t**********t
发帖数: 12071 | 1 该书是2003年底由解放军出版社出版的，跟双石的数大致是同一时期(相差也就是几个
月)。里面提到上甘岭战役，采用的数字是1万1。作者徐焰大校是国防大学战史专家。
请李奇威解释一下徐焰的数字。这里提供几个选项：
A 双石接触的密级更高
B 解放军出版社不权威
C 李中将没有给徐大校背书
D 徐焰撒谎
E ELSE |
x******u
发帖数: 228 | 2 徐焰一直就是用的1万1数字，要改口比较难。本来两个数字都各有出处同时存在，凭啥
你认定的数字就一定是对的？很多问题，军战史专家也存在争议。
【在 t**********t 的大作中提到】
: 该书是2003年底由解放军出版社出版的，跟双石的数大致是同一时期(相差也就是几个
: 月)。里面提到上甘岭战役，采用的数字是1万1。作者徐焰大校是国防大学战史专家。
: 请李奇威解释一下徐焰的数字。这里提供几个选项：
: A 双石接触的密级更高
: B 解放军出版社不权威
: C 李中将没有给徐大校背书
: D 徐焰撒谎
: E ELSE
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m******n
发帖数: 6673 | 3 你怎么知道人家要改口？
那有争议，凭啥双石的数字就是对的？
就凭李的序，还是你们只要高的数字？
【在 x******u 的大作中提到】
: 徐焰一直就是用的1万1数字，要改口比较难。本来两个数字都各有出处同时存在，凭啥
: 你认定的数字就一定是对的？很多问题，军战史专家也存在争议。
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t**********t
发帖数: 12071 | 4 1万5的原始出处究竟在哪里？具体怎么计算出来的？1万5里各军各师的伤亡数字究竟是
多少？
【在 x******u 的大作中提到】
: 徐焰一直就是用的1万1数字，要改口比较难。本来两个数字都各有出处同时存在，凭啥
: 你认定的数字就一定是对的？很多问题，军战史专家也存在争议。
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x******u
发帖数: 228 | 5 我也从没一口咬定1万5的数字肯定就是对的。我的观点是：疑点重重还需讨论。至少要
承认各个不同来源不同数字存在这一客观事实。
是虎肉一口咬定除1万1外其他数字都不对。
【在 m******n 的大作中提到】
: 你怎么知道人家要改口？
: 那有争议，凭啥双石的数字就是对的？
: 就凭李的序，还是你们只要高的数字？
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m******n
发帖数: 6673 | 6 还有其他数字？
我在这里时间不长，就看你为那个1万五辩护了。
【在 x******u 的大作中提到】
: 我也从没一口咬定1万5的数字肯定就是对的。我的观点是：疑点重重还需讨论。至少要
: 承认各个不同来源不同数字存在这一客观事实。
: 是虎肉一口咬定除1万1外其他数字都不对。
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t**********t
发帖数: 12071 | 7 你能找出我说除1万1外其他数字都不对的原话吗？你又捏造别人的论点了。
我说得很清楚：1万1的数字有非常详细的原始出处，所以我予以采信。1万5的数字连个
原始出处都没有，更别说详细到军师级的统计，所以我不予采信，除非有更详细的证据
。1万6的数字来自一张错误很多的表，连部队作战日期和番号都是一锅粥，我无法采信。
总之，我的原则就是：哪个证据充分我就信哪个，而不是哪个伤亡数字高就信哪个。
【在 x******u 的大作中提到】
: 我也从没一口咬定1万5的数字肯定就是对的。我的观点是：疑点重重还需讨论。至少要
: 承认各个不同来源不同数字存在这一客观事实。
: 是虎肉一口咬定除1万1外其他数字都不对。
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x******u
发帖数: 228 | 8 1.15万
1.56万
还有卫勤的1.67万，但是注明阵亡数字是估计的。
虎肉不也是一直为那个1万1辩护并攻击其他任何不同的数字来源？
【在 m******n 的大作中提到】
: 还有其他数字？
: 我在这里时间不长，就看你为那个1万五辩护了。
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x******u
发帖数: 228 | 9 1万1的数字只包括了3个师的，没有包括军直的伤亡。对于这种有明显错误的数字，怎
么采信？
谁说1万5的数字连个原始出处都没有，更别说详细到军师级的统计？双石不是给出了2
个军各自的伤亡人数吗？也是详细到个位的。
1万6的数字来自一张错误很多的表，连部队作战日期和番号都是一锅粥，我无法采信。 |
m******n
发帖数: 6673 | 10 那个卫勤多大了？
八十？从朝鲜活着回来的？
从那里活着回来的人都不知道别人的伤亡，他有什么特异功能？
他怎么不估个10万，都死光得了。
我不觉得像上甘岭这种防御战有必要掩盖牺牲数目。
【在 x******u 的大作中提到】
: 1.15万
: 1.56万
: 还有卫勤的1.67万，但是注明阵亡数字是估计的。
: 虎肉不也是一直为那个1万1辩护并攻击其他任何不同的数字来源？
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t**********t
发帖数: 12071 | 11 你说军直投入了多少人？军直的部队是配属给45师的，你怎么知道没有计算在45师下面
就如34师计算在31师下面的？
1万5的数字的各军各师的数字是多少？出处是哪里？都是一锅粥。
2
【在 x******u 的大作中提到】
: 1万1的数字只包括了3个师的，没有包括军直的伤亡。对于这种有明显错误的数字，怎
: 么采信？
: 谁说1万5的数字连个原始出处都没有，更别说详细到军师级的统计？双石不是给出了2
: 个军各自的伤亡人数吗？也是详细到个位的。
: 1万6的数字来自一张错误很多的表，连部队作战日期和番号都是一锅粥，我无法采信。
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x******u
发帖数: 228 | 12 卫勤是什么你都不知道？卫生勤务部门统计的伤员人数。
上甘岭这种防御战的确没有必要掩盖牺牲数目。但是过去用了多年的数字说改就改总显
得别扭。所以才有双石这种半官方爆料。
【在 m******n 的大作中提到】
: 那个卫勤多大了？
: 八十？从朝鲜活着回来的？
: 从那里活着回来的人都不知道别人的伤亡，他有什么特异功能？
: 他怎么不估个10万，都死光得了。
: 我不觉得像上甘岭这种防御战有必要掩盖牺牲数目。
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h*****9
发帖数: 4028 | 13 李将军马甲？
【在 x******u 的大作中提到】
: 卫勤是什么你都不知道？卫生勤务部门统计的伤员人数。
: 上甘岭这种防御战的确没有必要掩盖牺牲数目。但是过去用了多年的数字说改就改总显
: 得别扭。所以才有双石这种半官方爆料。
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x******u
发帖数: 228 | 14 按卫勤211表，15军伤员人数比45师加29师大1000。
你怎么知道军直的部队伤亡肯定计算在45师下面？证据？
1万5的数字的各军各师的数字是多少？出处是哪里？ |
m******n
发帖数: 6673 | 15 都是真相党。
可能都是20出头，风华正茂。
要是过30还这样，悲剧了。
【在 h*****9 的大作中提到】
: 李将军马甲？
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m******n
发帖数: 6673 | 16 忙都忙不过来？还有人专门统计就诊人数，要是一个人几天来了几趟咋办？
我听说好多人轻伤不下火线，难道在卫勤那里都成了统计数字？
【在 x******u 的大作中提到】
: 卫勤是什么你都不知道？卫生勤务部门统计的伤员人数。
: 上甘岭这种防御战的确没有必要掩盖牺牲数目。但是过去用了多年的数字说改就改总显
: 得别扭。所以才有双石这种半官方爆料。
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x******u
发帖数: 228 | 17 轻伤不下火线的当然就不在卫勤的统计范围内，尽管事实上不算伤亡可能有点过分。因
此卫勤数字也只可能小于实际伤亡数字。
【在 m******n 的大作中提到】
: 忙都忙不过来？还有人专门统计就诊人数，要是一个人几天来了几趟咋办？
: 我听说好多人轻伤不下火线，难道在卫勤那里都成了统计数字？
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m******n
发帖数: 6673 | 18 你就拉倒吧，搞战地急救的人，根本没空去记下看了几个伤员，所以不可能有数字，有
也是估计的，肯定是高估的。
你怀疑秦掩盖伤亡，为什么不怀疑卫生部门谎报呢？
军队伤亡数字谁提供？
是卫勤吗？
【在 x******u 的大作中提到】
: 轻伤不下火线的当然就不在卫勤的统计范围内，尽管事实上不算伤亡可能有点过分。因
: 此卫勤数字也只可能小于实际伤亡数字。
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x******u
发帖数: 228 | 19 只能证明你对卫勤制度一无所知。
【在 m******n 的大作中提到】
: 你就拉倒吧，搞战地急救的人，根本没空去记下看了几个伤员，所以不可能有数字，有
: 也是估计的，肯定是高估的。
: 你怀疑秦掩盖伤亡，为什么不怀疑卫生部门谎报呢？
: 军队伤亡数字谁提供？
: 是卫勤吗？
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N*******d
发帖数: 5641 | 20 军直能有4k伤亡？
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【在 x******u 的大作中提到】
: 1万1的数字只包括了3个师的，没有包括军直的伤亡。对于这种有明显错误的数字，怎
: 么采信？
: 谁说1万5的数字连个原始出处都没有，更别说详细到军师级的统计？双石不是给出了2
: 个军各自的伤亡人数吗？也是详细到个位的。
: 1万6的数字来自一张错误很多的表，连部队作战日期和番号都是一锅粥，我无法采信。
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s**********e
发帖数: 33562 | 21 勤的数字是1万6千人，不要张冠李戴扣到1万5千人上面了！
事实就是：你到现在也拿不出1万5的详细证据来。
【在 x******u 的大作中提到】
: 按卫勤211表，15军伤员人数比45师加29师大1000。
: 你怎么知道军直的部队伤亡肯定计算在45师下面？证据？
: 1万5的数字的各军各师的数字是多少？出处是哪里？
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s**********e
发帖数: 33562 | 22 1 轻伤没有下火线并不代表战斗结束后没有去医疗部门救治
2 美军的WIANE也没有计入伤亡统计。
【在 x******u 的大作中提到】
: 轻伤不下火线的当然就不在卫勤的统计范围内，尽管事实上不算伤亡可能有点过分。因
: 此卫勤数字也只可能小于实际伤亡数字。
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s**********e
发帖数: 33562 | 23 我指出了这张表的一大堆错误，你还好意思说只有一个错？
1 31师的伤亡不可能那么少
2 12军的作战期限严重错误(根本没有43天)
3 31师的作战时间是20多天，34师作战时间7天，表里对应31师这个15天完全没谱。
这些都是极其低水平的错误(部队番号都搞错，而且不是TYPO，因为这个错误的番号在
表格说明里又出现了一遍；部队作战时间随便找一本战史都能够确认，这个表完全是乱
写一个数字在上面)。
而且这个表没有原始出处，例如来自志愿军哪个医疗部门的数字，原始资料名称叫什么。
而1万1的数字有原始出处(15军的战役报告我虽然没有PDF文件，但是SPK帮我查过，他
的文献检索能力是非常强的，网上基本没有人攻击他查找文献的能力)，我贴出的45师
的作战过程也充分验证了1万1里面45师伤亡数字的准确性(大概有300人的误差，但是这
对于6000人左右的伤亡数字是很正常的误差)。所有的正规战史(而不是李奇威列举的报
告文学)都采用1万1的数字。
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【在 x******u 的大作中提到】
: 1万1的数字只包括了3个师的，没有包括军直的伤亡。对于这种有明显错误的数字，怎
: 么采信？
: 谁说1万5的数字连个原始出处都没有，更别说详细到军师级的统计？双石不是给出了2
: 个军各自的伤亡人数吗？也是详细到个位的。
: 1万6的数字来自一张错误很多的表，连部队作战日期和番号都是一锅粥，我无法采信。
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x******u
发帖数: 228 | 24 我可没说4000差值都是来自军直。1万1的数字是各方面数字取最小值的结果，且只算了
3个师的没算其他参战部队的。45师伤亡45师自己总结是6000，到了1万1这就成了5600
了。按卫勤，15军伤员就比45，29两个师总数多1000，意味着军直有1000伤员，死伤比
按1：2算就有1500伤亡，按1：1算就有2000伤亡。12军的3800也是取的最小值，较大的
有4200，4600，4800几种。这里多一点，那里多一点，至少可以升到1万3。
【在 N*******d 的大作中提到】
: 军直能有4k伤亡？
:
: 2
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x******u
发帖数: 228 | 25 双石的数字，怎么不是证据？卫勤说明了阵亡是估计值，卫勤的伤员就有1万多人，加
上阵亡，至少1万5都打不住。
我可没有认定任何一个数字，目前为止我认定的只有一条：1万1的伤亡数字是肯定小于
世纪伤亡的。
【在 s**********e 的大作中提到】
: 勤的数字是1万6千人，不要张冠李戴扣到1万5千人上面了！
: 事实就是：你到现在也拿不出1万5的详细证据来。
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x******u
发帖数: 228 | |
t**********t
发帖数: 12071 | 27 1 我已经说了卫勤的数字有问题。
2 12军的数字我已经做了解释，4600人是打到12月15日的伤亡，106团在上甘岭战役结
束后的伤亡大概是600多人，而且31师在上甘岭战役结束后还打了两天。扣除这部分数
字就是12军在上甘岭战役的伤亡数字，和3800人只有百把人的误差。阁下还要在这个问
题上继续玩偷换概念的游戏？？？
3 45师方面的伤亡数字误差也就是300来人，占总数的6%，很正常的波动。
4 至少可以升到1万3？就凭你嘴巴一张？！
5600
【在 x******u 的大作中提到】
: 我可没说4000差值都是来自军直。1万1的数字是各方面数字取最小值的结果，且只算了
: 3个师的没算其他参战部队的。45师伤亡45师自己总结是6000，到了1万1这就成了5600
: 了。按卫勤，15军伤员就比45，29两个师总数多1000，意味着军直有1000伤员，死伤比
: 按1：2算就有1500伤亡，按1：1算就有2000伤亡。12军的3800也是取的最小值，较大的
: 有4200，4600，4800几种。这里多一点，那里多一点，至少可以升到1万3。
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t**********t
发帖数: 12071 | 28 你是想说正规战史都是抄袭同一个来源，报告文学才是真理？！
【在 x******u 的大作中提到】
: 1 31师的伤亡不可能那么少
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x******u
发帖数: 228 | |
x******u
发帖数: 228 | 30 同样的数字，当然是抄袭同一个来源。正规战史的错误我又不是没有指出过。
报告文学虽不见得是真理，但是正规战史也不见得是真理，况且卫勤的数字你怎么解释？
【在 t**********t 的大作中提到】
: 你是想说正规战史都是抄袭同一个来源，报告文学才是真理？！
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