W***i
发帖数: 9134 | |
v*****s
发帖数: 20290 | 2 证明你的论点先吧，我看沈阳前几年不还纪念大清入关多少年来着？
【在 W***i 的大作中提到】
: 大家怎么看？
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w**t
发帖数: 3247 | 3 纪念一下也没什么。南京大屠杀也每年都有纪念活动吧。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 证明你的论点先吧，我看沈阳前几年不还纪念大清入关多少年来着？
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W***i
发帖数: 9134 | 4 阎崇年被打，打人者被当名族英雄一样。。。
另外一些小说里也是这个论调。比如《明朝那些事儿》
【在 v*****s 的大作中提到】
: 证明你的论点先吧，我看沈阳前几年不还纪念大清入关多少年来着？
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w**t
发帖数: 3247 | 5 这也民族英雄？这年头民族英雄的标准低了点。
【在 W***i 的大作中提到】
: 阎崇年被打，打人者被当名族英雄一样。。。
: 另外一些小说里也是这个论调。比如《明朝那些事儿》
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W***i
发帖数: 9134 | 6 这事情你不知道？
【在 w**t 的大作中提到】
: 这也民族英雄？这年头民族英雄的标准低了点。
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v*****s
发帖数: 20290 | 7 沈阳市纪念清军入关360周年举办“紫气东来”清文化节
不过这事不知道真的假的，印象里面是真的，现在搜出来的却全是各个论坛转载的link。
【在 w**t 的大作中提到】
: 纪念一下也没什么。南京大屠杀也每年都有纪念活动吧。
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w**t
发帖数: 3247 | 8 有耳闻，不知细节。
【在 W***i 的大作中提到】
: 这事情你不知道？
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w**t
发帖数: 3247 | 9 我倒，还紫气东来啊。
link。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 沈阳市纪念清军入关360周年举办“紫气东来”清文化节
: 不过这事不知道真的假的，印象里面是真的，现在搜出来的却全是各个论坛转载的link。
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g*****h
发帖数: 260 | 10 即使不能全部归咎，满清入关确实也造成了文明极大的破坏，还有商业环境等等。。。 |
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m********t
发帖数: 1591 | 11 他们太衰了
【在 W***i 的大作中提到】
: 大家怎么看？
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t******o
发帖数: 2792 | 12 有了后果A，可以追溯到20年前的前因B。但是不能重复实验，没有B是不是还会有A
不能100%确定。
以20年为单位，可以从A到B 从B到C，往上一直追溯到1000年前的前因X，但是没有哪个史家敢说有X就一定会有A。
明朝肯定不比清朝好，但是说雍正之流的时代该对1840年后的灾难负最直接的责任很正常。
【在 W***i 的大作中提到】
: 大家怎么看？
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w**t
发帖数: 3247 | 13 雍正干了啥事就成了近现代灾难的最直接原因？
【在 t******o 的大作中提到】
: 有了后果A，可以追溯到20年前的前因B。但是不能重复实验，没有B是不是还会有A
: 不能100%确定。
: 以20年为单位，可以从A到B 从B到C，往上一直追溯到1000年前的前因X，但是没有哪个史家敢说有X就一定会有A。
: 明朝肯定不比清朝好，但是说雍正之流的时代该对1840年后的灾难负最直接的责任很正常。
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i***z
发帖数: 7508 | 14 没有清朝， 中国就是一个印度巴基斯坦的结果。
【在 W***i 的大作中提到】
: 大家怎么看？
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b*****e
发帖数: 5476 | 15 沈阳啥都没有，发展旅游业只能靠这个了。那个东西是俺同学的老爹搞的，他们家100
％汉族
link。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 沈阳市纪念清军入关360周年举办“紫气东来”清文化节
: 不过这事不知道真的假的，印象里面是真的，现在搜出来的却全是各个论坛转载的link。
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t******o
发帖数: 2792 | 16 全是拍脑袋。
传统文化的积弊一直存在，比如说我个人觉得法道互补是造成中国专制落后的主要原因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年大变局之前的最后一次和平年代就是雍乾时了，这帮人对西方的进展完全视而不见，相反却把最压抑个人发展的秦政发挥到极致，雍正对知识人的仇恨媲美始末二帝，因为满汉之别忌惮民间思想的发展，变有相对独立性的士大夫为彻头彻尾奴才,极权加强，奴性加重。文字狱直接导致民智闭塞，在欧洲发展的大时代却退步闭塞民智难道不是最要命的事？
【在 w**t 的大作中提到】
: 雍正干了啥事就成了近现代灾难的最直接原因？
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r**o
发帖数: 4614 | 17 传统文化有妨碍也有促进西方文明的传播吧。至少明末知识界就没少和西方交流过。
真正的社会变革都是bottom up的，老毛个人再努力也阻止不了小平大平们翻案。 而满
清入关对底层的破坏是巨大的。
因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，
比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年
大变局之前的最后一次和平年代就是雍乾时了，这帮人对西方的进展完全视而不见，相
反却把最压抑个人发展的秦政发挥到极致，雍正对知识人的仇恨媲美始末二帝，因为满
汉之别忌惮民间思想的发展，变有相对独立性的士大夫为彻头彻尾奴才,极权加强，奴
性加重。文字狱直接导致民智闭塞，在欧洲发展的大: 时代却退步闭塞民智难道不是最
要命的事？
【在 t******o 的大作中提到】
: 全是拍脑袋。
: 传统文化的积弊一直存在，比如说我个人觉得法道互补是造成中国专制落后的主要原因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年大变局之前的最后一次和平年代就是雍乾时了，这帮人对西方的进展完全视而不见，相反却把最压抑个人发展的秦政发挥到极致，雍正对知识人的仇恨媲美始末二帝，因为满汉之别忌惮民间思想的发展，变有相对独立性的士大夫为彻头彻尾奴才,极权加强，奴性加重。文字狱直接导致民智闭塞，在欧洲发展的大时代却退步闭塞民智难道不是最要命的事？
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w**t
发帖数: 3247 | 18 真正的变革都是bottom up
【在 r**o 的大作中提到】
: 传统文化有妨碍也有促进西方文明的传播吧。至少明末知识界就没少和西方交流过。
: 真正的社会变革都是bottom up的，老毛个人再努力也阻止不了小平大平们翻案。 而满
: 清入关对底层的破坏是巨大的。
:
: 因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，
: 比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年
: 大变局之前的最后一次和平年代就是雍乾时了，这帮人对西方的进展完全视而不见，相
: 反却把最压抑个人发展的秦政发挥到极致，雍正对知识人的仇恨媲美始末二帝，因为满
: 汉之别忌惮民间思想的发展，变有相对独立性的士大夫为彻头彻尾奴才,极权加强，奴
: 性加重。文字狱直接导致民智闭塞，在欧洲发展的大: 时代却退步闭塞民智难道不是最
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t******o
发帖数: 2792 | 19 我的意思是雍正等人加强了传统文化中的负面因素。
而传统作为整体和西方文明没有本质冲突。
【在 r**o 的大作中提到】
: 传统文化有妨碍也有促进西方文明的传播吧。至少明末知识界就没少和西方交流过。
: 真正的社会变革都是bottom up的，老毛个人再努力也阻止不了小平大平们翻案。 而满
: 清入关对底层的破坏是巨大的。
:
: 因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，
: 比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年
: 大变局之前的最后一次和平年代就是雍乾时了，这帮人对西方的进展完全视而不见，相
: 反却把最压抑个人发展的秦政发挥到极致，雍正对知识人的仇恨媲美始末二帝，因为满
: 汉之别忌惮民间思想的发展，变有相对独立性的士大夫为彻头彻尾奴才,极权加强，奴
: 性加重。文字狱直接导致民智闭塞，在欧洲发展的大: 时代却退步闭塞民智难道不是最
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w**t
发帖数: 3247 | 20 这个道理可不太通啊。
另外，西方教会对思想的压制是东方君主制度远远不及的。说到雍正，你拿他和秦政比
较也太令人晕厥了吧？这个和小谭的观点有点近。
因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，
比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年
大变局之前的最后一次和平
【在 t******o 的大作中提到】
: 全是拍脑袋。
: 传统文化的积弊一直存在，比如说我个人觉得法道互补是造成中国专制落后的主要原因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年大变局之前的最后一次和平年代就是雍乾时了，这帮人对西方的进展完全视而不见，相反却把最压抑个人发展的秦政发挥到极致，雍正对知识人的仇恨媲美始末二帝，因为满汉之别忌惮民间思想的发展，变有相对独立性的士大夫为彻头彻尾奴才,极权加强，奴性加重。文字狱直接导致民智闭塞，在欧洲发展的大时代却退步闭塞民智难道不是最要命的事？
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r**o
发帖数: 4614 | 21 俺倒是觉得文化啥的没有什么太大的影响， 西方文明的基础是产业革命， 只要能赚钱
，努尔哈赤给说成黄帝都有人信。 看看现在后清的思想开放程度和经济发展就明白了
。 等工厂主啊啥都有了钱，自然会保护私有财产， 在私有财产制度上才能有公选进一
步到民主牌柿油。
满清的危害是私有资本和生产完全发展不起来， 看看盛怀宣就知道了。
【在 t******o 的大作中提到】
: 我的意思是雍正等人加强了传统文化中的负面因素。
: 而传统作为整体和西方文明没有本质冲突。
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r**o
发帖数: 4614 | 22 拜托，你不知道中世纪千年黑暗吗？ 教会对思想的压制在时间和强度上都超过满清了
。 厉害的时候家里都不准有圣经， 要听主怎么说都要去问神父。
【在 w**t 的大作中提到】
: 这个道理可不太通啊。
: 另外，西方教会对思想的压制是东方君主制度远远不及的。说到雍正，你拿他和秦政比
: 较也太令人晕厥了吧？这个和小谭的观点有点近。
:
: 因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，
: 比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年
: 大变局之前的最后一次和平
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t******o
发帖数: 2792 | 23 以整个中世纪和东方君主制比思想钳制是一回事，单拿雍正说又是一回事。
百代行秦法，但是程度不同，自称“要一人治天下”，士大夫保持操守是“洁己沽誉
”的雍正显然是秦政的身体力行者，而晚清之所以衰败应该看之前200年都发生了什么
，而这两百年的民智闭塞，奴性加重，文字狱当然难辞其咎。
我承认这是个人想法多于实证，以后加点料再讨论。
【在 w**t 的大作中提到】
: 这个道理可不太通啊。
: 另外，西方教会对思想的压制是东方君主制度远远不及的。说到雍正，你拿他和秦政比
: 较也太令人晕厥了吧？这个和小谭的观点有点近。
:
: 因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，
: 比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年
: 大变局之前的最后一次和平
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w**t
发帖数: 3247 | 24 咦？你这和我的观点也没啥不同啊。这么备份？
【在 r**o 的大作中提到】
: 拜托，你不知道中世纪千年黑暗吗？ 教会对思想的压制在时间和强度上都超过满清了
: 。 厉害的时候家里都不准有圣经， 要听主怎么说都要去问神父。
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w**t
发帖数: 3247 | 25 百代行秦法是一种比较悲愤的说法，我个人并不太认同。相同点的存在并不能抹杀想异
之处。雍正的理念当然还是加强中央集权，但这也是有原因的。我不以为中央集权就是
邪恶的，虽然中国的发展方向不该如此。对历史人物动辄加现代标准的道德判断，我以
为是不适宜的。
【在 t******o 的大作中提到】
: 以整个中世纪和东方君主制比思想钳制是一回事，单拿雍正说又是一回事。
: 百代行秦法，但是程度不同，自称“要一人治天下”，士大夫保持操守是“洁己沽誉
: ”的雍正显然是秦政的身体力行者，而晚清之所以衰败应该看之前200年都发生了什么
: ，而这两百年的民智闭塞，奴性加重，文字狱当然难辞其咎。
: 我承认这是个人想法多于实证，以后加点料再讨论。
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p****t
发帖数: 11416 | 26 清朝的政策很大程度上就是对明朝的反思和否定
明朝对读书人倒是管得松，结果那帮人也整天结党营私，不务正业。明朝倒是
对工商业管得松，结果税收主要都压到农民头上
不能简单归结为因为是异族统治所以要压制思想
【在 t******o 的大作中提到】
: 以整个中世纪和东方君主制比思想钳制是一回事，单拿雍正说又是一回事。
: 百代行秦法，但是程度不同，自称“要一人治天下”，士大夫保持操守是“洁己沽誉
: ”的雍正显然是秦政的身体力行者，而晚清之所以衰败应该看之前200年都发生了什么
: ，而这两百年的民智闭塞，奴性加重，文字狱当然难辞其咎。
: 我承认这是个人想法多于实证，以后加点料再讨论。
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t******o
发帖数: 2792 | 27 同一句话谭嗣同说是因为悲愤，太祖说就不该是悲愤了。
百代行秦政是指2千年来政治体制循环近似，你说有哪些相异之处（以一朝为例）。
【在 w**t 的大作中提到】
: 百代行秦法是一种比较悲愤的说法，我个人并不太认同。相同点的存在并不能抹杀想异
: 之处。雍正的理念当然还是加强中央集权，但这也是有原因的。我不以为中央集权就是
: 邪恶的，虽然中国的发展方向不该如此。对历史人物动辄加现代标准的道德判断，我以
: 为是不适宜的。
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r*******r
发帖数: 1014 | 28 为什么都那么闭关自守？
【在 p****t 的大作中提到】
: 清朝的政策很大程度上就是对明朝的反思和否定
: 明朝对读书人倒是管得松，结果那帮人也整天结党营私，不务正业。明朝倒是
: 对工商业管得松，结果税收主要都压到农民头上
: 不能简单归结为因为是异族统治所以要压制思想
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v*****s
发帖数: 20290 | 29 嗯，以前有三期帝国说，即秦汉为早期帝国，唐宋为中期，明清为晚期。现在异议也很
多，特别唐宋差异还是很大的。至于百代行秦政就纯属搞笑了。
中央集权没啥不好的，发展方向云云还是不要轻下断论为佳。
【在 w**t 的大作中提到】
: 百代行秦法是一种比较悲愤的说法，我个人并不太认同。相同点的存在并不能抹杀想异
: 之处。雍正的理念当然还是加强中央集权，但这也是有原因的。我不以为中央集权就是
: 邪恶的，虽然中国的发展方向不该如此。对历史人物动辄加现代标准的道德判断，我以
: 为是不适宜的。
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v*****s
发帖数: 20290 | 30 证明明清都闭关自守先。猜猜看，明朝白银输入量有多少。
【在 r*******r 的大作中提到】
: 为什么都那么闭关自守？
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r*******r
发帖数: 1014 | 31 现在的中央集权属于哪期？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，以前有三期帝国说，即秦汉为早期帝国，唐宋为中期，明清为晚期。现在异议也很
: 多，特别唐宋差异还是很大的。至于百代行秦政就纯属搞笑了。
: 中央集权没啥不好的，发展方向云云还是不要轻下断论为佳。
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t******o
发帖数: 2792 | 32 要看你怎么定义文化了？
如果是制度性的文化就会有影响。
【在 r**o 的大作中提到】
: 俺倒是觉得文化啥的没有什么太大的影响， 西方文明的基础是产业革命， 只要能赚钱
: ，努尔哈赤给说成黄帝都有人信。 看看现在后清的思想开放程度和经济发展就明白了
: 。 等工厂主啊啥都有了钱，自然会保护私有财产， 在私有财产制度上才能有公选进一
: 步到民主牌柿油。
: 满清的危害是私有资本和生产完全发展不起来， 看看盛怀宣就知道了。
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t******o
发帖数: 2792 | 33 异族统治和文字狱，压制思想肯定是直接相关的，当然也不好说是唯一原因。
【在 p****t 的大作中提到】
: 清朝的政策很大程度上就是对明朝的反思和否定
: 明朝对读书人倒是管得松，结果那帮人也整天结党营私，不务正业。明朝倒是
: 对工商业管得松，结果税收主要都压到农民头上
: 不能简单归结为因为是异族统治所以要压制思想
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p****t
发帖数: 11416 | 34 我的意思就是说异族统治压制思想和清朝的落后不是充分必要条件
其实这个清朝还是明朝中国开始落后于西方的争论是本版的月经之一了，我是
趋向于明朝就开始大幅度落后，清朝开始加速度落后
【在 t******o 的大作中提到】
: 异族统治和文字狱，压制思想肯定是直接相关的，当然也不好说是唯一原因。
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r*******r
发帖数: 1014 | 35 明中晚期为啥禁海？
失去当时最有希望的新丝绸之路，为以后甲午挨打留下伏笔。
中央集权最大的后果就是闭关自守。
自由贸易最大的后果就是全球化。
英美全球化的起点就是制海权。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 证明明清都闭关自守先。猜猜看，明朝白银输入量有多少。
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w**t
发帖数: 3247 | 36 太祖这么说一样是悲愤。不同的是太祖是作为政治家这么说的，不是作为历史学家这么
说的。以太祖要跳的这个big gap，当然百代政治制度的变化很小。说这个也得看出发
点。
中国政治制度的沿革是大文章，我可没力气跟你说清。但显然，秦汉就很不同。汉是沿
袭了秦的不少制度，不过根本的政治哲学已经很不一样了。更不要提后面科举制度和门
阀制度的消亡这些比较重大的变化。
【在 t******o 的大作中提到】
: 同一句话谭嗣同说是因为悲愤，太祖说就不该是悲愤了。
: 百代行秦政是指2千年来政治体制循环近似，你说有哪些相异之处（以一朝为例）。
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t******o
发帖数: 2792 | 37 zkss根本的政治哲学的不同，就说秦汉
【在 w**t 的大作中提到】
: 太祖这么说一样是悲愤。不同的是太祖是作为政治家这么说的，不是作为历史学家这么
: 说的。以太祖要跳的这个big gap，当然百代政治制度的变化很小。说这个也得看出发
: 点。
: 中国政治制度的沿革是大文章，我可没力气跟你说清。但显然，秦汉就很不同。汉是沿
: 袭了秦的不少制度，不过根本的政治哲学已经很不一样了。更不要提后面科举制度和门
: 阀制度的消亡这些比较重大的变化。
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c*****1
发帖数: 3240 | 38 两码事，自己出去卖和别人上门买
【在 v*****s 的大作中提到】
: 证明明清都闭关自守先。猜猜看，明朝白银输入量有多少。
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w**t
发帖数: 3247 | 39 你这么说我想起老马说有6种政府，三种好的：monarchy, aristocracy and democracy
.三种坏的：tyranny, oligarchy and anarchy.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 嗯，以前有三期帝国说，即秦汉为早期帝国，唐宋为中期，明清为晚期。现在异议也很
: 多，特别唐宋差异还是很大的。至于百代行秦政就纯属搞笑了。
: 中央集权没啥不好的，发展方向云云还是不要轻下断论为佳。
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T*****n
发帖数: 18811 | 40 哪个老马说的？马拉多纳？
democracy
【在 w**t 的大作中提到】
: 你这么说我想起老马说有6种政府，三种好的：monarchy, aristocracy and democracy
: .三种坏的：tyranny, oligarchy and anarchy.
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w**t
发帖数: 3247 | 41 比马拉多纳老多了。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 哪个老马说的？马拉多纳？
:
: democracy
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d******a
发帖数: 32122 | 42 这么做可以掩盖中华文化的根本不足
都是满清惹的祸
大家皆大欢喜
【在 W***i 的大作中提到】
: 大家怎么看？
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v*****s
发帖数: 20290 | 43 明朝的政府贸易确实不如宋朝，不过民间贸易不差。这和明的统治思想有关，比较轻视
商业。
另外一方面，从外部条件来说，明朝时的西方商人明显积极很多，相应的东方商人自然
也就没什么特别的动力主动出击。
无论如何，说明闭关锁国明显不符合史实。唯一可以支持的证据就是海禁，也只持续了
很短一段时间，主要的原因还是为了防寇。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 两码事，自己出去卖和别人上门买
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c*****1
发帖数: 3240 | 44 呵呵，刚才正说税法，其实明朝时候商人还是蛮爽的，特别是一条鞭法之后，商人不用
负担徭役之类的。但为啥东方商人不如西方商人积极？中国的伊沙贝拉在哪里？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 明朝的政府贸易确实不如宋朝，不过民间贸易不差。这和明的统治思想有关，比较轻视
: 商业。
: 另外一方面，从外部条件来说，明朝时的西方商人明显积极很多，相应的东方商人自然
: 也就没什么特别的动力主动出击。
: 无论如何，说明闭关锁国明显不符合史实。唯一可以支持的证据就是海禁，也只持续了
: 很短一段时间，主要的原因还是为了防寇。
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v*****s
发帖数: 20290 | 45 人家自己跑上门来了，不用出门就能做买卖，当然没啥积极性跑远洋了。
我的意思是你可以指责明朝政府不支持远洋贸易，但要说明朝闭关锁国是没道理的。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，刚才正说税法，其实明朝时候商人还是蛮爽的，特别是一条鞭法之后，商人不用
: 负担徭役之类的。但为啥东方商人不如西方商人积极？中国的伊沙贝拉在哪里？
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c*****1
发帖数: 3240 | 46 呵呵，突然想起我天朝上国为啥对香料为啥不如西方那么狂热？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 人家自己跑上门来了，不用出门就能做买卖，当然没啥积极性跑远洋了。
: 我的意思是你可以指责明朝政府不支持远洋贸易，但要说明朝闭关锁国是没道理的。
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b*****l
发帖数: 9499 | 47 吃肉少？
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，突然想起我天朝上国为啥对香料为啥不如西方那么狂热？
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c*****1
发帖数: 3240 | 48 最近总在吃印度饭，似乎vegetable curry也挺好吃阿
【在 b*****l 的大作中提到】
: 吃肉少？
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O*******d
发帖数: 20343 | |
b*****l
发帖数: 9499 | 50 我也正在想老印呢。。。
嗯，就是长期吃的话，身上味道太重。。。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 最近总在吃印度饭，似乎vegetable curry也挺好吃阿
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v*****s
发帖数: 20290 | 51 俺不行，俺是肉食动物，一顿无肉不欢。
【在 c*****1 的大作中提到】
: 最近总在吃印度饭，似乎vegetable curry也挺好吃阿
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c*****1
发帖数: 3240 | 52 用完食用香料用薰香，BBC最近除了个新纪录片叫frankincense trail，还挺有意思的
【在 b*****l 的大作中提到】
: 我也正在想老印呢。。。
: 嗯，就是长期吃的话，身上味道太重。。。
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c*****1
发帖数: 3240 | 53 哈哈，没看出来阿，俺现在素食减肥中。。。不过下次咱们好好吃顿肉
【在 v*****s 的大作中提到】
: 俺不行，俺是肉食动物，一顿无肉不欢。
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p****t
发帖数: 11416 | 54 因为中国人是要洗澡的，据说那时候法国人从来不洗澡
【在 c*****1 的大作中提到】
: 呵呵，突然想起我天朝上国为啥对香料为啥不如西方那么狂热？
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d*********2
发帖数: 48111 | 55 没啥意思, 被一个是自己人口1/100的原始部落灭了, 还说都是因为这个原因害我们没有
跑步进入资本主义.
不用再美化大明朝了, 科技革命, 经济爆炸是要有足够的社会政治准备条件的. 明朝有
吗? 土地兼并, 太监掌权, 党争纷乱, 乱政横行.
没有他大清, 也就是晚几十年的大顺朝. 你没有科技优势, 就算进入资本主义又能如何
, 还是被人奴役的份, 还不如原始弓马打下点buffer,
封建集权保卫点国土.
拿陆上强权压迫做不能海上发展的借口还真独此一家, 人荷兰, 葡萄牙咋混的. 能走海
路的早走了. 下南洋的中国人从明朝开始, 最火还是在清朝, 又能怎么样, 还不就是给
猴子们天天排华玩?
【在 v*****s 的大作中提到】
: 明朝的政府贸易确实不如宋朝，不过民间贸易不差。这和明的统治思想有关，比较轻视
: 商业。
: 另外一方面，从外部条件来说，明朝时的西方商人明显积极很多，相应的东方商人自然
: 也就没什么特别的动力主动出击。
: 无论如何，说明闭关锁国明显不符合史实。唯一可以支持的证据就是海禁，也只持续了
: 很短一段时间，主要的原因还是为了防寇。
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d*********2
发帖数: 48111 | 56 尤其做梦大明朝称霸世界的.
大明朝连葡萄牙, 泥德兰都搞不定, 买几架人家的火器还当宝.
葡萄牙, 泥德兰在欧洲从来都是小媳妇儿, 主要都是受气.
真还不如人大清, 虽然屡战屡败, 败的都是世界上的头几号列强,
还曾经象全世界宣战过. 这胆气.
大明朝连世界的门还没进去呢, 就被一原始部落给吞并了. 扯JB啥称霸呢.
没有
【在 d*********2 的大作中提到】
: 没啥意思, 被一个是自己人口1/100的原始部落灭了, 还说都是因为这个原因害我们没有
: 跑步进入资本主义.
: 不用再美化大明朝了, 科技革命, 经济爆炸是要有足够的社会政治准备条件的. 明朝有
: 吗? 土地兼并, 太监掌权, 党争纷乱, 乱政横行.
: 没有他大清, 也就是晚几十年的大顺朝. 你没有科技优势, 就算进入资本主义又能如何
: , 还是被人奴役的份, 还不如原始弓马打下点buffer,
: 封建集权保卫点国土.
: 拿陆上强权压迫做不能海上发展的借口还真独此一家, 人荷兰, 葡萄牙咋混的. 能走海
: 路的早走了. 下南洋的中国人从明朝开始, 最火还是在清朝, 又能怎么样, 还不就是给
: 猴子们天天排华玩?
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d*********2
发帖数: 48111 | 57 战争拼的还是国力. 武器落后点, 没有代差, 也可以用别的优势弥补.
14世纪以后中国在世界国力排行上的两个顶点, 一个是永乐朝, 一个是乾隆朝. 这两个
时间点鸦片战争打过来都至少能守土有责的.
就明末那鸟样, 还不如清末. 清末还算自身健康, 被外部压力强压出崩败. 明末就是自
个儿就开始烂透了.
或者捧明派觉得, 还是阿三们比较幸福, 出国考TG轻松, 国内msm都是英文, 国际上发言
权大. 咱没走三哥路线可惜了.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 尤其做梦大明朝称霸世界的.
: 大明朝连葡萄牙, 泥德兰都搞不定, 买几架人家的火器还当宝.
: 葡萄牙, 泥德兰在欧洲从来都是小媳妇儿, 主要都是受气.
: 真还不如人大清, 虽然屡战屡败, 败的都是世界上的头几号列强,
: 还曾经象全世界宣战过. 这胆气.
: 大明朝连世界的门还没进去呢, 就被一原始部落给吞并了. 扯JB啥称霸呢.
:
: 没有
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v*****s
发帖数: 20290 | 58 别的没意见。清末自身健康，乾隆朝能守土实在是大笑话。
发言
【在 d*********2 的大作中提到】
: 战争拼的还是国力. 武器落后点, 没有代差, 也可以用别的优势弥补.
: 14世纪以后中国在世界国力排行上的两个顶点, 一个是永乐朝, 一个是乾隆朝. 这两个
: 时间点鸦片战争打过来都至少能守土有责的.
: 就明末那鸟样, 还不如清末. 清末还算自身健康, 被外部压力强压出崩败. 明末就是自
: 个儿就开始烂透了.
: 或者捧明派觉得, 还是阿三们比较幸福, 出国考TG轻松, 国内msm都是英文, 国际上发言
: 权大. 咱没走三哥路线可惜了.
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s******6
发帖数: 748 | 59 首先落后与否是一个相对的概念，至少从春秋战国时期开始一直到清之前，中国与世界
相比较没有真正意义上落后过。
另一方面，欧洲工业革命之后，世界上其他文明与之相遇，若不是被消灭，就必须经历
转型的阵痛。日本经历明治维新成功转型，迅速发展成工业强国，而反观我大清自鸦片
战争至辛亥革命这70年间，却割地赔款的不亦乐乎，任何转型的企图都被扼杀，其根源
恐怕还是“汉人兴满人亡”的思想作怪吧。
最后再说说清代对思想的桎梏而导致文明发展的停滞。相较于明代中晚期在文学领域的
极大繁荣，清代的文学成就仅止于清初（可以看作继承了明代的遗产），完成于文字狱
初期的红楼梦成为了中国古典文学的绝唱。 |
d*********2
发帖数: 48111 | 60 健康不健康, 看看白莲教, 小刀会成了什么气候, 那是打着民族仇恨的旗号走邪教路线
. 到太平天国均田分地的口号了, 才说明经济基础社会体系出了状况.
明末的农民起义都是经济诉求, 就是根子上烂了.
乾隆朝能不能守土没有历史检验, 不过人还主动发动侵略战争, 压迫下少数民族, 横扫
横扫中亚汗国什么的.
比你心目中的武圣永乐强多了. 18xx年, 老毛子在那几个中亚汗国也讨不了多少好去,
主要还是拉拢利诱.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 别的没意见。清末自身健康，乾隆朝能守土实在是大笑话。
:
: 发言
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s******6
发帖数: 748 | 61 这么说起来本朝走的好像也是邪教路线
,
【在 d*********2 的大作中提到】
: 健康不健康, 看看白莲教, 小刀会成了什么气候, 那是打着民族仇恨的旗号走邪教路线
: . 到太平天国均田分地的口号了, 才说明经济基础社会体系出了状况.
: 明末的农民起义都是经济诉求, 就是根子上烂了.
: 乾隆朝能不能守土没有历史检验, 不过人还主动发动侵略战争, 压迫下少数民族, 横扫
: 横扫中亚汗国什么的.
: 比你心目中的武圣永乐强多了. 18xx年, 老毛子在那几个中亚汗国也讨不了多少好去,
: 主要还是拉拢利诱.
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d*********2
发帖数: 48111 | 62 多读点历史吧, 如果把欧洲作为一个整体, 中国领先的年头没几年.
至于落后, 明朝皇帝忙着做木匠调戏民女的时候. 欧洲列强早都完成殖民美洲非洲了,
东南亚也被瓜分的差不多了. 1494年, 葡萄牙和西班牙就在天主教廷的调停下瓜分了世
界(某条经线以东是葡萄牙的, 以西是西班牙的), 虽然实际上效果只是瓜分了南美洲.
那时候的明朝君臣们正喜滋滋的谈论弘治中兴呢吧. 更不要说晚明拿几台红毛大炮就当
成宝贝了.
如果把欧洲各国作为个体, 那大清朝直到同治光绪年间还把持GDP第一的位置呢.
YY族和恍然族, 就是因为无知, 所以才那么多如果怎样, 那么怎样.
少做点天朝大国的梦吧. 中国混到今天这一步, 在古文明里头已经顶呱呱了. rp守恒,
自然规律, 买股票只赚不赔, 没几天就自爆了.
【在 s******6 的大作中提到】
: 首先落后与否是一个相对的概念，至少从春秋战国时期开始一直到清之前，中国与世界
: 相比较没有真正意义上落后过。
: 另一方面，欧洲工业革命之后，世界上其他文明与之相遇，若不是被消灭，就必须经历
: 转型的阵痛。日本经历明治维新成功转型，迅速发展成工业强国，而反观我大清自鸦片
: 战争至辛亥革命这70年间，却割地赔款的不亦乐乎，任何转型的企图都被扼杀，其根源
: 恐怕还是“汉人兴满人亡”的思想作怪吧。
: 最后再说说清代对思想的桎梏而导致文明发展的停滞。相较于明代中晚期在文学领域的
: 极大繁荣，清代的文学成就仅止于清初（可以看作继承了明代的遗产），完成于文字狱
: 初期的红楼梦成为了中国古典文学的绝唱。
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v*****s
发帖数: 20290 | 63 1 太平天国开始不是清末？这还叫自身健康？
2 乾隆败绩也不少，十全武功里面就有讳败为胜的。论武功，乾隆比康熙差一个档次。
3 别随便代表人家，你心中武圣才是永乐呢。
,
【在 d*********2 的大作中提到】
: 健康不健康, 看看白莲教, 小刀会成了什么气候, 那是打着民族仇恨的旗号走邪教路线
: . 到太平天国均田分地的口号了, 才说明经济基础社会体系出了状况.
: 明末的农民起义都是经济诉求, 就是根子上烂了.
: 乾隆朝能不能守土没有历史检验, 不过人还主动发动侵略战争, 压迫下少数民族, 横扫
: 横扫中亚汗国什么的.
: 比你心目中的武圣永乐强多了. 18xx年, 老毛子在那几个中亚汗国也讨不了多少好去,
: 主要还是拉拢利诱.
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d*********2
发帖数: 48111 | 64 看明白, 太平天国是外部列强压迫导致的经济破产.
之前的清朝各种小打小闹都是走民族路线, 号召力不强, 就说明鸦片之前的清朝经济基
础是稳固的.
打外战败也无所谓, 不伤国本, 乾隆的国力比康熙强多了, 国家的战争又不是只靠一个
聪明皇帝, 康熙的武功里头rp因素也很大, 他算少有的不亲领兵的武运好的皇帝了.
永乐的道理一样, 稳固政权以后国家实力达到巅峰, 虽然打大越缅甸灰头土脸, 那也是
因为有实力了才会想着去欺负别人.
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 太平天国开始不是清末？这还叫自身健康？
: 2 乾隆败绩也不少，十全武功里面就有讳败为胜的。论武功，乾隆比康熙差一个档次。
: 3 别随便代表人家，你心中武圣才是永乐呢。
:
: ,
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p******n
发帖数: 633 | 65 永乐是超级强悍，架不住子孙不争气。
大清算是接替了永乐的灵魂，恢复了大明永乐疆土。
从东北到新疆，外加蒙古。这都是永乐经营但却没控制住的。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 太平天国开始不是清末？这还叫自身健康？
: 2 乾隆败绩也不少，十全武功里面就有讳败为胜的。论武功，乾隆比康熙差一个档次。
: 3 别随便代表人家，你心中武圣才是永乐呢。
:
: ,
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w**t
发帖数: 3247 | 66 乾隆还行吧，新疆那么大块地方给搞过来了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 别的没意见。清末自身健康，乾隆朝能守土实在是大笑话。
:
: 发言
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p******y
发帖数: 3742 | 67 当时乾隆打仗怎么那么费钱？富康安打金川7000万两，打台湾5000万。
【在 w**t 的大作中提到】
: 乾隆还行吧，新疆那么大块地方给搞过来了。
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w**t
发帖数: 3247 | 68 呵呵，大小金川是够难看的，陷进两个大学士。不过最后还是搞定了。
【在 v*****s 的大作中提到】
: 1 太平天国开始不是清末？这还叫自身健康？
: 2 乾隆败绩也不少，十全武功里面就有讳败为胜的。论武功，乾隆比康熙差一个档次。
: 3 别随便代表人家，你心中武圣才是永乐呢。
:
: ,
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w**t
发帖数: 3247 | 69 为啥是福康安？头一次是福康安老爸傅恒加岳钟琪搞定的，后面是阿桂吧。前前后后的
失败者先都不算。
【在 p******y 的大作中提到】
: 当时乾隆打仗怎么那么费钱？富康安打金川7000万两，打台湾5000万。
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p****t
发帖数: 11416 | 70 19世纪开始过后，汉人本来就逐渐取得权力了，曾剃头要造反能不能统一
全国不好说，南边半壁江山拿下是绝对没有问题的。it自己要当鞑子的忠
臣孝子，能怪别人敬谢不敏么？
所以我的观点一向是，不能怪蛮族太凶残，只怪汉族太窝囊。当年南宋被
蒙古纠合那么大统治区域的力量打也还坚持了几十年，明朝被边陲之地的
几十万蛮族就征服了，能怪鞑子是天顶星人？
【在 s******6 的大作中提到】
: 首先落后与否是一个相对的概念，至少从春秋战国时期开始一直到清之前，中国与世界
: 相比较没有真正意义上落后过。
: 另一方面，欧洲工业革命之后，世界上其他文明与之相遇，若不是被消灭，就必须经历
: 转型的阵痛。日本经历明治维新成功转型，迅速发展成工业强国，而反观我大清自鸦片
: 战争至辛亥革命这70年间，却割地赔款的不亦乐乎，任何转型的企图都被扼杀，其根源
: 恐怕还是“汉人兴满人亡”的思想作怪吧。
: 最后再说说清代对思想的桎梏而导致文明发展的停滞。相较于明代中晚期在文学领域的
: 极大繁荣，清代的文学成就仅止于清初（可以看作继承了明代的遗产），完成于文字狱
: 初期的红楼梦成为了中国古典文学的绝唱。
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p******y
发帖数: 3742 | 71 恩，记错了。刚刚翻了清史稿，是阿桂的功劳。当时福康安就是打酱油去了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 为啥是福康安？头一次是福康安老爸傅恒加岳钟琪搞定的，后面是阿桂吧。前前后后的
: 失败者先都不算。
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l******u
发帖数: 3169 | 72 马基亚维利。。。
【在 T*****n 的大作中提到】
: 哪个老马说的？马拉多纳？
:
: democracy
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l******u
发帖数: 3169 | 73 100多年？我记得是宣德到万历？好像嘉靖比较厉害？海禁也不等于闭关，通商还是一
直有的吧？
【在 v*****s 的大作中提到】
: 明朝的政府贸易确实不如宋朝，不过民间贸易不差。这和明的统治思想有关，比较轻视
: 商业。
: 另外一方面，从外部条件来说，明朝时的西方商人明显积极很多，相应的东方商人自然
: 也就没什么特别的动力主动出击。
: 无论如何，说明闭关锁国明显不符合史实。唯一可以支持的证据就是海禁，也只持续了
: 很短一段时间，主要的原因还是为了防寇。
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l******u
发帖数: 3169 | 74 呵呵
【在 d*********2 的大作中提到】
: 尤其做梦大明朝称霸世界的.
: 大明朝连葡萄牙, 泥德兰都搞不定, 买几架人家的火器还当宝.
: 葡萄牙, 泥德兰在欧洲从来都是小媳妇儿, 主要都是受气.
: 真还不如人大清, 虽然屡战屡败, 败的都是世界上的头几号列强,
: 还曾经象全世界宣战过. 这胆气.
: 大明朝连世界的门还没进去呢, 就被一原始部落给吞并了. 扯JB啥称霸呢.
:
: 没有
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p******y
发帖数: 3742 | 75 政府贸易。明朝以民间为主。
【在 l******u 的大作中提到】
: 100多年？我记得是宣德到万历？好像嘉靖比较厉害？海禁也不等于闭关，通商还是一
: 直有的吧？
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l******u
发帖数: 3169 | 76 要说纯武力蒙古不见得强过第一二代女真，只不过蒙古游牧女真渔猎，游牧的比较有持
久力而且人口也相对更多。蒙古最猛的还是战略上的优势。
【在 p****t 的大作中提到】
: 19世纪开始过后，汉人本来就逐渐取得权力了，曾剃头要造反能不能统一
: 全国不好说，南边半壁江山拿下是绝对没有问题的。it自己要当鞑子的忠
: 臣孝子，能怪别人敬谢不敏么？
: 所以我的观点一向是，不能怪蛮族太凶残，只怪汉族太窝囊。当年南宋被
: 蒙古纠合那么大统治区域的力量打也还坚持了几十年，明朝被边陲之地的
: 几十万蛮族就征服了，能怪鞑子是天顶星人？
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l******u
发帖数: 3169 | 77 哦，对
【在 p******y 的大作中提到】
: 政府贸易。明朝以民间为主。
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p******y
发帖数: 3742 | 78 出了个铁木真统一蒙古诸部，算周围一圈国家倒霉。:(
【在 l******u 的大作中提到】
: 要说纯武力蒙古不见得强过第一二代女真，只不过蒙古游牧女真渔猎，游牧的比较有持
: 久力而且人口也相对更多。蒙古最猛的还是战略上的优势。
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l******e
发帖数: 12192 | 79 这个你就不对了
葡萄和泥得兰那时候还是很牛逼的
而且，明朝也没怎么跟他们搞吧
【在 d*********2 的大作中提到】
: 尤其做梦大明朝称霸世界的.
: 大明朝连葡萄牙, 泥德兰都搞不定, 买几架人家的火器还当宝.
: 葡萄牙, 泥德兰在欧洲从来都是小媳妇儿, 主要都是受气.
: 真还不如人大清, 虽然屡战屡败, 败的都是世界上的头几号列强,
: 还曾经象全世界宣战过. 这胆气.
: 大明朝连世界的门还没进去呢, 就被一原始部落给吞并了. 扯JB啥称霸呢.
:
: 没有
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l******u
发帖数: 3169 | 80 是啊，要说蒙古也是比匈奴突厥强在政治上了，感觉统一程度要比匈奴突厥强
【在 p******y 的大作中提到】
: 出了个铁木真统一蒙古诸部，算周围一圈国家倒霉。:(
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l******u
发帖数: 3169 | 81 是啊，海洋国家重的是商业和海军，他那思维还是陆地国家的
【在 l******e 的大作中提到】
: 这个你就不对了
: 葡萄和泥得兰那时候还是很牛逼的
: 而且，明朝也没怎么跟他们搞吧
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i***z
发帖数: 7508 | 82 中国为什么现在不是世界发达国家？根源就是蒙元，满清。
如果没有他们入侵，统治中国。 中国在宋朝就开始进入资本主义， 大航海时代就是中
国人的时代了。 再差， 明朝也要进入资本主义，开始工业革命。 中国的牛顿就是被
满清给屠杀了。
【在 W***i 的大作中提到】
: 大家怎么看？
|
w**t
发帖数: 3247 | 83 嘿，醒醒，天都大亮了。
【在 i***z 的大作中提到】
: 中国为什么现在不是世界发达国家？根源就是蒙元，满清。
: 如果没有他们入侵，统治中国。 中国在宋朝就开始进入资本主义， 大航海时代就是中
: 国人的时代了。 再差， 明朝也要进入资本主义，开始工业革命。 中国的牛顿就是被
: 满清给屠杀了。
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l******u
发帖数: 3169 | 84 呵呵
【在 i***z 的大作中提到】
: 中国为什么现在不是世界发达国家？根源就是蒙元，满清。
: 如果没有他们入侵，统治中国。 中国在宋朝就开始进入资本主义， 大航海时代就是中
: 国人的时代了。 再差， 明朝也要进入资本主义，开始工业革命。 中国的牛顿就是被
: 满清给屠杀了。
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p****t
发帖数: 11416 | 85 醒醒吧，中国那资本主义萌芽了几百年也没萌芽出来，或者说萌出芽那也是
缺乏土壤的豆芽，能怪气候不好？
还大航海时代呢，郑和舰队够牛吧，那怎么不搞了？总不能怪到蒙元和满
清吧？难道怪人家郑和是太监所以下灭没有了？
自己失败就不要总找外因了
【在 i***z 的大作中提到】
: 中国为什么现在不是世界发达国家？根源就是蒙元，满清。
: 如果没有他们入侵，统治中国。 中国在宋朝就开始进入资本主义， 大航海时代就是中
: 国人的时代了。 再差， 明朝也要进入资本主义，开始工业革命。 中国的牛顿就是被
: 满清给屠杀了。
|
m********t
发帖数: 1591 | 86 中国要出牛顿的话，明朝早出了，我大清杀得是维子，天地会，和孙文乱党
【在 i***z 的大作中提到】
: 中国为什么现在不是世界发达国家？根源就是蒙元，满清。
: 如果没有他们入侵，统治中国。 中国在宋朝就开始进入资本主义， 大航海时代就是中
: 国人的时代了。 再差， 明朝也要进入资本主义，开始工业革命。 中国的牛顿就是被
: 满清给屠杀了。
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m********t
发帖数: 1591 | 87 重视海洋那纯属扯淡，看看英国，现在真个一个小岛21
对比我大清和俄国，那个国力强？
【在 l******u 的大作中提到】
: 是啊，海洋国家重的是商业和海军，他那思维还是陆地国家的
|
m********t
发帖数: 1591 | 88 关键没有好皇上，我大清乾隆时期名商巨贾不少吧？
【在 r**o 的大作中提到】
: 俺倒是觉得文化啥的没有什么太大的影响， 西方文明的基础是产业革命， 只要能赚钱
: ，努尔哈赤给说成黄帝都有人信。 看看现在后清的思想开放程度和经济发展就明白了
: 。 等工厂主啊啥都有了钱，自然会保护私有财产， 在私有财产制度上才能有公选进一
: 步到民主牌柿油。
: 满清的危害是私有资本和生产完全发展不起来， 看看盛怀宣就知道了。
|
w**t
发帖数: 3247 | 89 你大清杀的是准格尔的厄鲁特蒙古人，都杀绝了。维子杀的相对少多了。
【在 m********t 的大作中提到】
: 中国要出牛顿的话，明朝早出了，我大清杀得是维子，天地会，和孙文乱党
|
c******t
发帖数: 2478 | 90 国运如此。美国这么牛逼，还要树立假想敌来保持自己的竞争力。中国自从宋朝以来一
直是统一的大帝国。大多数时候缺乏有威胁的外来势力，统治阶层只要把国内百姓管的
死死的就可以万岁万万岁了，他们不需要新事物，新思想，不但不需要，或许还会痛恨
。现在时代变了，中国是世界的一分子，不似以前的天朝帝国，唯我独尊。因此，我看
好中国。
【在 i***z 的大作中提到】
: 中国为什么现在不是世界发达国家？根源就是蒙元，满清。
: 如果没有他们入侵，统治中国。 中国在宋朝就开始进入资本主义， 大航海时代就是中
: 国人的时代了。 再差， 明朝也要进入资本主义，开始工业革命。 中国的牛顿就是被
: 满清给屠杀了。
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m********t
发帖数: 1591 | 91 我大清杀的维子比我党多，呵呵
看千名党
【在 w**t 的大作中提到】
: 你大清杀的是准格尔的厄鲁特蒙古人，都杀绝了。维子杀的相对少多了。
|
d****e
发帖数: 251 | 92 就因为这个文字狱的问题，有清一代，几无思想家，最发达的是考据，训诂学。
和本朝差不多，沈从文一代文才，最后只能研究古代服饰去了（虽说也是一种贡献）。
因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，
比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年
大变局之前的最后一次和平年代就是雍乾时了，这帮人对西方的进展完全视而不见，相
反却把最压抑个人发展的秦政发挥到极致，雍正对知识人的仇恨媲美始末二帝，因为满
汉之别忌惮民间思想的发展，变有相对独立性的士大夫为彻头彻尾奴才,极权加强，奴
性加重。文字狱直接导致民智闭塞，在欧洲发展的大: 时代却退步闭塞民智难道不是最
要命的事？
【在 t******o 的大作中提到】
: 全是拍脑袋。
: 传统文化的积弊一直存在，比如说我个人觉得法道互补是造成中国专制落后的主要原因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年大变局之前的最后一次和平年代就是雍乾时了，这帮人对西方的进展完全视而不见，相反却把最压抑个人发展的秦政发挥到极致，雍正对知识人的仇恨媲美始末二帝，因为满汉之别忌惮民间思想的发展，变有相对独立性的士大夫为彻头彻尾奴才,极权加强，奴性加重。文字狱直接导致民智闭塞，在欧洲发展的大时代却退步闭塞民智难道不是最要命的事？
|
d****e
发帖数: 251 | 93 我也觉得这是简单一刀切。每个朝代都有自己的特点，有因前代的问题而想对策，
但终究在内因外患之下，无法逃脱朝代循环。
现在的历史课本是极度落后时代的，没有客观的分析中国社会的精华，只是一味归咎于
所谓的皇权专制（是否是专制还得另说）和简单的阶级矛盾。
有一点我觉得特有意思，西方历史不管啥东东，总是能将现在的文明成就回溯到N久以
前的只言片语（先不管这是自己美化历史与否）。而我们近百年几乎是全盘否定自己，
反正就是百年屈辱的后遗症了。
【在 w**t 的大作中提到】
: 百代行秦法是一种比较悲愤的说法，我个人并不太认同。相同点的存在并不能抹杀想异
: 之处。雍正的理念当然还是加强中央集权，但这也是有原因的。我不以为中央集权就是
: 邪恶的，虽然中国的发展方向不该如此。对历史人物动辄加现代标准的道德判断，我以
: 为是不适宜的。
|
g******e
发帖数: 403 | 94 国内舆论??? 不觉得.
【在 W***i 的大作中提到】
: 大家怎么看？
|
g******e
发帖数: 403 | 95 中国要出牛顿的话，明朝早出了，我大清杀得是维子，天地会，和孙文乱党 |
m********t
发帖数: 1591 | 96 又来一个民科，呵呵
文字狱是应当的，你看哪几个经典的文字狱案例那个不是疯狂攻击朝廷和政府？
【在 d****e 的大作中提到】
: 就因为这个文字狱的问题，有清一代，几无思想家，最发达的是考据，训诂学。
: 和本朝差不多，沈从文一代文才，最后只能研究古代服饰去了（虽说也是一种贡献）。
:
: 因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，
: 比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年
: 大变局之前的最后一次和平年代就是雍乾时了，这帮人对西方的进展完全视而不见，相
: 反却把最压抑个人发展的秦政发挥到极致，雍正对知识人的仇恨媲美始末二帝，因为满
: 汉之别忌惮民间思想的发展，变有相对独立性的士大夫为彻头彻尾奴才,极权加强，奴
: 性加重。文字狱直接导致民智闭塞，在欧洲发展的大: 时代却退步闭塞民智难道不是最
: 要命的事？
|
F*****o
发帖数: 1261 | 97 你是junjichu？
【在 m********t 的大作中提到】
: 又来一个民科，呵呵
: 文字狱是应当的，你看哪几个经典的文字狱案例那个不是疯狂攻击朝廷和政府？
|
F*****o
发帖数: 1261 | 98 还是jianruiying？
【在 m********t 的大作中提到】
: 又来一个民科，呵呵
: 文字狱是应当的，你看哪几个经典的文字狱案例那个不是疯狂攻击朝廷和政府？
|
p****t
发帖数: 11416 | 99 贫穷落后和思想家有必然关系么？
英国资产阶级革命前后哪有啥思想家了？
【在 d****e 的大作中提到】
: 就因为这个文字狱的问题，有清一代，几无思想家，最发达的是考据，训诂学。
: 和本朝差不多，沈从文一代文才，最后只能研究古代服饰去了（虽说也是一种贡献）。
:
: 因，但不能把所有的责任都推给2000年前的秦始皇韩李庄周，因为后世有无数的机会，
: 比如汉唐，比如宋走下去可以是一条新路，明末黄顾已经对传统开始反思。而在三千年
: 大变局之前的最后一次和平年代就是雍乾时了，这帮人对西方的进展完全视而不见，相
: 反却把最压抑个人发展的秦政发挥到极致，雍正对知识人的仇恨媲美始末二帝，因为满
: 汉之别忌惮民间思想的发展，变有相对独立性的士大夫为彻头彻尾奴才,极权加强，奴
: 性加重。文字狱直接导致民智闭塞，在欧洲发展的大: 时代却退步闭塞民智难道不是最
: 要命的事？
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w**t
发帖数: 3247 | 100 徐骏的案子算不算经典的案例？
【在 m********t 的大作中提到】
: 又来一个民科，呵呵
: 文字狱是应当的，你看哪几个经典的文字狱案例那个不是疯狂攻击朝廷和政府？
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m********t
发帖数: 1591 | 101 那是我的马甲，这个是主id
【在 F*****o 的大作中提到】
: 你是junjichu？
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m********t
发帖数: 1591 | 102 这个是军机处后的马甲
【在 F*****o 的大作中提到】
: 还是jianruiying？
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d****e
发帖数: 251 | 103 没必然联系。
不过眼界会开放很多阿，官员整体思想显然决定了应对危机时的反应。
【在 p****t 的大作中提到】
: 贫穷落后和思想家有必然关系么？
: 英国资产阶级革命前后哪有啥思想家了？
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p****t
发帖数: 11416 | 104 没用的，看看明朝官员整体思想就知道了
【在 d****e 的大作中提到】
: 没必然联系。
: 不过眼界会开放很多阿，官员整体思想显然决定了应对危机时的反应。
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g******e
发帖数: 403 | |
g******e
发帖数: 403 | |
d****e
发帖数: 251 | 107 明朝是另外一个问题。跟清朝的问题是不一样的。你非要较真，那可以仔细比比
危机时的国家整体财政状况。
【在 p****t 的大作中提到】
: 没用的，看看明朝官员整体思想就知道了
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g******e
发帖数: 403 | 108 冷笑.
Hi, whct, I borrowed your idea. It's good for this kind of posts.
【在 d*********2 的大作中提到】
: 尤其做梦大明朝称霸世界的.
: 大明朝连葡萄牙, 泥德兰都搞不定, 买几架人家的火器还当宝.
: 葡萄牙, 泥德兰在欧洲从来都是小媳妇儿, 主要都是受气.
: 真还不如人大清, 虽然屡战屡败, 败的都是世界上的头几号列强,
: 还曾经象全世界宣战过. 这胆气.
: 大明朝连世界的门还没进去呢, 就被一原始部落给吞并了. 扯JB啥称霸呢.
:
: 没有
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m********t
发帖数: 1591 | 109 纠正一下，我大清在道光以前可以说对外战争全胜，最起码没有失败的，呵呵
【在 d*********2 的大作中提到】
: 尤其做梦大明朝称霸世界的.
: 大明朝连葡萄牙, 泥德兰都搞不定, 买几架人家的火器还当宝.
: 葡萄牙, 泥德兰在欧洲从来都是小媳妇儿, 主要都是受气.
: 真还不如人大清, 虽然屡战屡败, 败的都是世界上的头几号列强,
: 还曾经象全世界宣战过. 这胆气.
: 大明朝连世界的门还没进去呢, 就被一原始部落给吞并了. 扯JB啥称霸呢.
:
: 没有
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t******o
发帖数: 2792 | 110 秦最根本的特征就是设郡县成为中央集权帝国。汉本有恢复封建的可能，但最后还
是汉承秦制，之后两千年，中国的主流是郡县制的中央集权大帝国，所以从这个最根本
的问题上说，百代行秦法不过分。秦毕竟年头短，制度不可能完善，但基本的行政观念
已经确立。百代行秦法的当然不是说后世的基本制度完全照搬秦朝，而是说后世百代实
际沿袭了秦的行政思想（具体而言就是加强中央集权，也可以说不择手段的保证专制君
权的稳定），与时俱进肯定是有的，但多是修修补补，大方向是一致的。
门阀消亡本身就是秦政发展的必然，以共同效忠皇权代替亲其亲长其长的宗族村社，
以螺丝钉精神代替小圈子伦理。强宗大姓作为建立在血亲基础上的共同体天然不为秦政
体制所喜，明代福建方姓一家九世而居，被认为是“以此谋事，何事不成”，差点灭门
即是一例。
至于科举，从两汉魏晋的察举征辟到科举考试，是以普遍主义打破特殊主义，用皇权
下的人人平等代替熟人社会的亲疏有别。察征可能适用于小国寡民，但用于中央专制大
帝国负面因素就成倍放大。而科举考试理论上更重智力，一切看考卷，看的不是道德人
心，不是乡党声望，而是能否为帝王所用，权力不惟下而完全
【在 w**t 的大作中提到】
: 太祖这么说一样是悲愤。不同的是太祖是作为政治家这么说的，不是作为历史学家这么
: 说的。以太祖要跳的这个big gap，当然百代政治制度的变化很小。说这个也得看出发
: 点。
: 中国政治制度的沿革是大文章，我可没力气跟你说清。但显然，秦汉就很不同。汉是沿
: 袭了秦的不少制度，不过根本的政治哲学已经很不一样了。更不要提后面科举制度和门
: 阀制度的消亡这些比较重大的变化。
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w**t
发帖数: 3247 | 111 呵呵，这么说也对。不过这就是政治哲学的尺度，而不是历史制度沿革的尺度的。其实
我也可以讲，政无非就是权力的分配，法无非就是秩序的建立，这个古今中外概莫能外。
【在 t******o 的大作中提到】
: 秦最根本的特征就是设郡县成为中央集权帝国。汉本有恢复封建的可能，但最后还
: 是汉承秦制，之后两千年，中国的主流是郡县制的中央集权大帝国，所以从这个最根本
: 的问题上说，百代行秦法不过分。秦毕竟年头短，制度不可能完善，但基本的行政观念
: 已经确立。百代行秦法的当然不是说后世的基本制度完全照搬秦朝，而是说后世百代实
: 际沿袭了秦的行政思想（具体而言就是加强中央集权，也可以说不择手段的保证专制君
: 权的稳定），与时俱进肯定是有的，但多是修修补补，大方向是一致的。
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: 门阀消亡本身就是秦政发展的必然，以共同效忠皇权代替亲其亲长其长的宗族村社，
: 以螺丝钉精神代替小圈子伦理。强宗大姓作为建立在血亲基础上的共同体天然不为秦政
: 体制所喜，明代福建方姓一家九世而居，被认为是“以此谋事，何事不成”，差点灭门
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T****r
发帖数: 22092 | 112 大家都说汉之后独尊儒术。其实这个是错的。
汉朝很多时间还在黄老哲学上纠缠很久，而最后选择了儒术，是因儒术的妥协性。
汉以及之后各朝代的儒表法里，都是建设的需要。
建设需要稳定的政治，至少在思想上是需要稳定的。而法家太过“入世”，而黄老
太过“出世”，墨家太过“理想化”，其他家太过“不独立”需要有依托。最终能
成为国家级依托的基本也就那几个家。
儒家是“入世”的哲学，但是不那么暴力。道不行乘桴浮于海。是一个出世入世的
平衡点，对于国家思想体系，这个是很好的选择，所以从此之后成了一个包袱皮。
而在于平民阶级，也因此有了入世建设的成就感和虚荣心，虽然只是部分的。
换句话说，我们现在进行的经济建设最终基本也要走这种路线，形成一个社会稳定
平衡。
【在 t******o 的大作中提到】
: 秦最根本的特征就是设郡县成为中央集权帝国。汉本有恢复封建的可能，但最后还
: 是汉承秦制，之后两千年，中国的主流是郡县制的中央集权大帝国，所以从这个最根本
: 的问题上说，百代行秦法不过分。秦毕竟年头短，制度不可能完善，但基本的行政观念
: 已经确立。百代行秦法的当然不是说后世的基本制度完全照搬秦朝，而是说后世百代实
: 际沿袭了秦的行政思想（具体而言就是加强中央集权，也可以说不择手段的保证专制君
: 权的稳定），与时俱进肯定是有的，但多是修修补补，大方向是一致的。
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: 门阀消亡本身就是秦政发展的必然，以共同效忠皇权代替亲其亲长其长的宗族村社，
: 以螺丝钉精神代替小圈子伦理。强宗大姓作为建立在血亲基础上的共同体天然不为秦政
: 体制所喜，明代福建方姓一家九世而居，被认为是“以此谋事，何事不成”，差点灭门
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g****t
发帖数: 31659 | 113 独尊儒术压根没几年.
看看韩愈那时候多悲愤吧.全国都快被阿三的佛教攻占了.
后来的儒术,也被阿三哲学腐蚀了很多.远不是汉儒.
【在 T****r 的大作中提到】
: 大家都说汉之后独尊儒术。其实这个是错的。
: 汉朝很多时间还在黄老哲学上纠缠很久，而最后选择了儒术，是因儒术的妥协性。
: 汉以及之后各朝代的儒表法里，都是建设的需要。
: 建设需要稳定的政治，至少在思想上是需要稳定的。而法家太过“入世”，而黄老
: 太过“出世”，墨家太过“理想化”，其他家太过“不独立”需要有依托。最终能
: 成为国家级依托的基本也就那几个家。
: 儒家是“入世”的哲学，但是不那么暴力。道不行乘桴浮于海。是一个出世入世的
: 平衡点，对于国家思想体系，这个是很好的选择，所以从此之后成了一个包袱皮。
: 而在于平民阶级，也因此有了入世建设的成就感和虚荣心，虽然只是部分的。
: 换句话说，我们现在进行的经济建设最终基本也要走这种路线，形成一个社会稳定
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T****r
发帖数: 22092 | 114 之所以选择儒术，是国家建设巩固需要入世的进取心，但是太进取了就容易变为野
心，这时要被防的。
儒家是看着入世，其实在强势面前很猥琐。
而佛教，打着出世的名义，让人少了提防心，但是一个不注意，就赤裸裸地表现出
野心来。
【在 g****t 的大作中提到】
: 独尊儒术压根没几年.
: 看看韩愈那时候多悲愤吧.全国都快被阿三的佛教攻占了.
: 后来的儒术,也被阿三哲学腐蚀了很多.远不是汉儒.
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s****r
发帖数: 3326 | 115 清军入关不算啥
主要是辽金元的破坏
以及明朝的傻逼政策 |
d**o
发帖数: 5158 | |
