尸体也常有的事。我以为国军清点到850,精度还可以了

t**********t
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74
1 我的确说过来自<第8军松山战史>,但是没有给出页数(如果我提到页数,肯定会去仔
细检查)。如果你认为我给出了页数的话,请给出证据,否则我是否可以认为你在造谣
?事实上<第8军松山战史>的敌军伤亡数字是在附录里面,很乱,看了半天没有看懂。
2 是我记错了,但是800多人并非空穴来风,这个数字来自<滇西抗战实录>(台湾六十年
代出版),徐康明在<远征军战史>和<中印缅抗战史>里面都提到此数字。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 3)最早,你说松山日军800时就是说的来自《第八军战史》,还给出了页数。现在,终
: 于亲口承认压根没这回事。很好,至少弄清楚了一件事。
:
: 说的是双方战损比为8:1。OK?

t**********t
发帖数: 12071
75
1 你为什么用1400减去300而不用1260减去300?
2 请证明我提及<第8军松山战史>时给出了页数。我知道你的意思,无非是想说我不是
记错而是在造谣。

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按照日本自己的统计,松山守军是1260-1400人,除了极少数突围外,其余大部分玉碎
: 。日军实际伤亡人数远大于850,至少是1200。
: 服部写日军总数1400余人,即使去掉300患者也有1100余人。
: 国军清点到850,精度是还可以,但是日军实际伤亡是远大于850的。
: 虎肉的问题是:
: 1)最早他说日军800是来自《第八军战史》,还给出了页数。现在他亲口承认根本没这
: 回事。
: 2)850是国军清点的数字,实际日军伤亡大于850。虎肉用突围等借口,试图造成日军
: 实际伤亡不过850--900多的假象。

r*****y
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76
按服部的《大东亚战争全史》,松山日军是1400余人,全军覆没。
按《中国远征军史》,松山日军是1300余人,被全歼。
因此,松山日军根本不可能有三分之一约300-400突围。实际突围人数寥寥无几,只有
木下中尉等几人而已。松山日军实际伤亡被俘总人数当在1200以上。
t**********t
发帖数: 12071
77
请注意人家原文用的是患者。
你偷换概念成伤患。
伤患有这个词但是并不意味着伤==患。
明白?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 伤患这个词你没听说过?只有病员能入院,伤员就不能入院了?
t**********t
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78
你说的哪本<中国远征军史>?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按服部的《大东亚战争全史》,松山日军是1400余人,全军覆没。
: 按《中国远征军史》,松山日军是1300余人,被全歼。
: 因此,松山日军根本不可能有三分之一约300-400突围。实际突围人数寥寥无几,只有
: 木下中尉等几人而已。松山日军实际伤亡被俘总人数当在1200以上。

r*****y
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79
患者也不意味着都是病员,对不对?你偷换概念成病患又该如何解释?日军伤员能打仗
,病员就不能打仗了?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 请注意人家原文用的是患者。
: 你偷换概念成伤患。
: 伤患有这个词但是并不意味着伤==患。
: 明白?

r*****y
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80
http://www.warstudy.com/history/world_war/chi_yuanzheng/005.xml

【在 t**********t 的大作中提到】
: 你说的哪本<中国远征军史>?
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虎肉看进来七七事变前日军的分布
虎肉请拿出战史原文贴图证明松山日军只有800一个战士的回忆录
血战松山我对儒家思想是很反感的
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r*****y
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81
松山日军人数至少是1200以上,日军突围人数寥寥无几。因此日军实际伤亡就是至少
1200,除几十人被俘外,其余大都死亡。
t**********t
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82
患者不是病员是什么?
有患病之说,
你听说过患伤的?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 患者也不意味着都是病员,对不对?你偷换概念成病患又该如何解释?日军伤员能打仗
: ,病员就不能打仗了?

w**t
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83
Still 1400. Figured out how the 1400 was counted?

【在 r*****y 的大作中提到】
: 按照日本自己的统计,松山守军是1260-1400人,除了极少数突围外,其余大部分玉碎
: 。日军实际伤亡人数远大于850,至少是1200。
: 服部写日军总数1400余人,即使去掉300患者也有1100余人。
: 国军清点到850,精度是还可以,但是日军实际伤亡是远大于850的。
: 虎肉的问题是:
: 1)最早他说日军800是来自《第八军战史》,还给出了页数。现在他亲口承认根本没这
: 回事。
: 2)850是国军清点的数字,实际日军伤亡大于850。虎肉用突围等借口,试图造成日军
: 实际伤亡不过850--900多的假象。

r*****y
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84
但是有伤患之说。最早引用1260日军包括300患者的是vespers,接着他自己在一个回帖
中就把300患者默认为“伤员”了。可见认为患者等于或者包括伤员的不止我一个。再
说,伤员能参战病员就不能参战?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 患者不是病员是什么?
: 有患病之说,
: 你听说过患伤的?

r*****y
发帖数: 53800
85
怎么count的问服部去,反正也是日军自己的正规战史,为何厚此而薄彼?
再说,不管是1260还是1400,突围日军人数都是极少的,日军实际伤亡在1200以上。

【在 w**t 的大作中提到】
: Still 1400. Figured out how the 1400 was counted?
r*****y
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86
还在坚持“歼灭800多日军很正常”的无耻谎言?

【在 t**********t 的大作中提到】
: 松山守军有突围者,930扣除部分突围者,实际歼灭800多日军很正常。
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