w********9
发帖数: 8613 | 1 袁世凯若有胆识和远见，他就会离开他的老巢，在南方建立政权，安定社会，获取民心
。龟据总体相对
更封建保守、文化落后的北方，他的三大地方势力和他本人的政策还都更受日本牵制。 |
t****u
发帖数: 8614 | 2 他的基本盘在北方，治天下不用基本盘，难道还用旁人？
世界上哪有类似成功的经验。就算今天，江ｃｏｒｅ也要
用上海帮，胡ｃｏｒｅ要挺团派。
至于民心什么的，大头没称帝前，这些都有，社会也很安定。
看看二次革命大炮能有几个人支持就知道了。
大头称帝走过线了，失去基本盘的支持才是失败的根本原因。
跑到南方重建基本盘，死得更快。
【在 w********9 的大作中提到】
: 袁世凯若有胆识和远见，他就会离开他的老巢，在南方建立政权，安定社会，获取民心
: 。龟据总体相对
: 更封建保守、文化落后的北方，他的三大地方势力和他本人的政策还都更受日本牵制。
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w********9
发帖数: 8613 | 3
对袁，武汉和南京都可以算是南方，而且都在袁的北方军势力范围内。固守老巢，重点
北方，意味着受
日本更多的限制。在北方是军政。内阁和政治权力要被南方人为主的得到，自己的地方
势力也失控，一
个传统的封建军事强人受不了。他在南方有什么民心？辛亥革命的时候还在打以南方人
为主的对手。称
帝是缺少民心和害怕失去更多军事控制的表现。
【在 t****u 的大作中提到】
: 他的基本盘在北方，治天下不用基本盘，难道还用旁人？
: 世界上哪有类似成功的经验。就算今天，江ｃｏｒｅ也要
: 用上海帮，胡ｃｏｒｅ要挺团派。
: 至于民心什么的，大头没称帝前，这些都有，社会也很安定。
: 看看二次革命大炮能有几个人支持就知道了。
: 大头称帝走过线了，失去基本盘的支持才是失败的根本原因。
: 跑到南方重建基本盘，死得更快。
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w********9
发帖数: 8613 | 4 袁骨子里想要的一人集权统治，连他的亲密部下都难以接受。更不提在实际上半分裂土
地上已经开启了现代政治心智的的很多精英。即使他能活更久，不称帝，他的强权军事
控制很难过大的危机。在日本蓄谋已久的扩张阴影下，他的北方军队不被日军削弱（投
降或摧毁），也要最终逃向南方。 |
w********9
发帖数: 8613 | 5 地域和地域人脉太强的强权人物是无法长期统治一个经历剧烈社会动荡和理念转化的广
大国家的。汹涌暗流可以突现为最大的力量。 |
t****u
发帖数: 8614 | 6
这句话不错的。
但是话说回来，孙蒋毛邓，哪个不是骨子里想要一人集权统治。
说句老实话，对付日本人，袁大头的track record要比孙大炮好的多。
【在 w********9 的大作中提到】
: 袁骨子里想要的一人集权统治，连他的亲密部下都难以接受。更不提在实际上半分裂土
: 地上已经开启了现代政治心智的的很多精英。即使他能活更久，不称帝，他的强权军事
: 控制很难过大的危机。在日本蓄谋已久的扩张阴影下，他的北方军队不被日军削弱（投
: 降或摧毁），也要最终逃向南方。
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w****j
发帖数: 6262 | 7 尤其在这种乱世里，每个政治人物都想要集权，只有这样才能彻底贯彻自己的政治主张
。但更重要的是
政治手腕和能力。
袁大头最后一招不慎，满盘皆输呀。袁大头的政治能力应该比孙强得多，至少不输给老
蒋呀。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 这句话不错的。
: 但是话说回来，孙蒋毛邓，哪个不是骨子里想要一人集权统治。
: 说句老实话，对付日本人，袁大头的track record要比孙大炮好的多。
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s********e
发帖数: 13723 | 8
袁世凯就练了个兵，也没见着真打起来多厉害，这个也能和老蒋比？
【在 w****j 的大作中提到】
: 尤其在这种乱世里，每个政治人物都想要集权，只有这样才能彻底贯彻自己的政治主张
: 。但更重要的是
: 政治手腕和能力。
: 袁大头最后一招不慎，满盘皆输呀。袁大头的政治能力应该比孙强得多，至少不输给老
: 蒋呀。
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w********9
发帖数: 8613 | 9 清朝倒台后，新的群雄在大多还是乌合之众中待起。
山中无老虎，猴子称霸王。和西方列强关系好的袁，靠他在北方的几万嫡系军队做军政
强权，却没有建立新社会秩序的政治主张和广泛的民意支持。尽管袁对南方军力增长打
压，还是不能控制远在粤、桂、黔、和滇的军事分离和军力消涨（就是蒋介石后来都不
得不顾忌发展起来的桂系）。加上他各部不合甚至消极抵触，他的军事掌控其实并不强
大。如果他有十倍以上的嫡系部队，也许可以实现稳定的独裁，但要想稳当皇帝，恐怕
还是很难。袁称帝，名不正，言不顺，且民心已杂。 |
t****u
发帖数: 8614 | 10
历史没给大头机会打大仗硬仗,跟常公不好比.
但大头手下小弟把孙大炮打得满地找牙,这个还是好比的.
【在 s********e 的大作中提到】
:
: 袁世凯就练了个兵，也没见着真打起来多厉害，这个也能和老蒋比？
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s*****e
发帖数: 16824 | 11 孙大炮的小弟又把大头的小弟们打得满地找牙啊，这又啥好比的。大头欺负孙大炮的时
候，大炮要人没人，要钱没钱。等人钱都有了，大炮也不差。北洋对其他军阀的时候并
没有多占优势，也就是以前装备好而已。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 历史没给大头机会打大仗硬仗,跟常公不好比.
: 但大头手下小弟把孙大炮打得满地找牙,这个还是好比的.
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t****u
发帖数: 8614 | 12
常公比大头的小弟们牛,这个没错啊!
我老说的是大炮不如大头.
大炮卢布拿了不少时间了,还是照样被小吴欺负.到常公上位掌军后才翻盘.
【在 s*****e 的大作中提到】
: 孙大炮的小弟又把大头的小弟们打得满地找牙啊，这又啥好比的。大头欺负孙大炮的时
: 候，大炮要人没人，要钱没钱。等人钱都有了，大炮也不差。北洋对其他军阀的时候并
: 没有多占优势，也就是以前装备好而已。
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t****u
发帖数: 8614 | 13
袁大头的当年民意支持是有的,对地方上的控制并不比后来的常公(至少抗战前常公对地
方的控制肯定比不上称帝前的大头)差,比如要调蔡锷,蔡锷不还是乖乖到北京.大炮二次
革命,民党三督起事,没多久就被搞定了.
后来是因为要称帝,基本盘散了.不称帝的话,大头还是能掌握大义名分的,地方上翻不了
天.
不过大头的寿数有限,他老挂了后,继任者未必能够如此强势.
【在 w********9 的大作中提到】
: 清朝倒台后，新的群雄在大多还是乌合之众中待起。
: 山中无老虎，猴子称霸王。和西方列强关系好的袁，靠他在北方的几万嫡系军队做军政
: 强权，却没有建立新社会秩序的政治主张和广泛的民意支持。尽管袁对南方军力增长打
: 压，还是不能控制远在粤、桂、黔、和滇的军事分离和军力消涨（就是蒋介石后来都不
: 得不顾忌发展起来的桂系）。加上他各部不合甚至消极抵触，他的军事掌控其实并不强
: 大。如果他有十倍以上的嫡系部队，也许可以实现稳定的独裁，但要想稳当皇帝，恐怕
: 还是很难。袁称帝，名不正，言不顺，且民心已杂。
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w********9
发帖数: 8613 | 14
就是那样的。
北洋军阀集团建军起步早了30年，没有政治理念的袁死后各部军备竞赛、打斗，竟然快
速发展到了百
万。校长带领的10万党国军竟然在建军两年后用两年就把他们给收了。期间还发生了国
共分裂。北洋军
阀徒有虚名啊。
【在 s*****e 的大作中提到】
: 孙大炮的小弟又把大头的小弟们打得满地找牙啊，这又啥好比的。大头欺负孙大炮的时
: 候，大炮要人没人，要钱没钱。等人钱都有了，大炮也不差。北洋对其他军阀的时候并
: 没有多占优势，也就是以前装备好而已。
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t****u
发帖数: 8614 | 15
也不用把常公吹得那么牛，比大头的小弟们是强一点，但是两年内不过是名义上的统一。
刚刚号称统一了，马上就蒋桂战争，中原大战，闽变，加上剿共。常公对地方实力派没
有啥好办法，也只能哄着。后来小张都能把他抓起来，抓起来后竟然自己的黄埔嫡系都
有人蠢蠢欲动。
到了抗战在外压下，才真正实现统一，那时候不统一也不行了，要么当汉奸，要么大家
一起玩完。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 就是那样的。
: 北洋军阀集团建军起步早了30年，没有政治理念的袁死后各部军备竞赛、打斗，竟然快
: 速发展到了百
: 万。校长带领的10万党国军竟然在建军两年后用两年就把他们给收了。期间还发生了国
: 共分裂。北洋军
: 阀徒有虚名啊。
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w********9
发帖数: 8613 | 16
哪来的民意？国会竞选都惨败。宋被杀后，南方就蔡锷拥他。反他被军力给压下去了而
已。那时权力半
真空，因此他可以用几万军队为核心控制中国大部。
我已经讲过了，他就是北方势力。靠清国支撑起家的。北洋军是清廷新军的后遗主力。
蔡锷很年轻，很
晚才起家，管云南新军，远离皇府，怎么可能比？
孙开始就是个有理念的革命者，而不是传统军人。后来才意识到建军的必要。文人对兵
，没有可比性。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 也不用把常公吹得那么牛，比大头的小弟们是强一点，但是两年内不过是名义上的统一。
: 刚刚号称统一了，马上就蒋桂战争，中原大战，闽变，加上剿共。常公对地方实力派没
: 有啥好办法，也只能哄着。后来小张都能把他抓起来，抓起来后竟然自己的黄埔嫡系都
: 有人蠢蠢欲动。
: 到了抗战在外压下，才真正实现统一，那时候不统一也不行了，要么当汉奸，要么大家
: 一起玩完。
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t****u
发帖数: 8614 | 17 国会选举，政党政治，大头根本不懂，也不会玩，让赵秉钧加入国民党，支持梁启超搞
进步党。打选战当然打不过专门研究这个的宋教仁了。而且袁大头也没有这个概念，他
的想法就是扶植梁的进步党制衡国民党，他认为两党都是在他这个大总统手下的。
宋被杀了，南方支持大炮？请展开说说，除了民党三督外，哪个支持了？怎么个支持法
？就算民党三督也只有李烈钧比较坚定，其他两个都很动摇。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 哪来的民意？国会竞选都惨败。宋被杀后，南方就蔡锷拥他。反他被军力给压下去了而
: 已。那时权力半
: 真空，因此他可以用几万军队为核心控制中国大部。
: 我已经讲过了，他就是北方势力。靠清国支撑起家的。北洋军是清廷新军的后遗主力。
: 蔡锷很年轻，很
: 晚才起家，管云南新军，远离皇府，怎么可能比？
: 孙开始就是个有理念的革命者，而不是传统军人。后来才意识到建军的必要。文人对兵
: ，没有可比性。
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w********9
发帖数: 8613 | 18
一。
又瞎扯了。
我说的都是事实事实事实事实事实：北洋军阀集团建军起步早了30年，没有政治理念的
袁死后各部军备
竞赛、打斗，竟然快速发展到了百万。校长带领的10万党国军竟然在建军两年后用两年
就把他们给收
了。期间还发生了国共分裂。北洋军阀徒有虚名啊。
那点是吹的？
我没有讨论真诚度。小张抓他是靠打仗做到的？老子张是不是被打败了。北洋集团还在
？不想和你扯远
了。
我前面不是提过蒋对桂系是顾忌的（虽然打败过桂系）。
【在 t****u 的大作中提到】
: 国会选举，政党政治，大头根本不懂，也不会玩，让赵秉钧加入国民党，支持梁启超搞
: 进步党。打选战当然打不过专门研究这个的宋教仁了。而且袁大头也没有这个概念，他
: 的想法就是扶植梁的进步党制衡国民党，他认为两党都是在他这个大总统手下的。
: 宋被杀了，南方支持大炮？请展开说说，除了民党三督外，哪个支持了？怎么个支持法
: ？就算民党三督也只有李烈钧比较坚定，其他两个都很动摇。
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t****u
发帖数: 8614 | 19 常公的统一是含水分的。新军阀代替旧军阀，统一后继续军阀混战。
这个就是我老的意思。难道不是这样？所以不用把常公吹得太牛。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 一。
: 又瞎扯了。
: 我说的都是事实事实事实事实事实：北洋军阀集团建军起步早了30年，没有政治理念的
: 袁死后各部军备
: 竞赛、打斗，竟然快速发展到了百万。校长带领的10万党国军竟然在建军两年后用两年
: 就把他们给收
: 了。期间还发生了国共分裂。北洋军阀徒有虚名啊。
: 那点是吹的？
: 我没有讨论真诚度。小张抓他是靠打仗做到的？老子张是不是被打败了。北洋集团还在
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w********9
发帖数: 8613 | 20
你的借口是：权术可以的袁政治头脑特差，而笨蛋梁启超在日本白待了。
讲讲南方谁支持军力最重的袁？
【在 t****u 的大作中提到】
: 国会选举，政党政治，大头根本不懂，也不会玩，让赵秉钧加入国民党，支持梁启超搞
: 进步党。打选战当然打不过专门研究这个的宋教仁了。而且袁大头也没有这个概念，他
: 的想法就是扶植梁的进步党制衡国民党，他认为两党都是在他这个大总统手下的。
: 宋被杀了，南方支持大炮？请展开说说，除了民党三督外，哪个支持了？怎么个支持法
: ？就算民党三督也只有李烈钧比较坚定，其他两个都很动摇。
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w********9
发帖数: 8613 | 21
我的事实是：蒋介石建军两年用两年就把多十倍的北洋军集团给收了。我只是说北洋军
“徒有虚名”而
已。那是在吹蒋介石？
【在 t****u 的大作中提到】
: 常公的统一是含水分的。新军阀代替旧军阀，统一后继续军阀混战。
: 这个就是我老的意思。难道不是这样？所以不用把常公吹得太牛。
|
t****u
发帖数: 8614 | 22
？？？
看不懂你的话。袁的大总统不是选出来的？
当时保持中立实际上就是支持袁，中央对几省。何况蔡锷还主动出兵平叛。
实战中，短短两个多月，二次革命就被平定了。孙黄逃亡日本。
而短短几年后，蔡锷在云南登高一呼，就能推翻大头。
其中人心向背还看不明白？
袁大头当然是依靠北洋的基本盘（按您老的说法就是北方势力)，so what? 这个世界上
谁不是靠自己的基本盘统治的，常公不也要靠黄埔系。我老最早的帖子就说了江core要
用上海帮，胡core要挺团派。不用基本盘，难道用外人？
明显袁大头的那几年，中国的统一程度要超过民国他老死后的任何一年，直到1949年TG
重新一统天下。
【在 w********9 的大作中提到】
:
: 我的事实是：蒋介石建军两年用两年就把多十倍的北洋军集团给收了。我只是说北洋军
: “徒有虚名”而
: 已。那是在吹蒋介石？
|
v*****s
发帖数: 20290 | 23 我觉得常公的北伐也是因人成事，没有毛子和tg的大力支持，建设出了一支党军，就常
公这个连长的水平，恐怕是危险。
四一二以后，常公打仗基本就一招，撒钱。
TG
【在 t****u 的大作中提到】
:
: ？？？
: 看不懂你的话。袁的大总统不是选出来的？
: 当时保持中立实际上就是支持袁，中央对几省。何况蔡锷还主动出兵平叛。
: 实战中，短短两个多月，二次革命就被平定了。孙黄逃亡日本。
: 而短短几年后，蔡锷在云南登高一呼，就能推翻大头。
: 其中人心向背还看不明白？
: 袁大头当然是依靠北洋的基本盘（按您老的说法就是北方势力)，so what? 这个世界上
: 谁不是靠自己的基本盘统治的，常公不也要靠黄埔系。我老最早的帖子就说了江core要
: 用上海帮，胡core要挺团派。不用基本盘，难道用外人？
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v*****s
发帖数: 20290 | 24 太祖未必，101不是说了吗，太祖最担心的就是选举不占多数。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: ？？？
: 看不懂你的话。袁的大总统不是选出来的？
: 当时保持中立实际上就是支持袁，中央对几省。何况蔡锷还主动出兵平叛。
: 实战中，短短两个多月，二次革命就被平定了。孙黄逃亡日本。
: 而短短几年后，蔡锷在云南登高一呼，就能推翻大头。
: 其中人心向背还看不明白？
: 袁大头当然是依靠北洋的基本盘（按您老的说法就是北方势力)，so what? 这个世界上
: 谁不是靠自己的基本盘统治的，常公不也要靠黄埔系。我老最早的帖子就说了江core要
: 用上海帮，胡core要挺团派。不用基本盘，难道用外人？
|
t****u
发帖数: 8614 | 25
让小弟去当代表，不就是多数了嘛。
何况还可以记名投票，举手表决，看哪个不开眼的敢不举手。
这种技术性的细节，no big deal。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 太祖未必，101不是说了吗，太祖最担心的就是选举不占多数。
|
w********9
发帖数: 8613 | 26
什么选法你不知道？
国民党在执政吗？
因此，文人孙才认识到组织军队对抗军人对手的必要。才有北洋军阀在两年内被2-4岁
的党军所收的
败绩。
连蔡锷都弃暗投明了。但他没有推翻袁。
TG
这些都讨论过了。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 让小弟去当代表，不就是多数了嘛。
: 何况还可以记名投票，举手表决，看哪个不开眼的敢不举手。
: 这种技术性的细节，no big deal。
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v*****s
发帖数: 20290 | 27 像你这么说的话，太祖还担心什么？
太祖好像没这么专制。七大的时候，还一个个代表去做工作，才让稼祥勉强当上中委候
补。
我觉得太祖本人还是很民主的，架不住底下人都把他当帝王看，很多事情都是下面人自
以为揣摩上意做出来的。
【在 t****u 的大作中提到】
:
: 让小弟去当代表，不就是多数了嘛。
: 何况还可以记名投票，举手表决，看哪个不开眼的敢不举手。
: 这种技术性的细节，no big deal。
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t****u
发帖数: 8614 | 28 这是太祖做亲民状，否则把代表集中起来说，我想让稼祥当中央候补委员，稼祥能当不
上吗？或者不用这么麻烦，跟周相爷说一声稼祥这个同志不错，可以当个中央委员，相
爷就能全搞定了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 像你这么说的话，太祖还担心什么？
: 太祖好像没这么专制。七大的时候，还一个个代表去做工作，才让稼祥勉强当上中委候
: 补。
: 我觉得太祖本人还是很民主的，架不住底下人都把他当帝王看，很多事情都是下面人自
: 以为揣摩上意做出来的。
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w****j
发帖数: 6262 | 29 不如请讲讲为什么桂系会在民国政治中产生如此重要的作用。这些各派军阀起家的家底
应该都是原来满
清的地方部队？不是说清末，除了新军，清朝已经没有一战能力的部队了么？
【在 w********9 的大作中提到】
: 清朝倒台后，新的群雄在大多还是乌合之众中待起。
: 山中无老虎，猴子称霸王。和西方列强关系好的袁，靠他在北方的几万嫡系军队做军政
: 强权，却没有建立新社会秩序的政治主张和广泛的民意支持。尽管袁对南方军力增长打
: 压，还是不能控制远在粤、桂、黔、和滇的军事分离和军力消涨（就是蒋介石后来都不
: 得不顾忌发展起来的桂系）。加上他各部不合甚至消极抵触，他的军事掌控其实并不强
: 大。如果他有十倍以上的嫡系部队，也许可以实现稳定的独裁，但要想稳当皇帝，恐怕
: 还是很难。袁称帝，名不正，言不顺，且民心已杂。
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w****j
发帖数: 6262 | 30 时代在变化，人也在变化，七大的时候也许还民主，九大的时候再看呢？是不是帝王气
息就已经很浓厚
了呢？
朱元璋，刘邦，曹操在没得天下之前，也都是礼贤下士，平易近人，从谏如流的。大权
在握时间长了，
人总会变的，很少有人会例外。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 像你这么说的话，太祖还担心什么？
: 太祖好像没这么专制。七大的时候，还一个个代表去做工作，才让稼祥勉强当上中委候
: 补。
: 我觉得太祖本人还是很民主的，架不住底下人都把他当帝王看，很多事情都是下面人自
: 以为揣摩上意做出来的。
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O****X
发帖数: 24292 | 31 老毛的权力一直是不稳的，要不也不会有周恩那个大权还在你手里的缎子了
【在 w****j 的大作中提到】
: 时代在变化，人也在变化，七大的时候也许还民主，九大的时候再看呢？是不是帝王气
: 息就已经很浓厚
: 了呢？
: 朱元璋，刘邦，曹操在没得天下之前，也都是礼贤下士，平易近人，从谏如流的。大权
: 在握时间长了，
: 人总会变的，很少有人会例外。
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s********e
发帖数: 13723 | 32 大炮有自己的兵么？后来北伐，不就老蒋就把北洋系一扫而空了。
【在 t****u 的大作中提到】
: 这是太祖做亲民状，否则把代表集中起来说，我想让稼祥当中央候补委员，稼祥能当不
: 上吗？或者不用这么麻烦，跟周相爷说一声稼祥这个同志不错，可以当个中央委员，相
: 爷就能全搞定了。
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t****u
发帖数: 8614 | 33
看你怎么算了，粤军陈炯明开始也是听大炮的，新桂系李白也算吧．
北洋毕竟几十年了，已经暮气沉沉，而且内部打过很多次了，直皖，直奉．
常公比北洋下一代当然要强，乃至比新桂系冯玉祥什么的也要强．
不过也强的也有限，常公自己都承认军事北伐政治南侵．
后来也主要靠政治收买对方的师长军长，人家换套军装帽徽，名义上
归顺中央，但地盘还在．北伐还打出个新桂系，一度还能逼常公下野．
常公刚名义上统一全国，马上又大战开始．
就算常公如日中天的１９３５年，他老能控制几个省？比得上大头称帝
前的１９１５年吗？
【在 s********e 的大作中提到】
: 大炮有自己的兵么？后来北伐，不就老蒋就把北洋系一扫而空了。
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w********9
发帖数: 8613 | 34 东西南北各地军阀起家是以清军后遗开始。
民初后经济发展迅速。欧洲一战期间，民族工业快速抬头、迅速发展。有军扩的经济基
础。
清朝中后期鼓励民兵兴盛，有为后来的快速大量扩军人丁基础。
大致按照时间顺序来：
清实行新军培养。北方早，多。
北方各新军校的出身的军人差不多都是北方人（尤其是河北和安徽一带的多）。
民初的正规军人不过30万，而袁的老部下不到八万，能影响的不到十五万。袁对南方军
事影响极弱，
对西北影响有限。
北伐军里南方人占绝对多数，桂系是两大主力之一。主力的最高级将领（副师以上）几
乎全是两广
的。和北洋方面形成对比。
北伐后各军应该收了不少北洋军阀的人。结束后，总兵力达到了200万。后来裁掉了一
大半。
桂系北伐有大功，发展飞快，成为实力派。
过去的军队地方意识不是一般的强。 |
