t**********t
发帖数: 12071 | 1 和辽沈战役炮兵实力表。今天晚上没有时间发上来了。明天给大家发一些重要章节。
先说个有趣的事情：热河炮旅只有5门野炮6门榴弹炮。看来冀热辽察确实很穷。 |
f*r
发帖数: 3968 | 2 还在数炮呢？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 和辽沈战役炮兵实力表。今天晚上没有时间发上来了。明天给大家发一些重要章节。
: 先说个有趣的事情：热河炮旅只有5门野炮6门榴弹炮。看来冀热辽察确实很穷。
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y********n
发帖数: 3922 | 3 这点破炮也敢称旅？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 和辽沈战役炮兵实力表。今天晚上没有时间发上来了。明天给大家发一些重要章节。
: 先说个有趣的事情：热河炮旅只有5门野炮6门榴弹炮。看来冀热辽察确实很穷。
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H****r
发帖数: 16240 | 4 这就属于木有人逼到眼前
就不做research的典型啊……
【在 t**********t 的大作中提到】
: 和辽沈战役炮兵实力表。今天晚上没有时间发上来了。明天给大家发一些重要章节。
: 先说个有趣的事情：热河炮旅只有5门野炮6门榴弹炮。看来冀热辽察确实很穷。
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t**********t
发帖数: 12071 | 5 先贴一个。
我们可以有以下结论：
1 热河炮旅火炮共计29门，其中野榴炮11门，山炮18门。
2 4纵自己有野榴炮20门。
炮九团战史明确说明塔山前线共计野榴炮26门，41军战史以及国共征战大东北说明4纵
110门火炮里附有热河炮旅7门野榴炮。4纵自己的20门加热河炮旅的7门是27门，离26门
只差一门。这一门的差距或许是前面战斗的损耗？
所以我的结论是：热河炮旅的野榴炮本来就不多，真正投入塔山方向战斗的，就7门(其
他4门为什么没有给4纵，不得而知，或许是用来加强锦西西南的两个独立师？猜测而已
)。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 和辽沈战役炮兵实力表。今天晚上没有时间发上来了。明天给大家发一些重要章节。
: 先说个有趣的事情：热河炮旅只有5门野炮6门榴弹炮。看来冀热辽察确实很穷。
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t*n
发帖数: 14458 | 6 打炮这么重要的事儿不能放松
还在数炮呢？
【在 f*r 的大作中提到】
: 还在数炮呢？
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t**********t
发帖数: 12071 | |
t**********t
发帖数: 12071 | |
t**********t
发帖数: 12071 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 10 东野在塔山战斗里拨给4纵的战防炮的上限是9门(因为有可能有的是战役结束后拨来的
缴获品) |
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H****r
发帖数: 16240 | 11 ft当时真穷，57炮就成重战防炮了
——不过那东西对付当时中国任何一辆能动的家伙都足够
【在 t**********t 的大作中提到】
: 东野在塔山战斗里拨给4纵的战防炮的上限是9门(因为有可能有的是战役结束后拨来的
: 缴获品)
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t**********t
发帖数: 12071 | |
H****r
发帖数: 16240 | 13 截图党在哪里？求配那张“炮兵连，急速射”的剧照
【在 t**********t 的大作中提到】
: 阔气
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m*******e
发帖数: 21667 | 14 过程重要还是结果重要？
【在 t*n 的大作中提到】
: 打炮这么重要的事儿不能放松
:
: 还在数炮呢？
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r*****y
发帖数: 53800 | 15 资料宝贵。
四纵8月只有13门野榴炮，到了锦州-塔山战斗期间就有20门了，多出来的7门野榴炮很
可能就是热河炮旅先期加强的，《国共征战大东北》提到四纵集中全纵110门大小火炮
时即包括这7门来自热河炮旅加强的野榴炮。
热河炮旅除掉这7门前期加强的有山野榴29，加上则是正好36，和我先前对它的实力估
计相差不大，其实也就是一个炮团的理论实力。
炮纵一门山炮没有，仅野榴加就有120门，实力惊人。
11纵确实只有9门山炮，24门的说法尚未得到证实。即使有也是把热河炮旅的山炮算到
加强给11纵头上了。
总结，四纵山炮32，野榴20，合计52。化重迫3，合计53。塔山战斗时，四纵实际使用
了至少28门山炮，以及26门野榴炮，合计54门山野榴。
热河炮旅山野榴合计29，11纵山炮9。
四纵，热河炮旅，11纵山野榴合计理论最大实力为：四纵野榴26+四纵山炮32+热河炮旅
山野榴29+11纵山炮9=山野榴96。
若加上高射炮，化重迫，战防炮等，大炮总数超过100。“有可能”接近130。
四纵8月实力仅为山炮26，野榴13。得到加强山炮6，野榴13，合计加强山野榴19。加农
2-4，暂且算2。山野榴加2
【在 t**********t 的大作中提到】
: 先贴一个。
: 我们可以有以下结论：
: 1 热河炮旅火炮共计29门，其中野榴炮11门，山炮18门。
: 2 4纵自己有野榴炮20门。
: 炮九团战史明确说明塔山前线共计野榴炮26门，41军战史以及国共征战大东北说明4纵
: 110门火炮里附有热河炮旅7门野榴炮。4纵自己的20门加热河炮旅的7门是27门，离26门
: 只差一门。这一门的差距或许是前面战斗的损耗？
: 所以我的结论是：热河炮旅的野榴炮本来就不多，真正投入塔山方向战斗的，就7门(其
: 他4门为什么没有给4纵，不得而知，或许是用来加强锦西西南的两个独立师？猜测而已
: )。
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r*****y
发帖数: 53800 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 17 根据我的理解，热河炮旅的29门火炮是应该包括那7门配属4纵的火炮的。
这是东野对整个辽沈战役的火炮数目统计，应该是战役发起时的火力情况。而战役发起
时，四纵和热河炮旅不在一起，没有可能热河炮旅先给了四纵7门火炮。东野进行统计
的时候也不可能把炮兵部队配属给其他部队的火炮排除掉，不然的话，炮纵岂不是就根
本不剩什么火炮了？
所以，没有特别说明的话，热河炮旅所有火炮一共是29门，11门野榴炮是包括那配属4
纵的7门野榴炮的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 资料宝贵。
: 四纵8月只有13门野榴炮，到了锦州-塔山战斗期间就有20门了，多出来的7门野榴炮很
: 可能就是热河炮旅先期加强的，《国共征战大东北》提到四纵集中全纵110门大小火炮
: 时即包括这7门来自热河炮旅加强的野榴炮。
: 热河炮旅除掉这7门前期加强的有山野榴29，加上则是正好36，和我先前对它的实力估
: 计相差不大，其实也就是一个炮团的理论实力。
: 炮纵一门山炮没有，仅野榴加就有120门，实力惊人。
: 11纵确实只有9门山炮，24门的说法尚未得到证实。即使有也是把热河炮旅的山炮算到
: 加强给11纵头上了。
: 总结，四纵山炮32，野榴20，合计52。化重迫3，合计53。塔山战斗时，四纵实际使用
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t*n
发帖数: 14458 | 18 你说呢
过程重要还是结果重要？
【在 m*******e 的大作中提到】
: 过程重要还是结果重要？
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r*****y
发帖数: 53800 | 19 这个并没有关系，8月份的时候，4纵的炮兵实力仅为26门山炮，13门野榴炮，对不对？
因为同一来源的数字称11纵仅有9门山炮，已经得到证实。因此4纵8月实力应该没有问
题。
到了塔山战斗时，4纵已经有了26门野榴炮，也就是说东野和热河炮旅一共加强给4纵13
门野榴炮，其中7门来自热河炮旅6门来自东野。
我之所以认为4纵当时的20门野榴炮中已包含7门原先来自热河炮旅的野榴炮，主要是数
字正好对得上。13+7=20。另外野榴炮团总共11门野榴炮实在太寒掺，总共18门的可能
更大。不过也没关系，承认4纵得到加强的野榴炮总数是13门，以及4纵实际动用了至少
28门山炮和26门野榴炮就好。
如果你认为4纵当时的20门野榴炮中并未包含7门来自热河炮旅的野榴炮的话，最多是把
我计算的理论实力总数和得到加强实力数字各减去7门，但是差距还是不太大。
4
【在 t**********t 的大作中提到】
: 根据我的理解，热河炮旅的29门火炮是应该包括那7门配属4纵的火炮的。
: 这是东野对整个辽沈战役的火炮数目统计，应该是战役发起时的火力情况。而战役发起
: 时，四纵和热河炮旅不在一起，没有可能热河炮旅先给了四纵7门火炮。东野进行统计
: 的时候也不可能把炮兵部队配属给其他部队的火炮排除掉，不然的话，炮纵岂不是就根
: 本不剩什么火炮了？
: 所以，没有特别说明的话，热河炮旅所有火炮一共是29门，11门野榴炮是包括那配属4
: 纵的7门野榴炮的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 20 据说，东野炮纵还支援了美十榴炮，十五榴炮，以及十加炮各一个连，总计一个重炮营
在塔山方向。仅从这个表上看，还体现不出来。因为都在炮纵总实力里，而炮纵理论上
是“全部”参加攻锦作战。
个人认为，不能迷信战史中的“全部”字眼。因为之前至少十加炮连是有明确记载参与
对重庆号以及错认为灵甫号的另一艘军舰的开火记录的。 |
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b*******r
发帖数: 6655 | 21 57还穷？ 中国当时总共才有几门57炮？战防炮都是37/47的，能上渔船
【在 H****r 的大作中提到】
: ft当时真穷，57炮就成重战防炮了
: ——不过那东西对付当时中国任何一辆能动的家伙都足够
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b*******r
发帖数: 6655 | 22 75高射机关炮，到底是哪个？75高炮的威力仅次于105榴，机关炮近距直射很实用 但是
没有那么多弹药
【在 t**********t 的大作中提到】
: 炮九团战史里关于火炮配置的说明
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t**********t
发帖数: 12071 | 23 1 7门野榴炮没有计算进热河炮旅的实力，这是你的猜测。但是很明显在这张表里，炮
兵部队配属到各步兵纵队的火炮并没有从炮兵部队的实力里面扣除，这一点从炮纵的实
力统计就可以看出来(不然的话，炮纵就不剩什么火炮了)。所以，我坚持热河炮旅全部
只有29门山野榴的结论(而且这是非常自然的，你的说法是猜测)。
2 所以，即便把热河炮旅全部加上去，也不过就是29门山野榴，离思的57门大炮还差28
门之多。我们知道战防炮撑死了就增加了9门(上限)，而4纵的高射炮在6月就已经有14
门了。这28门恐怕是很难凑出来。
3 4纵8月的火炮实力未必就代表10月的火炮实力，就如你说11纵和炮旅打隆化的时候的
火炮数目未必就代表10月间辽沈战役时的实力一样。从这张表读来，4纵在辽沈战役时
的火炮实力就是20门野榴，而且应该是不包括其他部队临时配属的火炮的。这个标准可
以从7纵的火炮数量来验证。
4 思明州的130门大炮现在来看恐怕很成问题了，事实证明了热河炮旅的炮不多，11纵
的火炮也不多。即便全部加上去，很难凑足130门大炮。
5 关于塔山阻击战的定义问题，事实上<解放军全史>里的定义很成问题，首先定义的作
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个并没有关系，8月份的时候，4纵的炮兵实力仅为26门山炮，13门野榴炮，对不对？
: 因为同一来源的数字称11纵仅有9门山炮，已经得到证实。因此4纵8月实力应该没有问
: 题。
: 到了塔山战斗时，4纵已经有了26门野榴炮，也就是说东野和热河炮旅一共加强给4纵13
: 门野榴炮，其中7门来自热河炮旅6门来自东野。
: 我之所以认为4纵当时的20门野榴炮中已包含7门原先来自热河炮旅的野榴炮，主要是数
: 字正好对得上。13+7=20。另外野榴炮团总共11门野榴炮实在太寒掺，总共18门的可能
: 更大。不过也没关系，承认4纵得到加强的野榴炮总数是13门，以及4纵实际动用了至少
: 28门山炮和26门野榴炮就好。
: 如果你认为4纵当时的20门野榴炮中并未包含7门来自热河炮旅的野榴炮的话，最多是把
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r*****y
发帖数: 53800 | 24 再来算一算，关键还是热河炮旅在塔山阻击战期间的位置和作为。
四纵，山炮32，野榴20，化重迫3，合计55。
11纵，山炮9。
热河炮旅，山野榴29。
以上合计93。
已知，东野炮纵还另外加强了105mm榴弹炮，155mm榴弹炮，以及105mm加农炮各一个连
，即一个重炮营。理论实力12门。实际实力至少6-8门，姑且算8门。
以上合计101。
战防炮按你说的算9门，这就有110门了。
高射炮，四纵自己就有10门。东野至少还加强了1个连。各种高射炮合计至少15门是有
的。那么，一门92步炮和82迫都不算，也有125门以上“大炮”了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 25 至于“加强”的火炮有没有57门。思明州的原文说的很清楚，他是以四纵原始炮兵实力
为“26门75MM山炮，10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮”为基础来计算加强的。
那么我们可以知道，到锦州-塔山战斗时，四纵总共多出6门山炮，13门野榴炮，这个没
有问题吧？这就有19门山野榴加强。
加上热河炮旅29门山野榴，按你说法减去7门野榴（已经算在13门加强中了），19+29=
48-7=41。这就有41门加强了。
东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内，理论编制12门，我们就算
它8门好了。41+8=49门。
东野还至少支援了一个高射炮连，炮9团战史也有反应。就算3门而不是满编的4门好了
。49+3=52。
再加上你认可的9门战防炮，52+9=61。这就算出61门加强的“大炮”了。
而思明州的原话是“东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山
炮,85MM高射炮和57MM战防炮57门”，无论是炮的型号还是57这个总数，都没什么大问
题。按我的算法，思还少算至少了4门。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 26 塔山阻击战的定义问题，我个人始终是把它和广义上的锦西阻击战等同看待的。有的部
队正面阻击，有的部队防守侧翼，有的部队在其他方向骚扰敌人，这都很正常。比如说
武汉会战，武汉城市本身根本没打，外围打了半天，地域包括江西安徽河南等数省。而
且，4，11纵，热河炮旅，以及东野加强的炮兵，必然是集中在最关键的塔山方向的。
独立师在侧翼骚扰，应该不会配备什么“重炮”，但是共军战史也未将独立师排除在作
战序列之外。这一点，我同意共军战史的说法。四纵作战的也不只塔山一地，白台山，
打鱼山岛，从地域来说也不属于塔山，但是共军计算塔山伤亡人数和歼敌人数显然包括
白台山和打鱼山岛两处。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 27 一个问题一个问题解决。
我依据的唯一标准是这张图。从东野炮纵的火炮数量看，统计的标准是：各纵队配属的
外单位的火炮是仍然计算在原单位，而不计入该纵队的火炮实力(否则炮纵岂不是不剩
火炮了？)。另外一个例证是1纵的炮兵团虽然配属给了8纵但是并没有计算入8纵的实力。
根据这个标准，四纵的20门野榴炮就是四纵所辖的，原本的，正宗的，并非外面配属进
来的，并不包括热河炮旅的7门野榴炮。不然，按照你的解释，岂不是这张表里计算各
纵队火炮有两个标准？
而且，如果你认为配属给4纵的火炮就计算进4纵的火炮实力的话，那么4纵的野榴炮实
力就应该是26门而不是20门(这26门的确都是4纵在指挥)。从这个角度，也说不通。除
非你认为有7门野榴炮算进去了但是有6门没有算，这就是显然的双重标准了。
所以，我的结论就是，热河炮旅就这11门野榴炮，其中7门配属给四纵作战。虽然11门
是寒碜了点，但是冀热辽察本来就很穷。而且加到18门难道就不寒碜了？
至于4纵8月份的实力，我并没有看到原始文献，不能下结论。但是即便4纵8月时的野榴
炮是13门，也并不能说明4纵在10月份锦州战役时的野榴炮是13门，这中间还有两个月
呢
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这个并没有关系，8月份的时候，4纵的炮兵实力仅为26门山炮，13门野榴炮，对不对？
: 因为同一来源的数字称11纵仅有9门山炮，已经得到证实。因此4纵8月实力应该没有问
: 题。
: 到了塔山战斗时，4纵已经有了26门野榴炮，也就是说东野和热河炮旅一共加强给4纵13
: 门野榴炮，其中7门来自热河炮旅6门来自东野。
: 我之所以认为4纵当时的20门野榴炮中已包含7门原先来自热河炮旅的野榴炮，主要是数
: 字正好对得上。13+7=20。另外野榴炮团总共11门野榴炮实在太寒掺，总共18门的可能
: 更大。不过也没关系，承认4纵得到加强的野榴炮总数是13门，以及4纵实际动用了至少
: 28门山炮和26门野榴炮就好。
: 如果你认为4纵当时的20门野榴炮中并未包含7门来自热河炮旅的野榴炮的话，最多是把
|
t**********t
发帖数: 12071 | 28 首先这个四纵的原始炮兵实力就不对。
我给出的火炮实力表已经非常明确了，四纵一共拥有32门山炮，20门野榴炮，这些都是
四纵自己的火炮，不含外来户。
所以，即便是热河炮旅全部算上，这才29门。
“东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内”，炮9团战史里我只看见
东野加强的十加炮连，其他105榴155榴连请问证据还在？而且思明州的57门大炮是不含
加龙炮的。所以这8门火炮，一门都算不进去。
下面说高射炮连，请问东野支援的高射炮连的证据在哪里？炮9团战史里面并没有提到
，只提到共计有9门高射机关炮。根据炮团6月时的实力，他们有高射机关炮6门。这样
算下来，他们顶多从外面得到援助3门而已，这已经是上限了。我们姑且按照上限计算3
门好了。
9门战防炮，我已经是按照上限计算了。但是我非常怀疑其实是锦州战役的缴获。因为
原文说的是锦州战役后才组建的战防炮连。如果是塔山阻击战时上级调拨的，为什么连
个建制也没有？象十加炮不就是以连队的形式给的？
所以，都按照上限计算，增强的大炮也不过29+3+9=41门，离57还远那。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 至于“加强”的火炮有没有57门。思明州的原文说的很清楚，他是以四纵原始炮兵实力
: 为“26门75MM山炮，10门野炮,3门105MM榴弹炮和10门高射炮”为基础来计算加强的。
: 那么我们可以知道，到锦州-塔山战斗时，四纵总共多出6门山炮，13门野榴炮，这个没
: 有问题吧？这就有19门山野榴加强。
: 加上热河炮旅29门山野榴，按你说法减去7门野榴（已经算在13门加强中了），19+29=
: 48-7=41。这就有41门加强了。
: 东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内，理论编制12门，我们就算
: 它8门好了。41+8=49门。
: 东野还至少支援了一个高射炮连，炮9团战史也有反应。就算3门而不是满编的4门好了
: 。49+3=52。
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t**********t
发帖数: 12071 | 29 1 你这都是按照上限计算的，例如战防炮。这九门很可能是解放锦州后利用缴获组建的。
2 东野加强的重炮营的证据？我只能验证十加炮的一个连。其他都没有证据
3 四纵在塔山的山炮是26门而不是32门。
4 化重迫要算吗？
5 思明州在计算国民党军的实力的时候，很可能只算了塔山前线直接参加战斗的火炮。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 再来算一算，关键还是热河炮旅在塔山阻击战期间的位置和作为。
: 四纵，山炮32，野榴20，化重迫3，合计55。
: 11纵，山炮9。
: 热河炮旅，山野榴29。
: 以上合计93。
: 已知，东野炮纵还另外加强了105mm榴弹炮，155mm榴弹炮，以及105mm加农炮各一个连
: ，即一个重炮营。理论实力12门。实际实力至少6-8门，姑且算8门。
: 以上合计101。
: 战防炮按你说的算9门，这就有110门了。
: 高射炮，四纵自己就有10门。东野至少还加强了1个连。各种高射炮合计至少15门是有
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r*****y
发帖数: 53800 | 30 关键是四明州在计算加强时，使用的四纵的原始实力是8月实力，基础就是13门野榴，
26门山炮基础上的加强。你可以说思对四纵实力掌握不确切，但是不能说他计算的加强
有什么问题。
炮9团战史并非唯一依据，还有东野阵中日记。东野重炮营是有作战记录的。
算3
【在 t**********t 的大作中提到】
: 首先这个四纵的原始炮兵实力就不对。
: 我给出的火炮实力表已经非常明确了，四纵一共拥有32门山炮，20门野榴炮，这些都是
: 四纵自己的火炮，不含外来户。
: 所以，即便是热河炮旅全部算上，这才29门。
: “东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内”，炮9团战史里我只看见
: 东野加强的十加炮连，其他105榴155榴连请问证据还在？而且思明州的57门大炮是不含
: 加龙炮的。所以这8门火炮，一门都算不进去。
: 下面说高射炮连，请问东野支援的高射炮连的证据在哪里？炮9团战史里面并没有提到
: ，只提到共计有9门高射机关炮。根据炮团6月时的实力，他们有高射机关炮6门。这样
: 算下来，他们顶多从外面得到援助3门而已，这已经是上限了。我们姑且按照上限计算3
|
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r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 32 四明州并未列出加强57门炮的所有类型，但是按“加强”和“重炮”两个标准，105加
农炮连肯定应该算在57门加强和130门总数中。
算3
【在 t**********t 的大作中提到】
: 首先这个四纵的原始炮兵实力就不对。
: 我给出的火炮实力表已经非常明确了，四纵一共拥有32门山炮，20门野榴炮，这些都是
: 四纵自己的火炮，不含外来户。
: 所以，即便是热河炮旅全部算上，这才29门。
: “东野的重炮营105榴155榴105加农各一个连都还未计算在内”，炮9团战史里我只看见
: 东野加强的十加炮连，其他105榴155榴连请问证据还在？而且思明州的57门大炮是不含
: 加龙炮的。所以这8门火炮，一门都算不进去。
: 下面说高射炮连，请问东野支援的高射炮连的证据在哪里？炮9团战史里面并没有提到
: ，只提到共计有9门高射机关炮。根据炮团6月时的实力，他们有高射机关炮6门。这样
: 算下来，他们顶多从外面得到援助3门而已，这已经是上限了。我们姑且按照上限计算3
|
r*****y
发帖数: 53800 | |
r*****y
发帖数: 53800 | 34 原有一种说法是16日东野又加强了12门战防炮和1个高炮连。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 35 所以，都按照上限计算，增强的大炮也不过29+3+9=41门，离57还远那。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 36 所以，都按照上限计算，增强的大炮也不过29+3+9=41门，离57还远那。
3并非加强的高射炮的上限。
9也并非加强的战防炮的上限。
东野的重炮营你也不能一门都不算吧？
你这个除了热和炮旅实力都算上了外，其他都不是上限，而是下下限。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 37 他用的数据不对，我为什么不能指责他呢？
至于东野阵中日记里东野重炮营的说法，能告诉我在哪一页吗？我找了几遍都没有找到。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 关键是四明州在计算加强时，使用的四纵的原始实力是8月实力，基础就是13门野榴，
: 26门山炮基础上的加强。你可以说思对四纵实力掌握不确切，但是不能说他计算的加强
: 有什么问题。
: 炮9团战史并非唯一依据，还有东野阵中日记。东野重炮营是有作战记录的。
:
: 算3
|
t**********t
发帖数: 12071 | 38 加强一个高炮连，3门是合理值罢？
9门战防炮还没有搞清楚是否锦州战役后配属的缴获的武器，我9门全算，已经是取上限
了，怎么会是下下限呢？
东野重炮营究竟在哪里？我除了十加炮外，其他找不到证据。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以，都按照上限计算，增强的大炮也不过29+3+9=41门，离57还远那。
: 3并非加强的高射炮的上限。
: 9也并非加强的战防炮的上限。
: 东野的重炮营你也不能一门都不算吧？
: 你这个除了热和炮旅实力都算上了外，其他都不是上限，而是下下限。
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t**********t
发帖数: 12071 | 39 1 哪里又冒出6门山炮？炮9团战史里面不是就26门山炮吗？怎么又成32门了？你是以4
纵在锦州战役里的32门山炮为基准吗？可是4纵在锦州战役里的实力并不一定等于4纵在
塔山前线的火炮数量。26门山炮应该是个基准数字。
2 “105榴155榴肯定有参战，不能一门不算。”没有证据就不能算。
3 另外加的6门野榴炮，没准就是东野加强的榴炮。再加所谓重炮营的话就是重复计算
了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 所以，都按照上限计算，增强的大炮也不过29+3+9=41门，离57还远那。
: 3并非加强的高射炮的上限。
: 9也并非加强的战防炮的上限。
: 东野的重炮营你也不能一门都不算吧？
: 你这个除了热和炮旅实力都算上了外，其他都不是上限，而是下下限。
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t**********t
发帖数: 12071 | 40 问题是也没有证据证明了这6门山炮投入了战斗。
4纵自己的山炮在场却不划入自己的炮兵群，这不奇怪吗？
你按最高算，岂不是也不太合适？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 4 化重迫要算吗？
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t**********t
发帖数: 12071 | 41 这完全可以忽略不记因为塔山阻击战结束于15日。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 原有一种说法是16日东野又加强了12门战防炮和1个高炮连。
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t**********t
发帖数: 12071 | 42 “东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和
57MM战防炮57门”
这是他原文，不含加农炮。而且他原文一点都没有提过重炮二字，所以谈不上标准。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 四明州并未列出加强57门炮的所有类型，但是按“加强”和“重炮”两个标准，105加
: 农炮连肯定应该算在57门加强和130门总数中。
:
: 算3
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t**********t
发帖数: 12071 | 43 我个人的看法是：塔山阻击战的地域应该包括塔山白台山等发生激烈战斗的地段(事实
上白台山离塔山很近，基本也就是挨着防御阵地)。把部署在其他地方基本没有发生什
么战斗，甚至包括锦西西南的独立师都大老远地包括进来，个人觉得不合适。而解放军
战史提到塔山阻击战的战果，基本都只提四纵的战果，而没有算11纵方向的一些战果(<
国共征战大东北>是统计的整个锦西防御作战的情况)。
而且关键的一点是，思明州说国军“就40来门75MM山炮为主力的炮力”，显然是只计算
了国军实际投入战斗的火炮，而计算解放军方面的火炮时却把整个战区的火炮都计算进
来了。这是明显的双重标准。他在不少文章里都这么干。
另外，这句话“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门”
恐怕问题也很严重了。整个东野投入锦州战役的十五榴，十榴和十加炮才39门！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 塔山阻击战的定义问题，我个人始终是把它和广义上的锦西阻击战等同看待的。有的部
: 队正面阻击，有的部队防守侧翼，有的部队在其他方向骚扰敌人，这都很正常。比如说
: 武汉会战，武汉城市本身根本没打，外围打了半天，地域包括江西安徽河南等数省。而
: 且，4，11纵，热河炮旅，以及东野加强的炮兵，必然是集中在最关键的塔山方向的。
: 独立师在侧翼骚扰，应该不会配备什么“重炮”，但是共军战史也未将独立师排除在作
: 战序列之外。这一点，我同意共军战史的说法。四纵作战的也不只塔山一地，白台山，
: 打鱼山岛，从地域来说也不属于塔山，但是共军计算塔山伤亡人数和歼敌人数显然包括
: 白台山和打鱼山岛两处。
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r*****y
发帖数: 53800 | 44 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮，并不代表“大炮只有这些”，还
有75山炮等别的大炮。总数40多门，实际是少算了而不是多算了。
(<
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我个人的看法是：塔山阻击战的地域应该包括塔山白台山等发生激烈战斗的地段(事实
: 上白台山离塔山很近，基本也就是挨着防御阵地)。把部署在其他地方基本没有发生什
: 么战斗，甚至包括锦西西南的独立师都大老远地包括进来，个人觉得不合适。而解放军
: 战史提到塔山阻击战的战果，基本都只提四纵的战果，而没有算11纵方向的一些战果(<
: 国共征战大东北>是统计的整个锦西防御作战的情况)。
: 而且关键的一点是，思明州说国军“就40来门75MM山炮为主力的炮力”，显然是只计算
: 了国军实际投入战斗的火炮，而计算解放军方面的火炮时却把整个战区的火炮都计算进
: 来了。这是明显的双重标准。他在不少文章里都这么干。
: 另外，这句话“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门”
: 恐怕问题也很严重了。整个东野投入锦州战役的十五榴，十榴和十加炮才39门！
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r*****y
发帖数: 53800 | 45 11纵阵地也是紧挨着4纵阵地。而且，按国军战史，11纵也是发生了交战的。你可以去
查耿若天《勘乱战争全史》相关章节。而且，即使11纵阵地前未发生激烈步兵交战，也
不排除11纵和热和炮旅以炮火支援4纵方向战斗。以国军为例，92军步兵未参加激烈战
斗，但是92军炮兵却一般认为无法排除在外，对不对？
(<
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我个人的看法是：塔山阻击战的地域应该包括塔山白台山等发生激烈战斗的地段(事实
: 上白台山离塔山很近，基本也就是挨着防御阵地)。把部署在其他地方基本没有发生什
: 么战斗，甚至包括锦西西南的独立师都大老远地包括进来，个人觉得不合适。而解放军
: 战史提到塔山阻击战的战果，基本都只提四纵的战果，而没有算11纵方向的一些战果(<
: 国共征战大东北>是统计的整个锦西防御作战的情况)。
: 而且关键的一点是，思明州说国军“就40来门75MM山炮为主力的炮力”，显然是只计算
: 了国军实际投入战斗的火炮，而计算解放军方面的火炮时却把整个战区的火炮都计算进
: 来了。这是明显的双重标准。他在不少文章里都这么干。
: 另外，这句话“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门”
: 恐怕问题也很严重了。整个东野投入锦州战役的十五榴，十榴和十加炮才39门！
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r*****y
发帖数: 53800 | 46 哪里又冒出6门山炮？炮9团战史里面不是就26门山炮吗？怎么又成32门了？你是以4
纵在锦州战役里的32门山炮为基准吗？可是4纵在锦州战役里的实力并不一定等于4纵在
塔山前线的火炮数量。26门山炮应该是个基准数字。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 47 山炮是28而不是26.你硬要减去32-28=4门，就请算国军54军榴炮营时只算4门不算12门
。你答应这点，我可以答应你减去4门。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题是也没有证据证明了这6门山炮投入了战斗。
: 4纵自己的山炮在场却不划入自己的炮兵群，这不奇怪吗？
: 你按最高算，岂不是也不太合适？
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r*****y
发帖数: 53800 | 48 他用的那个数据不对？4纵8月原始实力？可是这个数据大家都在用啊？盛赞塔山是共军
以弱敌强的帖子网上一搜一大把，都是用的4纵只有13门野榴炮26门山炮这个实力数字
。这个数字本身也没有什么问题。
朝三暮四和朝四暮三并没有本质区别，只要总数是130门大炮就好了。
到。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 他用的数据不对，我为什么不能指责他呢？
: 至于东野阵中日记里东野重炮营的说法，能告诉我在哪一页吗？我找了几遍都没有找到。
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r*****y
发帖数: 53800 | 49 但是他原文最后提到了大炮中有105加农。
“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM
山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.”
105加农是在四明州计算的130门大炮总数中的，这点可以肯定，对不对？105加不是在
四纵原有炮兵实力中的，这点也可以肯定，对不对？那么，105加农实际肯定是在“加
强”的大炮中的，这点应该是事实吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: “东北炮兵纵队和兵团还支援了150MM重榴弹炮,105MM榴弹炮,75MM山炮,85MM高射炮和
: 57MM战防炮57门”
: 这是他原文，不含加农炮。而且他原文一点都没有提过重炮二字，所以谈不上标准。
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r*****y
发帖数: 53800 | 50 双方都可以算理论保有总数和实际参战总数。实际参战数字，共军至少是四纵的54门山
野榴，国军按共军战史记载最多只有40多门重炮，而且质量比不上共军。国军是野榴炮
少山炮多，共军是基本对半开。
理论保有总量，共军按四明州算法是130门大炮，按我较为保守计算也有至少90-100以
上山野榴加。国军肯定没有这么多。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 51 关于11纵在塔山是否参战，请看《解放军历史资料丛书：辽沈战役》22-24页，对11纵
战斗屡有提及。贺晋年的回忆也有提及。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 52 "大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM山
炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军"
请仔细阅读，40来门是不包括山炮野炮高射炮的，只指十五榴，十榴和十加。这个地方
思明州牛皮吹大了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮，并不代表“大炮只有这些”，还
: 有75山炮等别的大炮。总数40多门，实际是少算了而不是多算了。
:
: (<
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t**********t
发帖数: 12071 | 53 解放军方面的战史也说了11纵有战斗，但是是11纵牵制性的主动出击。11纵老人的回忆
也说的是规模很小。
11纵和热河炮旅(扣除那7门火炮)有没有直接支援4纵的战斗，我没有看到任何证据。没
有证据的情况下，我们只能暂时认为没有直接支援4纵的战斗。92军炮兵是否投入战斗
，也得要看证据。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 11纵阵地也是紧挨着4纵阵地。而且，按国军战史，11纵也是发生了交战的。你可以去
: 查耿若天《勘乱战争全史》相关章节。而且，即使11纵阵地前未发生激烈步兵交战，也
: 不排除11纵和热和炮旅以炮火支援4纵方向战斗。以国军为例，92军步兵未参加激烈战
: 斗，但是92军炮兵却一般认为无法排除在外，对不对？
:
: (<
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t**********t
发帖数: 12071 | 54 对，是28。抱歉，写错了。
战史里面只写了28门，我就只能计算28门。其他4门在那里，在干什么，我不关心。存
在这4门火炮也投入战斗德可能，但是没有证据的情况下，我无法计算。
国军方面的火炮数量现在没有什么证据，等找到证据再说。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 哪里又冒出6门山炮？炮9团战史里面不是就26门山炮吗？怎么又成32门了？你是以4
: 纵在锦州战役里的32门山炮为基准吗？可是4纵在锦州战役里的实力并不一定等于4纵在
: 塔山前线的火炮数量。26门山炮应该是个基准数字。
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t**********t
发帖数: 12071 | 55 大家都用并不意味着就是正确的数字。
盛赞塔山以弱胜强的帖子也是错误的。
不能用错误的东西去验证另一个错误的东西。
130门大炮现在还是没有凑出来啊。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 他用的那个数据不对？4纵8月原始实力？可是这个数据大家都在用啊？盛赞塔山是共军
: 以弱敌强的帖子网上一搜一大把，都是用的4纵只有13门野榴炮26门山炮这个实力数字
: 。这个数字本身也没有什么问题。
: 朝三暮四和朝四暮三并没有本质区别，只要总数是130门大炮就好了。
:
: 到。
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t**********t
发帖数: 12071 | 56 105加是130里面的，但是不是57里面的。
75MM
【在 r*****y 的大作中提到】
: 但是他原文最后提到了大炮中有105加农。
: “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM
: 山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.”
: 105加农是在四明州计算的130门大炮总数中的，这点可以肯定，对不对？105加不是在
: 四纵原有炮兵实力中的，这点也可以肯定，对不对？那么，105加农实际肯定是在“加
: 强”的大炮中的，这点应该是事实吧？
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t**********t
发帖数: 12071 | 57 共军战史没有任何地方写过国军最多只有40门重炮，也没有说过质量比不上共军。
事实上，共军提到40门重炮的地方，只有第一天54军进攻的时候提到40门重炮。这并不
意味着其他日子都最多只有40门重炮。思明州是在玩偷梁换柱的手法，不高明。
当然如果你看到其他地方有国军最多只用了40门重炮的说法，请让我知道。
另外一点，比较参战火力的话，重庆号上面还有十来门重炮是不能忽略的。事实上解放
军方面的战史也验证了重庆号的火力给解放军带来了麻烦，虽然重庆号很可能没有认真
打。
所以，双方的火力是大致相当的(似乎这一点你也是认可的)。但是到思明州那里就成了
共军的火力远远压过进攻的国军，撒谎到这等田地，跟他以往的帖子如出一辙。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 双方都可以算理论保有总数和实际参战总数。实际参战数字，共军至少是四纵的54门山
: 野榴，国军按共军战史记载最多只有40多门重炮，而且质量比不上共军。国军是野榴炮
: 少山炮多，共军是基本对半开。
: 理论保有总量，共军按四明州算法是130门大炮，按我较为保守计算也有至少90-100以
: 上山野榴加。国军肯定没有这么多。
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t**********t
发帖数: 12071 | 58 "其实84也没多厉害,就是这样的劣势,只要没有侯镜如这个地下84做司令,国军照样突破
塔山,"
这儿还有段牛皮呢。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 59 我的感觉40来门是包括山炮野炮高射炮，并非单指十五榴十榴和十加。因为有个“也”
字。是指国军共军大炮总数基本一样的意思。否则思这里完全可以把共军130对国军40
这个数字拿出来对比，但是他并没有这样做。
“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”，只是说大炮的类型包括十五
榴十榴和十加，但并不是说只有这三种，或者除了十五榴十榴和十加就没有其他类型的
大炮的意思。
思的原文其实就是这个意思：
大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮，还有各种75MM山炮,野战炮,高射
炮.也投入了40来门。
【在 t**********t 的大作中提到】
: "大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM山
: 炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军"
: 请仔细阅读，40来门是不包括山炮野炮高射炮的，只指十五榴，十榴和十加。这个地方
: 思明州牛皮吹大了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 60 11纵还有一部接防了四纵部分阵地，这可是直接参战的证据。11纵其他部队就在4纵阵
地右翼，且主动出击，不能说11纵完全打酱油或者说11纵有和没有一个样吧？
有无参战，是定性的问题。参战规模大小，是定量的问题。4纵上下也有参战规模大和
小的部队。
计算共军总实力130门，无疑是包括11纵和热河炮旅所有火炮的。计算共军实际参战50
多门，暂时并没有计算11纵和热河炮旅一门火炮。只算了4纵54门山野榴。国军方面计
算时也按此原则对等处理即可。但是如果国军方面计算了与11纵交手的部队，则共军方
面不计算11纵似不合理。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 解放军方面的战史也说了11纵有战斗，但是是11纵牵制性的主动出击。11纵老人的回忆
: 也说的是规模很小。
: 11纵和热河炮旅(扣除那7门火炮)有没有直接支援4纵的战斗，我没有看到任何证据。没
: 有证据的情况下，我们只能暂时认为没有直接支援4纵的战斗。92军炮兵是否投入战斗
: ，也得要看证据。
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r*****y
发帖数: 53800 | 61 130门大炮我已算了多次，按较低的估计数字也有120门以上。差距已经不大了。
4纵的初始实力一般用的都是8月实力，也就是野榴炮共计13门那个数字。到了塔山时多
出来的13门野榴炮当然可以视作东野和热河炮旅的加强。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 大家都用并不意味着就是正确的数字。
: 盛赞塔山以弱胜强的帖子也是错误的。
: 不能用错误的东西去验证另一个错误的东西。
: 130门大炮现在还是没有凑出来啊。
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r*****y
发帖数: 53800 | 62 这就奇怪了。既然你也承认105加是130门大炮里的，但是4纵原来可是根本没有105加的
吧？你的贴图也能证实这一点，那么105加当然应该算在57门加强里面。思并没有给出
57门加强中全部火炮类型而只是列举部分，但是无论按照什么标准或者定义，105加属
于加强的大炮这一点毫无疑义。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 105加是130里面的，但是不是57里面的。
:
: 75MM
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r*****y
发帖数: 53800 | 63 我最初就已说明，比较的是双方地面炮兵火力，国军海空军暂不在考虑范围。而且，重
庆号舰长是共谍，重庆号并没有出力参战。你既能看到施有仁的回忆，同一本书中相关
章节国军将领的回忆也提到了重庆号的问题，请勿忽略。
共军的火力远远压过进攻的国军，共军自己的战史也引述施有仁的回忆提到此事。而且
，国军只有4门105榴参战，然后还有8-12门野炮，其它则都是75山炮。共军这边105榴
有3-8门，105加有3门左右，150榴有3门左右。野榴炮共有26门，国军野榴炮只有十多
门。只计算野榴加的话，共军是国军2倍左右，思据此说“共军火力远远压过进攻的国
军”，我看谈不上撒谎。毕竟这都是有客观数据为证的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军战史没有任何地方写过国军最多只有40门重炮，也没有说过质量比不上共军。
: 事实上，共军提到40门重炮的地方，只有第一天54军进攻的时候提到40门重炮。这并不
: 意味着其他日子都最多只有40门重炮。思明州是在玩偷梁换柱的手法，不高明。
: 当然如果你看到其他地方有国军最多只用了40门重炮的说法，请让我知道。
: 另外一点，比较参战火力的话，重庆号上面还有十来门重炮是不能忽略的。事实上解放
: 军方面的战史也验证了重庆号的火力给解放军带来了麻烦，虽然重庆号很可能没有认真
: 打。
: 所以，双方的火力是大致相当的(似乎这一点你也是认可的)。但是到思明州那里就成了
: 共军的火力远远压过进攻的国军，撒谎到这等田地，跟他以往的帖子如出一辙。
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r*****y
发帖数: 53800 | 64 侯镜如算不算地下84？
【在 t**********t 的大作中提到】
: "其实84也没多厉害,就是这样的劣势,只要没有侯镜如这个地下84做司令,国军照样突破
: 塔山,"
: 这儿还有段牛皮呢。
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r*****y
发帖数: 53800 | 65 130门大炮自然是理论保有总数。后面思明州直接对比国共的时候可从来没有用130对40
的数字，相反是40多对40多。只是共军的40多中更大口径的“重炮”占的比例更高。国
军只有十几门野榴炮，其余都是山炮为主。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 66 130门大炮的计算：
4纵山野榴化重迫共55门。
11纵山炮9。
热河炮旅山野榴29门。
以上，55+9+29=93门。
东野加强的重炮营含105榴105加和150榴各一个连，理论保有量共12门。暂时按8门计算。
以上93+8=101门。
高射炮，四纵原有10门，东野又加强了一个连。总数按13门计算。
以上114门。
战防炮，总数9-12门。按9门计算。
以上123门。
若重炮营战防炮高射炮按上限计算，则超过130门。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 67 这是思明州自己的定义，他定义57门的时候根本没有包括加龙炮。情仔细阅读他的原文。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 这就奇怪了。既然你也承认105加是130门大炮里的，但是4纵原来可是根本没有105加的
: 吧？你的贴图也能证实这一点，那么105加当然应该算在57门加强里面。思并没有给出
: 57门加强中全部火炮类型而只是列举部分，但是无论按照什么标准或者定义，105加属
: 于加强的大炮这一点毫无疑义。
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t**********t
发帖数: 12071 | 68 “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM
山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军”
这是他的原话。“。。。40来门，还有。。。”，这唯一的解释就是后面列举的75MM山
炮等等不属于这40门火炮。
不然的话，我们可以让网友来判断一下。
40
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我的感觉40来门是包括山炮野炮高射炮，并非单指十五榴十榴和十加。因为有个“也”
: 字。是指国军共军大炮总数基本一样的意思。否则思这里完全可以把共军130对国军40
: 这个数字拿出来对比，但是他并没有这样做。
: “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”，只是说大炮的类型包括十五
: 榴十榴和十加，但并不是说只有这三种，或者除了十五榴十榴和十加就没有其他类型的
: 大炮的意思。
: 思的原文其实就是这个意思：
: 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮，还有各种75MM山炮,野战炮,高射
: 炮.也投入了40来门。
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t**********t
发帖数: 12071 | 69 1 请问你是在哪个帖子里面说明只比较双方地面炮兵火力的？
2 火力等于野榴加？？？
3 你自己说的共军火力略强于国军火力，现在又说“共军火力远远压过进攻的国军”也
不算撒谎。到底结论是什么？
4 我已经说过了重庆号没有认真打。但是比较它是发射了几十发重炮弹而且给解放军阵
地造成损失了的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我最初就已说明，比较的是双方地面炮兵火力，国军海空军暂不在考虑范围。而且，重
: 庆号舰长是共谍，重庆号并没有出力参战。你既能看到施有仁的回忆，同一本书中相关
: 章节国军将领的回忆也提到了重庆号的问题，请勿忽略。
: 共军的火力远远压过进攻的国军，共军自己的战史也引述施有仁的回忆提到此事。而且
: ，国军只有4门105榴参战，然后还有8-12门野炮，其它则都是75山炮。共军这边105榴
: 有3-8门，105加有3门左右，150榴有3门左右。野榴炮共有26门，国军野榴炮只有十多
: 门。只计算野榴加的话，共军是国军2倍左右，思据此说“共军火力远远压过进攻的国
: 军”，我看谈不上撒谎。毕竟这都是有客观数据为证的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 70 不用死扣字眼，加农炮符合加强和大炮两个标准，属于57门加强的大炮这一点毫无疑问。
并且，只要130门总数差别不大，加强的数字或多或少本质上没有影响。朝三暮四或者
朝四暮三总和都是一样。以不同日期的实力数字为原始实力数字计算得出的加强数字都
会不同。但是如果总和问题不大的话则不必过于细究。
具体表达中，思的语句存在文法问题和理解歧义，但是应该“观其大略”，不应纠缠于
细枝末节。毕竟，总数130门大炮和加强57门大炮都是可以通过计算得出十分相近的数
字，因此。可以说思的大体“基本上”没有问题。
文。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 这是思明州自己的定义，他定义57门的时候根本没有包括加龙炮。情仔细阅读他的原文。
|
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r*****y
发帖数: 53800 | 71 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮，还有各种75MM山炮,野战炮,高射
炮。毫无疑问，“各种75MM山炮,野战炮,高射炮”也是属于大炮行列。而且，思此处并
没有拿共军的130门总数和国军的40来门作对比，比较直观的对比还是双方40多门对40
多门。
思明州的语序无疑是有问题的，“也投入40来门”放在最开始或者最后面都不会引起歧
义。但是，“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”无论如何不等于“
大炮只有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”。
75MM
【在 t**********t 的大作中提到】
: “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM
: 山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军”
: 这是他的原话。“。。。40来门，还有。。。”，这唯一的解释就是后面列举的75MM山
: 炮等等不属于这40门火炮。
: 不然的话，我们可以让网友来判断一下。
:
: 40
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r*****y
发帖数: 53800 | 72 1 请问你是在哪个帖子里面说明只比较双方地面炮兵火力的？ |
t**********t
发帖数: 12071 | 73 那为什么不写140门或者120门？反正也大概差不多嘛。
问。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不用死扣字眼，加农炮符合加强和大炮两个标准，属于57门加强的大炮这一点毫无疑问。
: 并且，只要130门总数差别不大，加强的数字或多或少本质上没有影响。朝三暮四或者
: 朝四暮三总和都是一样。以不同日期的实力数字为原始实力数字计算得出的加强数字都
: 会不同。但是如果总和问题不大的话则不必过于细究。
: 具体表达中，思的语句存在文法问题和理解歧义，但是应该“观其大略”，不应纠缠于
: 细枝末节。毕竟，总数130门大炮和加强57门大炮都是可以通过计算得出十分相近的数
: 字，因此。可以说思的大体“基本上”没有问题。
:
: 文。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 74 问题在于任何一个读了这句话的人的唯一理解都是榴炮就有40来门，其他山炮之类的东
东都不包括在这40来门里头。
不信的话我们可以在本版做一个调查，看看大家对这句话的理解是什么。
至于你改动后的句子，已经是你的句子了，不在是思明州的句子。我批判的是思明州的
句子，不是你的。
40
【在 r*****y 的大作中提到】
: 大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮，还有各种75MM山炮,野战炮,高射
: 炮。毫无疑问，“各种75MM山炮,野战炮,高射炮”也是属于大炮行列。而且，思此处并
: 没有拿共军的130门总数和国军的40来门作对比，比较直观的对比还是双方40多门对40
: 多门。
: 思明州的语序无疑是有问题的，“也投入40来门”放在最开始或者最后面都不会引起歧
: 义。但是，“大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”无论如何不等于“
: 大炮只有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮”。
:
: 75MM
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T****r
发帖数: 22092 | 75 最近看春晚的刘谦现象，得出一个结论。
刘谦，去年第一次上春晚之后，大家都猜测他的魔术怎么做的。
他微微一笑，曰“自己的魔术都是伟大的独一无二的创作，谁也猜不出来，所有猜
的都是瞎猜”。
之后就是炒作，各种粉丝团出炉，又什么特异功能之类的说法，越炒越厉害。
结果今年春晚之后，结束还没有十分钟，各种破解视频就出来了。其中许多简直是
证据确凿地破解了他的魔术。
这时候他的论调又出来了，曰“破解别人的魔术不道德”。
那群粉丝更是脏口满天飞，破口大骂，于是道德又成了重点了。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那为什么不写140门或者120门？反正也大概差不多嘛。
:
: 问。
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t**********t
发帖数: 12071 | 76 1 请问你是在哪个帖子里面说明只比较双方地面炮兵火力的？ |
r*****y
发帖数: 53800 | 77 120或者140的确和130差别不大，10门之于130门的比例仅是百分之七，应该比之前你认
为800日军和930日军差别不大的比例要小吧？
而且，按照思明州的计算方法，如果东野重炮营和高射炮战防炮取理论值，那么实际是
大于等于130的。毕竟取理论值亦无不可，在没有实际值的情况下。
四纵山野榴重迫55，11纵山炮9，热河炮旅山野榴29。
以上合计93。
东野加强一个重炮营，取理论值12门。
四纵原有高射炮10，东野加强一个连，高射炮总数算14。
东野加强战防炮12门。
93+12+14+12=131。
高射炮战防炮的实际数字不详，也有可能高出目前的估计14+12。毕竟，11纵和热河炮
旅的高射炮和战防炮还一门都没有计算在内。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那为什么不写140门或者120门？反正也大概差不多嘛。
:
: 问。
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r*****y
发帖数: 53800 | 78 我读了以后并没有得出你得出的结论。当然不能光读这一句，得读思的全文，然后综合
上下文理解。
思并没有在此处用共军130多门对比国军的40多门，相反给出了40多对40多的比数。我
读完思的全文，印象最深的就是这个40多对40多的对比数字。
不信的话我们可以在本版做一个调查，看看大家对这句话的理解是什么。 |
p********n
发帖数: 2482 | 79 国军那边可不可以也取理论值，比如重庆号的舰炮都算进去，这好歹还有点根据确实开
过炮。地炮也按国军编制的理论值计算，总不能双重标准吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 120或者140的确和130差别不大，10门之于130门的比例仅是百分之七，应该比之前你认
: 为800日军和930日军差别不大的比例要小吧？
: 而且，按照思明州的计算方法，如果东野重炮营和高射炮战防炮取理论值，那么实际是
: 大于等于130的。毕竟取理论值亦无不可，在没有实际值的情况下。
: 四纵山野榴重迫55，11纵山炮9，热河炮旅山野榴29。
: 以上合计93。
: 东野加强一个重炮营，取理论值12门。
: 四纵原有高射炮10，东野加强一个连，高射炮总数算14。
: 东野加强战防炮12门。
: 93+12+14+12=131。
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r*****y
发帖数: 53800 | 80 >>>我不记得这样的原话了。但是如果光比地炮，就别把高射炮，战防炮之类主要打飞
机打坦克的火炮计算进来。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 81 早就说过，仅比较双方地炮。否则国军空军是不是也要加成？国军的共谍是不是要减成？
【在 p********n 的大作中提到】
: 国军那边可不可以也取理论值，比如重庆号的舰炮都算进去，这好歹还有点根据确实开
: 过炮。地炮也按国军编制的理论值计算，总不能双重标准吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 82 早就说过按同一对等标准计算双方地炮。比如国军的4门120迫和共军3门化重迫要么都
算要么都不算。比如共军四纵山炮理论值32门，虎肉坚持只算28门。我说好这样的话国
军54军榴炮营您可别算12门最多只算4门。
目前国军资料相对缺少，尤其是准确翔实的资料。阁下若有兴趣，不妨着手搜集并与大
家分享。
【在 p********n 的大作中提到】
: 国军那边可不可以也取理论值，比如重庆号的舰炮都算进去，这好歹还有点根据确实开
: 过炮。地炮也按国军编制的理论值计算，总不能双重标准吧。
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t**********t
发帖数: 12071 | 83 比较的是双方能够动用的火力，为什么扣除舰炮。
成？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 早就说过，仅比较双方地炮。否则国军空军是不是也要加成？国军的共谍是不是要减成？
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t**********t
发帖数: 12071 | 84 如果你能够找到54军榴炮营确实只使用了4门榴炮的确凿证据，那当然只算4门。但问题
是现在没有证据。
4纵在塔山确实动用了28门火炮。计算火炮的时候当然要按在战区的火炮数目来计算。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 早就说过按同一对等标准计算双方地炮。比如国军的4门120迫和共军3门化重迫要么都
: 算要么都不算。比如共军四纵山炮理论值32门，虎肉坚持只算28门。我说好这样的话国
: 军54军榴炮营您可别算12门最多只算4门。
: 目前国军资料相对缺少，尤其是准确翔实的资料。阁下若有兴趣，不妨着手搜集并与大
: 家分享。
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t**********t
发帖数: 12071 | 85 ”更别提共军事先就做好了战前准备，所有有价值的地形地物都进行了统一编号，准备
了测地诸元，对主要目标进行了试射，求出的射击诸元都贴在火炮防盾上，步兵呼叫炮
火支援，随叫随到，国军可就差远了“
你怎么知道国军没有标定射击诸元？？？
【在 r*****y 的大作中提到】
: >>>我不记得这样的原话了。但是如果光比地炮，就别把高射炮，战防炮之类主要打飞
: 机打坦克的火炮计算进来。
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t**********t
发帖数: 12071 | 86 “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM
山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.”
好吧，我们不光读这一句，我们结合上下文。上文里思明州说共军有130多门大炮。这
里说到40门大炮，无论是根据上下文还是根据句子本意，这40门大炮都只是子集而已，
不包括山炮野炮之类的东西。
所以，多谢提到130门大炮，这更说明了思明州扯谎的本性。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我读了以后并没有得出你得出的结论。当然不能光读这一句，得读思的全文，然后综合
: 上下文理解。
: 思并没有在此处用共军130多门对比国军的40多门，相反给出了40多对40多的比数。我
: 读完思的全文，印象最深的就是这个40多对40多的对比数字。
: 不信的话我们可以在本版做一个调查，看看大家对这句话的理解是什么。
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t**********t
发帖数: 12071 | 87 ”共军四纵山炮理论值32门“
共军四纵山炮理论值32门，实际值28门。有了实际值为什么还要提理论值？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 早就说过按同一对等标准计算双方地炮。比如国军的4门120迫和共军3门化重迫要么都
: 算要么都不算。比如共军四纵山炮理论值32门，虎肉坚持只算28门。我说好这样的话国
: 军54军榴炮营您可别算12门最多只算4门。
: 目前国军资料相对缺少，尤其是准确翔实的资料。阁下若有兴趣，不妨着手搜集并与大
: 家分享。
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r*****y
发帖数: 53800 | 88 我没说过我参与的讨论命题是“比较的是双方能够动用的火力”。我最早就说了，我的
命题是“共军地面炮兵实力强于国军”，之后所有讨论都围绕我这一论断展开。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 比较的是双方能够动用的火力，为什么扣除舰炮。
:
: 成？
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t**********t
发帖数: 12071 | 89 那这个论题没有任何意义。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没说过我参与的讨论命题是“比较的是双方能够动用的火力”。我最早就说了，我的
: 命题是“共军地面炮兵实力强于国军”，之后所有讨论都围绕我这一论断展开。
|
r*****y
发帖数: 53800 | 90 28门是四纵动用的山炮数，不是火炮数。这一点不能混淆。但是另外4门山炮也没有“
没有动用”的证据，和54军另8门榴炮属于同一性质。
计算火炮的时候当然要按在战区的火炮数目来计算。 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 91 国军怎么标定？
【在 t**********t 的大作中提到】
: ”更别提共军事先就做好了战前准备，所有有价值的地形地物都进行了统一编号，准备
: 了测地诸元，对主要目标进行了试射，求出的射击诸元都贴在火炮防盾上，步兵呼叫炮
: 火支援，随叫随到，国军可就差远了“
: 你怎么知道国军没有标定射击诸元？？？
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r*****y
发帖数: 53800 | 92 那你为何要参与这一“没有意义”的论题长达数十天之久？而不是在一开始就指出其“
没有意义”？貌似我并未主动邀请你参与。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那这个论题没有任何意义。
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r*****y
发帖数: 53800 | 93 也没有另4门山炮肯定未参战的证据，对不对？
【在 t**********t 的大作中提到】
: ”共军四纵山炮理论值32门“
: 共军四纵山炮理论值32门，实际值28门。有了实际值为什么还要提理论值？
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r*****y
发帖数: 53800 | 94 130门大炮是理论保有总量，我已多次计算，差别并不大，至少有120门以上。据此就说
思“扯谎”，证据似嫌不足。
这里说到40门大炮，哪里说了仅指“105加105榴和150榴”？再次重申：“大炮有abc三
种”并不等于“大炮只有abc三种”，此处是不完全列举。
思并未拿共军130门对国军40多门直接对比。直接对比的40多门对40多门。非但没有夸
大，还有缩小。
75MM
【在 t**********t 的大作中提到】
: “大炮有150MM榴弹炮,105MM榴弹炮,105MM野战加农炮.也投入了40来门.还有各种75MM
: 山炮,野战炮,高射炮.火力远远强于进攻的国军.”
: 好吧，我们不光读这一句，我们结合上下文。上文里思明州说共军有130多门大炮。这
: 里说到40门大炮，无论是根据上下文还是根据句子本意，这40门大炮都只是子集而已，
: 不包括山炮野炮之类的东西。
: 所以，多谢提到130门大炮，这更说明了思明州扯谎的本性。
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l******e
发帖数: 12192 | 95 这里说的火力加了“地面”火力这个限定？呵呵
发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
标 题: Re: 其实松山似乎没有塔山打得激烈
发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 3 11:52:30 2010, 美东)
其实思明州说的还算公允，你说的这些其实他都提到了。兵力计算略有问题，国军实际
参战的的确只有5个师，841纵实际也未参战。兵力实际是大致相当的。火力也差不多。
对国军而言，以前一贯是在火力上占优势的，因此对84此战强大炮兵火力印象深刻。炮
弹方面也可能84更为充足打出去的更多。
成？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 早就说过，仅比较双方地炮。否则国军空军是不是也要加成？国军的共谍是不是要减成？
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t**********t
发帖数: 12071 | 96 共军怎么标定的？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军怎么标定？
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t**********t
发帖数: 12071 | 97 那只有两个选择：
1 思明州蓄意撒谎
2 思明州逻辑混乱。
自己选吧。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 130门大炮是理论保有总量，我已多次计算，差别并不大，至少有120门以上。据此就说
: 思“扯谎”，证据似嫌不足。
: 这里说到40门大炮，哪里说了仅指“105加105榴和150榴”？再次重申：“大炮有abc三
: 种”并不等于“大炮只有abc三种”，此处是不完全列举。
: 思并未拿共军130门对国军40多门直接对比。直接对比的40多门对40多门。非但没有夸
: 大，还有缩小。
:
: 75MM
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t**********t
发帖数: 12071 | 98 你可以去军版看看我做的调查。大家的回答都是非常一致的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 130门大炮是理论保有总量，我已多次计算，差别并不大，至少有120门以上。据此就说
: 思“扯谎”，证据似嫌不足。
: 这里说到40门大炮，哪里说了仅指“105加105榴和150榴”？再次重申：“大炮有abc三
: 种”并不等于“大炮只有abc三种”，此处是不完全列举。
: 思并未拿共军130门对国军40多门直接对比。直接对比的40多门对40多门。非但没有夸
: 大，还有缩小。
:
: 75MM
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A******M
发帖数: 194 | 99 呵呵，很显然，这种情况下“地面炮兵实力”最有意义的理解应该是能打击对方地面力
量的炮兵实力（考虑实际情况比考虑语法更重要^_^）。出于该目的而使用的所有炮兵
都的算，包括机炮，如果用过的话。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我没说过我参与的讨论命题是“比较的是双方能够动用的火力”。我最早就说了，我的
: 命题是“共军地面炮兵实力强于国军”，之后所有讨论都围绕我这一论断展开。
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r*****y
发帖数: 53800 | 100 这不是我最早提到国共炮兵对比的地方。
【在 l******e 的大作中提到】
: 这里说的火力加了“地面”火力这个限定？呵呵
: 发信人: ridgway (ridgway), 信区: History
: 标 题: Re: 其实松山似乎没有塔山打得激烈
: 发信站: BBS 未名空间站 (Wed Feb 3 11:52:30 2010, 美东)
: 其实思明州说的还算公允，你说的这些其实他都提到了。兵力计算略有问题，国军实际
: 参战的的确只有5个师，841纵实际也未参战。兵力实际是大致相当的。火力也差不多。
: 对国军而言，以前一贯是在火力上占优势的，因此对84此战强大炮兵火力印象深刻。炮
: 弹方面也可能84更为充足打出去的更多。
:
: 成？
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r*****y
发帖数: 53800 | 101 更别提共军事先就做好了战前准备，所有有价值的地形地物都进行了统一编号，准备
了测地诸元，对主要目标进行了试射，求出的射击诸元都贴在火炮防盾上，步兵呼叫炮
火支援，随叫随到，国军可就差远了
【在 t**********t 的大作中提到】
: 共军怎么标定的？
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r*****y
发帖数: 53800 | 102 如何得出这两个结论中任意一个？你的错误性质比思明州严重得多，你准备在两个中选
哪个安在自己头上？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 那只有两个选择：
: 1 思明州蓄意撒谎
: 2 思明州逻辑混乱。
: 自己选吧。
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r*****y
发帖数: 53800 | 103 我去战沙开个同样内容调查，相信结果也是非常一致，反方向的一致。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你可以去军版看看我做的调查。大家的回答都是非常一致的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 104 啥叫机炮？飞机上的炮？
【在 A******M 的大作中提到】
: 呵呵，很显然，这种情况下“地面炮兵实力”最有意义的理解应该是能打击对方地面力
: 量的炮兵实力（考虑实际情况比考虑语法更重要^_^）。出于该目的而使用的所有炮兵
: 都的算，包括机炮，如果用过的话。
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r*****y
发帖数: 53800 | 105 而且，最早对思明州的指责和批判可不是这句话，而是130门大炮和加强的57门大炮这
两个数字。现在，经过长久的讨论和举证，这两个指责眼看是站不住脚了。
思明州的这句话的确有一定歧义。无论如何，他的原话并不是“仅105加105榴和150榴这3种大炮就有40多门”的意思。否则，他何必用个“也投入了40多门”的“也”字？此处的“也”，分明就是和前面国军的“40多门炮力”对应的。说明双方在数字上基本一致，因此才用的上一个“也”字。而国军的40多门炮力野榴炮合计只有十几门，其他都是山炮。若是共军仅“105加105榴和150榴这3种大炮也投入了40多门”的话，前面国军的105加105榴和150榴也应该有40多门才从语法上讲得通。 |
t**********t
发帖数: 12071 | 106 你怎么知道国军没有标定目标的？
要知道国军长期驻扎在这个地方。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 更别提共军事先就做好了战前准备，所有有价值的地形地物都进行了统一编号，准备
: 了测地诸元，对主要目标进行了试射，求出的射击诸元都贴在火炮防盾上，步兵呼叫炮
: 火支援，随叫随到，国军可就差远了
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t**********t
发帖数: 12071 | 107 1 军版跟我不对付的人也不少吧？
2 我做调查时问题的提法，不涉及任何政治因素，完全是对句子意思的理解。他们并不知道我自己做的答案是哪一个。
3 为了防止BIAS，我还到读书听歌看电影版进行了调查，结果也很让你失望。而且那里
的人恐怕没有几个人认识我吧？
4 我非常非常支持你到战沙去做调查。希望你能够把上下文去掉，把这一句拿出来，让大家
做判断。你如果不去做的话，我可以去做。你愿意的话还可以去水木做。调查出来的结果只会让你严重失望。
5 阁下的硬凹让我想起了当年战沙群人硬凹“3000志愿军”的笑话。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我去战沙开个同样内容调查，相信结果也是非常一致，反方向的一致。
|
t**********t
发帖数: 12071 | 108 大家的眼睛是雪亮的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 如何得出这两个结论中任意一个？你的错误性质比思明州严重得多，你准备在两个中选
: 哪个安在自己头上？
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t**********t
发帖数: 12071 | 109 问题是到现在你都没有凑出57门大炮和130门大炮。
至于那40门大炮，你怎么说也没有用，除非你宣布大家的中文阅读都有问题。事实就是
，大家读了这个句子后，几乎所有人的理解都是榴弹炮就有40门。
榴这3种大炮就有40多门”的意思。否则，他何必用个“也投入了40多门”的“也”字
？此处的“也”，分明就是和前面国军的“40多门炮力”对应的。说明双方在数字上基
本一致，因此才用的上一个“也”字。而国军的40多门炮力野榴炮合计只有十几门，其
他都是山炮。若是共军仅“105加105榴和150榴这3种大炮也投入了40多门”的话，前面
国军的105加105榴和150榴也应该有40多门才从语法上讲得通。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 而且，最早对思明州的指责和批判可不是这句话，而是130门大炮和加强的57门大炮这
: 两个数字。现在，经过长久的讨论和举证，这两个指责眼看是站不住脚了。
: 思明州的这句话的确有一定歧义。无论如何，他的原话并不是“仅105加105榴和150榴这3种大炮就有40多门”的意思。否则，他何必用个“也投入了40多门”的“也”字？此处的“也”，分明就是和前面国军的“40多门炮力”对应的。说明双方在数字上基本一致，因此才用的上一个“也”字。而国军的40多门炮力野榴炮合计只有十几门，其他都是山炮。若是共军仅“105加105榴和150榴这3种大炮也投入了40多门”的话，前面国军的105加105榴和150榴也应该有40多门才从语法上讲得通。
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r*****y
发帖数: 53800 | 110 没有证据显示国军事先标定了目标。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你怎么知道国军没有标定目标的？
: 要知道国军长期驻扎在这个地方。
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r*****y
发帖数: 53800 | 111 你可以去战沙做。我的意思很清楚：
1）思明州的原话确有一定歧义，容易产生误解。
2）思明州的原话和原意都不是要表达“共军仅105加105榴150榴这3种大炮就有40多门
”的意思。
3）读文要观其大略，不要死抠字眼。
4）“共军也投入了40多门”，“也”字非常关键。我们日常生活说“你有40块钱，我
也有40块钱”是正常的，如果说“你有10块钱，我也有40块钱”用“也”则是违反语法
和逻辑的。此处“共军也投入40多门”是和前面的“国军40多门炮力”的40多门对应的
。因此，由对因关系，此处共军40多门不可能仅是105加105榴150榴这3种大炮。因为前
面国军40多门中105加105榴150榴这3种大炮加起来也就最多几门到十几门而已。
不知道我自己做的答案是哪一个。
让大家
结果只会让你严重失望。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 1 军版跟我不对付的人也不少吧？
: 2 我做调查时问题的提法，不涉及任何政治因素，完全是对句子意思的理解。他们并不知道我自己做的答案是哪一个。
: 3 为了防止BIAS，我还到读书听歌看电影版进行了调查，结果也很让你失望。而且那里
: 的人恐怕没有几个人认识我吧？
: 4 我非常非常支持你到战沙去做调查。希望你能够把上下文去掉，把这一句拿出来，让大家
: 做判断。你如果不去做的话，我可以去做。你愿意的话还可以去水木做。调查出来的结果只会让你严重失望。
: 5 阁下的硬凹让我想起了当年战沙群人硬凹“3000志愿军”的笑话。
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r*****y
发帖数: 53800 | 112 我也相信这一点。思明州全文大体没有什么问题。你不妨总结归纳一下至今你认为思明
州存在的问题，看看有多少是性质严重到可以和某人“无中生有颠倒黑白”行为相媲美
的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 大家的眼睛是雪亮的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 113 国军发动炮击前不测量射击诸元？你真当国军是童子军啊？呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 没有证据显示国军事先标定了目标。
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r*****y
发帖数: 53800 | 114 我数了多次，还要重复一边？
130门大炮：
四纵山野榴52，化重迫3。
11纵山炮9
热河炮旅山野榴29
以上仅山野榴就有90门。这可都是货真价实的“重炮”。
东野重炮营105榴105加150榴和一个连，理论编制12门。
高射炮四纵原有10门，东野至少支援一个连，至少合计14门。11纵和热河炮旅的高炮以
及东野可能支援的其他高炮一门都未算。
战防炮9-12。
合计仅山野榴加这种毫无疑问的重炮就超过100门，加上高炮战防炮和130门非常接近，
也有可能超过。
57门加强：
四纵原有野榴13，山炮26。塔山战斗时四纵有野榴26，山炮32。得到加强山野榴13+6=
19。
热河炮旅加强山野榴29-7=22。
东野重炮营12门。
高炮一个连，战防炮9-12门。
合计和57门差距不大。而你最初声称的仅有7门加强，和实际加强则相差巨大。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 问题是到现在你都没有凑出57门大炮和130门大炮。
: 至于那40门大炮，你怎么说也没有用，除非你宣布大家的中文阅读都有问题。事实就是
: ，大家读了这个句子后，几乎所有人的理解都是榴弹炮就有40门。
:
: 榴这3种大炮就有40多门”的意思。否则，他何必用个“也投入了40多门”的“也”字
: ？此处的“也”，分明就是和前面国军的“40多门炮力”对应的。说明双方在数字上基
: 本一致，因此才用的上一个“也”字。而国军的40多门炮力野榴炮合计只有十几门，其
: 他都是山炮。若是共军仅“105加105榴和150榴这3种大炮也投入了40多门”的话，前面
: 国军的105加105榴和150榴也应该有40多门才从语法上讲得通。
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t**********t
发帖数: 12071 | 115 我已经开始在水木做了。
答案已经开始让你失望了。
战沙我也会做的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你可以去战沙做。我的意思很清楚：
: 1）思明州的原话确有一定歧义，容易产生误解。
: 2）思明州的原话和原意都不是要表达“共军仅105加105榴150榴这3种大炮就有40多门
: ”的意思。
: 3）读文要观其大略，不要死抠字眼。
: 4）“共军也投入了40多门”，“也”字非常关键。我们日常生活说“你有40块钱，我
: 也有40块钱”是正常的，如果说“你有10块钱，我也有40块钱”用“也”则是违反语法
: 和逻辑的。此处“共军也投入40多门”是和前面的“国军40多门炮力”的40多门对应的
: 。因此，由对因关系，此处共军40多门不可能仅是105加105榴150榴这3种大炮。因为前
: 面国军40多门中105加105榴150榴这3种大炮加起来也就最多几门到十几门而已。
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r*****y
发帖数: 53800 | 116 阵地在共军手里，怎么测量？国军测量的证据呢？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 国军发动炮击前不测量射击诸元？你真当国军是童子军啊？呵呵
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r*****y
发帖数: 53800 | 117 不要光看这一句，要结合全文。
还有，要给读者“大炮仅只这3种”，还是“大炮提到的有这3种，但是也可能包含未提
到的其他种类”这两个选项。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经开始在水木做了。
: 答案已经开始让你失望了。
: 战沙我也会做的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 118 结合上下文，“也”字特别关键。思为什么用个“也”字，就是为了和前文国军的40多
门同样的数字对应。国军的40多门可不都是“105加105榴和150榴”吧？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经开始在水木做了。
: 答案已经开始让你失望了。
: 战沙我也会做的。
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t**********t
发帖数: 12071 | 119 “东野重炮营105榴105加150榴和一个连，理论编制12门。”
随便挑个毛病，东野重炮营的证据呢？谢谢！
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我数了多次，还要重复一边？
: 130门大炮：
: 四纵山野榴52，化重迫3。
: 11纵山炮9
: 热河炮旅山野榴29
: 以上仅山野榴就有90门。这可都是货真价实的“重炮”。
: 东野重炮营105榴105加150榴和一个连，理论编制12门。
: 高射炮四纵原有10门，东野至少支援一个连，至少合计14门。11纵和热河炮旅的高炮以
: 及东野可能支援的其他高炮一门都未算。
: 战防炮9-12。
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t**********t
发帖数: 12071 | 120 你说的什么阵地？共军的防御阵地？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 阵地在共军手里，怎么测量？国军测量的证据呢？
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t**********t
发帖数: 12071 | 121 结合全文更糟糕。
思大师前面可是提到130门大炮的。现在提到40门只可能是130门的子集。OK？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 不要光看这一句，要结合全文。
: 还有，要给读者“大炮仅只这3种”，还是“大炮提到的有这3种，但是也可能包含未提
: 到的其他种类”这两个选项。
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r*****y
发帖数: 53800 | 122 东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营，炮九团团史提到105加一个连12日曾炮击了
重庆号，11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务。
【在 t**********t 的大作中提到】
: “东野重炮营105榴105加150榴和一个连，理论编制12门。”
: 随便挑个毛病，东野重炮营的证据呢？谢谢！
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r*****y
发帖数: 53800 | 123 国军的炮不轰共军的防御阵地轰哪里？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你说的什么阵地？共军的防御阵地？
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r*****y
发帖数: 53800 | 124 130门大炮根本没有任何问题，其中山野榴加等货真价实的重炮就有100门以上。我已多
次作过计算，ok?加上高射炮战防炮，总数130门问题不大。
40门当然只是子集，但是并不一定这个子集就一定只有105加105榴150榴这三种大炮。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 结合全文更糟糕。
: 思大师前面可是提到130门大炮的。现在提到40门只可能是130门的子集。OK？
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r*****y
发帖数: 53800 | 125 对于阅读理解的几点期望：
1）最好给出全文，而不是这孤立的一句。
2）大炮总数40多门没有疑问，最好给读者这样两个选择：
a 大炮总数40多门，有且仅有105加105榴150榴这三种。
b 大炮总数40多门，已知有105加105榴150榴这三种，但不排除也包括其他种类的大炮。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经开始在水木做了。
: 答案已经开始让你失望了。
: 战沙我也会做的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 126 再请问你，思明州说“共军....也投入了40多门”，这里的“也”字该怎么理解？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 结合全文更糟糕。
: 思大师前面可是提到130门大炮的。现在提到40门只可能是130门的子集。OK？
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t**********t
发帖数: 12071 | 127 测量射击诸元需要跑到对方阵地上？呵呵
【在 r*****y 的大作中提到】
: 国军的炮不轰共军的防御阵地轰哪里？
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t**********t
发帖数: 12071 | 128 我已经问过N次东野阵中日记哪个地方提到加强一个重炮营的说法了。阁下永远不会给
出证据的。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 东野阵中日记提到加强了四纵一个重炮营，炮九团团史提到105加一个连12日曾炮击了
: 重庆号，11日东炮群曾有150榴、105加、九〇野各两门执行了压制敌山炮的任务。
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t**********t
发帖数: 12071 | 129 你爱怎么理解怎么理解。
反正调查出来的结果就是很让你失望。
你现在怎么不为不明真相的群众着想了？呵呵。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 再请问你，思明州说“共军....也投入了40多门”，这里的“也”字该怎么理解？
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r*****y
发帖数: 53800 | 130 更别提共军事先就做好了战前准备，所有有价值的地形地物都进行了统一编号，准备
了测地诸元，对主要目标进行了试射，求出的射击诸元都贴在火炮防盾上，步兵呼叫炮
火支援，随叫随到，国军可就差远了 |
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r*****y
发帖数: 53800 | 131 我也承认
1）思原话有一定歧义
2）最好给读者上下文而不是孤立一句
3）争论焦点是大炮仅有三种，还是有三种，但不排除有更多的？从思原话来看，他并
没说大炮仅有3种。因此你给出的选项有biased之嫌。应该按我给出的选择项再做一边
调查。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你爱怎么理解怎么理解。
: 反正调查出来的结果就是很让你失望。
: 你现在怎么不为不明真相的群众着想了？呵呵。
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r*****y
发帖数: 53800 | 132 网文如此提到。我手头并没有东野阵中日记和炮九团战史这两本书。如果你真想把问题
弄清楚，请把这两本书发给我。待我通读后，自会给大家一个说法。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经问过N次东野阵中日记哪个地方提到加强一个重炮营的说法了。阁下永远不会给
: 出证据的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 133 你没看到很多id都在质疑这个“也”字用的突兀和怪异吗？这些质疑id可没有一个是我
的托。
如果我是军盲。之前也从未和你讨论过这个问题。那么我多半也会选a。
但是，加上以下几个条件，结果就大不一样：
1）通读全文，而不是仅仅一句。
2）补充军事背景知识，后面的山炮野炮高射炮也是属于大炮的一种。
3）给读者的选项换成：
a，40多门大炮有且仅有105加105榴150榴三种。
b，40多门大炮提到的有105加105榴150榴三种，但也有可能包含其他尚未提到的种类。即40多门大炮也有可能含有除105加105榴150榴三种外其他种类。
你说该选a还是b?
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你爱怎么理解怎么理解。
: 反正调查出来的结果就是很让你失望。
: 你现在怎么不为不明真相的群众着想了？呵呵。
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t**********t
发帖数: 12071 | 134 谁告诉你要跑到轰击目标才搞定的？
按照你的说法，解放军攻击锦州的时候都是乱打炮了？
【在 r*****y 的大作中提到】
: 更别提共军事先就做好了战前准备，所有有价值的地形地物都进行了统一编号，准备
: 了测地诸元，对主要目标进行了试射，求出的射击诸元都贴在火炮防盾上，步兵呼叫炮
: 火支援，随叫随到，国军可就差远了
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t**********t
发帖数: 12071 | 135 炮九团战史里面有150加和150榴的内容。我前面贴过了。但是没有重炮营的说法。
东野阵中日记你去管战沙人士问好了。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 网文如此提到。我手头并没有东野阵中日记和炮九团战史这两本书。如果你真想把问题
: 弄清楚，请把这两本书发给我。待我通读后，自会给大家一个说法。
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t**********t
发帖数: 12071 | 136 我已经说过了，结合上下文只会更糟糕。前面已经说了130多门大炮，后面这40门大炮
只可能是个子集。你这样是越描越黑。
。即40多门大炮也有可能含有除105加105榴150榴三种外其他种类。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你没看到很多id都在质疑这个“也”字用的突兀和怪异吗？这些质疑id可没有一个是我
: 的托。
: 如果我是军盲。之前也从未和你讨论过这个问题。那么我多半也会选a。
: 但是，加上以下几个条件，结果就大不一样：
: 1）通读全文，而不是仅仅一句。
: 2）补充军事背景知识，后面的山炮野炮高射炮也是属于大炮的一种。
: 3）给读者的选项换成：
: a，40多门大炮有且仅有105加105榴150榴三种。
: b，40多门大炮提到的有105加105榴150榴三种，但也有可能包含其他尚未提到的种类。即40多门大炮也有可能含有除105加105榴150榴三种外其他种类。
: 你说该选a还是b?
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r*****y
发帖数: 53800 | 137 更别提共军事先就做好了战前准备，所有有价值的地形地物都进行了统一编号，准备了
测地诸元，对主要目标进行了试射，求出的射击诸元都贴在火炮防盾上，步兵呼叫炮火
支援，随叫随到，国军可就差远了 |
r*****y
发帖数: 53800 | 138 105加和150榴不可能编在一个连里，一般是分开编组的。这就有105加和150榴各一个连
了。令一个连可能是90野也可能是105榴。
东野阵中日记你去管战沙人士问好了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 139 我也说过了，40门大炮当然只可能是前面说的130多门大炮的子集，但是谁规定这个子
集仅有105加105榴以及150榴这三种大炮而不能有第四种第五种呢？这是你个人硬性规
定的。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我已经说过了，结合上下文只会更糟糕。前面已经说了130多门大炮，后面这40门大炮
: 只可能是个子集。你这样是越描越黑。
:
: 。即40多门大炮也有可能含有除105加105榴150榴三种外其他种类。
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r*****y
发帖数: 53800 | 140 你为何不去质疑战沙人士？若你确实认为东野阵中日记并无重炮营说法的话？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 炮九团战史里面有150加和150榴的内容。我前面贴过了。但是没有重炮营的说法。
: 东野阵中日记你去管战沙人士问好了。
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t**********t
发帖数: 12071 | 141 我没有找到并不代表一定没有。但是我确实没有找到。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 你为何不去质疑战沙人士？若你确实认为东野阵中日记并无重炮营说法的话？
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t**********t
发帖数: 12071 | 142 事实就是没有人相信你的解释。
【在 r*****y 的大作中提到】
: 我也说过了，40门大炮当然只可能是前面说的130多门大炮的子集，但是谁规定这个子
: 集仅有105加105榴以及150榴这三种大炮而不能有第四种第五种呢？这是你个人硬性规
: 定的。
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r*****y
发帖数: 53800 | 143 你要是心里没鬼，就把东野阵中日记和炮九团战史发给我，或者至少给个下载地点。这
样讨论才是完全对等公平的基础。否则，你单方面宣称没有，别人又没有这本书，怎么
信你的话？尤其是你多次有“读文不细”和选择性引用的前科的情况下。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 我没有找到并不代表一定没有。但是我确实没有找到。
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r*****y
发帖数: 53800 | 144 有人没人相信你说了不算把？那么多人质疑“也”字？你怎么选择性忽略？战沙上的调
查作了吗？有人信你的说法吗？
水木的调查又是在哪做的？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 事实就是没有人相信你的解释。
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t**********t
发帖数: 12071 | 145 呵呵，关于那句话，我还去了战沙做调查。结果是有人说我要搞阴谋，然后版主就把我
的帖子删掉了。多说一句：那位说我要搞阴谋的同学，曾经愤怒地指责八路军用500多
发子弹居然没有打下一个炮楼。。。
从军版和LEISURE-TIME版大家的反映看，基本上大家的理解都是跟我一样的。这个问题
可以告一段落了。 |
r*****y
发帖数: 53800 | 146 那是因为你出题方式有问题。按我前面说过的方法出题，结果肯定不一样。战沙你的帖
子虽然删了，但是你搜索自己发言记录还是可以找到全贴。我看了一下，2，4楼的两位
没有和你纠缠个人恩怨，但是也指出了你的出题方式有问题，以及引用原文不全的问题。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，关于那句话，我还去了战沙做调查。结果是有人说我要搞阴谋，然后版主就把我
: 的帖子删掉了。多说一句：那位说我要搞阴谋的同学，曾经愤怒地指责八路军用500多
: 发子弹居然没有打下一个炮楼。。。
: 从军版和LEISURE-TIME版大家的反映看，基本上大家的理解都是跟我一样的。这个问题
: 可以告一段落了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 147 1）给读者看全文，而不是仅仅一句。
2）补充军事背景知识，后面的山炮野炮高射炮也是属于大炮的一种。
3）给读者的选项换成：
a，40多门大炮有且仅有105加105榴150榴三种。
b，40多门大炮提到的有105加105榴150榴三种，但也有可能包含其他尚未提到的种类。
你说该选a还是b? |
r*****y
发帖数: 53800 | 148 http://fightersalon.net/bbs/showthread.php?t=12531
战沙的帖子还能搜出来。2，4楼没有和你纠缠个人恩怨把？但是也指出了你的一些问题
。按我楼上的出题方式到水木再去做个调查看看结果如何？ |
A******M
发帖数: 194 | 149 是挺浪费的啊，明摆在国军那边都不够打死一个日军的弹药也要去试。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 呵呵，关于那句话，我还去了战沙做调查。结果是有人说我要搞阴谋，然后版主就把我
: 的帖子删掉了。多说一句：那位说我要搞阴谋的同学，曾经愤怒地指责八路军用500多
: 发子弹居然没有打下一个炮楼。。。
: 从军版和LEISURE-TIME版大家的反映看，基本上大家的理解都是跟我一样的。这个问题
: 可以告一段落了。
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r*****y
发帖数: 53800 | 150 这纯属私人恩怨，何之前讨论的话题完全无关。
【在 A******M 的大作中提到】
: 是挺浪费的啊，明摆在国军那边都不够打死一个日军的弹药也要去试。
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