a****t
发帖数: 7049 | 1 我前不久贴出了别人用中古拟音念唐诗的视频。虽然这里的一些北方人表示质疑，但是
中古汉语的发音和后来它在各地发生的变化过程都是比较清楚的。
相比之下，语言学家对上古语音的还原就存在非常大的分歧了，连界定什么是上古汉语
都有分歧。（一般来说，上古汉语是那些秦前后书面语可以对照的口语。）现在比较主
流的几种方案都通过汉藏语系内部的横向比较，外加对汉字声部的推理，还有侗台语系
和其他语言的音译文，得出一些难以置信的结论，比如：
- 上古有复辅音，也就是kl gl bl hm hr这种重声母开头的发音
- 承上，上古有一字对多音节现象，有称“角落”原本是“角”一个字的发音
- 上古无声调，但有类似侗台语的紧喉音和s韵尾之类
各人觉得，上古时代中国境内的语言情况一定非常复杂。后来周朝的“雅言”口语，估
计也早不是什么纯汉藏语系语言了，而是一种以商代某汉藏语系语言为主体底层的混合
语。它一定吸收了大量的各种其他语系语言的词汇和语音特征。汉藏语那部分，参考藏
缅语的情况，估计原貌是有许多复辅音的。而且这个复辅音并不是真正意义上的复辅音
，而是用来完成形态变化的前缀造成的多音节，所以还不至于那么变态。总 |
f****r
发帖数: 5118 | |
S*******C
发帖数: 7325 | 3 一个疑问：越南的喃字，越南在汉以后有一段时间就是中国一部分了。
你的意思是说越南的汉字起源 和 朝鲜 日本的汉字起源是平行的？
【在 a****t 的大作中提到】
: 我前不久贴出了别人用中古拟音念唐诗的视频。虽然这里的一些北方人表示质疑，但是
: 中古汉语的发音和后来它在各地发生的变化过程都是比较清楚的。
: 相比之下，语言学家对上古语音的还原就存在非常大的分歧了，连界定什么是上古汉语
: 都有分歧。（一般来说，上古汉语是那些秦前后书面语可以对照的口语。）现在比较主
: 流的几种方案都通过汉藏语系内部的横向比较，外加对汉字声部的推理，还有侗台语系
: 和其他语言的音译文，得出一些难以置信的结论，比如：
: - 上古有复辅音，也就是kl gl bl hm hr这种重声母开头的发音
: - 承上，上古有一字对多音节现象，有称“角落”原本是“角”一个字的发音
: - 上古无声调，但有类似侗台语的紧喉音和s韵尾之类
: 各人觉得，上古时代中国境内的语言情况一定非常复杂。后来周朝的“雅言”口语，估
|
b*****l
发帖数: 9499 | 4 有些似是而非啊。。。
【在 a****t 的大作中提到】
: 我前不久贴出了别人用中古拟音念唐诗的视频。虽然这里的一些北方人表示质疑，但是
: 中古汉语的发音和后来它在各地发生的变化过程都是比较清楚的。
: 相比之下，语言学家对上古语音的还原就存在非常大的分歧了，连界定什么是上古汉语
: 都有分歧。（一般来说，上古汉语是那些秦前后书面语可以对照的口语。）现在比较主
: 流的几种方案都通过汉藏语系内部的横向比较，外加对汉字声部的推理，还有侗台语系
: 和其他语言的音译文，得出一些难以置信的结论，比如：
: - 上古有复辅音，也就是kl gl bl hm hr这种重声母开头的发音
: - 承上，上古有一字对多音节现象，有称“角落”原本是“角”一个字的发音
: - 上古无声调，但有类似侗台语的紧喉音和s韵尾之类
: 各人觉得，上古时代中国境内的语言情况一定非常复杂。后来周朝的“雅言”口语，估
|
h***i
发帖数: 89031 | 5 又来了
几个文科生自己宣称一下，跟真的似的
所有的韵书，各地方言念起来，自称系统
【在 a****t 的大作中提到】
: 我前不久贴出了别人用中古拟音念唐诗的视频。虽然这里的一些北方人表示质疑，但是
: 中古汉语的发音和后来它在各地发生的变化过程都是比较清楚的。
: 相比之下，语言学家对上古语音的还原就存在非常大的分歧了，连界定什么是上古汉语
: 都有分歧。（一般来说，上古汉语是那些秦前后书面语可以对照的口语。）现在比较主
: 流的几种方案都通过汉藏语系内部的横向比较，外加对汉字声部的推理，还有侗台语系
: 和其他语言的音译文，得出一些难以置信的结论，比如：
: - 上古有复辅音，也就是kl gl bl hm hr这种重声母开头的发音
: - 承上，上古有一字对多音节现象，有称“角落”原本是“角”一个字的发音
: - 上古无声调，但有类似侗台语的紧喉音和s韵尾之类
: 各人觉得，上古时代中国境内的语言情况一定非常复杂。后来周朝的“雅言”口语，估
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a****t
发帖数: 7049 | 6 语言是一直在变的，当然有入侵、融合的时候变化得快。
中古一般指隋唐正音，也就是因为那时有韵书，可以考证。
上古一般指十三经时候的雅言吧，也是因为有诗韵放在那里可考证。
上古、中古界限具体在哪里谁也不知道，因为汉字不像其他语言的文字，它自古爆发出
一个庞大的字集后就不根据发音变化而改写了。除了新造字和译文（比如佛教术语）可
以参考，就很难得出当中几百年的语音面貌了。再加上文人老喜欢写文言，不写白话，
所以就更不知道语言的真实面貌了。不过，双音节化、语法变化在魏晋时期发生，这是
个很大的变化，所以界限也可以放在那里吧。
【在 f****r 的大作中提到】
: 上古，中古 界限是哪里啊？
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f****r
发帖数: 5118 | 7 于是越人就用汉字 “工”注音，用“水”注释，最后还是应该念klong啊，为什么变成
Jiang音了 |
b*****l
发帖数: 9499 | 8 诗经的韵都依当时的雅言么？
【在 a****t 的大作中提到】
: 语言是一直在变的，当然有入侵、融合的时候变化得快。
: 中古一般指隋唐正音，也就是因为那时有韵书，可以考证。
: 上古一般指十三经时候的雅言吧，也是因为有诗韵放在那里可考证。
: 上古、中古界限具体在哪里谁也不知道，因为汉字不像其他语言的文字，它自古爆发出
: 一个庞大的字集后就不根据发音变化而改写了。除了新造字和译文（比如佛教术语）可
: 以参考，就很难得出当中几百年的语音面貌了。再加上文人老喜欢写文言，不写白话，
: 所以就更不知道语言的真实面貌了。不过，双音节化、语法变化在魏晋时期发生，这是
: 个很大的变化，所以界限也可以放在那里吧。
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a****t
发帖数: 7049 | 9 喃字是用来写本土语言的，和文言并行吧。越南精英也用汉字写文言啊。
【在 S*******C 的大作中提到】
: 一个疑问：越南的喃字，越南在汉以后有一段时间就是中国一部分了。
: 你的意思是说越南的汉字起源 和 朝鲜 日本的汉字起源是平行的？
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a****t
发帖数: 7049 | 10 后来的简化啊。
klong -> kong （吴语还这么念） -> kiang (18世纪文人还这么念) -> jiang （普通
话）
【在 f****r 的大作中提到】
: 于是越人就用汉字 “工”注音，用“水”注释，最后还是应该念klong啊，为什么变成
: Jiang音了
|
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a****t
发帖数: 7049 | 11 后人推理出个韵图，貌似里面各地诗歌都按这个韵图，所以应该是通用语。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 诗经的韵都依当时的雅言么？
|
d*****u
发帖数: 17243 | 12 复辅音单化，就变成kong一类的音了
然后再颚化，就变成jiang一类的音了
“江”在所有南方方言的白读层几乎都是[k]声母
【在 f****r 的大作中提到】
: 于是越人就用汉字 “工”注音，用“水”注释，最后还是应该念klong啊，为什么变成
: Jiang音了
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b*****l
发帖数: 9499 | 13 风是用雅言唱的，还是各国的白话？
【在 a****t 的大作中提到】
: 后人推理出个韵图，貌似里面各地诗歌都按这个韵图，所以应该是通用语。
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A*******8
发帖数: 1453 | 14 你好像把语言混合看成很容易的事情似的。两个不同的语言或者方言想混合成一种混合
语似乎不是那么容易的吧？就算汉字造字的时候未必反映的是同一种语言的语音，可是
至少诗经用韵还是可以反映当时的押韵情况的，如果诗经韵部比较有一致性，说明当时
的方言差别没有那么大，也说明反映的是当时的语音系统。推测上古汉语的语音系统的
确比较难，可是不等于没有可能性，而且更重要的并不是语音系统和当时语言情况的吻
合程度，而是这个语音系统的解释能力，如果某一个上古汉语的语音系统可以比较好的
解释汉语与其它汉藏语之间的关系以及从上古汉语到中古汉语的发展规律，那么这个拟
音系统就是有科学研究价值的。就算是中古汉语，很多人也对切韵音系的性质表示怀疑
，那么细致的分类，很有可能不是代表某一个单一方言的语音系统的。但是这并不妨碍
以切韵音系代表中古汉语，并以此说明中古汉语和现代汉语方言之间的分化关系。
历史语言学的构拟本来就是一个抽象的系统，只要这个系统可以解释语言音变的关系就
可以了，至于是否很准确的反映当时的语音，谁都很难确定，构拟可能就是一个无限地
接近真理的过程。上古汉语的拟构也是同样的，存在问题但是不等于什么都不
【在 a****t 的大作中提到】
: 我前不久贴出了别人用中古拟音念唐诗的视频。虽然这里的一些北方人表示质疑，但是
: 中古汉语的发音和后来它在各地发生的变化过程都是比较清楚的。
: 相比之下，语言学家对上古语音的还原就存在非常大的分歧了，连界定什么是上古汉语
: 都有分歧。（一般来说，上古汉语是那些秦前后书面语可以对照的口语。）现在比较主
: 流的几种方案都通过汉藏语系内部的横向比较，外加对汉字声部的推理，还有侗台语系
: 和其他语言的音译文，得出一些难以置信的结论，比如：
: - 上古有复辅音，也就是kl gl bl hm hr这种重声母开头的发音
: - 承上，上古有一字对多音节现象，有称“角落”原本是“角”一个字的发音
: - 上古无声调，但有类似侗台语的紧喉音和s韵尾之类
: 各人觉得，上古时代中国境内的语言情况一定非常复杂。后来周朝的“雅言”口语，估
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b*****l
发帖数: 9499 | 15 不是说汉语中的多音节单纯词多是外来语么。。。蝴蝶，葡萄，橄榄，咖啡，吗啡。。。
但是
汉语
较主
语系
，估
【在 A*******8 的大作中提到】
: 你好像把语言混合看成很容易的事情似的。两个不同的语言或者方言想混合成一种混合
: 语似乎不是那么容易的吧？就算汉字造字的时候未必反映的是同一种语言的语音，可是
: 至少诗经用韵还是可以反映当时的押韵情况的，如果诗经韵部比较有一致性，说明当时
: 的方言差别没有那么大，也说明反映的是当时的语音系统。推测上古汉语的语音系统的
: 确比较难，可是不等于没有可能性，而且更重要的并不是语音系统和当时语言情况的吻
: 合程度，而是这个语音系统的解释能力，如果某一个上古汉语的语音系统可以比较好的
: 解释汉语与其它汉藏语之间的关系以及从上古汉语到中古汉语的发展规律，那么这个拟
: 音系统就是有科学研究价值的。就算是中古汉语，很多人也对切韵音系的性质表示怀疑
: ，那么细致的分类，很有可能不是代表某一个单一方言的语音系统的。但是这并不妨碍
: 以切韵音系代表中古汉语，并以此说明中古汉语和现代汉语方言之间的分化关系。
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d*****u
发帖数: 17243 | 16 拟音的基本假设是语言呈树状发展
而实际上语言是呈网络状发展的，树状是个近似
以后等computing power变强了，各种证据丰富了
可能还可以用新模型整个重做一遍
【在 A*******8 的大作中提到】
: 你好像把语言混合看成很容易的事情似的。两个不同的语言或者方言想混合成一种混合
: 语似乎不是那么容易的吧？就算汉字造字的时候未必反映的是同一种语言的语音，可是
: 至少诗经用韵还是可以反映当时的押韵情况的，如果诗经韵部比较有一致性，说明当时
: 的方言差别没有那么大，也说明反映的是当时的语音系统。推测上古汉语的语音系统的
: 确比较难，可是不等于没有可能性，而且更重要的并不是语音系统和当时语言情况的吻
: 合程度，而是这个语音系统的解释能力，如果某一个上古汉语的语音系统可以比较好的
: 解释汉语与其它汉藏语之间的关系以及从上古汉语到中古汉语的发展规律，那么这个拟
: 音系统就是有科学研究价值的。就算是中古汉语，很多人也对切韵音系的性质表示怀疑
: ，那么细致的分类，很有可能不是代表某一个单一方言的语音系统的。但是这并不妨碍
: 以切韵音系代表中古汉语，并以此说明中古汉语和现代汉语方言之间的分化关系。
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A*******8
发帖数: 1453 | 17 有没有可能是两种变化途径
第一种就是第二个辅音脱落：klong/krong -> kong
第二种就是第二个辅音影响第一个辅音腭化，然后脱落。 或者第二个辅音直接变成-i-
介音：klong/krong ->kjlong/kjlong ->kjlong ->jiang
【在 d*****u 的大作中提到】
: 复辅音单化，就变成kong一类的音了
: 然后再颚化，就变成jiang一类的音了
: “江”在所有南方方言的白读层几乎都是[k]声母
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a****t
发帖数: 7049 | 18 各国估计都有好几层语言吧，所谓不同的register，比如：
有自己的非雅言的本国语（如果英文是当时的雅言，则：中文）
有带着汉语词汇的本国语（例：夹英语的中文）
有带着非雅言词汇和口音的雅言（例：chinglish）
有带着本土色彩词汇和通用口音的雅言（例：用标准英文讨论中国菜）
有完全符合书面文的是通用语雅言（例：标准英语）
诗经那些估计就是后两种。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 风是用雅言唱的，还是各国的白话？
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d*****u
发帖数: 17243 | 19 有些不是。像那些连绵字
。。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 不是说汉语中的多音节单纯词多是外来语么。。。蝴蝶，葡萄，橄榄，咖啡，吗啡。。。
:
: 但是
: 汉语
: 较主
: 语系
: ，估
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d*****u
发帖数: 17243 | 20 kjl-这样的音比较难发吧
klj-倒有可能
i-
【在 A*******8 的大作中提到】
: 有没有可能是两种变化途径
: 第一种就是第二个辅音脱落：klong/krong -> kong
: 第二种就是第二个辅音影响第一个辅音腭化，然后脱落。 或者第二个辅音直接变成-i-
: 介音：klong/krong ->kjlong/kjlong ->kjlong ->jiang
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A*******8
发帖数: 1453 | 21 l 和 r 都是靠前的，有可能影响发音部位靠后的k，慢慢腭化。如果从kong/klong变成
kjong/kljong，那腭化的根据似乎不知道在哪里。不过我就是猜想，这个问题估计早就
有人研究过无数遍了。
【在 d*****u 的大作中提到】
: kjl-这样的音比较难发吧
: klj-倒有可能
:
: i-
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d*****u
发帖数: 17243 | 22 所谓复辅音，在某个历史时期中间可能有个弱元音的
这个弱元音如果是[I]一类的，就会导致前面的辅音颚化
【在 A*******8 的大作中提到】
: l 和 r 都是靠前的，有可能影响发音部位靠后的k，慢慢腭化。如果从kong/klong变成
: kjong/kljong，那腭化的根据似乎不知道在哪里。不过我就是猜想，这个问题估计早就
: 有人研究过无数遍了。
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b*****l
发帖数: 9499 | 23 对，连绵字不是。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 有些不是。像那些连绵字
:
: 。。
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b*****l
发帖数: 9499 | 24 风是老百姓唱的歌，春秋及以前的老百姓普遍用雅言唱歌么？
貌似记得相同的字，在不同诗里，韵读不同的情况，还是有一些的，一时找不出例子来。
【在 a****t 的大作中提到】
: 各国估计都有好几层语言吧，所谓不同的register，比如：
: 有自己的非雅言的本国语（如果英文是当时的雅言，则：中文）
: 有带着汉语词汇的本国语（例：夹英语的中文）
: 有带着非雅言词汇和口音的雅言（例：chinglish）
: 有带着本土色彩词汇和通用口音的雅言（例：用标准英文讨论中国菜）
: 有完全符合书面文的是通用语雅言（例：标准英语）
: 诗经那些估计就是后两种。
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A*******8
发帖数: 1453 | 25 不过这样一来变化可真够复杂的，比如：
klong->kuh-long ->kilong ->kji-long ->kj-long ->kjong ->jiang
好像翻来覆去的没有规律。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 所谓复辅音，在某个历史时期中间可能有个弱元音的
: 这个弱元音如果是[I]一类的，就会导致前面的辅音颚化
|
d*****u
发帖数: 17243 | 26 还有一种可能是词汇扩散的作用
就是某强势方言遇到k-类音节有很多颚化，
这种习气被传播到其他方言，人们为了模仿该口音也乱颚化开了
但是由于不懂音韵所以用在了许多错误的字上
所谓矫枉过正
随着强势方言的迁移，这种作用也可能循环往复
【在 A*******8 的大作中提到】
: 不过这样一来变化可真够复杂的，比如：
: klong->kuh-long ->kilong ->kji-long ->kj-long ->kjong ->jiang
: 好像翻来覆去的没有规律。
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a****t
发帖数: 7049 | 27 这肯定不是老百姓的原唱了，译文了吧。。。
就像那啥“党的政策亚克西”这类，也不是维语，只能说是普通话。
来。
【在 b*****l 的大作中提到】
: 风是老百姓唱的歌，春秋及以前的老百姓普遍用雅言唱歌么？
: 貌似记得相同的字，在不同诗里，韵读不同的情况，还是有一些的，一时找不出例子来。
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b*****l
发帖数: 9499 | 28 好多人都这么说。俺觉得翻译诗经的人太牛了。这也太难了。
【在 a****t 的大作中提到】
: 这肯定不是老百姓的原唱了，译文了吧。。。
: 就像那啥“党的政策亚克西”这类，也不是维语，只能说是普通话。
:
: 来。
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a****t
发帖数: 7049 | 29 对，切韵、广韵估计已经是照顾南北差异的韵书了，但至少是两个系统的统一。
按现在的笼统方法拟上古，那就是n多个系统的统一了。一个万能的系统，也就是没有
意义的系统了。
我觉得现在应该从各方言入手，联合各语系的外语拟各方言的底层古语（刨掉中古那一
层），然后再把这些不同语系的古语联合起来和上古藏缅语一起拟上古汉语。
【在 A*******8 的大作中提到】
: 你好像把语言混合看成很容易的事情似的。两个不同的语言或者方言想混合成一种混合
: 语似乎不是那么容易的吧？就算汉字造字的时候未必反映的是同一种语言的语音，可是
: 至少诗经用韵还是可以反映当时的押韵情况的，如果诗经韵部比较有一致性，说明当时
: 的方言差别没有那么大，也说明反映的是当时的语音系统。推测上古汉语的语音系统的
: 确比较难，可是不等于没有可能性，而且更重要的并不是语音系统和当时语言情况的吻
: 合程度，而是这个语音系统的解释能力，如果某一个上古汉语的语音系统可以比较好的
: 解释汉语与其它汉藏语之间的关系以及从上古汉语到中古汉语的发展规律，那么这个拟
: 音系统就是有科学研究价值的。就算是中古汉语，很多人也对切韵音系的性质表示怀疑
: ，那么细致的分类，很有可能不是代表某一个单一方言的语音系统的。但是这并不妨碍
: 以切韵音系代表中古汉语，并以此说明中古汉语和现代汉语方言之间的分化关系。
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a****t
发帖数: 7049 | 30 不难啊，各地人自己翻译，收个集还不行么
【在 b*****l 的大作中提到】
: 好多人都这么说。俺觉得翻译诗经的人太牛了。这也太难了。
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a****t
发帖数: 7049 | 31 连绵字还是外来语其实不重要，反正都是文字发展的一个里程碑。原来是一字记一词，到后来被各国借用标音后就成了标单个音节了。这个和日语假名的历史一致。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 有些不是。像那些连绵字
:
: 。。
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tj
发帖数: 957 | |
c****e
发帖数: 2097 | 33
嘿,研究有水平,例子净抄WIKI
【在 a****t 的大作中提到】
: 我前不久贴出了别人用中古拟音念唐诗的视频。虽然这里的一些北方人表示质疑，但是
: 中古汉语的发音和后来它在各地发生的变化过程都是比较清楚的。
: 相比之下，语言学家对上古语音的还原就存在非常大的分歧了，连界定什么是上古汉语
: 都有分歧。（一般来说，上古汉语是那些秦前后书面语可以对照的口语。）现在比较主
: 流的几种方案都通过汉藏语系内部的横向比较，外加对汉字声部的推理，还有侗台语系
: 和其他语言的音译文，得出一些难以置信的结论，比如：
: - 上古有复辅音，也就是kl gl bl hm hr这种重声母开头的发音
: - 承上，上古有一字对多音节现象，有称“角落”原本是“角”一个字的发音
: - 上古无声调，但有类似侗台语的紧喉音和s韵尾之类
: 各人觉得，上古时代中国境内的语言情况一定非常复杂。后来周朝的“雅言”口语，估
|
w*********e
发帖数: 6093 | 34 苏州话的“江”读“刚”
【在 a****t 的大作中提到】
: 后来的简化啊。
: klong -> kong （吴语还这么念） -> kiang (18世纪文人还这么念) -> jiang （普通
: 话）
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a****t
发帖数: 7049 | 35 kl-直接变成kj-很常见的吧，拉丁语系里一大堆。
【在 A*******8 的大作中提到】
: 不过这样一来变化可真够复杂的，比如：
: klong->kuh-long ->kilong ->kji-long ->kj-long ->kjong ->jiang
: 好像翻来覆去的没有规律。
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A*******8
发帖数: 1453 | |
d*******n
发帖数: 2078 | 37 上古音怎么念都研究百年了，software都有了。基本方法是通过唐代的一本韵书，然后
假定《诗经》里面的诗在上古时候是押运的，这样就推倒出来。
上古音怎么念广泛应用在青铜器上字的破译上面。
UMICH 语言系有个老头就是这个领域的权威。就这个人：
http://www-personal.umich.edu/~wbaxter/
有啥想知道的字的读音，发email问他，他应该都知道。
【在 a****t 的大作中提到】
: 我前不久贴出了别人用中古拟音念唐诗的视频。虽然这里的一些北方人表示质疑，但是
: 中古汉语的发音和后来它在各地发生的变化过程都是比较清楚的。
: 相比之下，语言学家对上古语音的还原就存在非常大的分歧了，连界定什么是上古汉语
: 都有分歧。（一般来说，上古汉语是那些秦前后书面语可以对照的口语。）现在比较主
: 流的几种方案都通过汉藏语系内部的横向比较，外加对汉字声部的推理，还有侗台语系
: 和其他语言的音译文，得出一些难以置信的结论，比如：
: - 上古有复辅音，也就是kl gl bl hm hr这种重声母开头的发音
: - 承上，上古有一字对多音节现象，有称“角落”原本是“角”一个字的发音
: - 上古无声调，但有类似侗台语的紧喉音和s韵尾之类
: 各人觉得，上古时代中国境内的语言情况一定非常复杂。后来周朝的“雅言”口语，估
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a****9
发帖数: 418 | 38 我从这个链接链出去
发现了几个有趣的资源
Introduction to Chinese Historical Phonology
http://xiang.free.fr/leiden-en.pdf
下面这几个从这来的
http://geociti.es/CollegePark/Den/7971/Chinese/
A Middle Chinese Spelling Construction Kit
http://geociti.es/CollegePark/Den/7971/Chinese/mcb5.htm
A Quick Guide to the Yunjing (韻鏡) Rhymes
http://geociti.es/CollegePark/Den/7971/Chinese/chartb5.htm
Qieyun: MIDDLE CHINESE SPELLING
http://geociti.es/CollegePark/Den/7971/Chinese/qieyun.htm
但是
汉语
较主
语系
，估
【在 d*******n 的大作中提到】
: 上古音怎么念都研究百年了，software都有了。基本方法是通过唐代的一本韵书，然后
: 假定《诗经》里面的诗在上古时候是押运的，这样就推倒出来。
: 上古音怎么念广泛应用在青铜器上字的破译上面。
: UMICH 语言系有个老头就是这个领域的权威。就这个人：
: http://www-personal.umich.edu/~wbaxter/
: 有啥想知道的字的读音，发email问他，他应该都知道。
|
p*****e
发帖数: 7299 | 39 越人歌应该是个很好的例子。
“襄成君始封之日，衣翠衣，带玉剑，履缟舄，立于游水之上，大夫拥钟锤，县令执桴
号令，呼：“谁能渡王者于是也？”楚大夫庄辛，过而说之，遂造托而拜谒，起立曰：
“臣愿把君之手，其可乎？”襄成君忿作色而不言。庄辛迁延沓手而称曰：“君独不闻
夫鄂君子皙之泛舟于新波之中也？乘青翰之舟，极囗（原字为上艹下两）芘，张翠盖而
检犀尾，班丽褂衽，会钟鼓之音，毕榜枻越人拥楫而歌，歌辞曰：‘滥兮抃草滥，予昌
枑泽予昌州，州囗（原字为左饣右甚）州焉乎秦胥胥，缦予乎昭澶秦逾，渗惿随河湖’
鄂君子皙曰：‘吾不知越歌，子试为我楚说之。’于是乃召越译，乃楚说之曰：‘今夕
何夕兮，搴中洲流（一作搴舟中流）。今日何日兮，得与王子同舟。蒙羞被好兮，不訾
诟耻，心几顽而不绝兮，知得王子。山有木兮木有枝，心说君兮君不知。’于是鄂君子
皙乃揄修袂，行而拥之，举绣被而覆之。鄂君子皙，亲楚王母弟也。官为令尹，爵为执
圭，一榜枻越人犹得交欢尽意焉。今君何以逾于鄂君子皙，臣何以独不若榜枻之人，愿
把君之手，其不可何也？” 襄成君乃奉手而进之，曰：“吾少之时，亦尝以色称于长
者矣。未尝过僇如此之卒也。自今以后， |
a****t
发帖数: 7049 | 40 造“江”字时“工”读什么是关系到上古有无复辅音的问题。
古复辅音的主要论据是同声部异读现象，经常被拿出来举证的是“各/洛”和“每/海”
，它们的古声母，对支持古复辅音论的人来说就必定是“kl”和“hm”或类似，后代汉
语再根据清浊关系脱落其中一个辅音。不支持古复辅音的人指出许多异读现象古文献里
说明是“声之误”，即各地对同一个字已有的不同读音，就好比这个“江”字北方读
jiang，南方读kong，未来的语言学家是不是要说普通话的“江”读kjiang呢？显然不
成立。
所以我一直觉得，除了少数本来存在的复辅音（塞音后的-l-介音估计是真的，这和-w-
，-y-一个类型），通用语大多的声旁异读并不来自于复辅音，而是造字过程中的不同
的转写习惯，有复辅音的也在被转写语言里，转写成汉字就没了。那些个mr-甚至hmr-
根本是不可能的，拗口的不得了。像每/海这种明显就是双唇音演变过来的，估计原来
就读wh-，不需要复辅音解释。 |
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A*******8
发帖数: 1453 | 41 我觉得不能够用是否“拗口”来判断拟音的合理性。从理论上来说，拟音就是一种抽象
的假设，是用来解释音变规律的，任何语言学家都没说过拟音就应该代表当时的真正读
音，因为想做到这一点是不可能的。除非古人有录音机。哈哈。。。
【在 a****t 的大作中提到】
: 造“江”字时“工”读什么是关系到上古有无复辅音的问题。
: 古复辅音的主要论据是同声部异读现象，经常被拿出来举证的是“各/洛”和“每/海”
: ，它们的古声母，对支持古复辅音论的人来说就必定是“kl”和“hm”或类似，后代汉
: 语再根据清浊关系脱落其中一个辅音。不支持古复辅音的人指出许多异读现象古文献里
: 说明是“声之误”，即各地对同一个字已有的不同读音，就好比这个“江”字北方读
: jiang，南方读kong，未来的语言学家是不是要说普通话的“江”读kjiang呢？显然不
: 成立。
: 所以我一直觉得，除了少数本来存在的复辅音（塞音后的-l-介音估计是真的，这和-w-
: ，-y-一个类型），通用语大多的声旁异读并不来自于复辅音，而是造字过程中的不同
: 的转写习惯，有复辅音的也在被转写语言里，转写成汉字就没了。那些个mr-甚至hmr-
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a***e
发帖数: 27968 | 42 不是g?
【在 d*****u 的大作中提到】
: 复辅音单化，就变成kong一类的音了
: 然后再颚化，就变成jiang一类的音了
: “江”在所有南方方言的白读层几乎都是[k]声母
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m******r
发帖数: 4351 | 43 不知道文科的这类研究有多少定量上的可靠性?
我们理科做实验,因为试验数据本身信息的不够充分(比如高能物理),往往出现N个模型
都能说得通的情况
俗话说,给三个参数，可以模拟一头大象；给四个参数，这个大象就可以跳舞了
【在 A*******8 的大作中提到】
: 我觉得不能够用是否“拗口”来判断拟音的合理性。从理论上来说，拟音就是一种抽象
: 的假设，是用来解释音变规律的，任何语言学家都没说过拟音就应该代表当时的真正读
: 音，因为想做到这一点是不可能的。除非古人有录音机。哈哈。。。
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a****t
发帖数: 7049 | 44
拗口是一种警示，说明拟音里面有问题，估计就是overfit了。求最简易的解释，就要
抛弃一些太过抽象的假设。
《关雎》
关关雎鸠，在河之洲。
gron gron tsa geu, dze ghol de deu.
窈窕淑女，君子好逑。
yu dhyo hhyog nyo, gun ze he gheu.
参差荇菜，左右流之。
tsem tsol hhang tse, za hheu leu de.
窈窕淑女，寤寐求之。
yu dhyo hhyog nyo, nga myed gheu de.
求之不得，寤寐思服。
gheu de be deg, nga myed se bheg.
悠哉悠哉。辗转反侧。
yu ze yu ze, dyan dwan bwan tseg.
参差荇菜，左右采之。
tsem tsol ghang tse, za hheu tse de.
窈窕淑女，琴瑟友之。
yu dhyo hhyog nyo, ghem swid hheu de.
参差荇菜，左右毛之。
tsem tsol ghang tse, za hheu meu de.
窈窕淑女。钟鼓乐之。
yu d
【在 A*******8 的大作中提到】
: 我觉得不能够用是否“拗口”来判断拟音的合理性。从理论上来说，拟音就是一种抽象
: 的假设，是用来解释音变规律的，任何语言学家都没说过拟音就应该代表当时的真正读
: 音，因为想做到这一点是不可能的。除非古人有录音机。哈哈。。。
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d*****u
发帖数: 17243 | 45 历史语言学处理的都是categorical的量，或者简单说都是些feature
所以一般不用定量方法
定量方法用在现时描写上
比如语音学、社会语言学这些
基于化石信息的古生物学也是类似的
化石不像DNA可以直接比较，所以也都是定义一些feature
然后用这些feature来归纳分类
【在 m******r 的大作中提到】
: 不知道文科的这类研究有多少定量上的可靠性?
: 我们理科做实验,因为试验数据本身信息的不够充分(比如高能物理),往往出现N个模型
: 都能说得通的情况
: 俗话说,给三个参数，可以模拟一头大象；给四个参数，这个大象就可以跳舞了
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d*****u
发帖数: 17243 | 46 严格说除了吴语和老湘语外，现代汉语没有[g]音位
【在 a***e 的大作中提到】
: 不是g?
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d*****u
发帖数: 17243 | 47 其实我也不是很喜欢各种稀奇古怪的拟音
如果音系描写不能跟语音严格对应上，就没多大意义
但是做音韵学的往往喜欢停留在符号层次上
【在 a****t 的大作中提到】
:
: 拗口是一种警示，说明拟音里面有问题，估计就是overfit了。求最简易的解释，就要
: 抛弃一些太过抽象的假设。
: 《关雎》
: 关关雎鸠，在河之洲。
: gron gron tsa geu, dze ghol de deu.
: 窈窕淑女，君子好逑。
: yu dhyo hhyog nyo, gun ze he gheu.
: 参差荇菜，左右流之。
: tsem tsol hhang tse, za hheu leu de.
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a****t
发帖数: 7049 | 48 《桃夭》
桃之夭夭，灼灼其华。
dho de og og, dyog dyog ge hwa.
之子于归，宜其室家。
de ze hhwa gwoe, ngye ge hyid goa.
桃之夭夭，有蕡其实。
dho de og og, gheu bhwen ge hhyid.
之子于归，宜其家室。
de ze hhwa gwoe, ngye ge goa hyid.
桃之夭夭，其叶蓁蓁。
dho de og og, ge hyiab syin syin.
之子于归，宜其家人。
de ze hhwa gwoe, ngye ge goa nyin. |
p********k
发帖数: 72 | 49 福州话也念g
江---gj[eu]ng
eu是法语读音替代，找不到更相似的韵母了。
【在 d*****u 的大作中提到】
: 严格说除了吴语和老湘语外，现代汉语没有[g]音位
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d*****u
发帖数: 17243 | 50 福州话那个也是[k]，你如果讲法语的话应该知道那就是法语的[k]
不过有些闽语有[g]的，是ng的变体
比如“牛”在有些闽方言里念[gu]之类的，可以跟ngu自由变读
【在 p********k 的大作中提到】
: 福州话也念g
: 江---gj[eu]ng
: eu是法语读音替代，找不到更相似的韵母了。
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a****t
发帖数: 7049 | 51 《学而》
学而时习之，不亦说乎？有朋自远方来，不亦乐乎？人不知，而不愠，不亦君子乎？
Ghug nye dhyedzyeb de, belag hyot ga? Hheu bheng dzid hhyonbang le, belag
ngyog ga? Nyin bedye, nye beyun, belag gunze gha? |
a****t
发帖数: 7049 | 52 《孙子兵法》
孙子曰：
兵者，国之大事，死生之地，存亡之道，不可不察也。
故经之以五事，校之以计，而索其情：一曰道，二曰天，三曰地，四曰将，五曰法。
道者，令民于上同意，可与之死，可与之生，而不危也；
天者，阴阳、寒暑、时制也；
地者，远近、险易、广狭、死生也；
将者，智、信、仁、勇、严也；
法者，曲制、官道、主用也。
Swenze ghyot:
Byangdya, gwegde dhad zye, syisyengde dhyel, dzenmwangde dheu, bekol be
tsyat lo.
Go gyengde leg ngo zye, gyude leg gyid, nye sag ge dzyeng: dyig ghyot dheu,
nyi ghyot tyen, sem ghyot dhyel, syid ghyot zyang, ngo ghyot byab.
Dheudya, lyan myin hhwa dhyang dhong yeg, kol lagde syi, kol lagde syeng, nye
be'ngyol la;
Tyendya, |
A*******8
发帖数: 1453 | 53 这个看起来很好玩儿
【在 a****t 的大作中提到】
: 《学而》
: 学而时习之，不亦说乎？有朋自远方来，不亦乐乎？人不知，而不愠，不亦君子乎？
: Ghug nye dhyedzyeb de, belag hyot ga? Hheu bheng dzid hhyonbang le, belag
: ngyog ga? Nyin bedye, nye beyun, belag gunze gha?
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d********g
发帖数: 7458 | 54 中古音的视频找不到，能不能贴一下？
【在 a****t 的大作中提到】
: 我前不久贴出了别人用中古拟音念唐诗的视频。虽然这里的一些北方人表示质疑，但是
: 中古汉语的发音和后来它在各地发生的变化过程都是比较清楚的。
: 相比之下，语言学家对上古语音的还原就存在非常大的分歧了，连界定什么是上古汉语
: 都有分歧。（一般来说，上古汉语是那些秦前后书面语可以对照的口语。）现在比较主
: 流的几种方案都通过汉藏语系内部的横向比较，外加对汉字声部的推理，还有侗台语系
: 和其他语言的音译文，得出一些难以置信的结论，比如：
: - 上古有复辅音，也就是kl gl bl hm hr这种重声母开头的发音
: - 承上，上古有一字对多音节现象，有称“角落”原本是“角”一个字的发音
: - 上古无声调，但有类似侗台语的紧喉音和s韵尾之类
: 各人觉得，上古时代中国境内的语言情况一定非常复杂。后来周朝的“雅言”口语，估
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S***n
发帖数: 2932 | 55 留名
【在 a****t 的大作中提到】
: 我前不久贴出了别人用中古拟音念唐诗的视频。虽然这里的一些北方人表示质疑，但是
: 中古汉语的发音和后来它在各地发生的变化过程都是比较清楚的。
: 相比之下，语言学家对上古语音的还原就存在非常大的分歧了，连界定什么是上古汉语
: 都有分歧。（一般来说，上古汉语是那些秦前后书面语可以对照的口语。）现在比较主
: 流的几种方案都通过汉藏语系内部的横向比较，外加对汉字声部的推理，还有侗台语系
: 和其他语言的音译文，得出一些难以置信的结论，比如：
: - 上古有复辅音，也就是kl gl bl hm hr这种重声母开头的发音
: - 承上，上古有一字对多音节现象，有称“角落”原本是“角”一个字的发音
: - 上古无声调，但有类似侗台语的紧喉音和s韵尾之类
: 各人觉得，上古时代中国境内的语言情况一定非常复杂。后来周朝的“雅言”口语，估
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a****t
发帖数: 7049 | |
p***r
发帖数: 20570 | 57 The original poem doesn't have to be 4 characters at all. Also, shijing
doesn't have to be yayun. Also, for Qieyun, pingshuiyun, nobody really
speaks as the book indicates. To make a solid study, one has to have a solid
starting point, which all the research works seem missing.
For shijing, it's sometimes translation of English poems into Chinese, if I
can yayun, great, if I can't, let it me, no big deal.
【在 b*****l 的大作中提到】
: 好多人都这么说。俺觉得翻译诗经的人太牛了。这也太难了。
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A*******8
发帖数: 1453 | |
l***i
发帖数: 632 | 59 对阿
现在南部方言里面读kong...
k -> j是北方音变
【在 f****r 的大作中提到】
: 于是越人就用汉字 “工”注音，用“水”注释，最后还是应该念klong啊，为什么变成
: Jiang音了
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l***i
发帖数: 632 | 60 enn...一直到19世纪末 宫廷里面还都是k而不是j
比如fukien这种拼写法就是当时宫廷里面的mandarin读音
【在 a****t 的大作中提到】
: 后来的简化啊。
: klong -> kong （吴语还这么念） -> kiang (18世纪文人还这么念) -> jiang （普通
: 话）
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