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History版 - 我来说一点对袁崇焕的看法
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袁崇焕的最大失误是置皇帝的安危于不顾我看袁崇焕
窃明说袁崇焕不好祭拜袁督帥
[合集] 窃明说袁崇焕不好史上十大含冤而死的名将,谁最惨?
心算三步宁远“大捷”
袁崇焕其实也没有啥大错从法律的角度看袁崇焕杀毛文龙
袁崇焕5年能否平辽???袁崇焕杀毛文龙其原因和后果 zz
从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了袁崇焕的扑朔迷离
是否非杀袁崇焕不可?窃明说崇祯是昏君
相关话题的讨论汇总
话题: 袁崇焕话题: 皇太极话题: 满夷话题: 明朝话题: 岳飞
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1 (共1页)
h******i
发帖数: 643
1
看了近期的文章,感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了,
其实有一点大家也要反过来想想,在袁之前,明朝22个总兵大部分战死关外,当此之时
,很多人都已经
再无胆量经略辽东了,有几个人有能力和胆识和满夷一战?
第二,皇太极绕道进攻北京,袁还可以带兵在城下正面面对满夷,几乎在北京守军方面
毫无支持的情况
下完成的。而自此之后,明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
在袁死后,明朝完全处于被动地位,后来祖大寿锦州被困,洪承畴救援,全军覆灭,对
方几无伤亡。这
也就说明,即使是按照孙承宗的战略,在完全没有正面对抗能力的情况下,辽锦防线即
使固若金汤也是
无益的。
SX
发帖数: 178
2
他们都爱“架空历史”,TMD都“架空”了居然还自以为在讨论“历史”,有啥可说的?
Z*****l
发帖数: 14069
3
把这里面的老袁换成老毛,这篇才读着通顺。

【在 h******i 的大作中提到】
: 看了近期的文章,感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了,
: 其实有一点大家也要反过来想想,在袁之前,明朝22个总兵大部分战死关外,当此之时
: ,很多人都已经
: 再无胆量经略辽东了,有几个人有能力和胆识和满夷一战?
: 第二,皇太极绕道进攻北京,袁还可以带兵在城下正面面对满夷,几乎在北京守军方面
: 毫无支持的情况
: 下完成的。而自此之后,明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
: 在袁死后,明朝完全处于被动地位,后来祖大寿锦州被困,洪承畴救援,全军覆灭,对
: 方几无伤亡。这
: 也就说明,即使是按照孙承宗的战略,在完全没有正面对抗能力的情况下,辽锦防线即

M*****n
发帖数: 16729
4
袁崇焕死的不冤
纯粹是乾隆用来丑化大明。

【在 h******i 的大作中提到】
: 看了近期的文章,感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了,
: 其实有一点大家也要反过来想想,在袁之前,明朝22个总兵大部分战死关外,当此之时
: ,很多人都已经
: 再无胆量经略辽东了,有几个人有能力和胆识和满夷一战?
: 第二,皇太极绕道进攻北京,袁还可以带兵在城下正面面对满夷,几乎在北京守军方面
: 毫无支持的情况
: 下完成的。而自此之后,明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
: 在袁死后,明朝完全处于被动地位,后来祖大寿锦州被困,洪承畴救援,全军覆灭,对
: 方几无伤亡。这
: 也就说明,即使是按照孙承宗的战略,在完全没有正面对抗能力的情况下,辽锦防线即

SX
发帖数: 178
5
袁崇焕无胆?
袁以一书生单骑出关,深入敌境,详察山川地形,以此制定御敌方略,是不是事实?
袁崇焕无能?
袁重筑宁远,成女真无法撼动之铜墙铁壁,复汉家河山数百里,是不是事实?
袁崇焕不忠?
皇太极绕道蒙古,避开袁的防区,入寇北京,袁疾行回援,大败敌军反被下狱,是不是
事实?
只见其短,不见其能,只论其误,不谈其功,何敢称“还原历史真相”?
“作者大大”唾沫四溅的嘴角边,依稀间滴落的是那流不尽的英雄血,满嘴森森的白牙
间,仿佛依然咀嚼着的是那坚韧不屈的英雄肉,而今日看客们一阵阵喊“打”的燥热,
一声声骂“蠢”的狂态,与当年争食袁氏血肉者,又是何其的相似!
惜哉,袁督师,痛哉,袁督师!
s*****e
发帖数: 16824
6
就是北京最反映出问题,满桂和他在北京城下那档子事就不说了.单是袁崇焕在城下跟
皇太极作战这一件事,就已经说明袁崇焕彻底失败了,因为袁崇焕的战略就是依托坚城
死守.现在皇太极攻其必救,成功地把袁崇焕从坚城中调动出来,就说明袁崇焕的战略
彻底失败了,对手可以有办法逼你野战,那你守坚城还有何意义?皇太极当时是兵力太
少,如果他兵力多一点,分兵趁袁崇焕回救的时候,在途中一击,那岂不彻底玩完?

【在 h******i 的大作中提到】
: 看了近期的文章,感觉大家把袁崇焕说得过于不堪了,
: 其实有一点大家也要反过来想想,在袁之前,明朝22个总兵大部分战死关外,当此之时
: ,很多人都已经
: 再无胆量经略辽东了,有几个人有能力和胆识和满夷一战?
: 第二,皇太极绕道进攻北京,袁还可以带兵在城下正面面对满夷,几乎在北京守军方面
: 毫无支持的情况
: 下完成的。而自此之后,明朝再无人可以在无城池之利的情况下正面面对满夷。
: 在袁死后,明朝完全处于被动地位,后来祖大寿锦州被困,洪承畴救援,全军覆灭,对
: 方几无伤亡。这
: 也就说明,即使是按照孙承宗的战略,在完全没有正面对抗能力的情况下,辽锦防线即

K****p
发帖数: 169
7
咱不是历史大拿,但是也至少知道下面几个事实:

重兵屯守宁远,放任女真四处抢掠屠杀
背着中央私下与女真和谈,卖米于女真,使其有足够的粮食绕道蒙古入关。
在蓟门眼皮底下放几万女真入关直逼京城。
袁崇焕军事上的能力大多是在嘴皮上的

【在 SX 的大作中提到】
: 袁崇焕无胆?
: 袁以一书生单骑出关,深入敌境,详察山川地形,以此制定御敌方略,是不是事实?
: 袁崇焕无能?
: 袁重筑宁远,成女真无法撼动之铜墙铁壁,复汉家河山数百里,是不是事实?
: 袁崇焕不忠?
: 皇太极绕道蒙古,避开袁的防区,入寇北京,袁疾行回援,大败敌军反被下狱,是不是
: 事实?
: 只见其短,不见其能,只论其误,不谈其功,何敢称“还原历史真相”?
: “作者大大”唾沫四溅的嘴角边,依稀间滴落的是那流不尽的英雄血,满嘴森森的白牙
: 间,仿佛依然咀嚼着的是那坚韧不屈的英雄肉,而今日看客们一阵阵喊“打”的燥热,

y********n
发帖数: 3922
8
我早就说了,明朝末年的问题,不是袁崇焕不行,而是
明朝已经腐朽不堪,军队已经丧失了野战能力。
袁崇焕迫不得已,只能固守坚城,也没有其他好办法。

【在 K****p 的大作中提到】
: 咱不是历史大拿,但是也至少知道下面几个事实:
:
: 重兵屯守宁远,放任女真四处抢掠屠杀
: 背着中央私下与女真和谈,卖米于女真,使其有足够的粮食绕道蒙古入关。
: 在蓟门眼皮底下放几万女真入关直逼京城。
: 袁崇焕军事上的能力大多是在嘴皮上的

K****p
发帖数: 169
9
是不是女真打到北京袁崇焕也只能固守孤城呢?
野战不行所以卖米和谈?

【在 y********n 的大作中提到】
: 我早就说了,明朝末年的问题,不是袁崇焕不行,而是
: 明朝已经腐朽不堪,军队已经丧失了野战能力。
: 袁崇焕迫不得已,只能固守坚城,也没有其他好办法。

SX
发帖数: 178
10
展开说说皇太极怎么调动袁的?
袁不是崇祯,和皇太极本就不是对等的作战。

【在 s*****e 的大作中提到】
: 就是北京最反映出问题,满桂和他在北京城下那档子事就不说了.单是袁崇焕在城下跟
: 皇太极作战这一件事,就已经说明袁崇焕彻底失败了,因为袁崇焕的战略就是依托坚城
: 死守.现在皇太极攻其必救,成功地把袁崇焕从坚城中调动出来,就说明袁崇焕的战略
: 彻底失败了,对手可以有办法逼你野战,那你守坚城还有何意义?皇太极当时是兵力太
: 少,如果他兵力多一点,分兵趁袁崇焕回救的时候,在途中一击,那岂不彻底玩完?

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袁崇焕5年能否平辽???我看袁崇焕
从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了祭拜袁督帥
是否非杀袁崇焕不可?史上十大含冤而死的名将,谁最惨?
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SX
发帖数: 178
11
“事实”?回去好好读书吧。

【在 K****p 的大作中提到】
: 咱不是历史大拿,但是也至少知道下面几个事实:
:
: 重兵屯守宁远,放任女真四处抢掠屠杀
: 背着中央私下与女真和谈,卖米于女真,使其有足够的粮食绕道蒙古入关。
: 在蓟门眼皮底下放几万女真入关直逼京城。
: 袁崇焕军事上的能力大多是在嘴皮上的

SX
发帖数: 178
12
多谈事实,不要只有观点。
SX
发帖数: 178
13
本版叫做“史版”,所多的却是“穿越众”,“一拍脑门下结论众”,没啥可说的了。
T****r
发帖数: 22092
14
我前边也已经说了,既然都穿越了,有什么是不能改变的?
不过这些人的意思是,穿越了,只需自己一个人架空,别人都不能变。

的?

【在 SX 的大作中提到】
: 他们都爱“架空历史”,TMD都“架空”了居然还自以为在讨论“历史”,有啥可说的?
g******t
发帖数: 18158
15
不杀毛文龙,借给皇太极胆子他也不敢绕道进攻北京
毛文龙正面面对满夷可能不照,抄满夷没有保护的老窝还是有富裕的
一个被自己老板处死,被敌人大肆夸奖的军人,再牛B也有限
x*********g
发帖数: 11508
16
顶。 一个被自己老板处死,被敌人大肆夸奖的军人,再牛B也有限

【在 g******t 的大作中提到】
: 不杀毛文龙,借给皇太极胆子他也不敢绕道进攻北京
: 毛文龙正面面对满夷可能不照,抄满夷没有保护的老窝还是有富裕的
: 一个被自己老板处死,被敌人大肆夸奖的军人,再牛B也有限

SX
发帖数: 178
17
无意当中看到这个帖子http://www.tianya.cn/publicforum/content/no05/1/114527.shtml,高大全派和臭狗屎派杀得天昏地暗,难分难解,真是让人无语。
另,“一个被自己老板处死,被敌人大肆夸奖的军人,再牛B也有限”,这句话毫无道
理。
h******x
发帖数: 10156
18
皇太极绕道蒙古,避开袁的防区,入寇北京,袁如果能攻敌老巢会是什么结果?
s*****e
发帖数: 16824
19
这就像说共军进攻,国军要是抄共军老巢咋办一样。对抄老家,皇太极不吃亏啊,他们
算半游牧民族,抄了老巢也损失不了元气,跟人家抄你的北京不一样。再一个,也绝不
可能说人抄你老巢你不回救的,北京是必救之地。这也是为啥我说袁崇焕的战略完全失
败了。历史上对付乌龟战术最好的办法就是攻其必救,逼你回救,然后野战歼灭之。皇
太极兵还少了点,否则如果分兵在半路设个埋伏,袁崇焕就是围魏救赵里的庞涓了。

【在 h******x 的大作中提到】
: 皇太极绕道蒙古,避开袁的防区,入寇北京,袁如果能攻敌老巢会是什么结果?
k**x
发帖数: 2611
20
隆美尔

【在 x*********g 的大作中提到】
: 顶。 一个被自己老板处死,被敌人大肆夸奖的军人,再牛B也有限
相关主题
宁远“大捷”袁崇焕的扑朔迷离
从法律的角度看袁崇焕杀毛文龙窃明说崇祯是昏君
袁崇焕杀毛文龙其原因和后果 zz俺来解读一下孙承宗诗《闻袁自如被逮》
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s********e
发帖数: 13723
21
还有岳飞

【在 k**x 的大作中提到】
: 隆美尔
a*********7
发帖数: 30080
22
岳飞呢?

【在 g******t 的大作中提到】
: 不杀毛文龙,借给皇太极胆子他也不敢绕道进攻北京
: 毛文龙正面面对满夷可能不照,抄满夷没有保护的老窝还是有富裕的
: 一个被自己老板处死,被敌人大肆夸奖的军人,再牛B也有限

g******t
发帖数: 18158
23
满清政权给袁崇焕修了祠堂,让人供俸
岳飞的敌人给岳飞修过祠堂没有?
盟军给隆美尔修过纪念碑没有?

【在 a*********7 的大作中提到】
: 岳飞呢?
a*********7
发帖数: 30080
24
http://baike.baidu.com/view/2545.htm
清乾隆十五年(1750年)秋,乾隆皇帝巡视江南以后返京途中,曾驻于汤阴,亲往岳飞
庙祭典,祭文曰:“惟尔公忠秉性,智勇超伦”;并题诗一首: “翠柏红桓见葆祠,
羔豚命祭复过之。两言臣则师千古,百战兵威震一时。道济长城谁自坏?临安一木幸犹
支。 故乡俎豆复何恨?恨是金牌太促期!”
清乾隆皇帝还撰写《岳武穆论》,给予岳飞高度的评价:“夫武穆之用兵驭将,勇
敢无敌,若韩信彭越辈,类皆能之。乃如以文武兼备,仁智并施,精忠无二,则虽古名
将亦有所未逮焉。知有君而不知有身,知有君命而不知惜己命,知班师必为秦桧所构,
而君命在身,不敢久握重权于封疆之外。呜呼!以公之精诚,虽死于秦桧之手,而天下
后世而仰望风烈,实可与日月争光矣。”
清德宗皇帝(光绪)为岳飞题匾:“百战神威”;

【在 g******t 的大作中提到】
: 满清政权给袁崇焕修了祠堂,让人供俸
: 岳飞的敌人给岳飞修过祠堂没有?
: 盟军给隆美尔修过纪念碑没有?

s*****e
发帖数: 16824
25
这只是岳飞名气太大,不讲两句实在说不去而已。但是整个清朝都是暗地在降低岳飞的
地位,岳庙被关庙取代就是在清朝。

【在 a*********7 的大作中提到】
: http://baike.baidu.com/view/2545.htm
: 清乾隆十五年(1750年)秋,乾隆皇帝巡视江南以后返京途中,曾驻于汤阴,亲往岳飞
: 庙祭典,祭文曰:“惟尔公忠秉性,智勇超伦”;并题诗一首: “翠柏红桓见葆祠,
: 羔豚命祭复过之。两言臣则师千古,百战兵威震一时。道济长城谁自坏?临安一木幸犹
: 支。 故乡俎豆复何恨?恨是金牌太促期!”
: 清乾隆皇帝还撰写《岳武穆论》,给予岳飞高度的评价:“夫武穆之用兵驭将,勇
: 敢无敌,若韩信彭越辈,类皆能之。乃如以文武兼备,仁智并施,精忠无二,则虽古名
: 将亦有所未逮焉。知有君而不知有身,知有君命而不知惜己命,知班师必为秦桧所构,
: 而君命在身,不敢久握重权于封疆之外。呜呼!以公之精诚,虽死于秦桧之手,而天下
: 后世而仰望风烈,实可与日月争光矣。”

h******i
发帖数: 643
26
一个新生的王朝和一个没落的王朝最大之区别,通常就在使用人才:
皇太极这边对于明朝的有能力的将领,总是极力劝降,而不是杀之而后快。比如祖大寿
,假投降了一次,据然还有第二次投降的机会!
而明朝这边,本来就是大家内耗不断,又是文官节制武将,熟悉辽东情况的人没几个,
偶有一两个也是战死,好不容易能够有袁崇焕这样的人,结果还是被杀。而满清将领都
是和明朝打仗长大的,一个个对明朝的情况越来越熟悉。此消彼长,结局自是必然。
要说处死袁崇焕的理由,倒也不是没有!但是如果完全不看敌我之势,自然可以!借用
星星周的名言:杀一个人需要理由吗?书生误国,这并不是第一次。杀人容易,后患无
穷!其一是后继无人,其二是断绝后路,此后再无人敢借和谈以缓和局势,而后来者卢
象升,洪承畴之类以弱兵对满夷时,想及袁之事,也都是不得不硬着头皮上,结果是一
个战死一个被俘。
还有不少人是把希望寄托在被杀的毛文龙身上。你难道真的以为皇太极打不掉毛文龙吗
?真的能够保证毛就不降吗?一个基本不受节制但是消耗大量军饷的军阀能有多大作用
呢?
比起前面的几任来,崇祯皇帝主观上来说还是想有几分作为的,不过很多时候越忙越乱
。说起这些我突
g******t
发帖数: 18158
27
1629年7月,袁崇焕用尚方宝剑杀了同样有尚方宝剑的毛文龙(明朝制度:尚方宝剑只
能杀5品和5品以下官,5品以上必须走法律程序)。1629年10月,发生了清军兵临京都
城下的“己巳之变”。要否认两者之间的因果关系是很难的,三个月时间在历史的长河
中只是一瞬间。1630年袁崇焕经审判被处死
历史事实只有一个,史评当然见仁见智,可以有不同解读
把“五年平辽”的希望寄托在毛身上当然是没道理,但是他的军队起到了牵制后金军事
力量的战略威慑作用是无法否认的。皇太极试图灭他,招降他都没有成功过,至于“真
的能够保证毛就不降吗?”那不就是“莫须有”的另一种说法吗。
说崇祯杀袁崇焕“不顾大局、刚愎自用”也能说得过去,不过袁崇焕谋杀毛文龙在先,
“不顾大局、刚愎自用”得更过分,至少崇祯做的是他权力以内的事,走了法律程序。
出来混,迟早是要还的,袁崇焕还的太快了点,可惜了大明的江山
袁崇焕比不了岳飞,岳元帅没有谋杀过韩世忠,岳元帅掌兵权的时候金兵也没有能绕道
打到皇帝脚底下
M******k
发帖数: 27573
28
比毛文龙差远了.

【在 k**x 的大作中提到】
: 隆美尔
SX
发帖数: 178
29
哈哈!
个别人确实狂得可以。

【在 M******k 的大作中提到】
: 比毛文龙差远了.
SX
发帖数: 178
30
建议你多读些书,不要为了争输赢而争输赢。

【在 g******t 的大作中提到】
: 满清政权给袁崇焕修了祠堂,让人供俸
: 岳飞的敌人给岳飞修过祠堂没有?
: 盟军给隆美尔修过纪念碑没有?

1 (共1页)
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窃明说崇祯是昏君袁崇焕其实也没有啥大错
俺来解读一下孙承宗诗《闻袁自如被逮》袁崇焕5年能否平辽???
如何看待辽,金,元,清和宋明民国的失败 (转载)从杀袁崇焕那一刻起,明就亡了
看了当年明月同学写的袁崇焕是否非杀袁崇焕不可?
袁崇焕的最大失误是置皇帝的安危于不顾我看袁崇焕
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心算三步宁远“大捷”
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