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History版 - 汉代的黄老与孔孟之争
相关主题
余英时:反智论与中国政治传统 (转载)黄老之治,是不是就是小政府的自由主义?
最近新儒家甚嚣尘上,俺准备搞个新法家来应对[转载] 评秦始皇(2)
中国素有“儒表法里”的政治传统孙大炮 vs 午马
儒家就是民主党,法家就是共和党再转一篇和武帝、宣帝、谥号有关的
中华思想正宗,还是儒家礼教元明清三朝的外族后妃 [轉] (转载)
假设秦始皇多活20年, 中国和世界历史该如何改写?对荀子“礼制”思想的经济分析
点评百家,为什么后世推崇儒家荀子与韩非 (转载)
大头早年的一些诗文兴灭国,继绝世,举逸民的计划 (转载)
相关话题的讨论汇总
话题: 儒家话题: 利他话题: 法家话题: 孟子话题: 孔子
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w**t
发帖数: 3247
1
汉初儒生大致算不上很得意吧。高祖就不把儒生当回事。后面的文帝景帝也基本上no z
-turn,虽然政治斗争还是很激烈,甚至到你死我活的地步,但帝国的基本方针是对外
和亲避战,对内勤俭持家。但要提一下的是文帝时的新恒平。话还得从儒生在汉初的地
位说起。儒家在汉出也不是一无所用。最开始都是些表面文章。从叔孙通搞礼乐朝仪开
始:夫儒者难与进取,可与守成。臣愿征鲁诸生,与臣弟子共起朝仪。但显然儒家是有
政治主张的,显然并不甘心于表面文章。所以就有后面的陆贾:
陆生时时前说称《诗》、《书》,帝骂之曰:“乃公居马上而得之,安事《诗》、《书
》!”陆生曰:“居马上得之,宁可以马上治之乎?且汤、武逆取而以顺守之;文武并
用,长久之术也。昔者吴王夫差、智伯、秦始皇,皆以极武而亡。乡使秦已并天下,行
仁义,法先圣,陛下安得而有之!”帝有惭色,曰:“试为我著秦所以失天下、吾所以
得之者及古成败之国。”陆生乃粗述存亡之征,凡著十二篇。每奏一篇,帝未尝不称善
,左右呼万岁;号其书曰《新语》。
此时的儒家,虽然说不上是像后世那样的统治地位,但也还是在最高统治者的视野范围
内。到文帝,大部分时间还都是无为而治,但到
O****X
发帖数: 24292
2
主要还是武帝
武帝欲大有为,儒学正好迎合了他的想法

z

【在 w**t 的大作中提到】
: 汉初儒生大致算不上很得意吧。高祖就不把儒生当回事。后面的文帝景帝也基本上no z
: -turn,虽然政治斗争还是很激烈,甚至到你死我活的地步,但帝国的基本方针是对外
: 和亲避战,对内勤俭持家。但要提一下的是文帝时的新恒平。话还得从儒生在汉初的地
: 位说起。儒家在汉出也不是一无所用。最开始都是些表面文章。从叔孙通搞礼乐朝仪开
: 始:夫儒者难与进取,可与守成。臣愿征鲁诸生,与臣弟子共起朝仪。但显然儒家是有
: 政治主张的,显然并不甘心于表面文章。所以就有后面的陆贾:
: 陆生时时前说称《诗》、《书》,帝骂之曰:“乃公居马上而得之,安事《诗》、《书
: 》!”陆生曰:“居马上得之,宁可以马上治之乎?且汤、武逆取而以顺守之;文武并
: 用,长久之术也。昔者吴王夫差、智伯、秦始皇,皆以极武而亡。乡使秦已并天下,行
: 仁义,法先圣,陛下安得而有之!”帝有惭色,曰:“试为我著秦所以失天下、吾所以

O****X
发帖数: 24292
3
黄老之术可算是小政府自由主义那套
到武帝我大汉开始走向帝国
原来那套被放弃也是正常的
与时俱进嘛

z

【在 w**t 的大作中提到】
: 汉初儒生大致算不上很得意吧。高祖就不把儒生当回事。后面的文帝景帝也基本上no z
: -turn,虽然政治斗争还是很激烈,甚至到你死我活的地步,但帝国的基本方针是对外
: 和亲避战,对内勤俭持家。但要提一下的是文帝时的新恒平。话还得从儒生在汉初的地
: 位说起。儒家在汉出也不是一无所用。最开始都是些表面文章。从叔孙通搞礼乐朝仪开
: 始:夫儒者难与进取,可与守成。臣愿征鲁诸生,与臣弟子共起朝仪。但显然儒家是有
: 政治主张的,显然并不甘心于表面文章。所以就有后面的陆贾:
: 陆生时时前说称《诗》、《书》,帝骂之曰:“乃公居马上而得之,安事《诗》、《书
: 》!”陆生曰:“居马上得之,宁可以马上治之乎?且汤、武逆取而以顺守之;文武并
: 用,长久之术也。昔者吴王夫差、智伯、秦始皇,皆以极武而亡。乡使秦已并天下,行
: 仁义,法先圣,陛下安得而有之!”帝有惭色,曰:“试为我著秦所以失天下、吾所以

w**t
发帖数: 3247
4
儒家学说也不是天生就适合中央集权制度吧?

【在 O****X 的大作中提到】
: 黄老之术可算是小政府自由主义那套
: 到武帝我大汉开始走向帝国
: 原来那套被放弃也是正常的
: 与时俱进嘛
:
: z

O****X
发帖数: 24292
5
这个话题太大
不过说儒家学说天生适合中央集权也错不到哪里去

【在 w**t 的大作中提到】
: 儒家学说也不是天生就适合中央集权制度吧?
w**t
发帖数: 3247
6
大闲至圣先师的克己复礼,复的也是周礼吧?这个对分封制到中央集权的转换为什么就
适应了呢?倒是叔孙通因时而变,为大义而不拘小节比较能适应各种变化。话说回来,
就算儒家天生和中央集权没啥关系,黄老那套就可以说是完全不适合了。

【在 O****X 的大作中提到】
: 这个话题太大
: 不过说儒家学说天生适合中央集权也错不到哪里去

O****X
发帖数: 24292
7
这个周礼首先是君臣之礼,分封制还是次要的,如果分封制妨害了君臣之礼,那么变通
也不是不可以的,这是到孔子时候的儒家修正主义了

【在 w**t 的大作中提到】
: 大闲至圣先师的克己复礼,复的也是周礼吧?这个对分封制到中央集权的转换为什么就
: 适应了呢?倒是叔孙通因时而变,为大义而不拘小节比较能适应各种变化。话说回来,
: 就算儒家天生和中央集权没啥关系,黄老那套就可以说是完全不适合了。

s********e
发帖数: 13723
8
黄老肯定不行,那种高哲学的怎么治国,问题是法家的代表人物去哪里了?怎么没有和
儒家斗一斗
w**t
发帖数: 3247
9
法家在秦代臭掉了。到汉代,完全成为工具性的东西,上升不到政治哲学的高度来。法
家的代表人物都在酷吏列传里呆着呢吧。

【在 s********e 的大作中提到】
: 黄老肯定不行,那种高哲学的怎么治国,问题是法家的代表人物去哪里了?怎么没有和
: 儒家斗一斗

O****X
发帖数: 24292
10
不是臭掉了,是发展得太成熟了,法家的主流从理科堕落到工科
偏哲学的法家都和儒家合流了,或者倒过来说,儒家和法家合流了

【在 w**t 的大作中提到】
: 法家在秦代臭掉了。到汉代,完全成为工具性的东西,上升不到政治哲学的高度来。法
: 家的代表人物都在酷吏列传里呆着呢吧。

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w**t
发帖数: 3247
11
法家名声在汉代很臭啊,看看董仲舒的话:至秦则不然,师申、商之法,行韩非之说,
憎帝王之道,以贪狼为俗,诛名而不察实,为善者不必免而犯恶者未必刑也。痛骂秦法
,那是汉代的政治正确。当然,儒法合流也有道理,内法外儒么,不过谁也不敢披法家
的外衣了。

【在 O****X 的大作中提到】
: 不是臭掉了,是发展得太成熟了,法家的主流从理科堕落到工科
: 偏哲学的法家都和儒家合流了,或者倒过来说,儒家和法家合流了

O****X
发帖数: 24292
12
书生之言,未必可以当真,汉行的就是秦法
而偏于哲学的人性本善还是本恶这样的原理讨论在汉已经不存,所以儒法即使想分,也
狠难分开了

【在 w**t 的大作中提到】
: 法家名声在汉代很臭啊,看看董仲舒的话:至秦则不然,师申、商之法,行韩非之说,
: 憎帝王之道,以贪狼为俗,诛名而不察实,为善者不必免而犯恶者未必刑也。痛骂秦法
: ,那是汉代的政治正确。当然,儒法合流也有道理,内法外儒么,不过谁也不敢披法家
: 的外衣了。

t******o
发帖数: 2792
13

清河王太傅辕固生者,齐人也。以治《诗》,孝景时为博士。与黄生争论景帝前。
黄生曰:“汤武非受命,乃弑也。”辕固生曰:“不然。夫桀纣虐乱,天下之心皆归汤
武,汤武与天下之心而诛桀纣,桀纣之民不为之使而归汤武,汤武不得已而立,非受命
为何?”黄生曰:“冠虽敝,必加於首;履虽新,必关於足。何者,上下之分也。今桀
纣虽失道,然君上也;汤武虽圣,臣下也。夫主有失行,臣下不能正言匡过以尊天子,
反因过而诛之,代立践南面,非弑而何也?”辕固生曰:“必若所云,是高帝代秦即天
子之位,非邪?”於是景帝曰:“食肉不食马肝,不为不知味;言学者无言汤武受命,
不为愚。”遂罢。是后学者莫敢明受命放杀者。
这个好像是古儒家和黄老相争的一个很有名的典故。
孟子说闻诛一夫纣亦,未闻弑君也。承认了在特定条件下革命的正当性,辕固显然
是其的继承者。
黄生是黄老之说的代表,他认为认为革命就是犯上作乱。
辕固反问高祖反秦算什么-弄得景帝很尴尬,说学者不研究汤武受命这档子事也不算
笨蛋,用今天的话来说就是不争论,no Z-turn。
其实这个故事说明在君主专制走向确立的汉代,真正的孔孟

【在 w**t 的大作中提到】
: 汉初儒生大致算不上很得意吧。高祖就不把儒生当回事。后面的文帝景帝也基本上no z
: -turn,虽然政治斗争还是很激烈,甚至到你死我活的地步,但帝国的基本方针是对外
: 和亲避战,对内勤俭持家。但要提一下的是文帝时的新恒平。话还得从儒生在汉初的地
: 位说起。儒家在汉出也不是一无所用。最开始都是些表面文章。从叔孙通搞礼乐朝仪开
: 始:夫儒者难与进取,可与守成。臣愿征鲁诸生,与臣弟子共起朝仪。但显然儒家是有
: 政治主张的,显然并不甘心于表面文章。所以就有后面的陆贾:
: 陆生时时前说称《诗》、《书》,帝骂之曰:“乃公居马上而得之,安事《诗》、《书
: 》!”陆生曰:“居马上得之,宁可以马上治之乎?且汤、武逆取而以顺守之;文武并
: 用,长久之术也。昔者吴王夫差、智伯、秦始皇,皆以极武而亡。乡使秦已并天下,行
: 仁义,法先圣,陛下安得而有之!”帝有惭色,曰:“试为我著秦所以失天下、吾所以

w**t
发帖数: 3247
14
董仲舒之所以这么写,是因为政治正确,所以来得理直气壮。并非要说服皇帝秦是不好
的。汉法是秦法对也不对,架子是秦法,执行就不是了。律法和法家也是不同的两个概
念。

【在 O****X 的大作中提到】
: 书生之言,未必可以当真,汉行的就是秦法
: 而偏于哲学的人性本善还是本恶这样的原理讨论在汉已经不存,所以儒法即使想分,也
: 狠难分开了

s********e
发帖数: 13723
15
法家有限制君权和统治阶级,君主也不能乱来。 在乱世,迫于竞争压力,也接受了。
等到大一统了,皇帝和中央统治集团就不想受那个气了,刚好儒家说我们搞道德约束,
刚好投其所好。
w**t
发帖数: 3247
16
黄生也不像是道家啊。“道家无为,又曰无不为。其实易行,其辞难知。其术以虚无为
本,以因循为用。无成势,无常形,故能究万物之情。”汤武伐纣,以道家的理论也可
以通啊。这个还算不上是道家思想和儒家思想的正面交锋吧?法道合流也有道理,这个
是司马迁的看法吧。把老子韩非放一起。汉代的道家和传统意义上的老庄也不尽相同了
吧。

【在 t******o 的大作中提到】
:
: 清河王太傅辕固生者,齐人也。以治《诗》,孝景时为博士。与黄生争论景帝前。
: 黄生曰:“汤武非受命,乃弑也。”辕固生曰:“不然。夫桀纣虐乱,天下之心皆归汤
: 武,汤武与天下之心而诛桀纣,桀纣之民不为之使而归汤武,汤武不得已而立,非受命
: 为何?”黄生曰:“冠虽敝,必加於首;履虽新,必关於足。何者,上下之分也。今桀
: 纣虽失道,然君上也;汤武虽圣,臣下也。夫主有失行,臣下不能正言匡过以尊天子,
: 反因过而诛之,代立践南面,非弑而何也?”辕固生曰:“必若所云,是高帝代秦即天
: 子之位,非邪?”於是景帝曰:“食肉不食马肝,不为不知味;言学者无言汤武受命,
: 不为愚。”遂罢。是后学者莫敢明受命放杀者。
: 这个好像是古儒家和黄老相争的一个很有名的典故。

w**t
发帖数: 3247
17
儒家一样有约束啊,看看明朝后面那些皇帝的窝囊样就知道道德约束也是很厉害的。我
觉得武帝好儒,主要是儒迎合了他要有所为的胃口。



【在 s********e 的大作中提到】
: 法家有限制君权和统治阶级,君主也不能乱来。 在乱世,迫于竞争压力,也接受了。
: 等到大一统了,皇帝和中央统治集团就不想受那个气了,刚好儒家说我们搞道德约束,
: 刚好投其所好。

S********8
发帖数: 4466
18
这个故事也同样可以解读为“修正”的儒家,孟子的学说,更符合帝王家,黄生的说法
显然后代的帝王那个都不能认同;
景帝明显在说“不争论”

【在 t******o 的大作中提到】
:
: 清河王太傅辕固生者,齐人也。以治《诗》,孝景时为博士。与黄生争论景帝前。
: 黄生曰:“汤武非受命,乃弑也。”辕固生曰:“不然。夫桀纣虐乱,天下之心皆归汤
: 武,汤武与天下之心而诛桀纣,桀纣之民不为之使而归汤武,汤武不得已而立,非受命
: 为何?”黄生曰:“冠虽敝,必加於首;履虽新,必关於足。何者,上下之分也。今桀
: 纣虽失道,然君上也;汤武虽圣,臣下也。夫主有失行,臣下不能正言匡过以尊天子,
: 反因过而诛之,代立践南面,非弑而何也?”辕固生曰:“必若所云,是高帝代秦即天
: 子之位,非邪?”於是景帝曰:“食肉不食马肝,不为不知味;言学者无言汤武受命,
: 不为愚。”遂罢。是后学者莫敢明受命放杀者。
: 这个好像是古儒家和黄老相争的一个很有名的典故。

s********e
发帖数: 13723
19
儒家擅长搞虚的,当年齐王请教孟子执政之道,孟子高谈阔论了一阵,很是雄辩。但是
真正出了具体的事情,比如该不该攻打燕国,打了能不能占,这种问题的时候,孟子给
的意见几乎毫无用处。
t******o
发帖数: 2792
20
黄老之术有几种说法,多数说指黄帝,也有说黄指黄生。
史记中清楚说黄生 好黄老之术。
所以说黄生是道家应该没有什么问题。
至于这段话是不是道家思想可以讨论。
你说因循为用,在我理解因循不仅是守旧的意思,更深层的意思是承认现实,接受现实
,享受现实。和生活就像强奸一个意思。
汤武受命,在事前,道家应该是不容易接受的,事后,实际是能够接受的,只要汤武是
现在的主子。
道家的圆融通透再进一步可以理解为庄子的“不遣是非,以与世俗处。”
法家是指鹿为马
古儒是这是鹿。
道家是这马也可以鹿,鹿也可以是马。
所以中国传统文化法家为行政之本,儒家高高供起来,道家是其中最好的润滑剂。
这就是古代中国的和谐社会。

【在 w**t 的大作中提到】
: 黄生也不像是道家啊。“道家无为,又曰无不为。其实易行,其辞难知。其术以虚无为
: 本,以因循为用。无成势,无常形,故能究万物之情。”汤武伐纣,以道家的理论也可
: 以通啊。这个还算不上是道家思想和儒家思想的正面交锋吧?法道合流也有道理,这个
: 是司马迁的看法吧。把老子韩非放一起。汉代的道家和传统意义上的老庄也不尽相同了
: 吧。

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再转一篇和武帝、宣帝、谥号有关的荀子与韩非 (转载)
元明清三朝的外族后妃 [轉] (转载)兴灭国,继绝世,举逸民的计划 (转载)
对荀子“礼制”思想的经济分析中国经过剧烈的思想解放,君臣父子那一套再也吸引不了群众了
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t******o
发帖数: 2792
21
法家本来就是荀学的渊源,说是修正主义的儒家本无不可。
犬儒说白了就是道儒,一样也可以说是儒家的修正。
黄生反对的是犯上作乱,哪个在台的帝王不爱听,尤其第二代以后的。
明朝时候老朱可是恨孟子恨得差点没亲自下去把孟子砍了九族。

【在 S********8 的大作中提到】
: 这个故事也同样可以解读为“修正”的儒家,孟子的学说,更符合帝王家,黄生的说法
: 显然后代的帝王那个都不能认同;
: 景帝明显在说“不争论”

w**t
发帖数: 3247
22
通常黄是指黄帝。其实是虚指或伪托。夏的事都说不清,别说黄帝了。指黄生不对吧?
黄生对篡位这个概念的认识这么僵化,不太符合道家圆融的思想方式。其他的我都同意。
法家的指鹿为马zkss?

【在 t******o 的大作中提到】
: 黄老之术有几种说法,多数说指黄帝,也有说黄指黄生。
: 史记中清楚说黄生 好黄老之术。
: 所以说黄生是道家应该没有什么问题。
: 至于这段话是不是道家思想可以讨论。
: 你说因循为用,在我理解因循不仅是守旧的意思,更深层的意思是承认现实,接受现实
: ,享受现实。和生活就像强奸一个意思。
: 汤武受命,在事前,道家应该是不容易接受的,事后,实际是能够接受的,只要汤武是
: 现在的主子。
: 道家的圆融通透再进一步可以理解为庄子的“不遣是非,以与世俗处。”
: 法家是指鹿为马

w**t
发帖数: 3247
23
这三家后来也确是混得很厉害。
荀子那个天行有常是很牛叉的思想。到董仲舒那儿成了天不变,道亦亦不变就很不舒服
了。

【在 t******o 的大作中提到】
: 法家本来就是荀学的渊源,说是修正主义的儒家本无不可。
: 犬儒说白了就是道儒,一样也可以说是儒家的修正。
: 黄生反对的是犯上作乱,哪个在台的帝王不爱听,尤其第二代以后的。
: 明朝时候老朱可是恨孟子恨得差点没亲自下去把孟子砍了九族。

s********e
发帖数: 13723
24
荀子说的话确实是儒家里面最有道理的,很奇怪的是他竟然排名第三。

【在 w**t 的大作中提到】
: 这三家后来也确是混得很厉害。
: 荀子那个天行有常是很牛叉的思想。到董仲舒那儿成了天不变,道亦亦不变就很不舒服
: 了。

t******o
发帖数: 2792
25
多半还是伪托,不过当时人由黄生之黄联想到黄帝,然后无可无不可的混在一起也有
可能。
法家三个大杀器是法(普遍主义的赏罚规定)、术(分权制衡驾驭群臣的权术)、势
(天子权威严刑峻法形成的高压),指鹿为马的典故不正是三大杀器的一次表现,当然
这里谈不上分权,天子,但法术势都在指鹿为马的过程中运用到淋漓尽致。
另外,赵高虽不是理论家,但也是法家的一个实践者吧,和李斯篡改遗诏也是一种指
鹿为马吧。

意。

【在 w**t 的大作中提到】
: 通常黄是指黄帝。其实是虚指或伪托。夏的事都说不清,别说黄帝了。指黄生不对吧?
: 黄生对篡位这个概念的认识这么僵化,不太符合道家圆融的思想方式。其他的我都同意。
: 法家的指鹿为马zkss?

t******o
发帖数: 2792
26
儒家的事就是坏在独尊儒术上了。
我觉得性善性恶都有道理。
有长辈给我说年轻时候觉得荀子深刻,孟子浅薄。
到了晚年就觉得孟子绝不在荀子之下。

【在 w**t 的大作中提到】
: 这三家后来也确是混得很厉害。
: 荀子那个天行有常是很牛叉的思想。到董仲舒那儿成了天不变,道亦亦不变就很不舒服
: 了。

w**t
发帖数: 3247
27
"二千年来之政,秦政也,皆大盗也;二千年来之学,荀学也,皆乡愿也。"
hoho...

【在 s********e 的大作中提到】
: 荀子说的话确实是儒家里面最有道理的,很奇怪的是他竟然排名第三。
w**t
发帖数: 3247
28
倒是年轻的谭嗣同痛骂荀子

【在 t******o 的大作中提到】
: 儒家的事就是坏在独尊儒术上了。
: 我觉得性善性恶都有道理。
: 有长辈给我说年轻时候觉得荀子深刻,孟子浅薄。
: 到了晚年就觉得孟子绝不在荀子之下。

t******o
发帖数: 2792
29
我很粉谭嗣同,当然戊戌矫诏那段他挺幼稚。
我觉得谭骂荀主要是因为韩非他们师宗荀子,性恶论确实也是法家行政安全主义的基
础。但性恶论本身应该是有道理的,儒家的确有迂阔的缺陷。
荀子其实走得不太远,“从道不从君,从义不从父”本身话没有错,但他的学生实践
中把前一句给删了。

【在 w**t 的大作中提到】
: 倒是年轻的谭嗣同痛骂荀子
w**t
发帖数: 3247
30
韩非也是牛人。有点像老马,胆敢赤裸裸谈利益。敢于赤裸裸谈利益的,就离真理不远
了(这话好像是王小波说的?)。

【在 t******o 的大作中提到】
: 我很粉谭嗣同,当然戊戌矫诏那段他挺幼稚。
: 我觉得谭骂荀主要是因为韩非他们师宗荀子,性恶论确实也是法家行政安全主义的基
: 础。但性恶论本身应该是有道理的,儒家的确有迂阔的缺陷。
: 荀子其实走得不太远,“从道不从君,从义不从父”本身话没有错,但他的学生实践
: 中把前一句给删了。

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逻辑就是君臣父子不可分割最近新儒家甚嚣尘上,俺准备搞个新法家来应对
历史上最有影响的100个人中国素有“儒表法里”的政治传统
余英时:反智论与中国政治传统 (转载)儒家就是民主党,法家就是共和党
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s********e
发帖数: 13723
31
没看出来孟子学说里面有哪点强过荀子的,哪个来解惑一下?
s********e
发帖数: 13723
32
性恶论也可以说就是利益均衡学说的基础,三权分立也属于同根。
孟子的行善论就是天方夜谭了。

【在 t******o 的大作中提到】
: 我很粉谭嗣同,当然戊戌矫诏那段他挺幼稚。
: 我觉得谭骂荀主要是因为韩非他们师宗荀子,性恶论确实也是法家行政安全主义的基
: 础。但性恶论本身应该是有道理的,儒家的确有迂阔的缺陷。
: 荀子其实走得不太远,“从道不从君,从义不从父”本身话没有错,但他的学生实践
: 中把前一句给删了。

t******o
发帖数: 2792
33
俺有一个观点是所谓正义就是正当的利益。
非正义就是某些人正当的利益被剥夺了。
我觉得韩非是赤裸裸谈利益,不论正当与否,有些走极端。
而舍生取义只谈正当不谈利益,我觉得这是时代局限,两相比较,后者更可以原谅。

【在 w**t 的大作中提到】
: 韩非也是牛人。有点像老马,胆敢赤裸裸谈利益。敢于赤裸裸谈利益的,就离真理不远
: 了(这话好像是王小波说的?)。

s********e
发帖数: 13723
34
韩非的学说来指导国家刚好,国家就是不要廉耻,只要利益

【在 t******o 的大作中提到】
: 俺有一个观点是所谓正义就是正当的利益。
: 非正义就是某些人正当的利益被剥夺了。
: 我觉得韩非是赤裸裸谈利益,不论正当与否,有些走极端。
: 而舍生取义只谈正当不谈利益,我觉得这是时代局限,两相比较,后者更可以原谅。

w**t
发帖数: 3247
35
那么,正当与否是什么决定的呢?基督教的答案很简单,圣经。中国这边稍微复杂点,
但基本上说到先王/先贤之法大家也就闭嘴了。我以为,这些都是不可靠的答案。不过
再深挖,就是伦理哲学的范畴了,我不是专家,不敢乱讲了。

【在 t******o 的大作中提到】
: 俺有一个观点是所谓正义就是正当的利益。
: 非正义就是某些人正当的利益被剥夺了。
: 我觉得韩非是赤裸裸谈利益,不论正当与否,有些走极端。
: 而舍生取义只谈正当不谈利益,我觉得这是时代局限,两相比较,后者更可以原谅。

w**t
发帖数: 3247
36
赞不要廉耻,只要利益。太赤裸裸了...

【在 s********e 的大作中提到】
: 韩非的学说来指导国家刚好,国家就是不要廉耻,只要利益
s********e
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37
孔子做《春秋》,而乱臣贼子惧
这个谁说的,孟子吧, 老孟就是忽悠,春秋战国时代,也不知道哪个乱成贼子怕了。
s********e
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38
先王之法,儒家也就是拿来说说,但是什么是先王之法,就是他们自己想象中的理想国
。说啥是啥,就说禅让吧,明明竹书纪年说的就是夺权了,不知道后来怎么改着改着就
三代禅让了。

【在 w**t 的大作中提到】
: 那么,正当与否是什么决定的呢?基督教的答案很简单,圣经。中国这边稍微复杂点,
: 但基本上说到先王/先贤之法大家也就闭嘴了。我以为,这些都是不可靠的答案。不过
: 再深挖,就是伦理哲学的范畴了,我不是专家,不敢乱讲了。

w**t
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39
竹书纪年到底有多可靠?

【在 s********e 的大作中提到】
: 先王之法,儒家也就是拿来说说,但是什么是先王之法,就是他们自己想象中的理想国
: 。说啥是啥,就说禅让吧,明明竹书纪年说的就是夺权了,不知道后来怎么改着改着就
: 三代禅让了。

s********e
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40
肯定比禅让可靠啊,想想看,这改过来有动力,改回去就没有什么动机了。况且儒者高
点小动作的也是有传统的,孔子不久搞春秋笔法么。

【在 w**t 的大作中提到】
: 竹书纪年到底有多可靠?
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t******o
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41
孟子的恻隐之心,羞恶之心,人皆有之怎么是天方夜谭呢。
本来人性中就是有善有恶。
荀子看到人性中恶的一面,孟子强调善的一面,认为人人可以为圣贤。说的是人的可塑
性,有什么不对么?
具体到行政,我理解的孔孟之道,就是他们向往三代之治,人人亲其亲、长其长。他们
说的完全不是那个大一统的中央帝国,而是真正的西周封建制。他们的行政伦理适应的
是小共同体社会,比如村落,宗族。这个范围内人和人的关系是多次博弈,所以孔孟
认为起作用的应该是伦理道德,是一种温情脉脉的关系。这种环境说白了就是熟人社会,
当然是性善引出来的伦理亲情睦邻关系起主要作用。而大一统的帝国,是一个陌生人社
会,一次博弈,人与人的关系不再是亲情邻里,自然是靠法,性恶论有他的用武之地。
从这个意义上说,你说的利益均衡,三权分立和性恶论同根没错。
但真理多走一步就是谬误,先不说当年的中国是大一统专制有利还是沿袭封建有利,法
家之法的核心就是如何让君权稳固,他普遍主义的赏罚分明不是出于人人平等,而是编
户齐民,让所有的人都当最高统治者的“螺丝钉”。其核心思想和儒家的小圈子共同体
的存在格格不入,孔孟喜欢的小共同体赖以维系的亲情伦理对专制君

【在 s********e 的大作中提到】
: 性恶论也可以说就是利益均衡学说的基础,三权分立也属于同根。
: 孟子的行善论就是天方夜谭了。

t******o
发帖数: 2792
42
所以是对秦有利,对秦有利是不是对中国有利就不知道了。

【在 s********e 的大作中提到】
: 韩非的学说来指导国家刚好,国家就是不要廉耻,只要利益
t******o
发帖数: 2792
43
有本书,不知道是不是正义论,记不清了,好像是说正当就是一是每个人得应得的,当然这个有些像没说,后面的伦理学解释也没仔细看,我感觉正当与否通常是既有黑白分明又有灰色地带的。多数还是能分清楚的。

【在 w**t 的大作中提到】
: 那么,正当与否是什么决定的呢?基督教的答案很简单,圣经。中国这边稍微复杂点,
: 但基本上说到先王/先贤之法大家也就闭嘴了。我以为,这些都是不可靠的答案。不过
: 再深挖,就是伦理哲学的范畴了,我不是专家,不敢乱讲了。

s********e
发帖数: 13723
44
你说的道德准则那一套完全也可以用性恶论解释。因为人性本恶,所以需要法律约束,
需要道德约束。
本质上呢,感觉性善论是有问题的。因为生物体的本质就是需要从外界摄取能量,你活
着就要吃东西,生物体就是要以保存自己或自己的基因为第一目的的。 有本书就叫 自
私的基因,说的就是这个。

【在 t******o 的大作中提到】
: 孟子的恻隐之心,羞恶之心,人皆有之怎么是天方夜谭呢。
: 本来人性中就是有善有恶。
: 荀子看到人性中恶的一面,孟子强调善的一面,认为人人可以为圣贤。说的是人的可塑
: 性,有什么不对么?
: 具体到行政,我理解的孔孟之道,就是他们向往三代之治,人人亲其亲、长其长。他们
: 说的完全不是那个大一统的中央帝国,而是真正的西周封建制。他们的行政伦理适应的
: 是小共同体社会,比如村落,宗族。这个范围内人和人的关系是多次博弈,所以孔孟
: 认为起作用的应该是伦理道德,是一种温情脉脉的关系。这种环境说白了就是熟人社会,
: 当然是性善引出来的伦理亲情睦邻关系起主要作用。而大一统的帝国,是一个陌生人社
: 会,一次博弈,人与人的关系不再是亲情邻里,自然是靠法,性恶论有他的用武之地。

t******o
发帖数: 2792
45
人性本恶,所以需要道德约束。也可以说人性本善,所以才有道德产生。
麦迪逊一句名言,说人类的非理性和欲望冲动使成立权力政府成为必然,而人的理性和
对公正的渴求使成立自治政府成为可能(很早以前看到的,大意如此,记不起具体出处
了。)
我理解是差不多的意思,人本来就是善恶两面的矛盾体。
比如说助人为乐,按照性恶论,应该是助人为苦,乐是装出来的。但如果真的是助
人而感到快乐的话,那岂不是说明了性善也站得住脚。
至于自然界,人和动物还是不一样的,人之为人就是有非动物性的东西。自保不一定就
要害人。弱肉强食是自然之态,共生互利更是自然之态。
我理解自私的基因的基本观点就是认为进化的目的在于基因的繁衍,而人或其他生物不过是
基因的宿主而已。基因是极端自利的,为了自己能被延续下去不择手段,甚至不会考虑
宿主的安危。
如果确实如此,那人的意识岂不是和进化方向有冲突,人不择手段要长寿,基因不care这个。
基因想繁衍越多越好,人类社会随着成熟却越发把性看作愉悦活动,繁衍的目的被弱化。
所以基因是无意识的,人是有意识的,不好比较。
人的道德意识究竟有先验部分还是完全后天被训练出来的很难定论。这牵扯太多,伦理

【在 s********e 的大作中提到】
: 你说的道德准则那一套完全也可以用性恶论解释。因为人性本恶,所以需要法律约束,
: 需要道德约束。
: 本质上呢,感觉性善论是有问题的。因为生物体的本质就是需要从外界摄取能量,你活
: 着就要吃东西,生物体就是要以保存自己或自己的基因为第一目的的。 有本书就叫 自
: 私的基因,说的就是这个。

c******e
发帖数: 1581
46
高人啊!!!!
c******e
发帖数: 1581
47
高人再写点
o**n
发帖数: 1249
48
一口气看完,谢谢几位贡献。史版就应该这样好好认真讨论嘛

【在 c******e 的大作中提到】
: 高人再写点
h**********8
发帖数: 650
49
whct这个话题俺喜欢。劈里啪啦写了一堆才看到tongxiao 和superphage的回帖, 受益
匪浅.不过既然写了,就发上来吧,权当总结陈词了. 还请高人指正.
黄老之道往往重柔弱,重出世,上善若水,与儒家共同看到了问题阴阳两面。对于统治
者而言,黄老之道是有益的,就是不折腾,不要动不动就搞大跃进,办奥运办世博,教
育产业化,住房产业化等等,不搞还好,至少不出乱子,搞不好就是遗臭万年。
儒道并非天生适合中央集权,倒是适合一些有雄心大志的君主,尤其是有资本折腾的,
就比如刘彻。黄老也并非天生不适合中央集权,汉朝前四代君主都是靠的黄老之道。就
是韬光养晦装孙子攒家底等着刘彻来折腾的。福祸相倚,刘彻晚年的罪己
诏也是对儒家思想的一个侧面反省吧。他老人家要是过点头,也和始皇帝相差不远了.
扯远一点,孔子的堕三都就是瞎折腾,大致相当于咱们现在的拆了盖,盖了拆。不过,
他老人家也是想表忠心嘛,结果欲速则不达。孟夫子是个辩论高手,文者武备这一点比
不上孔先生.恻隐之心那一段都是大实话,也很有感染力.但是人性本善,如水之就下,这
真的立不住脚.
法家原本于黄老,看看法字怎么写,就是以水去之。有趣

【在 w**t 的大作中提到】
: 汉初儒生大致算不上很得意吧。高祖就不把儒生当回事。后面的文帝景帝也基本上no z
: -turn,虽然政治斗争还是很激烈,甚至到你死我活的地步,但帝国的基本方针是对外
: 和亲避战,对内勤俭持家。但要提一下的是文帝时的新恒平。话还得从儒生在汉初的地
: 位说起。儒家在汉出也不是一无所用。最开始都是些表面文章。从叔孙通搞礼乐朝仪开
: 始:夫儒者难与进取,可与守成。臣愿征鲁诸生,与臣弟子共起朝仪。但显然儒家是有
: 政治主张的,显然并不甘心于表面文章。所以就有后面的陆贾:
: 陆生时时前说称《诗》、《书》,帝骂之曰:“乃公居马上而得之,安事《诗》、《书
: 》!”陆生曰:“居马上得之,宁可以马上治之乎?且汤、武逆取而以顺守之;文武并
: 用,长久之术也。昔者吴王夫差、智伯、秦始皇,皆以极武而亡。乡使秦已并天下,行
: 仁义,法先圣,陛下安得而有之!”帝有惭色,曰:“试为我著秦所以失天下、吾所以

m*******e
发帖数: 21667
50
你是基督徒吗?

【在 h**********8 的大作中提到】
: whct这个话题俺喜欢。劈里啪啦写了一堆才看到tongxiao 和superphage的回帖, 受益
: 匪浅.不过既然写了,就发上来吧,权当总结陈词了. 还请高人指正.
: 黄老之道往往重柔弱,重出世,上善若水,与儒家共同看到了问题阴阳两面。对于统治
: 者而言,黄老之道是有益的,就是不折腾,不要动不动就搞大跃进,办奥运办世博,教
: 育产业化,住房产业化等等,不搞还好,至少不出乱子,搞不好就是遗臭万年。
: 儒道并非天生适合中央集权,倒是适合一些有雄心大志的君主,尤其是有资本折腾的,
: 就比如刘彻。黄老也并非天生不适合中央集权,汉朝前四代君主都是靠的黄老之道。就
: 是韬光养晦装孙子攒家底等着刘彻来折腾的。福祸相倚,刘彻晚年的罪己
: 诏也是对儒家思想的一个侧面反省吧。他老人家要是过点头,也和始皇帝相差不远了.
: 扯远一点,孔子的堕三都就是瞎折腾,大致相当于咱们现在的拆了盖,盖了拆。不过,

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O****X
发帖数: 24292
51
孔孟不是一回事,孔是中庸的儒,中间派,有一点偏右,孟是儒家的左派,甚至有点极左
汉儒被独尊,是因为儒家的极右派人物和言论,其极右思想贯穿了整个汉代的儒学,直
到宋朝孟学作为对极右的反动才被民间大力推崇。
所谓"真正的孔孟之道已经和体制格格不入"不知从何谈起
景帝的话也谈不上是下位者的角度,恰恰相反,是非常高位的看法,虽然口气温和,但
是意思是狠明确的,这个问题超出了你们理论应用的范围,你们闭嘴吧。
儒道是同源,但是谈不上有共同的目标,即使在孔子问礼的时代

【在 t******o 的大作中提到】
: 人性本恶,所以需要道德约束。也可以说人性本善,所以才有道德产生。
: 麦迪逊一句名言,说人类的非理性和欲望冲动使成立权力政府成为必然,而人的理性和
: 对公正的渴求使成立自治政府成为可能(很早以前看到的,大意如此,记不起具体出处
: 了。)
: 我理解是差不多的意思,人本来就是善恶两面的矛盾体。
: 比如说助人为乐,按照性恶论,应该是助人为苦,乐是装出来的。但如果真的是助
: 人而感到快乐的话,那岂不是说明了性善也站得住脚。
: 至于自然界,人和动物还是不一样的,人之为人就是有非动物性的东西。自保不一定就
: 要害人。弱肉强食是自然之态,共生互利更是自然之态。
: 我理解自私的基因的基本观点就是认为进化的目的在于基因的繁衍,而人或其他生物不过是

H****S
发帖数: 1359
52
汉代武帝以降治国从来都是明儒阴法,这也是酷吏层出不穷的原因之一。汉宣帝时期,
太子刘奭看不惯刀笔吏整治大臣的手段,向汉宣帝打小报告。后者在训斥前者讲出一句
名言:“汉家自有制度,本以霸王道杂之,奈何纯用德教,用周政乎?且俗儒不达时宜
,好是古非今,使人眩于名实,不知所守,何足委任!”
先秦大儒中孟子是旗帜鲜明反对霸道的,但是另外一位代表性人物荀子则认为,王、霸
虽有差别,但也可以相通。荀子对霸道的理解间接或直接的促成了后来法家思想的形成
。说法家脱胎于儒家是很有道理的。

【在 w**t 的大作中提到】
: 法家在秦代臭掉了。到汉代,完全成为工具性的东西,上升不到政治哲学的高度来。法
: 家的代表人物都在酷吏列传里呆着呢吧。

w******r
发帖数: 3156
53
你能不能说点有意义的东西?说不出来的话,像我一样潜水也不错。

【在 m*******e 的大作中提到】
: 你是基督徒吗?
l********r
发帖数: 1175
54
法律由人来执行,道德是由天来执行
b******l
发帖数: 1632
55
re 一个。

会,

【在 t******o 的大作中提到】
: 孟子的恻隐之心,羞恶之心,人皆有之怎么是天方夜谭呢。
: 本来人性中就是有善有恶。
: 荀子看到人性中恶的一面,孟子强调善的一面,认为人人可以为圣贤。说的是人的可塑
: 性,有什么不对么?
: 具体到行政,我理解的孔孟之道,就是他们向往三代之治,人人亲其亲、长其长。他们
: 说的完全不是那个大一统的中央帝国,而是真正的西周封建制。他们的行政伦理适应的
: 是小共同体社会,比如村落,宗族。这个范围内人和人的关系是多次博弈,所以孔孟
: 认为起作用的应该是伦理道德,是一种温情脉脉的关系。这种环境说白了就是熟人社会,
: 当然是性善引出来的伦理亲情睦邻关系起主要作用。而大一统的帝国,是一个陌生人社
: 会,一次博弈,人与人的关系不再是亲情邻里,自然是靠法,性恶论有他的用武之地。

b******l
发帖数: 1632
56
定义“善”,先。
总不成“善”只定义为“利他”吧?那个叫“傻”。

【在 s********e 的大作中提到】
: 你说的道德准则那一套完全也可以用性恶论解释。因为人性本恶,所以需要法律约束,
: 需要道德约束。
: 本质上呢,感觉性善论是有问题的。因为生物体的本质就是需要从外界摄取能量,你活
: 着就要吃东西,生物体就是要以保存自己或自己的基因为第一目的的。 有本书就叫 自
: 私的基因,说的就是这个。

b******l
发帖数: 1632
57
这个都说烂了的:理性上帝。

不过是

【在 t******o 的大作中提到】
: 人性本恶,所以需要道德约束。也可以说人性本善,所以才有道德产生。
: 麦迪逊一句名言,说人类的非理性和欲望冲动使成立权力政府成为必然,而人的理性和
: 对公正的渴求使成立自治政府成为可能(很早以前看到的,大意如此,记不起具体出处
: 了。)
: 我理解是差不多的意思,人本来就是善恶两面的矛盾体。
: 比如说助人为乐,按照性恶论,应该是助人为苦,乐是装出来的。但如果真的是助
: 人而感到快乐的话,那岂不是说明了性善也站得住脚。
: 至于自然界,人和动物还是不一样的,人之为人就是有非动物性的东西。自保不一定就
: 要害人。弱肉强食是自然之态,共生互利更是自然之态。
: 我理解自私的基因的基本观点就是认为进化的目的在于基因的繁衍,而人或其他生物不过是

b******l
发帖数: 1632
58
sigh。。。看得俺这个无言啊。。。这都是 what 啊。。。

【在 h**********8 的大作中提到】
: whct这个话题俺喜欢。劈里啪啦写了一堆才看到tongxiao 和superphage的回帖, 受益
: 匪浅.不过既然写了,就发上来吧,权当总结陈词了. 还请高人指正.
: 黄老之道往往重柔弱,重出世,上善若水,与儒家共同看到了问题阴阳两面。对于统治
: 者而言,黄老之道是有益的,就是不折腾,不要动不动就搞大跃进,办奥运办世博,教
: 育产业化,住房产业化等等,不搞还好,至少不出乱子,搞不好就是遗臭万年。
: 儒道并非天生适合中央集权,倒是适合一些有雄心大志的君主,尤其是有资本折腾的,
: 就比如刘彻。黄老也并非天生不适合中央集权,汉朝前四代君主都是靠的黄老之道。就
: 是韬光养晦装孙子攒家底等着刘彻来折腾的。福祸相倚,刘彻晚年的罪己
: 诏也是对儒家思想的一个侧面反省吧。他老人家要是过点头,也和始皇帝相差不远了.
: 扯远一点,孔子的堕三都就是瞎折腾,大致相当于咱们现在的拆了盖,盖了拆。不过,

b******l
发帖数: 1632
59
靠,犀利。

【在 m*******e 的大作中提到】
: 你是基督徒吗?
s********e
发帖数: 13723
60
儒家的善还真就是利他呢

【在 b******l 的大作中提到】
: 定义“善”,先。
: 总不成“善”只定义为“利他”吧?那个叫“傻”。

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逻辑就是君臣父子不可分割最近新儒家甚嚣尘上,俺准备搞个新法家来应对
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b******l
发帖数: 1632
61
搞笑啊,呵呵。那是墨家好不好?

【在 s********e 的大作中提到】
: 儒家的善还真就是利他呢
s********e
发帖数: 13723
62
善不善,孔子的弯弯绕太多,搞不清楚。孟子就比较直接,孟子最常说的是:「孝悌」
、「孝悌忠信」、「仁义忠信】,这些不都是利他么。

【在 b******l 的大作中提到】
: 搞笑啊,呵呵。那是墨家好不好?
b******l
发帖数: 1632
63
呵呵,我都点出了墨家了,你要是熟悉,自然知道我说的是儒墨之争;你要是不熟悉,建议 google 一下,看个大略。你说的“利他即善”,恰是儒家深恶痛绝的东西。
当然了,哪位大牛要是有心专门科普一下,也是好事,呵呵。

【在 s********e 的大作中提到】
: 善不善,孔子的弯弯绕太多,搞不清楚。孟子就比较直接,孟子最常说的是:「孝悌」
: 、「孝悌忠信」、「仁义忠信】,这些不都是利他么。

s********e
发帖数: 13723
64
管什么墨家,那你把儒家的善定义清楚先,儒家总不能说凡是墨家支持的我们都反对吧。

,建议 google 一下,看个大略。你说的“利他即善”,恰是儒家深恶痛绝的东西。

【在 b******l 的大作中提到】
: 呵呵,我都点出了墨家了,你要是熟悉,自然知道我说的是儒墨之争;你要是不熟悉,建议 google 一下,看个大略。你说的“利他即善”,恰是儒家深恶痛绝的东西。
: 当然了,哪位大牛要是有心专门科普一下,也是好事,呵呵。

b******l
发帖数: 1632
65
孔仁,孟义,汉儒天人合一,宋儒中的理学基于先天之理。
若从左右来分,孔子讲人本,孟子讲民本,其实孔子更究竟。当然了,孟子更合 8 区
的胃口。
对了,大家有没有觉得荀子很穿越啊?

极左

【在 O****X 的大作中提到】
: 孔孟不是一回事,孔是中庸的儒,中间派,有一点偏右,孟是儒家的左派,甚至有点极左
: 汉儒被独尊,是因为儒家的极右派人物和言论,其极右思想贯穿了整个汉代的儒学,直
: 到宋朝孟学作为对极右的反动才被民间大力推崇。
: 所谓"真正的孔孟之道已经和体制格格不入"不知从何谈起
: 景帝的话也谈不上是下位者的角度,恰恰相反,是非常高位的看法,虽然口气温和,但
: 是意思是狠明确的,这个问题超出了你们理论应用的范围,你们闭嘴吧。
: 儒道是同源,但是谈不上有共同的目标,即使在孔子问礼的时代

s********e
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66

不知道为什么荀子现在的名声远不如孔子孟子

【在 b******l 的大作中提到】
: 孔仁,孟义,汉儒天人合一,宋儒中的理学基于先天之理。
: 若从左右来分,孔子讲人本,孟子讲民本,其实孔子更究竟。当然了,孟子更合 8 区
: 的胃口。
: 对了,大家有没有觉得荀子很穿越啊?
:
: 极左

b******l
发帖数: 1632
67
三个字:不究竟。

【在 s********e 的大作中提到】
:
: 不知道为什么荀子现在的名声远不如孔子孟子

s********e
发帖数: 13723
68
ZKSS?

【在 b******l 的大作中提到】
: 三个字:不究竟。
b******l
发帖数: 1632
69
懒 :)
好久不在史版写作业了。。。

【在 s********e 的大作中提到】
: ZKSS?
s********e
发帖数: 13723
70
难怪叫河马。

【在 b******l 的大作中提到】
: 懒 :)
: 好久不在史版写作业了。。。

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b******l
发帖数: 1632
71
嗯,而且河马素来是小眼睛小耳朵大嘴巴。

【在 s********e 的大作中提到】
: 难怪叫河马。
S********8
发帖数: 4466
72
haha,荀子的确很超前,性恶说,劝学篇,很有些类似近代启蒙的意思

【在 b******l 的大作中提到】
: 孔仁,孟义,汉儒天人合一,宋儒中的理学基于先天之理。
: 若从左右来分,孔子讲人本,孟子讲民本,其实孔子更究竟。当然了,孟子更合 8 区
: 的胃口。
: 对了,大家有没有觉得荀子很穿越啊?
:
: 极左

O****X
发帖数: 24292
73
孔子的人是有其阶级性的,后人望文生义,总是以为孔子更酒精,其实孔子的人比孟子
的民集合要小
孟子讲人权高于主权讲过了头,其主张过于空想,其理论框架最后回归于被淘汰的先王
之法就更是其原罪了,从政治学的角度来说,孟子太被酸儒们高抬了

【在 b******l 的大作中提到】
: 孔仁,孟义,汉儒天人合一,宋儒中的理学基于先天之理。
: 若从左右来分,孔子讲人本,孟子讲民本,其实孔子更究竟。当然了,孟子更合 8 区
: 的胃口。
: 对了,大家有没有觉得荀子很穿越啊?
:
: 极左

m*******e
发帖数: 21667
74
看不见听不进就张嘴?

【在 b******l 的大作中提到】
: 嗯,而且河马素来是小眼睛小耳朵大嘴巴。
b******l
发帖数: 1632
75
这是两码事了。两人的话题不同。孔子涉及的话题更究竟。
孔孟的一个差别,在于对“士”的态度。这个也反映了不同的时代,士的地位的变化。
先王之法是个筐。尤其是孟子及更晚的儒家,那就是个代词而已。孔子对先王之法还有
几分认真,后世还信这个的,可能也就王莽那倒霉孩子了吧。
孟子早期的地位很一般,到后期地位如此隆重,亚圣,封王,更反映了,一切历史,都
是当代史。

【在 O****X 的大作中提到】
: 孔子的人是有其阶级性的,后人望文生义,总是以为孔子更酒精,其实孔子的人比孟子
: 的民集合要小
: 孟子讲人权高于主权讲过了头,其主张过于空想,其理论框架最后回归于被淘汰的先王
: 之法就更是其原罪了,从政治学的角度来说,孟子太被酸儒们高抬了

b******l
发帖数: 1632
76
嗯。

【在 m*******e 的大作中提到】
: 看不见听不进就张嘴?
m*******e
发帖数: 21667
77
那我正好反着,大耳朵大眼睛小嘴巴

【在 b******l 的大作中提到】
: 嗯。
b******l
发帖数: 1632
78
还有《礼书》,写得太穿越了。

【在 S********8 的大作中提到】
: haha,荀子的确很超前,性恶说,劝学篇,很有些类似近代启蒙的意思
b******l
发帖数: 1632
79
赞美女。

【在 m*******e 的大作中提到】
: 那我正好反着,大耳朵大眼睛小嘴巴
m*******e
发帖数: 21667
80
说你家女儿呢?

【在 b******l 的大作中提到】
: 赞美女。
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大头早年的一些诗文孙大炮 vs 午马
黄老之治,是不是就是小政府的自由主义?再转一篇和武帝、宣帝、谥号有关的
[转载] 评秦始皇(2)元明清三朝的外族后妃 [轉] (转载)
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b******l
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81
唉,她眼睛也小,随我 :S 不过在克服中。。。

【在 m*******e 的大作中提到】
: 说你家女儿呢?
O****X
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82
孔子其实比孟子保守,孔子更聪明一点,不懂的就不说,把儒学神圣化的事他也不干,
在王权和民权两者中还是中庸的,甚至有点偏王权,这也和其有过做官的经历有关系
孟子就差狠多了,缺乏官场实践使其在很多方面上非常幼稚,他更像是一个大专辩论赛
的辩手,言辞锋利,但是内容没什么深度
后世孟子地位逐步上升,主要还是要怪汉武那会儿的儒学太极右,右的理论都发展完了
,剩下可搞的也就是左的方向了,汉那会儿大概法家实在名声太臭,一班子比法家还法
家的家伙非要钻到儒家里说自己是儒家,真是没有办法啊

【在 b******l 的大作中提到】
: 这是两码事了。两人的话题不同。孔子涉及的话题更究竟。
: 孔孟的一个差别,在于对“士”的态度。这个也反映了不同的时代,士的地位的变化。
: 先王之法是个筐。尤其是孟子及更晚的儒家,那就是个代词而已。孔子对先王之法还有
: 几分认真,后世还信这个的,可能也就王莽那倒霉孩子了吧。
: 孟子早期的地位很一般,到后期地位如此隆重,亚圣,封王,更反映了,一切历史,都
: 是当代史。

t******o
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83
四德中 恻隐之心,次让之心是利他的,羞恶之心可是律己的。
正心诚意修身都不是利他,而是利他的基础。
穷者独善其身显然是对自己,达则兼善天下才是利他。
贫贱不能移威武不能屈富贵不能淫都是孟曰取义的典型,都是强调律己而不是利他。

【在 s********e 的大作中提到】
: 善不善,孔子的弯弯绕太多,搞不清楚。孟子就比较直接,孟子最常说的是:「孝悌」
: 、「孝悌忠信」、「仁义忠信】,这些不都是利他么。

b******l
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84
而儒家的这个利他,与墨家的利他的最大的不同,是带有点儿老庄的分寸。
儒家的利他,最重要的在于“节”和“度”。墨家的利他,和基督教有些相似,所以被
儒家骂为“墨氏兼爱,是无父也。无父无君,是禽兽也。”
墨子的兼爱,是种宗教情怀,但是“天下之人皆相爱,强不执弱,众不劫寡,富不侮贫
,贵不傲贱,诈不欺愚”只是种理想,缺乏可行的落实方法;孔子的仁爱,是现实社会
的法则,是可行的,因为其有层次,有分寸,有进退。
这个节度反映在哪里呢?孔子的那句名言:“以德报怨,何以报德?”格外有味道。扩
展到仁爱,不妨问一声:爱人如己,爱你的敌人如爱你的朋友,又拿什么来区别人己和
敌我呢?所以,仁爱为本,但形式上必须有亲疏远近的差别,这个差别,叫做“礼”。
因有差别,故有次第,故而人性可以被因势利导,仁爱才能在现实中扎根。
墨子的博爱思想的感人之处在于其宗教情怀;而孔子的仁爱思想,可贵在于现实。
对了,再补充一句,儒家骂墨家禽兽,墨家也有骂儒家是猪狗的妙语。见《墨子·耕柱
》:
子夏之徒问于子墨子曰: “君子有斗乎?”子墨子曰:“君子无斗。”子夏之徒
曰:“狗豨犹有斗,恶有士而无斗矣?”子墨子曰:“伤矣哉!言则

【在 t******o 的大作中提到】
: 四德中 恻隐之心,次让之心是利他的,羞恶之心可是律己的。
: 正心诚意修身都不是利他,而是利他的基础。
: 穷者独善其身显然是对自己,达则兼善天下才是利他。
: 贫贱不能移威武不能屈富贵不能淫都是孟曰取义的典型,都是强调律己而不是利他。

S********8
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85
写得真好

【在 b******l 的大作中提到】
: 而儒家的这个利他,与墨家的利他的最大的不同,是带有点儿老庄的分寸。
: 儒家的利他,最重要的在于“节”和“度”。墨家的利他,和基督教有些相似,所以被
: 儒家骂为“墨氏兼爱,是无父也。无父无君,是禽兽也。”
: 墨子的兼爱,是种宗教情怀,但是“天下之人皆相爱,强不执弱,众不劫寡,富不侮贫
: ,贵不傲贱,诈不欺愚”只是种理想,缺乏可行的落实方法;孔子的仁爱,是现实社会
: 的法则,是可行的,因为其有层次,有分寸,有进退。
: 这个节度反映在哪里呢?孔子的那句名言:“以德报怨,何以报德?”格外有味道。扩
: 展到仁爱,不妨问一声:爱人如己,爱你的敌人如爱你的朋友,又拿什么来区别人己和
: 敌我呢?所以,仁爱为本,但形式上必须有亲疏远近的差别,这个差别,叫做“礼”。
: 因有差别,故有次第,故而人性可以被因势利导,仁爱才能在现实中扎根。

t******o
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86
我说孔孟之道和秦汉以后的体制格格不入就和谭嗣同的“两千年之政,秦政也,皆大
盗也”一个意思。
百代行秦法,汉承秦制,而秦代表的中央统一大帝国显然不是孔孟为代表的古儒期望
见到的。
古儒向往的三代之治是温情脉脉的熟人社会,伦理道德是行动的准则,秦制则是编户
齐民的陌生人社会,需要的是严刑峻法。
儒家对大宗族往往是奖励有加的,而秦制对族居则是天然警惕,明初"浦江郑氏九世
同居"被疑忌为"以此众叛,何事不成?"险遭不测。
孔孟是特殊主义的,小圈子里长幼有序,每个人的位置都是特别的;
秦制是普遍主义的,帝王希望每个臣民都是螺丝钉。
孔孟讲君君臣臣父父子子是有条件的,君不君时,臣就可以不臣,所以辕固说汤武受
命是顺天应民。
而体制中的景帝和黄生则认为君权至上是无条件的,君不君时,臣也不能不臣,所以
反对汤武革命。
辕固和黄生景帝之争当然表现出了古儒精神和秦制现实的冲突。
我说孔子问礼的时代儒道关系密切是因为老子和孔子一样热爱西周那个时代,只
不过两者的表达不同。
孔子是有为,要兴灭继绝,积极恢复礼乐传统,
老子是无为,他强调过去已经很好了,小国寡民挺合适,干嘛要争霸图强,实现所谓
的雄心壮志呢。

【在 O****X 的大作中提到】
: 孔孟不是一回事,孔是中庸的儒,中间派,有一点偏右,孟是儒家的左派,甚至有点极左
: 汉儒被独尊,是因为儒家的极右派人物和言论,其极右思想贯穿了整个汉代的儒学,直
: 到宋朝孟学作为对极右的反动才被民间大力推崇。
: 所谓"真正的孔孟之道已经和体制格格不入"不知从何谈起
: 景帝的话也谈不上是下位者的角度,恰恰相反,是非常高位的看法,虽然口气温和,但
: 是意思是狠明确的,这个问题超出了你们理论应用的范围,你们闭嘴吧。
: 儒道是同源,但是谈不上有共同的目标,即使在孔子问礼的时代

t******o
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87
呵呵,所以儒家是特殊主义的,亲疏有别,各安其位。
从家庭推到社会,从伦理推到行政就是
在社会的角色不同位置不同,那权利义务也就不同。
于私是老吾老及人之老,幼吾幼及人之幼。
于公则是君君臣臣,有序有义。
扎根于现实,但是理想主义的也很多,总体上理论还是颇能自洽的。

【在 b******l 的大作中提到】
: 而儒家的这个利他,与墨家的利他的最大的不同,是带有点儿老庄的分寸。
: 儒家的利他,最重要的在于“节”和“度”。墨家的利他,和基督教有些相似,所以被
: 儒家骂为“墨氏兼爱,是无父也。无父无君,是禽兽也。”
: 墨子的兼爱,是种宗教情怀,但是“天下之人皆相爱,强不执弱,众不劫寡,富不侮贫
: ,贵不傲贱,诈不欺愚”只是种理想,缺乏可行的落实方法;孔子的仁爱,是现实社会
: 的法则,是可行的,因为其有层次,有分寸,有进退。
: 这个节度反映在哪里呢?孔子的那句名言:“以德报怨,何以报德?”格外有味道。扩
: 展到仁爱,不妨问一声:爱人如己,爱你的敌人如爱你的朋友,又拿什么来区别人己和
: 敌我呢?所以,仁爱为本,但形式上必须有亲疏远近的差别,这个差别,叫做“礼”。
: 因有差别,故有次第,故而人性可以被因势利导,仁爱才能在现实中扎根。

s********e
发帖数: 13723
88

像你说的
恻隐之心,次让之心是利他的,
羞恶之心可是律己的,律己的目的是什么,还不是为了利他。
穷者独善其身显然是对自己,达则兼善天下。
这句话的意思是没有条件利他的时候保存自己,一有条件就利他。
贫贱不能移威武不能屈富贵不能淫,这种完全就是牺牲自己的利益,保存某种集体的利
益。
所以仔细看来,所谓的善就是要求人牺牲自己的部分利益,而达到某种集体或他人的利
益。
所谓的善恶就是一种利益的宏观调控的学说。 人作为个体,本来最重要的目的是保存
自己。但是由于有些利益是具有全局性的,必须有全局性的调控才能保证群体的利益最
大化。在人类社会里,有两种,一种调控是法律,一种是道德。
法律惩罚犯罪,维护社会的执行,保护大部分利益。
道德也是一样,为什么要母慈子孝,就是要保证群体的传承和发展。 让父母在青年时
代投入大量精力来生育教育下一代。 孝道由仪式的形式来纪念父辈的牺牲,来教化人
坚持这一传统。
我觉得从本质上来说,人性本恶是正确的。但是如果说性善论也有一定可取之处就是人
是可以教化的。 如果找一只狼来,怎么用道德,用法律也不行。至少在1,2代里面不行,要把狼驯化成狗,估计也要个几百代吧。

【在 t******o 的大作中提到】
: 四德中 恻隐之心,次让之心是利他的,羞恶之心可是律己的。
: 正心诚意修身都不是利他,而是利他的基础。
: 穷者独善其身显然是对自己,达则兼善天下才是利他。
: 贫贱不能移威武不能屈富贵不能淫都是孟曰取义的典型,都是强调律己而不是利他。

h**********8
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89
咦? 为啥俺看的懂你的,你看不懂俺的?
难道俺扯得太远?

【在 b******l 的大作中提到】
: 而儒家的这个利他,与墨家的利他的最大的不同,是带有点儿老庄的分寸。
: 儒家的利他,最重要的在于“节”和“度”。墨家的利他,和基督教有些相似,所以被
: 儒家骂为“墨氏兼爱,是无父也。无父无君,是禽兽也。”
: 墨子的兼爱,是种宗教情怀,但是“天下之人皆相爱,强不执弱,众不劫寡,富不侮贫
: ,贵不傲贱,诈不欺愚”只是种理想,缺乏可行的落实方法;孔子的仁爱,是现实社会
: 的法则,是可行的,因为其有层次,有分寸,有进退。
: 这个节度反映在哪里呢?孔子的那句名言:“以德报怨,何以报德?”格外有味道。扩
: 展到仁爱,不妨问一声:爱人如己,爱你的敌人如爱你的朋友,又拿什么来区别人己和
: 敌我呢?所以,仁爱为本,但形式上必须有亲疏远近的差别,这个差别,叫做“礼”。
: 因有差别,故有次第,故而人性可以被因势利导,仁爱才能在现实中扎根。

h**********8
发帖数: 650
90
哦,可能因为把前边的回帖都炖一个锅里了, 又扯了点基督教和人性的问题

【在 b******l 的大作中提到】
: sigh。。。看得俺这个无言啊。。。这都是 what 啊。。。
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b******l
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91
是啊。好奇怪。

【在 h**********8 的大作中提到】
: 咦? 为啥俺看的懂你的,你看不懂俺的?
: 难道俺扯得太远?

s********e
发帖数: 13723
92
感觉这都是一派宗师打对方的二流高手,如果孟子,墨子,荀子能够当庭辩护的话,肯
定很有意思。

【在 b******l 的大作中提到】
: 而儒家的这个利他,与墨家的利他的最大的不同,是带有点儿老庄的分寸。
: 儒家的利他,最重要的在于“节”和“度”。墨家的利他,和基督教有些相似,所以被
: 儒家骂为“墨氏兼爱,是无父也。无父无君,是禽兽也。”
: 墨子的兼爱,是种宗教情怀,但是“天下之人皆相爱,强不执弱,众不劫寡,富不侮贫
: ,贵不傲贱,诈不欺愚”只是种理想,缺乏可行的落实方法;孔子的仁爱,是现实社会
: 的法则,是可行的,因为其有层次,有分寸,有进退。
: 这个节度反映在哪里呢?孔子的那句名言:“以德报怨,何以报德?”格外有味道。扩
: 展到仁爱,不妨问一声:爱人如己,爱你的敌人如爱你的朋友,又拿什么来区别人己和
: 敌我呢?所以,仁爱为本,但形式上必须有亲疏远近的差别,这个差别,叫做“礼”。
: 因有差别,故有次第,故而人性可以被因势利导,仁爱才能在现实中扎根。

b******l
发帖数: 1632
93
呵呵,说到一流二流,就不能不 8g 一下子夏了,因为吃瘪的毕竟是“子夏之徒”。
子夏这个家伙呢,孔门修为相当出色的,号称文学第一,但为人狭隘,在仁学上颇有些
参差之处。儒学中的经学据传是子夏传承下来的,但子夏这一派,常常被当作儒家的非
主流,甚至被作为接近法家的一脉 -- 儒法斗争是另一个大话题了,先略过。孔子评价
子夏和子张谁更贤德时,说,“子张也过,子夏也不及”,朱熹集注:“子夏笃信遵守
,而规模狭隘”。所以才有论语中很有名的那句告诫:“子谓子夏曰:‘女为君子儒!
无为小人儒!’”
连贯起来看关键字:文学第一,规模狭隘,小人儒,言则称于汤文,行则譬于狗豨。呵
呵,也难怪子夏之徒被墨子嘲笑了。
之所以肯有闲心挖苦一下子子夏的小人儒,倒也主要是在自嘲,呵呵。

【在 s********e 的大作中提到】
: 感觉这都是一派宗师打对方的二流高手,如果孟子,墨子,荀子能够当庭辩护的话,肯
: 定很有意思。

a*****3
发帖数: 507
94
黄老修身,儒学治国,哈哈。

z

【在 w**t 的大作中提到】
: 汉初儒生大致算不上很得意吧。高祖就不把儒生当回事。后面的文帝景帝也基本上no z
: -turn,虽然政治斗争还是很激烈,甚至到你死我活的地步,但帝国的基本方针是对外
: 和亲避战,对内勤俭持家。但要提一下的是文帝时的新恒平。话还得从儒生在汉初的地
: 位说起。儒家在汉出也不是一无所用。最开始都是些表面文章。从叔孙通搞礼乐朝仪开
: 始:夫儒者难与进取,可与守成。臣愿征鲁诸生,与臣弟子共起朝仪。但显然儒家是有
: 政治主张的,显然并不甘心于表面文章。所以就有后面的陆贾:
: 陆生时时前说称《诗》、《书》,帝骂之曰:“乃公居马上而得之,安事《诗》、《书
: 》!”陆生曰:“居马上得之,宁可以马上治之乎?且汤、武逆取而以顺守之;文武并
: 用,长久之术也。昔者吴王夫差、智伯、秦始皇,皆以极武而亡。乡使秦已并天下,行
: 仁义,法先圣,陛下安得而有之!”帝有惭色,曰:“试为我著秦所以失天下、吾所以

l**s
发帖数: 9490
95
虽然儒家是从自己出发,到亲人,再到外人,强调出发点,强调次序
但是毕竟儒家也是要推的,而不能停下来说,我爱自己就够了,爱家人就够了
儒家的终极目标依然是万物与我为一体之仁,这和墨家兼爱是没有区别的

【在 b******l 的大作中提到】
: 而儒家的这个利他,与墨家的利他的最大的不同,是带有点儿老庄的分寸。
: 儒家的利他,最重要的在于“节”和“度”。墨家的利他,和基督教有些相似,所以被
: 儒家骂为“墨氏兼爱,是无父也。无父无君,是禽兽也。”
: 墨子的兼爱,是种宗教情怀,但是“天下之人皆相爱,强不执弱,众不劫寡,富不侮贫
: ,贵不傲贱,诈不欺愚”只是种理想,缺乏可行的落实方法;孔子的仁爱,是现实社会
: 的法则,是可行的,因为其有层次,有分寸,有进退。
: 这个节度反映在哪里呢?孔子的那句名言:“以德报怨,何以报德?”格外有味道。扩
: 展到仁爱,不妨问一声:爱人如己,爱你的敌人如爱你的朋友,又拿什么来区别人己和
: 敌我呢?所以,仁爱为本,但形式上必须有亲疏远近的差别,这个差别,叫做“礼”。
: 因有差别,故有次第,故而人性可以被因势利导,仁爱才能在现实中扎根。

b******l
发帖数: 1632
96
呵呵,我党的终极目标还是共产主义呢,现在不也在资本主义大道上狂奔么?
说到这个从张载到王阳明的“一体之仁”,则不能不提到心学的佛学和老庄的背景。无
缘大慈,同体大悲,庄子的万物一体,恐怕和这个一体之仁颇有些渊源啊。
这个“万物一体”与原本的“天人合一”的思想还是有明显差异的。天人合一指的是天
地间的万象象征了天命和天示,也反映了“天”对人事的意见,而人要观天命来调整自
己的行为,这个叫天人相应。万物一体,则是本体论的问题了。这个不是儒家的目标,
而是儒家的一个学派(心学)对世界的一种解释。理学的解释则不同,认为先天之理本
就有次第和差异的规律蕴含其中,虽然赞同仁是天理,但依然坚持“纲纪”,并不认同
一体之仁。
或者,姑妄言之,理学更偏向于哲学,心学更偏向于宗教吧。

【在 l**s 的大作中提到】
: 虽然儒家是从自己出发,到亲人,再到外人,强调出发点,强调次序
: 但是毕竟儒家也是要推的,而不能停下来说,我爱自己就够了,爱家人就够了
: 儒家的终极目标依然是万物与我为一体之仁,这和墨家兼爱是没有区别的

n*******4
发帖数: 2285
97
好像我朝太祖引用过汉元帝的说法,汉家的治术就是霸王道杂之。

【在 w**t 的大作中提到】
: 法家名声在汉代很臭啊,看看董仲舒的话:至秦则不然,师申、商之法,行韩非之说,
: 憎帝王之道,以贪狼为俗,诛名而不察实,为善者不必免而犯恶者未必刑也。痛骂秦法
: ,那是汉代的政治正确。当然,儒法合流也有道理,内法外儒么,不过谁也不敢披法家
: 的外衣了。

H****S
发帖数: 1359
98
太祖引的是汉宣帝骂太子也就是后来汉元帝的话。
法家虽然名声臭了,但是只是从台前走到了幕后。帝王之术很多时候都是来源于法家那
些权术。诸如什么法者,国之利器也,不可轻示于人。这个实际应用在宋朝的时候富弼
对刚登基的赵顼说,皇帝应该隐藏起自己的好恶,让臣子猜不透,这样才能杜绝小人靠
揣摩上意迅速上位。近的和陈云当年讲新闻法有异曲同工之妙。陈老大致说的是,国名
党过去搞新闻法,让我们有很多漏洞可以转。今天我们CCP就不搞什么新闻法,我们怎
么说怎么算,别人就没法转空子了。

【在 n*******4 的大作中提到】
: 好像我朝太祖引用过汉元帝的说法,汉家的治术就是霸王道杂之。
b******l
发帖数: 1632
99
拜托,你说得这种帝王之术不是法家,是黄老好不好。完全和法家的思想对立啊。

【在 H****S 的大作中提到】
: 太祖引的是汉宣帝骂太子也就是后来汉元帝的话。
: 法家虽然名声臭了,但是只是从台前走到了幕后。帝王之术很多时候都是来源于法家那
: 些权术。诸如什么法者,国之利器也,不可轻示于人。这个实际应用在宋朝的时候富弼
: 对刚登基的赵顼说,皇帝应该隐藏起自己的好恶,让臣子猜不透,这样才能杜绝小人靠
: 揣摩上意迅速上位。近的和陈云当年讲新闻法有异曲同工之妙。陈老大致说的是,国名
: 党过去搞新闻法,让我们有很多漏洞可以转。今天我们CCP就不搞什么新闻法,我们怎
: 么说怎么算,别人就没法转空子了。

n*******4
发帖数: 2285
100
法家赏罚分明,讲实用,当初若没有力行法家的秦国估计中国今天还是欧洲的样子,分
十几个国家,统一不了。不过法家的严刑峻法,恐怖统治短时期内可以凝聚力量,形成
强大国家意志,创造奇迹,但没了强人就难以为继, 人亡政息。要想长治久安,得给
人民一个精神上的寄托,一种理想。人是有精神需求的,需要尊严的,这是人高于动物
的地方。恐惧可以驱使人,利益可以驱使人,精神理想,仁义道德等照样也能可以驱使
人。法家看重人的动物性,看低了人的人性。儒家在法家失败后脱颖而出,满足了人民
和统治者的和谐相处的共同需求。西方从古罗马的铁血统治走向基督教文明也似乎是遵
循了这一轨迹。说明人性是相通的。

【在 H****S 的大作中提到】
: 太祖引的是汉宣帝骂太子也就是后来汉元帝的话。
: 法家虽然名声臭了,但是只是从台前走到了幕后。帝王之术很多时候都是来源于法家那
: 些权术。诸如什么法者,国之利器也,不可轻示于人。这个实际应用在宋朝的时候富弼
: 对刚登基的赵顼说,皇帝应该隐藏起自己的好恶,让臣子猜不透,这样才能杜绝小人靠
: 揣摩上意迅速上位。近的和陈云当年讲新闻法有异曲同工之妙。陈老大致说的是,国名
: 党过去搞新闻法,让我们有很多漏洞可以转。今天我们CCP就不搞什么新闻法,我们怎
: 么说怎么算,别人就没法转空子了。

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中国素有“儒表法里”的政治传统假设秦始皇多活20年, 中国和世界历史该如何改写?
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O****X
发帖数: 24292
101
这个你可能说错了
儒的仁爱才是更有宗教性的

【在 b******l 的大作中提到】
: 而儒家的这个利他,与墨家的利他的最大的不同,是带有点儿老庄的分寸。
: 儒家的利他,最重要的在于“节”和“度”。墨家的利他,和基督教有些相似,所以被
: 儒家骂为“墨氏兼爱,是无父也。无父无君,是禽兽也。”
: 墨子的兼爱,是种宗教情怀,但是“天下之人皆相爱,强不执弱,众不劫寡,富不侮贫
: ,贵不傲贱,诈不欺愚”只是种理想,缺乏可行的落实方法;孔子的仁爱,是现实社会
: 的法则,是可行的,因为其有层次,有分寸,有进退。
: 这个节度反映在哪里呢?孔子的那句名言:“以德报怨,何以报德?”格外有味道。扩
: 展到仁爱,不妨问一声:爱人如己,爱你的敌人如爱你的朋友,又拿什么来区别人己和
: 敌我呢?所以,仁爱为本,但形式上必须有亲疏远近的差别,这个差别,叫做“礼”。
: 因有差别,故有次第,故而人性可以被因势利导,仁爱才能在现实中扎根。

O****X
发帖数: 24292
102
秦晖的说法基本是错的,是90年代老将反华反共的老破烂了,不值一驳,真不知道那是
哪个位面上的中国
儒道怎么会有共同的目标,道对于儒根本是批评的,仁义出,大道废,老子的道往好了
说是小政府,往不好了说是无政府主义,要不也不会骑牛出关了。孔教是要克己复礼,
玩虚的,大面上看起来像那么回事就好,制度上没那么多讲究,孟算是有一点要求恢复
旧制,不过也是为了仁政,可是先王那套是不是就是仁政那正是鬼才知道

【在 t******o 的大作中提到】
: 呵呵,所以儒家是特殊主义的,亲疏有别,各安其位。
: 从家庭推到社会,从伦理推到行政就是
: 在社会的角色不同位置不同,那权利义务也就不同。
: 于私是老吾老及人之老,幼吾幼及人之幼。
: 于公则是君君臣臣,有序有义。
: 扎根于现实,但是理想主义的也很多,总体上理论还是颇能自洽的。

b******l
发帖数: 1632
103
zkss?

以被
侮贫
社会
。扩
己和
”。

【在 O****X 的大作中提到】
: 这个你可能说错了
: 儒的仁爱才是更有宗教性的

t******o
发帖数: 2792
104
不管在哪个位面,贴了标签就开骂都是“不值一驳”的。
至于“仁义出,大道废”,强调儒道分歧的大有人在,但像这样特意把话颠倒过来的倒是不寻常。
通行本道德经是“大道废,有仁义;智慧出,有大伪;六亲不和,有孝慈;国家昏乱,有忠臣。”
而看到出土的郭店简本,才知“智慧出,有大伪”在古本中就没有,多半是后人添的。
“六亲不和有孝慈,国家昏乱有忠臣”这是说当家庭失和、国家生乱的时候,就开始强调“孝慈”和“忠臣”。这和“大道废而有仁义”完全是并列关系。仁义、孝慈、忠臣都是蕴含于大道之中的。 在大道不行时,仁义、孝慈、忠诚尤为珍贵。
陈鼓应认为,老子的观点是仁自然地融合在大道之中,如鱼之“相忘于江湖”因此无须将仁义、孝慈的伦理关系予以外化而特别加以彰显,并不是要否定仁义,孝慈。
同样的,通行本中“故失道而后德,失德而后仁,失仁而后义,失义而后礼。”
在韩非解老中是“失道而后失德,失德而后失仁,失仁而后失义,失义而后失礼。”今本中脱了四个“失”。不说真假,就是按今本解释,无论如何老子也不会把道和德对立起来,意思无非是道为德之本,德为仁之本。层次关系就是“道-德-仁-义-礼”,道是本礼是末,而不是说道和德

【在 O****X 的大作中提到】
: 秦晖的说法基本是错的,是90年代老将反华反共的老破烂了,不值一驳,真不知道那是
: 哪个位面上的中国
: 儒道怎么会有共同的目标,道对于儒根本是批评的,仁义出,大道废,老子的道往好了
: 说是小政府,往不好了说是无政府主义,要不也不会骑牛出关了。孔教是要克己复礼,
: 玩虚的,大面上看起来像那么回事就好,制度上没那么多讲究,孟算是有一点要求恢复
: 旧制,不过也是为了仁政,可是先王那套是不是就是仁政那正是鬼才知道

t******o
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105
利他是善,维护自己正当的利益也是善。
谁说律己一定要有一个终极目标的。
两个人在孤岛上,一方要是欺凌一方,欺凌的一方是恶, 甘心当奴隶也是恶。
反抗则是善。
这就是最简版的富贵不能淫贫贱不能移威武不能屈。这种善和利他乃至集体主义有什么关系?
当然两人共孤岛是极端环境,现代心理学会有不同的解读,但孟子的这几句显然是高标准要求。
孔子说的“可以终生行之者”是“己所不欲勿施与人”,而不是己所欲施与人。前者正己,后者利他。
孔子也说过:“夫仁者,己欲立而立人,己欲达而达人。”有利他的想法是自然的,是善。但这是有条件的,条件就是“己所不欲勿施与人”。
“己所欲而人亦欲,固当施之。若己所欲人不欲而强施之,亦如己所不欲而人强施于我,岂我所愿哉?我不愿而施之于人,则置圣道于何地耶!故曰:己所欲、施于人而不能必也,立人达人而不能强也,济天下而必先请于天下也。”
所以,“己所不欲勿施于人”是绝对的,而"己所欲施于人"是相对的;
独善其身是无条件的,兼及天下是有条件的。正己是根本,利他是衍生。与其说律己是为了利他,还不如说利他的目的是为了利己,助人为乐而不是为苦,虽说不是助人就要回报,但

【在 s********e 的大作中提到】
: 感觉这都是一派宗师打对方的二流高手,如果孟子,墨子,荀子能够当庭辩护的话,肯
: 定很有意思。

O****X
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106
先假设儒家的仁爱的爱和墨家的兼爱的爱是一个意思,又这个爱和宗教比如基督教的爱
是可比的
儒家把"天"作为主宰万物万事的最高存在、作为生命的本源;把"尽性知天"作为最高理
想,也强调一种天人感通的超验直觉;与天道相联系之"仁爱"可以类比西方宗教里人有
神性的特征。
儒家的仁爱是非功利性的,不是为了死后上天堂,也不是像墨家那样世俗性地或者说唯
物地强调互利。我认为墨家强调的互利性才是被批为无父的原因,狠简单的体验就是对
孩子父母,血缘的爱很大部分是没有功利,没有道理的;墨家过于强调爱的功利性,反
而显得世俗了

【在 b******l 的大作中提到】
: zkss?
:
: 以被
: 侮贫
: 社会
: 。扩
: 己和
: ”。

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